[Юрий_Нд]

Доброй ночи Уважаемые.
Правильно ли я понимаю, что прежде, чем "чесать затылок" по поводу "какую систему заземления лучше выбрать, ТТ или TN-C-S", нужно прежде всего связаться со снабжающей энергокомпанией и спросить:
"... какую систему заземления нужно спроектировать и построить, ТТ или TN-C-S, если частный дом находится в населённом пункте по адресу "n1", получает электроснабжение от ТП"n2", по линии "n3", опора "n3", длина вводного участка "n4", сечение вводного участка "n5", автоматический выключатель на вводе "n6".
Спасибо _______________ Юрий.
п.с. ... как всегда, отдельная настоятельная просьба подкреплять все сообщения в теме ссылками на нормативные документы.

[RIG1978]

Добрый день.
Система заземления потребителя не может отличаться (зависит) от системы заземления источника питания. Вам при выдаче ТУ на присоединение, должны были дать схему точки присоединения.

Откуда первый (левый) рисунок (схема) TN-C, в ПУЭ другой?

[Юрий_Нд]

Доброго дня Всем.

Сообщение от RIG1978 Система заземления потребителя не может...

А Вы не могли бы ответить на вопрос в топ-сообщении односложно?
---

Сообщение от RIG1978 Откуда первый (левый) ...

Потому, что это рисунок из ПУЕ. В нём есть какие-то принципиальные отличия от ПУЭ?

[RIG1978]

Сообщение от Юрий_Нд А Вы не могли бы ответить на вопрос в топ-сообщении односложно

Что Вы имеет ввиду??? У Вас ТУ на присоединение есть ? Или Вы хотели ссылку на 1.7.3 ПУЭ или на порядок технологического присоединения к эл. сетям (там уже вроде какие-то изменения вышли).

Сообщение от Юрий_Нд Потому, что это рисунок из ПУЕ.

Не правда. Вот рисунок из ПУЭ

Сообщение от Юрий_Нд В нём есть какие-то принципиальные отличия от ПУЭ?

Конечно.

[Юрий_Нд]

Сообщение от RIG1978 Что Вы имеет ввиду???

Я имею в виду, нужно ли глубоко задумываться самому или искать совета от опытных электриков по поводу того, какую лучше систему заземления использовать?
Или нужно просто обратиться в энергоснабжающую компанию и спросить, какая система заземления должна быть "у меня"?
ТУ у меня есть. Но там ничего не сказано про систему заземления. Может быть лично мне так "повезло"?
Можете показать пример "правильных ту", в которых указана система заземления?

[RIG1978]

В ТУ как правило в тексте не говорится про систему заземления Потребителя. Может быть указана точка присоединения со схемой. Если нет, то конечно просто спросите доп. запросом.


По части ТТ я с ней работал только один раз в жизни очень много лет назад, там очень сложные расчеты по току КЗ, т.е. в ТТ очень сложно добиться тока КЗ по моему более 50-ти А (тут могу ошибаться, цифру нужно уточнять).

Я сказал, что система заземления Потребителя определяется системой заземления Источника питания, потому, что: Система заземления это комплекс состоящий из источника и потребителя. например:
система TN — система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые прово-
дящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством
нулевых защитных проводников;

[doctorraz]

Сообщение от Юрий_Нд какую лучше систему заземления использовать?

Вариантов нет..
TN-C или TN-C-S
Про ТТ можно не морочиться, для спец применений.. медицина и прочее, не получится ее применить, никак)))
.
Ну и коль возникают такие вопросы, разумнее обратиться к электрикам оффлайн, а самому зарабатывать деньги на их услуги тем что умеете делать хорошо))

[Injener-81]

Электрические сети делят по типам применяемых в них систем заземления. Под типом системы заземления понимается показатель, характеризующий отношение к земле нейтрали трансформатора на подстанции или генератора на электростанции (автономное электроснабжение), открытых проводящих нетоковедущих частей электроприемников (ЭП) у потребителя и нейтрального проводника в электроустановке напряжением до 1000 В.
Режим заземления нейтрали и отрытых проводящих частей обозначается двумя буквами: первая указывает режим заземления нейтрали источника питания (силового трансформатора 6–10/0,4 кВ), вторая – открытых проводящих частей. В обозначениях используются начальные буквы французских слов:
• Т (terre – земля) – заземлено;
• N (neutre – нейтраль) – присоединено к нейтрали источника;
• I (isole) – изолировано.
Международная электротехническая комиссия (стандарт IЕС 60364 "Electrical installation of buildings") и ПУЭ (глава 1.7) предусматривают три режима заземления нейтрали и отрытых проводящих частей:
• ТN – нейтраль источника глухо заземлена, корпуса электрооборудования присоединены к нейтральному проводу;
• ТТ – нейтраль источника и корпуса электрооборудования глухо заземлены (заземления могут быть и раздельными);
• IТ – нейтраль источника изолирована или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление; корпуса электрооборудования глухо заземлены.
Для индивидуального строительства, как правило, используют режим заземления ТN – нейтраль источника глухо заземлена, корпуса электрооборудования присоединены к нейтральному проводу.
Режим ТN может быть трех видов:
• ТN–С – нулевые рабочий и защитный проводники объединены (С – от английского слова combined – объединенный) на всем протяжении. Объединенный нулевой проводник называется РЕN по первым буквам английских слов protective earth, neutral – защитная земля, нейтраль.
• ТN–S – нулевой рабочий проводник N и нулевой защитный проводник РЕ разделены (S – от английского слова separated – раздельный).
• ТN–С–S – нулевые рабочий и защитный проводники объединены на головных участках сети в проводник РЕN, а далее разделены на проводники N и РЕ.
Сеть TN–С

•
Сети 0,4 кВ с таким режимом заземления нейтрали и открытых проводящих частей (занулением), широко распространены в России.
Сеть TN-S
•
Сети 0,4 кВ с таким режимом заземления нейтрали и открытых проводящих частей называются пятипроводными. В них нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены.
Сеть TN–С–S

Это комбинация рассмотренных выше двух типов сетей.
ТN–С–S, я считаю, в данном случае наиболее приемлемой, если это позволяет сделать источник питания.
Все преимущества и недостатки различных систем заземления читайте в соответствующей нормативно-справочной литературе.

