[liik]

Здравствуйте!

Эксперт требует вносить исправления в раздел РР СТРОГО по ГОСТ 21.101. Насколько это обоснованно? Всегда отправляли расчеты от руки, а тут такое...

[ShaggyDoc]

Где это вы с экспертом нашли "раздел РР", в каком пункте П87?

Расчеты - это архивные материалы, можете их хоть "гусиным пером" писать, но оформлять "в соответствии с требованиями к текстовым документам".

Раз уж расчеты предоставили в экспертизу и по ним были замечания, то, видимом, расчеты исправили. Ну и надо сделать на страницах расчетов соответствующие пометки. Можете "красным гусиным пером". Иначе как разбираться?

Также по вопросом - а имели ли Вы право так изменять расчеты? Ведь для того, чтобы взять что-то из архива, да изменить, необходимо оформить Разрешение на внесение изменений. Тем более в документ, который идет в стороннюю организацию.

При автоматизированном выпуске расчетного тома он весь заменяется, но ему дается уже другое обозначение.

Так что эксперт прав, хотя это сначала может показаться дуростью.

[CRISTOFF]

Сообщение от ShaggyDoc он весь заменяется, но ему дается уже другое обозначение

В оформленные расчёты изменения не вносим. Только перевыпуск с присвоением нового обозначения. По этой причине в том расчётов таблицу регистрации изменений не вставляем.

[SashaS]

ГОСТ Р 21.101
4.1.7 Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.
Обозначение документа допускается изменять только в случае, когда разным документам ошибочно присвоены одинаковые обозначения или в обозначении документа допущена ошибка.
Внесение изменений в расчеты не допускается*.


Комментарий к пунктам стандарта
7.1.2 При необходимости должны выполняться новые расчеты (с другим обозначением) при сохранении ранее выполненных расчетов с соответствующим указанием об их замене.

[ShaggyDoc]

Сообщение от SashaS Внесение изменений в расчеты не допускается*.

Это авторы стандарта преждевременно предположили, что все расчеты выполняются "на машине". Тогда, конечно, надо просто выпустить новый расчет с другим обозначением. Но и при этом, если уж эксперт влез в проверку расчетов, то как он определит, что изменилось и учтены ли его замечания?

Однако если

Всегда отправляли расчеты от руки

то что, их заново переписывать, возможно допуская другие ошибки? Лучше уж правильно откорректировать, т.е. не "замазывая", а аккуратно зачеркивая ошибочные расчеты и вписывая новые, обычно другим цветом.

[StoroG]

Не понятно, по замечаниям экспертизы нельзя вносить изменения в РР? Как по другому их обозначить если они идут код проекта.РР? РР1 ставить?

[Nikolay1979]

Пункт 7.1.2 ГОСТ Р 21.101-2020

[SashaS]

Я данный пункт понимаю следующим образом.
Предыдущий документ аннулируется (под документом я понимаю не лист расчета, где выявлена ошибка, а полностью том).
Том расчетов выпускается заново.
Надо не забывать разницу между «изменением» и «заменой»

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Но и при этом, если уж эксперт влез в проверку расчетов, то как он определит, что изменилось

Разумеется. Это же не физические объёмы материалов пересчитать где по сути 1-2 формулы. В РР всё начинается с компановки расчётной схемы и определения воздействий. Изменив одно в 99% случаев летит весь том.

[shvechkova]

Не всегда! Бывает взял коэффициент какой то не правильно в одной формуле (или эксперт считает что не правильно). Тогда объем трагедии
гораздо меньше

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вообще эксперт должен фиксировать свои замечания (записывать) не только для проектантов, но и для себя (максимально подробно)
чтобы потом знать куда смотреть. Встречала таких, которые выдают замечания, а потом еще для себя таблички в экселе делают
где и что конкретно ему не понравилось. Приезжала когда к ним они ее при мне открывали на компе и смотрели, на просьбы скинуть
отвечали что это только для их личного пользования.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing В РР всё начинается с компановки расчётной схемы и определения воздействий.