[W985]

Здравствуйте. Для частного жилого дома тоже применяю TN-C-S и с сетевыми проблем не возникает, и с устройством на вводе в дом контура повторного заземления ввода. для медицинских с системой ТТ не сталкивался, а больше IT закладывал, поэтому не могу полностью за всю мед. технику сказать. я слышал, что система ТТ для бытовок и металлических контейнерных зданий применяется. в любом случае в тех условиях на электроснабжение от сетевой организации должно быть что-то прописано. в сетевых чаще ВЛИ 0,4кВ выполнена по системе TN-C с повторным заземлением через каждые 100-200-300м. Если к этому добавить повторку на вводе, то будет TN-C-S. Можно хоть УЗО на 300мА запроектировать на вводе, поставить в щит учета и опломбировать. Правда, заказчик вас потом вспомнит при проблемах с УЗО не литературным словцом) И еще: в моей области Россети, да и не только, просят щит учета ставить на опоре перед участком. Объяснение простое-для удобства снятия показаний со счетчика. И вишенка на торте: счетчик с GSM-модемом. про размещение щита где-то в нормативке на технологическое присоединение прописано.

[Injener-81]

К текстовой части

[slava217]

"На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл.2.4)."
1.7.102

[juri18]

Сообщение от Юрий_Нд Я имею в виду, нужно ли глубоко задумываться самому или искать совета от опытных электриков по поводу того, какую лучше систему заземления использовать? Или нужно просто обратиться в энергоснабжающую компанию и спросить, какая система заземления должна быть "у меня"? ТУ у меня есть. Но там ничего не сказано про систему заземления. Может быть лично мне так "повезло"?

В техусловиях лишних требований, не упомянутых прямо в "Правилах технологического присоединения...", действительно стараются не писать, во избежание обвинений в "злоупотреблении доминирующим положением". Поэтому и прямого ответа на письменный запрос "Делай так и не иначе" Вы, вероятнее всего, не получите.
Для того чтобы выбрать систему заземления частного дома, нужно не глубоко задумываться, а выяснять, можно ли считать реальный нулевой провод реальной линии ВЛ-0,4 в Вашей точке подключения реально заземленным. Просто бывает ситуация на старых линиях, когда никаких повторных заземлений на линии нет, от слова "совсем". К этому добавляется неравномерная нагрузка фаз. И в результате потенциал "нулевого" провода может отличаться от "земли" на десятки вольт!

[slava217]

Сообщение от juri18 Поэтому и прямого ответа на письменный запрос "Делай так и не иначе" Вы, вероятнее всего, не получите. Для того чтобы выбрать систему заземления частного дома, нужно не глубоко задумываться, а выяснять, можно ли считать реальный нулевой провод реальной линии ВЛ-0,4 в Вашей точке подключения реально заземленным.

Реально на входе дома нужно делать собственное повторное заземление. Это ВАШЕ имущество и ВАША безопасность.
Вы выбираете систему защиты для ВАШЕЙ собственной сети...
Как показывает практика, нулевой проводник может подарить Вам и сотню-другую вольт... НАдеюсь, не нужно пояснять, как это происходит

[MAG37]

Сообщение от Юрий_Нд Доброй ночи Уважаемые. Правильно ли я понимаю, что прежде, чем "чесать затылок" по поводу "какую систему заземления лучше выбрать, ТТ или TN-C-S", нужно прежде всего связаться со снабжающей энергокомпанией и спросить: "... какую систему заземления нужно спроектировать и построить, ТТ или TN-C-S, если частный дом находится в населённом пункте по адресу "n1", получает электроснабжение от ТП"n2", по линии "n3", опора "n3", длина вводного участка "n4", сечение вводного участка "n5", автоматический выключатель на вводе "n6". Спасибо _______________ Юрий. п.с. ... как всегда, отдельная настоятельная просьба подкреплять все сообщения в теме ссылками на нормативные документы.

Для частных дом ничего ни с кем согласовывать не требуется, да и делать заземление тоже нет необходимости

Тут все проще. Старые неизолированные линии без повторных заземлений - ТТ, новые СИП ВЛ, повторное заземление - TN-C-S

В случает чего - переделать одну систему в другую - пару минут займет

[juri18]

Сообщение от slava217 Реально на входе дома нужно делать собственное повторное заземление. Это ВАШЕ имущество и ВАША безопасность. Вы выбираете систему защиты для ВАШЕЙ собственной сети...

Собственное повторное заземление нулевого провода вещь хорошая. Важно понимать следующее.
В отсутствие повторных заземлений на линии токи в собственном повторном заземлении нулевого провода могут исчисляться сотнями ампер.
Если присоединение однофазное и счетчик расположен на опоре, токи заземления в нулевом проводе могут считаться как потребление.

[doctorraz]

Сообщение от juri18 токи заземления в нулевом проводе могут считаться как потребление.

Каким образом?

[juri18]

Ну вот, например, однофазный счетчик СЕ208. Имеет два канала измерения, то есть и по фазному, и по нулевому проводу. При различных токах в нулевом и фазном проводах для учета используется большее значение.

[doctorraz]

Сообщение от juri18 Ну вот, например, однофазный счетчик . Имеет два канала измерения, то есть и по фазному, и по нулевому проводу

модель однофазного счетчика не подскажешь с двумя токовыми катушками???

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от juri18 В отсутствие повторных заземлений на линии токи в собственном повторном заземлении нулевого провода могут исчисляться сотнями ампер.

За счет чего?

[juri18]

Сообщение от doctorraz За счет чего?

За счет того, что заземление станет выполнять функции нулевого провода всей воздушной линии.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от doctorraz модель однофазного счетчика не подскажешь с двумя токовыми катушками???

У тебя ссылка не отображается: http://www.energomera.ru/ru/products....849.2.OPR1.QD
Нажми Цитата, увидишь.

[Павел_22]

Сообщение от juri18 За счет того, что заземление станет выполнять функции нулевого провода всей воздушной линии.

а как это возможно, заземлители опор ВЛ же электрически не связаны между собой. Как по вашему ток будет проходить через землю(грунт)?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Юрий_Нд Я имею в виду, нужно ли глубоко задумываться самому или искать совета от опытных электриков по поводу того, какую лучше систему заземления использовать? Или нужно просто обратиться в энергоснабжающую компанию и спросить, какая система заземления должна быть "у меня"? ТУ у меня есть. Но там ничего не сказано про систему заземления. Может быть лично мне так "повезло"? Можете показать пример "правильных ту", в которых указана система заземления?

а чем вы мотивируете использование ТТ системы заземления вашего объекта, относительно использования традиционной системы заземления типа ТN-C-S, используемой в подавляющем случае в РФ в электроустановках до 1кВ?

[MAG37]

Сообщение от juri18 Имеет два канала измерения,

Про однофазные не знаю - а вот в трехфазном даже нулевой провод можно не подключать к счетчику вроде. По крайней мере по схеме - нулевой провод присоединяется к счетчику, но не проходит через него.

[doctorraz]

Сообщение от juri18 За счет того, что заземление станет выполнять функции нулевого провода всей воздушной линии.

если попытаться заземление (не связанное с нейтралью) использовать в качестве нулевого проводника, даже лампочку 60Вт не зажечь))
какие сотни ампер

[RIG1978]

Сообщение от juri18 токи в собственном повторном заземлении нулевого провода могут исчисляться сотнями ампер

Сообщение от MAG37 Старые неизолированные линии без повторных заземлений - ТТ

Если позволите у меня к Вам вопрос. Каким образом в ТТ можно достичь токов КЗ на землю в сотни Ампер? Я не супер спец по ТТ, но помню, что у этой системы основная проблема, это малый ток КЗ на корпус (если говорить про однофазное замыкание)... Соответственнло при КЗ на заземленный корпус, не каждый автомат сработает...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Про однофазные не знаю - а вот в трехфазном даже нулевой провод можно не подключать к счетчику вроде. По крайней мере по схеме - нулевой провод присоединяется к счетчику, но не проходит через него.

Совершенно верно.

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 Сообщение от MAG37 Про однофазные не знаю - а вот в трехфазном даже нулевой провод можно не подключать к счетчику вроде. По крайней мере по схеме - нулевой провод присоединяется к счетчику, но не проходит через него. Совершенно верно.

а как тогда будет осуществляться учет электроэнергии однофазных потребителей, подключенных от трёфазной сети?

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 а как тогда будет осуществляться учет электроэнергии однофазных потребителей, подключенных от трёфазной сети?

также как и подключенных по однофазной, по току в фазном проводе

[RIG1978]

Примерно так. (в счетчиках внутри по клеvмам N просто стоит перемычка).

[doctorraz]

Сообщение от juri18 У тебя ссылка не отображается: Нажми Цитата, увидишь.

ага увидел..
все равно непонятно, почему счетчик должен считать больше через N если ток (допустим) увеличился в PE
и за счет чего ток в PE может стать больше чем L ("на сотни ампер")

[MAG37]

Сообщение от RIG1978 Если позволите у меня к Вам вопрос. Каким образом в ТТ можно достичь токов КЗ на землю в сотни Ампер? Я не супер спец по ТТ, но помню, что у этой системы основная проблема, это малый ток КЗ на корпус (если говорить про однофазное замыкание)... Соответственнло при КЗ на заземленный корпус, не каждый автомат сработает...

Все так и есть.

при TT (в отличие от TN-C-S) нужно делать хорошее заземление (с малым сопротивлением - в районе 10 Ом (на память)) что бы автоматы сработали, сотни ампер там конечно не нужны - под сотню достаточно (это на память)


Но в наше время неразумно вопросы электробезопасности возлагать на автоматы. Все равно должны быть установлены УЗО - а там никаких сотен ампер при КЗ и не надо. По идее даже заземления не надо - УЗО и так должно сработать при утечке

Ну и не забываем что автоматическое отключение питание с точки зрения электробезопасности защитит только от косвенного прикосновения - и этот случай достаточно редкий в современном частном домостроении, и это не единственная опасность поражения электрическим током. Поэтом УЗО обязательно

[RIG1978]

Сообщение от MAG37 при TT (в отличие от TN-C-S) нужно делать хорошее заземление что бы автоматы сработали, сотни ампер там конечно не нужны - под сотню достаточно (это на память)

Ну хорошо, если грубо (про ТТ). Сделайте поблажку на то, что я не проектировщик, а монтажник (но с хорошим опытом), и в расчетах не очень силен.
Сопротивление растекания идеального контура на ТП -4 Ома, сопротивление растекания контура у потребителя (ну возьмем идеал и те же 4 Ома (хотя ...)) . Iкз на землю = 220/(4+4) = 27 А. Это идеал, без сопротивления проводников, идеальных контурах и т.п.
В чем я не прав? Какие 100-ни Ампер?
Про УЗО понятно... Речь о системе заземления ТТ...

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 при TT (в отличие от TN-C-S) нужно делать хорошее заземление (с малым сопротивлением - в районе 10 Ом (на память)) что бы автоматы сработали, сотни ампер там конечно не нужны - под сотню достаточно (это на память)

при боле менее протяженной линии в системе ТТ сопротивление земли сколь нибудь пригодное для срабатывания автоматов не получить, т.е. при замыкании фазы на корпус даже тепловая не сработает, цель заземления корпуса, уравнивание потенциалов между "землей" и ОПЧ.
Защитит УЗО

Сообщение от MAG37 в районе 10 Ом (на память))

220/10=22 А
если на вводе стоит 25 А, не отключит никогда

[MAG37]

Сообщение от RIG1978 Ну хорошо, если грубо (про ТТ). Сделайте поблажку на то, что я не проектировщик, а монтажник (но с хорошим опытом), и в расчетах не очень силен. Сопротивление растекания идеального контура на ТП -4 Ома, сопротивление растекания контура у потребителя (ну возьмем идеал и те же 4 Ома (хотя ...)) . Iкз на землю = 220/(4+4) = 27 А. Это идеал, без сопротивления проводников, идеальных контурах и т.п. В чем я не прав? Какие 100-ни Ампер? Про УЗО понятно... Речь о системе заземления ТТ...

Все так вроде вы считаете

За нормируемое время автомат не сработает. по тепловому расцепителю сработает спустя какое-то время

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от doctorraz если на вводе стоит 25 А, не отключит никогда

ну вводно и не страшно

а групповой 16А - с задержкой должен

уравнивание потенциалов между "землей" и ОПЧ.

это тогда СУП надо делать - само собой уравнивание может и не получиться

[doctorraz]

чессно говоря не понимаю в чем проблема на вводе сделать разделение PE N (даже без повторного заземления, однако если по пути к вводу отлетит PEN, то на корпусах оборудования получим напряжение относительно земли, если будет повторное заземление, то есть шанс, что это напряжение будет поменьше)
Растащить по потребителям трехпроводку L,N,PE
PE прицепить к трубам, ванным и другим железякам
Если еще на розетки УЗО поставить то вообще чудесно...
Зачем ТТ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 это тогда СУП надо делать - само собой уравнивание может и не получиться

при трехпроводке получается "само"

[MAG37]

Сообщение от doctorraz чессно говоря не понимаю в чем проблема на вводе сделать разделение PE N (даже без повторного заземления, однако если по пути к вводу отлетит PEN, то на корпусах оборудования получим напряжение относительно земли, если будет повторное заземление, то есть шанс, что это напряжение будет поменьше) Растащить по потребителям трехпроводку L,N,PE PE прицепить к трубам, ванным и другим железякам Если еще на розетки УЗО поставить то вообще чудесно... Зачем ТТ? ----- добавлено через ~2 мин. ----- при трехпроводке получается "само"

так еще и сверхнормативный ток может появится через повторное заземление у абонента - тоже черевато

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 так еще и сверхнормативный ток может появится через повторное заземление у абонента - тоже черевато

откуда он возьмется? больше фазного.. от соседа? если разделение PE и N сделано до счетчика

[MAG37]

Сообщение от doctorraz при трехпроводке получается "само"

а как само то? без принудительного соединения всех проводящих частей?