Смотреть надо ширше. Далеко не все расчеты начинаются с расчетных схем. Специальностей-то много и видов расчетов много.
Есть и расчетишки на полстраницы, но их набирается на целый том. А есть и на сотни страниц (например расчеты загрязнения атмосферы). Там достаточно пару цифр в задании изменить и все надо делать заново.

Конечно, "машинный" расчет проще весь заново выполнить и выдать, как заменяющий. Но и там надо с умом. Вот у меня раскрыт том с теплотехническими расчетами. В нем 472 страницы, 54 таблицы и 266 расчетов.

По таким томам у экспертов часто бывают замечания, обычно по неверным исходным данным. И исполнители уже приспособились - заполняют Таблицу регистрации изменений, где и сами вспоминают, и эксперты видят, что поменялось по сравнению с прошлым вариантом.

Ну и не забываем, что часто вообще расчеты не делают, или делают, но не оформляют как документы. Так, валяются какие-то бумажки в столах. А потом ноют - "Как это с нас расчеты требуют".

[vedinzhener]

Вопще это требование предоставлять расчет по требованию эксперта, считаю в корне не правильным. Правильным было чтобы эксперт сам доказывал что не так с проектом с точки зрения к примеру механической прочности, устойчивости и т.д., на то он и эксперт должен быть чтобы сразу увидеть что не так и на коленке при необходимости проверить и сделать замечание на не соответствие норм. А у нас получается отношения с экспертизой вида студент-преподаватель, что-то надо кому то доказывать и самое печальное, что в 95% случаев от этих вопросов и предоставления расчетов и бодания по ним, не изменится ровным счетом ничего, а время потрачено, стройка стоит, экономика не расчет Мое мнение такое что автор проекта никому ничего недолжен доказывать, он априори прав, так как имеет соответствующее СРО и специалистов, а если не прав, то экспертиза должна это доказать. А самое главное экспертиза и ее специалисты должны нести такую же ответственность, как и авторы проекта, в том числе и уголовную, иначе на кой они нужны, если никакой ответственности нет, только деньги им плати, по сути услуга условно оказана, а ответственности за оказание такой услуги нет.

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener на то он и эксперт должен быть чтобы сразу увидеть что не так и на коленке при необходимости проверить и сделать замечание на не соответствие норм.

т.е. переложить на экспертизу функции ведущих специалистов самих проектных организаций ввиду вымирания последних? Одна из задач экспертизы, имхо - это научить работать с нормативной документацией не по диагонали вприглядку. Качество и согласованность нашей современной НТД - это уже другой наболевший вопрос.

[crossing]

Сообщение от vedinzhener требование предоставлять расчет по требованию эксперта, считаю в корне не правильным.

Согласен, но лишь в том, что РР или должны входить в ПД или ни когда и ни кем не требоваться. А так получается как и с добровольно-обязательным применением НПА. Только бардак плодят.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Далеко не все расчеты начинаются с расчетных схем

Согласен. Просто, к примеру, энергоэффективность в ПП87 включили, а прочностные расчёты "по запросу". Потому и путаница в головах.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Согласен. Просто, к примеру, энергоэффективность в ПП87 включили, а прочностные расчёты "по запросу". Потому и путаница в головах.

не по запросу, а что они выполняются с оформлением, но не предоставляются по умолчанию все подряд - какая путаница в головах, когда это черным по белому написано в НТД. А требование по запросу тянется с времен бумажной документации - все же это надо распечатать, хранить - полки не резиновые...

Сообщение от crossing А так получается как и с добровольно-обязательным применением НПА.

нет добровольно-обязательной НПА, есть обоснованные расчетами либо избыточно обеспечивающие готовые нормативные решения. Ошибочно было называть их добровольными - а то дальше этого слова уже нормы и не смотрят)

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Просто, к примеру, энергоэффективность в ПП87 включили, а прочностные расчёты "по запросу".