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от doctorraz откуда он возьмется? больше фазного.. от соседа?

не просто от соседа, а от всех соседей по линии

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 а как само то? без принудительного соединения всех проводящих частей?

мы жэж про ОПЧ сейчас, третий провод который PE от ввода идет на все эл. об
Если мы про СПЧ, то да желательно соединить с PE, но коммуникации и так как правило в земле

Сообщение от MAG37 не просто от соседа, а от всех соседей по линии

как ток от соседей в N попадет??? разделение ДО СЧЕТЧИКА!!!

[MAG37]

Сообщение от doctorraz сли мы про СПЧ, то да желательно соединить с PE, но коммуникации и так как правило в земле

Ага про СПЧ

Сообщение от doctorraz как ток от соседей в N попадет???

Обрыв N в начале линии со стороны ТП.

Повторного заземления на опорах нет, у соседей TN-C-S - тоже нет

И тут такой "подарок" - у вас TN-C-S

Счетчик тут вообще не при чем

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz разделение ДО СЧЕТЧИКА!!!

Я бы сказал, что разделение PEN до счетчика не обязательно. Повторное заземление (и ГЗШ) до счетчика, а разделение где угодно...

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 Обрыв N в начале линии со стороны ТП.

нет там N, там есть PEN

Сообщение от MAG37 И тут такой "подарок" - у вас TN-C-S

если, крайний случай вообще все сидят на одной фазе все будут без света (ток через землю в нейтраль трансформатора не потечет)
если на разных, то через PEN воздушки все потребители окажутся соединены в "звезду", со всеми вытекающими (на какой фазе нагрузка побольше... ~150В, где поменьше ~<380В)
Но ток соседей через мои цепи учета не потечет, и через мое заземление то же не потечет
Токи нессиметрии из-за ноля который повис в воздухе будут гулять по PEN воздушки

[slava217]

Сообщение от MAG37 И тут такой "подарок" - у вас TN-C-S

не... лучше, конечно, получить 380 в своей розетке... ЗАто платить не придется за лишнее потребление....

[RIG1978]

Сообщение от MAG37 Обрыв N в начале линии со стороны ТП.

Я так понял, что у Вас возникла полемика из-за того, что Вы под N имели ввиду PEN, а doctorraz говорит, откуда возьмется сверхток ток в N... в N ему не откуда взяться, а вот в PEN может конечно, через контура пойти...

[juri18]

Сообщение от Павел_22 а как это возможно, заземлители опор ВЛ же электрически не связаны между собой. Как по вашему ток будет проходить через землю(грунт)?

[doctorraz]

Сообщение от slava217 не... лучше, конечно, получить 380 в своей розетке

при обрыве PEN (N) со стороны источника до точки присоединения потребителей к PEN(N) смещение нуля не будет только при симметричной нагрузке

[MAG37]

Сообщение от doctorraz нет там N, там есть PEN

пусть так

Сообщение от doctorraz (ток через землю в нейтраль трансформатора не потечет)

почему не потечет? куда он денется?

Сообщение от doctorraz Токи нессиметрии из-за ноля который повис в воздухе будут гулять по PEN воздушки

А в случае обрыва PEN куда они пойдут?

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 вот в PEN может конечно, через контура пойти

не может, выше уже посчитали
ток течет между источником и потребителем, сопротивление "земли" слишком велико
повторное заземление делается не для того, что бы "ток ушел в землю" а через землю в нейтраль трансформатора (не пробежать ему столько)))

[MAG37]

Сообщение от doctorraz сопротивление "земли" слишком велико

Да?

И как же сети высокого напряжения без N обходятся

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 А в случае обрыва PEN куда они пойдут?

если в нуле течь некуда, тогда ноль "сместится" и перекосом фаз компенсирует отсутствие тока в N..
при симметричной нагрузке (трехфазный эл.дв) ноля нет, напряжения по фазам равны

[MAG37]

Сообщение от doctorraz если в нуле течь некуда, тогда ноль "сместится" и перекосом фаз компенсирует отсутствие тока в N..

так в случае TN-C-S - есть куда - в чем все и дело

Сообщение от doctorraz ри симметричной нагрузке (трехфазный эл.дв) ноля нет, напряжения по фазам равны

Это в идеальном случае, которого на практике не бывает


На ютубе есть ролики как вокруг опор с повторным заземлением снег вытаивает

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 И как же сети высокого напряжения без N обходятся

там симметричные нагрузки
на среднем напряжении (6,10,35 кВ) с изолированной нейтралью однофазное замыкание ненормальный, но не аварийный режим (кроме эл.дв.)
При ОКЗ протекают т.н. емкостные токи, единицы, иногда десятки (на длинных линиях) ампер, защита их видит и либо сигнал, либо отключение.
На высоком напряжении (110кВ и выше) нейтраль есть, но не для эл.снаб. однофазных нагрузок))))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Это в идеальном случае, которого на практике не бывае

Сообщение от doctorraz трехфазный эл.дв

-----------

Сообщение от MAG37 На ютубе есть ролики как вокруг опор с повторным заземлением снег вытаивает

это не говорит, что там есть сверх токи
ток утечки есть всегда, блуждающие токи есть всегда

Сообщение от MAG37 так в случае TN-C-S - есть куда - в чем все и дело

куда если у трансформатора нейтраль отгорела????

[MAG37]

Сообщение от doctorraz там симметричные нагрузки

в идеальном случае?

Сообщение от doctorraz На высоком напряжении (110кВ и выше) нейтраль есть,

где же?

Мы отвлеклись от темы - вот я выше картиночку вложил - в случае обрыва нуля на линии - какой то потечет через ГЗШ абонента?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от doctorraz куда если у трансформатора нейтраль отгорела????

не нейтраль у трансформатора отгорела, а ноль на линии оборвали - после ТП

Сообщение от doctorraz это не говорит, что там есть сверх токи

Тут наверное правильно говорить про токи сверх номинальных

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 какой то потечет через ГЗШ абонента?

Какойто потечет, зависит от сопротивления, но он не будет больше фазного
Крайний случай если заземлитель тп и абонента металлически связаны, т.е фактически второй РЕ
Но и в этом случае ток не будет больше фазного
Случаев было не мало, когда PEN отлетал между ТП и потребителями, независимо от наличия повторного заземления, эл.приборы (частично) горели, т.е. перекос, а коль перекос, значит ток через землю идет плохо

[MAG37]

Сообщение от doctorraz Какойто потечет, зависит от сопротивления, но он не будет больше фазного

только фазный тут будет самой ВЛ - а не абонента

Сообщение от doctorraz эл.приборы (частично) горели,

тут дело не в приборах

а то что чрез вашу ГЗШ и отпайку и заземляющий проводник (от ГЗШ до заземлителя) пойдет ток больше номинального, а защит от этого на PE нет

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 а то что чрез вашу ГЗШ и отпайку и заземляющий проводник (от ГЗШ до заземлителя) пойдет ток больше номинального

1. ни у кого больше нет повторных заземлений
2. на линии нет повторных заземлений
3. сопротивление "земли" и отпайки ко мне близко к сопротивлению проводников ВЛ (как такое возможно??)
тогда да
но
сопротивление земли с отпайкой на практике значительно больше сопротивления проводов, поэтому просто получим перекос фаз, который компенсирует ток через мое заземление
--------------------
бонусом все потребители получат потенциал на всем оборудовании отличный от земли (со всеми вытекающими) и даже УЗО им не поможет(((
а у меня потенциал на корпусах будет равен или близко к земле... я то сделал путячий контур заземления, а они нет

[RIG1978]

Сообщение от MAG37 А в случае обрывы PEN куда они пойдут?

Сообщение от doctorraz при обрыве PEN (N) со стороны источника до точки присоединения потребителей к PEN(N) смещение нуля не будет только при симметричной нагрузке

Попробую Вас примерить.
Похоже Вы говорите немножко о разном друг для друга.
Смотрите берем три однофазных потребителя (соседа) которые питаются от разных фаз. На ТП обрыв PEN.
У них будет в розетки повышенное напряжение (какое сказать сложно, зависит от того как распределяются между собой их сопротивления нагрузки). И ток будет гулять по их PEN проводникам между ними, а вот уже после них в ТП пойдет только дифференциальный ток (оставшейся "разности" токов между соседями). Именно об этом и говорит doctorraz. А Вы похоже говорите про ток который "гуляет" между "соседями".

[MAG37]

Сообщение от doctorraz сопротивление земли с отпайкой на практике значительно больше сопротивления проводов,

Да, такая проблема вылезет только при очень хорошем заземлении, что в ИЖС скорее исключение из правил.

Хотя при использовании в качестве естественного заземлителя модных ныне металлических свай - я думаю запросто можно получить сопротивления заземления 1-2 Ом

Я недавно себе делал без фанатизма на сухих песках - получил 5,7 Ом - это уже 40А

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от RIG1978 дифференциальный ток (оставшейся "разности" токов между соседями).

Я тоже про этот ток. С учетом того что в частном секторе вопрос симметричности нагрузки никак не регулируется - мы можем получить достаточно большие значения этого тока для линии в целом

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 а вот уже после них в ТП пойдет только дифференциальный ток (оставшейся "разности" токов между соседями)

да..
он пойдет если сопротивление будет не слишком большим, если километр воздушки СИПом, никто никуда не пойдет)))

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz не может, выше уже посчитали ток течет между источником и потребителем, сопротивление "земли" слишком велико повторное заземление делается не для того, что бы "ток ушел в землю" а через землю в нейтраль трансформатора (не пробежать ему столько)))

Извините отвлекся. упустил дискуссию.
Не согласен. потому, что общее сопротивление земли равно 0, за счет того, что огромное количество путей от контура к контуру. Сопротивление земли между контурами, по сути ограничивается только сопротивлением растекания контуров заземления а сопротивление самой земли "0".

На всякий случай, говорим о стандартной ситуации, а не каких-то там крайностях с вечной мерзлотой и т.п.

И Да конечно, я конечно понимаю, что ток не "уходит в землю", а течет по земле от Потребителя к Источнику (как на картинке MAG37).

[doctorraz]

Сообщение от MAG37 Я недавно себе делал без фанатизма на сухих песках - получил 5,7 Ом - это уже 40А

проведи эксперимент откинь эти 5,7 Ом от PEN подключи лампочку между фазой и этим заземлителем

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Сопротивление земли между контурами, по сути ограничивается только сопротивлением растекания контуров заземления а сопротивление самой земли "0".

я правильно понял, что если сделать два идеальных контура например на расстоянии 10 км друг от друга, с сопротивлением растекания ~0 Ом, то получится сверхпроводник?
только вот как с шаговым напряжением быть, коль сопротивление земли ноль?

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz я правильно понял, что если сделать два идеальных контура например на расстоянии 10 км друг от друга, с сопротивлением растекания ~0 Ом, то получится сверхпроводник? только вот как с шаговым напряжением быть, коль сопротивление земли ноль?

Да совершенно верно.

Это достигается за счет того, что таких параллельно соединенных между собой проводников (дорожек, путей ...) между контурами в земле не сметное количество.
Шаговое никто не отменял, но если измерить сопротивление не шаговой тропинки, а магистрали (и не только в ширину, но и в глубину), то напряжения будет 0.

По крайней мере нас в свое время так учили (объясняли)

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Шаговое никто не отменял, но если измерить сопротивление не шаговой тропинки, а магистрали (и не только в ширину, но и в глубину), то напряжения будет 0.

В любой точке планеты
----------------------
ятд если сопротивление проводника ноль, то и напряжение между любыми участками этого проводника ноль, на любой ширине или глубине
но при шаговом налицо падение напряжения, даже на расстоянии шага, т.е. сопротивление земли таки есть..
мне непонятно почему в таком случае у земли сопротивления между ТП и потребителем нет?
ну и разбор аварий показывает, что ток предпочитает тесь по металлоконструкциям (у которых сопротивление есть), вплоть до полного их разрушения, чем по земле у которой сопротивления нет

[RIG1978]

Ну вот смотрите. Я пробую своими словами, по другому не умею, извините. Есть такое понятие как зона нулевого потенциала, она начинается в среднем на расстоянии порядка 10-ти (20-ти) м. от контура заземления. Т.е. вот эти 10 (20) м, это зона образования контакта контура заземления с землей.
Тоже самое и с шаговым напряжением получается, у него зона действия считается 10м от точки касания провода (конечно многое зависит от напряжения, однородности грунта и т.д., но в среднем примерно так). Эти 10 м, эт озона образования контакта с землей, а сопоротивление самого проводника (образованного не сметным количеством параллельно соединенных проводников) ноль.

Про разрушение металла в земле согласен, но нужно смотреть причины, они бывают разные, КЗ в земле не частое явление, как правило причинами чаще является электролитическая природа. Но если металлоконструкция находится не далеко от контура заземления, то да я сам много раз наблюдал как ток течет не только по земле, но и по металлоконтукции имеющей контакт с землей, за счет того, что она не попадала в зону нулевого потенциала.

[MAG37]

Сообщение от doctorraz мне непонятно почему в таком случае у земли сопротивления между ТП и потребителем нет?