Ошибаетесь. Ни по "энергоэффективности", ни по чему иному в П87 нет требования в включении в ПД расчетов. Исключением является не столь давно внесенный подонками пункт

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства

Это для того придумано, чтобы дозволить применять в отделке и мебели вонючие материалы потому что, мол, "вонь" можно разбавить вентиляцией.

Да ещё

е) расчеты и обоснование размеров зон развала и опасных зон в зависимости от принятого метода сноса (демонтажа);

Но в целом указано:

Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.

Но зато в пунктах П87 полно слов "обоснование". Вот под "обоснованием" совремЁнные эксперты и понимают расчеты, включенные в текстовую часть.

Попробуйте-ка "словами" исполнить требование

д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций; е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

Можно и словами "зуб даю", но занудный эксперт как раз и потребует расчеты. В которых, почти наверняка, ничего и не понимает.

Сообщение от vedinzhener Вопще это требование предоставлять расчет по требованию эксперта, считаю в корне не правильным. Правильным было чтобы эксперт сам доказывал что не так с проектом

От сейчас вам "согласен" накидают те, кто сам расчеты делать не умеет, не может их оформлять. И "вопще".

Это ведь не уголовный процесс, где "презумпция невиновности" якобы существует. Нет, дружок, если взялся проектировать, так имей знания, навыки и умения.

Как-то десятки лет до введения современного дебильного "института госэкспертизы" проектировщики выполняли необходимые, но достаточные расчеты которые никто за пределами института не проверял. А правильность проекта проверяла жизнь. Да, иногда инженеры "под мост становились".

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Вот под "обоснованием" совремЁнные эксперты и понимают расчеты

Именно под "обоснованием" лично я подразумеваю расчёты. Словесной водой ни чего не обосновывается.

[dallaev]

Что вам мешает заменить 1-2 листа или все листы и отобразить соответствующие изменения в журнале регистрации изменений.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Словесной водой ни чего не обосновывается.

А как же, например

в) описание и обоснование использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства;

Формулами, ли чо ли? Или "Я Так вижу" - это не вода.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 т.е. переложить на экспертизу функции ведущих специалистов самих проектных организаций ввиду вымирания последних?

не каких переложений, проверка решений, в том числе из опыта эксперта, а по мне в большинстве своем нынешнее эксперты просто зубрилы, зачастую сами ничего не понимающие что написано в нормах, ни разу не спроектировавшие ни одного объекта. Как правило это аспиранты и кандидаты(лично таких знаю), которые на пол ставки 5 лет просидели в проектном институте зазубрили и вот он "эксперт", так не должно быть, эксперт в моем понимании-это опытный и признанный специалист-это касается не только строительной отрасли. Один из вопросов "эксперта", дословно не помню, но ссылка на пункт 8.17 СП24..., вот это чудо зачем на этот пункт ссылается? он сам понимает для чего этот пункт. Он задает его к расчетам при этом, как это влияет на несущую способность свай? Ага и он меня еще учить будет читать нормы по диагонали ли перпендикулярно

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener не каких переложений, проверка решений, в том числе из опыта эксперта,

Сообщение от vedinzhener Правильным было чтобы эксперт сам доказывал что не так с проектом с точки зрения к примеру механической прочности, устойчивости и т.д

вот эксперт и говорит - принесите расчеты, хочу посмотреть как считаете - так как есть сомнения. А вы ему в ответ - а сами посчитайте и нам расскажите, где мы накосячили - а то у нас 1,5 проектировщика и целый отдел сношающих мозг этих проектировщикам менеджеров/начальников)

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 вот эксперт и говорит - принесите расчеты, хочу посмотреть как считаете - так как есть сомнения.

у меня есть сомнения, что белый цвет вовсе не белый, а черный...докажите мне обратное пожалуйста