Мне коллега к.т.н. не смог сходу ответить. Но говорит при расчете токов КЗ ВЛ - сопротивление земли учитывается

[doctorraz]

в детстве жили в своем доме, отец решил свет экономить
во дворе скважина замыта, труба не знаю метров 5..
решил проверить, как оно пойдет..
взял лампочку, ноль к трубе скважины , фазу от щитка, лампочка 100 Вт, засветилась в пол накала)))
на этом эксперименты кончились.
-----------------
это я все к тому, что какой контур заземления надо иметь в домовладении, что бы ток от соседей при обрыве PEN у ТП, был значимым.
вполне допускаю, ТП рядом, весь металл под домом, дом на сваях, плюс еще уголков пятиметровых по периметру и это все повторное заземление... может и отгореть PEN на вводе,
но совсем без повторного в этой жэж ситуации может и убить
------------
возможно поэтому 10 Ом повторное и хорош, 22 А этож ни о чем, а для снижения напряжения прикосновения достаточно

[RIG1978]

Сообщение от MAG37 Мне коллега к.т.н. не смог сходу ответить. Но говорит при расчете токов КЗ ВЛ - сопротивление земли учитывается

Попросите пусть именно уточнит, учитывается ли расстояние между Потребителем и Источником.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от doctorraz в детстве жили в своем доме, отец решил свет экономить во дворе скважина замыта, труба не знаю метров 5.. решил проверить, как оно пойдет.. взял лампочку, ноль к трубе скважины , фазу от щитка, лампочка 100 Вт, засветилась в пол накала))) на этом эксперименты кончились.

Можно попробовать перепроверить эксперимент если в чистую пустить ноль по земле между двумя вкопанными в землю трубами....

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 Можно попробовать перепроверить эксперимент если в чистую пустить ноль по земле между двумя вкопанными в землю трубами....

дык не потекло между трубой и ТП(((
Ну и небольшие токи КЗ при системе заземления ТТ, как бэ намекают
-------------------

Сообщение от RIG1978 Можно попробовать перепроверить эксперимент если в чистую пустить ноль по земле между двумя вкопанными в землю трубами....

если довести идею до абсурда... закопать один контур во Владике, а другой в Москве, общее сопротивление 1 Ом...
ну и прокинуть сверхпроводник с сопротивлением 0 Ом,
закоротить и подать на это хозяйство 220 В,
ток будет 220 А?

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz дык не потекло между трубой и ТП(((

А на ТП все в порядке с заземлением было? Это сложный вопрос.
Я ищу литературу по этому поводу, если найду скину. Вы тоже если Вам коллега даст информацию, скиньте пожалуйста.

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 А на ТП все в порядке с заземлением было?

трудно сказать((

Сообщение от RIG1978 Это сложный вопрос.

заинтересовало

[Павел_22]

Сообщение от juri18

вы смеетесь?))))) Сопротивление грунта слишком велико, чтобы через него протекал ток от подстанции до потребителя.

Или вы думаете, что подведя фазу к лампочке, а другой вывод лампочки воткнуть в землю - она загорится?

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 вы смеетесь?))))) Сопротивление грунта слишком велико, чтобы через него протекал ток от подстанции до потребителя.

блин даже я уже проникся
читай тему с начала)))

Сообщение от Павел_22 подведя фазу к лампочке, а другой вывод лампочки воткнуть в землю - она загорится?

похоже, что да, если другому проводу обеспечить сопротивление достаточное для лампочки

[RIG1978]

Сообщение от RIG1978 Я ищу литературу по этому поводу, если найду скину.

Сообщение от Павел_22 вы смеетесь?))))) Сопротивление грунта слишком велико, чтобы через него протекал ток от подстанции до потребителя

Сообщение от doctorraz если довести идею до абсурда... закопать один контур во Владике, а другой в Москве, общее сопротивление 1 Ом... ну и прокинуть сверхпроводник с сопротивлением 0 Ом, закоротить и подать на это хозяйство 220 В, ток будет 220 А?

Коллеги ну вот смотрите, нашел более менее внятное объяснение того, что пытался сказать.

https://poweredhouse.ru/zona-rasteka...tenciala-ehto/

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz блин даже я уже проникся читай тему с начала)))

Проникся чем?))) вы угараете? Лампочка не загорится, если к ней подвести фазу, а другой провод воткнуть в землю(даже если этот провод будет сверхпроводником с отрицательным сопротиалением и воткнете очень глубоко) , так как сопротивление грунта от подстанции до лампочки, пусть даже это будет 1м, слишком велико для протекания тока, достаточного для питания лампочки. Это азы ТОЭ, вы чего ë моë))) на досуге можете провести соответсвующий эксперимент)) если это было бы возможно, то нам не нужен был бы тогда рабочий проводник N, достаточно просто было второй провод электроприёмника подключить к заземлителю

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 вы угараете?

прочитал и все понял?

Сообщение от RIG1978 https://poweredhouse.ru/zona-rasteka...tenciala-ehto/

Сообщение от Павел_22 так как сопротивление грунта от подстанции до лампочки, пусть даже это будет 1м, слишком велико для протекания тока

тогда каким образом можно измерить сопротивление ЗУ ТП вместе с сопротивлением повторных заземлителей отходящих линий?
но ведь измеряют и каждое повторное заземление снижает общее сопротивление ТП)

[RIG1978]

Сообщение от Павел_22 Проникся чем?))) вы угараете? Лампочка не загорится, если к ней подвести фазу, а другой провод воткнуть в землю(даже если этот провод будет сверхпроводником с отрицательным сопротиалением и воткнете очень глубоко) , так как сопротивление грунта от подстанции до лампочки, пусть даже это будет 1м, слишком велико для протекания тока, достаточного для питания лампочки. Это азы ТОЭ, вы чего ë моë))) на досуге можете провести соответсвующий эксперимент)) если это было бы возможно, то нам не нужен был бы тогда рабочий проводник N, достаточно просто было второй провод электроприёмника подключить к заземлителю

Сообщение от Павел_22 Это азы ТОЭ

Нет того, что Вы говорите в ТОЭ.

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 Нет того, что Вы говорите в ТОЭ.

а как же раздел ТОЭ, который есть практически в любых учебниках - "Основные понятия и законы теории электрических цепей"?

Сообщение от RIG1978 Цитата: Сообщение от Павел_22 Проникся чем?))) вы угараете? Лампочка не загорится, если к ней подвести фазу, а другой провод воткнуть в землю(даже если этот провод будет сверхпроводником с отрицательным сопротиалением и воткнете очень глубоко) , так как сопротивление грунта от подстанции до лампочки, пусть даже это будет 1м, слишком велико для протекания тока, достаточного для питания лампочки. Это азы ТОЭ, вы чего ë моë))) на досуге можете провести соответсвующий эксперимент)) если это было бы возможно, то нам не нужен был бы тогда рабочий проводник N, достаточно просто было второй провод электроприёмника подключить к заземлителю

Что не так, в чем я не прав??

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от doctorraz прочитал и все понял?

нет, не все. Например не понимаю, почему некоторые думают, что лампочка загорится, если к ней подвести фазу, а другой провод воткнуть в землю. Не понимаю например, почему некоторые электрики думают, что через землю возможно протекание тока в сотни ампер от источника (подстанции 10/0,4кВ относительно не большой мощности) к потребителю. Объясните пожалуйста мне неразумному.

Сообщение от doctorraz тогда каким образом можно измерить сопротивление ЗУ ТП вместе с сопротивлением повторных заземлителей отходящих линий? но ведь измеряют и каждое повторное заземление снижает общее сопротивление ТП)

я конечно не претендую на звание инженера ЭТЛ, но мне видется, что при приемо-сдаточных и периодических испытаниях, сопротивление растеканию тока ЗУ ТП измеряют отдельно от испытаний (измерений) сопротивления растеканию тока ЗУ заземлителей ЛЭП, и оформляется это отдельными протоколами испытаний, с разными фактически измеренными и нормативными значениями сопротивления.

Про то что вы говорите "каким образом можно измерить сопротивление ЗУ ТП вместе с сопротивлением повторных заземлителей отходящих линий?" вы видимо имеете ввиду измерение "Замер полного сопротивления цепи "фаза-ноль", результатом измерения которого является практическое нахождение сопротивления цепи (замкнутого контура фаза-ноль), но ни как не сопротивление растеканию тока ЗУ, причем всех и сразу - и подстанции, и заземлителей опор, и заземлителей щитов у потребителя и пр.

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 Замер полного сопротивления цепи "фаза-ноль",

Это тут каким боком?

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz Это тут каким боком?

а что вы имеете ввиду, какие испытания и измерения и с какой целью, говоря

Сообщение от doctorraz каким образом можно измерить сопротивление ЗУ ТП вместе с сопротивлением повторных заземлителей отходящих линий? но ведь измеряют и каждое повторное заземление снижает общее сопротивление ТП)

?

[doctorraz]

ПУЭ 1.7.101, 1.7.103
Павел_22, ты же можешь посчитать ток замыкания на землю в системе ТТ?

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz ПУЭ 1.7.101, 1.7.103

что вы хотите этим сказать?

п. 1.7.103 Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN -проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли >100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01 раз, но не более десятикратного.

Измеряется сопротивление растеканию тока каждого заземлителя опор ЛЭП, потом складываются их проводимости (величина обратная сопротивлению 1/R), величина полученного суммарного сопротивления недолжна превышать норм, указанных в 1.7.103 ПУЭ
И что дальше, в чем вопрос-то?

И как это коррелируется с моим вопросом к вам:

Сообщение от Павел_22 а что вы имеете ввиду, какие испытания и измерения и с какой целью, говоря Цитата: Сообщение от doctorraz каким образом можно измерить сопротивление ЗУ ТП вместе с сопротивлением повторных заземлителей отходящих линий? но ведь измеряют и каждое повторное заземление снижает общее сопротивление ТП)

Сообщение от doctorraz Павел_22, ты же можешь посчитать ток замыкания на землю в системе ТТ?

а в чем вы видите проблему с этим?

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 в чем вопрос-то?

Сопротивление земли между заземляющими устройствами как учитываешь?

Сообщение от Павел_22 в чем вы видите проблему с этим?

Мы с этим проблему не видим

Сообщение от Павел_22 сопротивление грунта от подстанции до лампочки, пусть даже это будет 1м, слишком велико для протекания тока, достаточного для питания лампочки. Это азы ТОЭ, вы чего ë моë

Где ты учитываешь это сопротивление в своих расчетах?

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz Сопротивление земли между заземляющими устройствами как учитываешь?

сопротивление земли учитывается при измерении сопротивления растеканию тока каждого заземлителя.

Можно конечно задаться целью и в качестве научного эксперимента замерить суммарное сопротивление участка грунта между заземлителями опор ЛЭП, но с практической стороны не совсем понятно зачем это нужно?

Сообщение от doctorraz Где ты учитываешь это сопротивление в своих расчетах?

делается замер удельного сопротивления грунта ( р (Ом·м)), оформляется соотв. протоколом. Для суглинка эта величина примерно 40-150, для песка 400-1000.
Вопрос не совсем понятен, поясните

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 сопротивление земли учитывается при измерении сопротивления растеканию тока каждого заземлителя.

удельное сопротивление

Сообщение от Павел_22 Можно конечно задаться целью и в качестве научного эксперимента замерить суммарное сопротивление участка грунта между заземлителями опор ЛЭП, но с практической стороны не совсем понятно зачем это нужно?

согласен, совсем не нужно, ведь сопротивление проводника с бесконечно большим сечением известно, не так ли?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Павел_22 Измеряется сопротивление растеканию тока каждого заземлителя опор ЛЭП, потом складываются их проводимости (величина обратная сопротивлению 1/R), величина полученного суммарного сопротивления недолжна превышать норм, указанных в 1.7.103 ПУЭ

в боевой эксплуатации на ТП измеряют сопротивление с подсоединенными отходящими линиями

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz удельное сопротивление

что значит удельное сопротивление растеканию тока единичного заземлителя?

Сообщение от doctorraz согласен, совсем не нужно, ведь сопротивление проводника с бесконечно большим сечением известно, не так ли?

Конечно известно, около нуля. При чем это объясняется тем, что все удельные сопротивления этого проводника бесконечного сечения "соединены" параллельно.

При протекании тока от одного заземлителя до другого заземлителя сопротивления каждого метра грунта "соединены" последовательно по пути протекания тока, и их "удельные" сопротивления каждого метра нужно складывать. Если рассмотреть на примере грунта песок, с удельным сопротивлением 1000 Ом*м, то сопротивление участка (в 30м например) грунта от одного заземлителя до другого будет порядка 30кОм

Сообщение от doctorraz в боевой эксплуатации на ТП измеряют сопротивление с подсоединенными отходящими линиями

измеряют сопротивление чего?

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 Если рассмотреть на примере грунта песок, с удельным сопротивлением 1000 Ом*м, то сопротивление участка (в 30м например) грунта от одного заземлителя до другого будет порядка 30кОм

Для провода тоже складывать удельные сопротивления или сечение все же учтем?
Это другое(с)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Павел_22 что значит удельное сопротивление растеканию тока единичного заземлителя?

Это значит, что геометрия заземлителя известна и она конечна, соответственно можно посчитать его сопротивление растеканию, зная удельное сопротивление земли, и сопротивление заземлителя никогда не может быть ноль.

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz Для провода тоже складывать удельные сопротивления или сечение все же учтем?

для каждого сечения провода, имеется его удельное сопротивление (Ом*м) Если надо посчитать сопротивление километра провода - то да, складываем эти удельные сопротивления. А в чем вопрос?

Сообщение от doctorraz Это значит, что геометрия заземлителя известна и она конечна, соответственно можно посчитать его сопротивление растеканию, зная удельное сопротивление земли, и сопротивление заземлителя никогда не может быть ноль.

Ну да, согласен) Не совсем понял что хотите сказать

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 А в чем вопрос?

какое сечение земли между заземляющими устройствами ТП и повторным заземлением потребителя или ВЛ?

----- добавлено через ~18 мин. -----
RIG1978
возможно ты видел

http://i.cons-systems.ru/u/9b/75e036...ия,+грунта.pdf

[RIG1978]

Сообщение от doctorraz doctorraz

По моему он просто издевается над Вами. Все он понимает, а если действительно до сих пор не понял, то просто не хочет.

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz какое сечение земли между заземляющими устройствами ТП и повторным заземлением потребителя или ВЛ?

Если мы говорим про электротехнику, то такого понятия "сечение земли/грунта" в электротехнике нет. А вам вообще это зачем?

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 не хочет

В любом случае это было для меня полезно, поразбираться

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Павел_22 Если мы говорим про электротехнику, то такого понятия "сечение земли/грунта"

Есессвенно, ведь понятие сечения при сопротивлении ноль не имеет смысла

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 По моему он просто издевается над Вами. Все он понимает, а если действительно до сих пор не понял, то просто не хочет.

ни над кем я не издеваюсь, что по вашему я должен понять???? Что лампочка загорится, если к ней подвести фазу, а другой провод засунуть в землю?

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 Что лампочка загорится, если к ней подвести фазу, а другой провод засунуть в землю?

Расскажи тогда пожалуйста, как считаешь ток замыкания на землю в системе ТТ
Надеюсь вопрос не вызывает затруднений

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz В любом случае это было для меня полезно, поразбираться

конечно полезно, но только похоже не до конца разобрались, аргументация слабая)

Сообщение от doctorraz Есессвенно, ведь понятие сечения при сопротивлении ноль не имеет смысла

почему не имеет смысла, а как же сверхпроводники? и при чем тут ваш вопрос про "сечение земли/грунта"?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от doctorraz Расскажи тогда пожалуйста, как считаешь ток замыкания на землю в системе ТТ

Что конкретно вас интересует?

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 только похоже не до конца разобрались, аргументация слабая)

Вполне допускаю, вот ты меня сейчас и подучишь, итак...

Сообщение от Павел_22 Что конкретно вас интересует?

Система заземления ТТ
Напряжение 380/220 В
Сопротивление заземлителя на ТП 4 Ом
Сопротивление заземлителя у потребителя 10 Ом
Сопротивление фазного проводника 1 Ом
Вопрос чему будет равен ток замыкания на землю у потребителя

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Павел_22 если это было бы возможно, то нам не нужен был бы тогда рабочий проводник N, достаточно просто было второй провод электроприёмника подключить к заземлителю

ты не поверишь))))
но ты не первый догадался, что так можно))))
https://translated.turbopages.org/pr...il_resistivity

В системах передачи электроэнергии с однопроводным заземлением сама земля используется в качестве проводящего пути от конечных потребителей (потребителей электроэнергии) обратно к передающему устройству

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz но ты не первый догадался, что так можно)))) https://translated.turbopages.org/pr...il_resistivity

дак я в курсе про системы с такими высоковольтными ЛЭП, и про однопроводные высоковольтные ЛЭП, работающие в резонансном режиме тоже))) но мы же ведем дискуссию в рамках действующих российских норм и традиций в электроустановках

вы мне лучше про лампочку расскажите, почему по вашему она должна загореться?)))

Сообщение от doctorraz Цитата: Сообщение от Павел_22 подведя фазу к лампочке, а другой вывод лампочки воткнуть в землю - она загорится? похоже, что да, если другому проводу обеспечить сопротивление достаточное для лампочки

Сообщение от doctorraz полне допускаю, вот ты меня сейчас и подучишь, итак...

Ваша тяга к знаниям и пытливость ума вызывает уважение!

Но для более менее приближенного (без учета реактансов питающей системы, сопротивлений прямой, обратной и нулевой последовательности, переходных процессов), но в тоже время достаточно корректного практического расчета, в вашем запросе не хватает исходных данных. Необходимо:

Активное сопротивление петли фаза-ноль, Ом
Индуктивное сопротивление петли фаза-ноль,Ом
Внутренне сопротивление трансформатора (фазной обмотки), Ом

Сообщение от doctorraz Сопротивление заземлителя у потребителя 10 Ом

многова то будет, особенно с системой ТТ. Сопротивление ЗУ электроустановок до 1кВ, с глухозаземленной нейтралью источника, должно быть не более 4 Ом (1.7.101 ПУЭ) И это, как вы догадываетесь, принципиально

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 Но для более менее приближенного (без учета реактансов питающей системы, сопротивлений прямой, обратной и нулевой последовательности, переходных процессов), но достаточно корректного расчета в вашем запросе не хватает исходных данных. Необходимо: Активное сопротивление петли фаза-ноль, Ом Индуктивное сопротивление петли фаза-ноль,Ом Внутренне сопротивление трансформатора (фазной обмотки), Ом

1 Ом полное сопротивление+ фазный провод

Сообщение от Павел_22 Активное сопротивление петли фаза-ноль, Ом Индуктивное сопротивление петли фаза-ноль,Ом

кстати это зачем?
ноль тут не при делах
------------

Сообщение от Павел_22 многова то будет, особенно с системой ТТ. Сопротивление ЗУ электроустановок до 1кВ, с глухозаземленной нейтралью источника, должно быть не более 4 Ом (1.7.101 ПУЭ) И это, как вы догадываетесь, принципиально

и давно в ТТ ЗУ потребителя присоединяется к нейтрали трансформатора?
-------------------
я предполагал, что расчет вызовет у тебя затруднения, но что настолько((((

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz кстати это зачем? ноль тут не при делах

Вы считаете при однофазном КЗ ноль не при делах?))))

Сообщение от doctorraz и давно в ТТ ЗУ потребителя присоединяется к нейтрали трансформатора?

а кто вам сказал, что N у потребителя в сетях до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью источника не должно присоединяться к заземляющему устройству? Можно ссылку на соотв. НПА

система TT, согласно п. 1.7.3 ПУЭ, предполагает соединение только открытых проводящих частей электроустановок при помощи не связанного с проводником N ЗУ

Складывается впечатление, что вы не совсем разобрались, что такое система заземления ТТ согласно действующих норм

Сообщение от doctorraz я предполагал, что расчет вызовет у тебя затруднения, но что настолько((((

у меня затруднений нет, есть не совсем корректная постановка вопросов с вашей стороны

[RIG1978]

doctorraz

Павел_22
Не спешите с выводами.

[doctorraz]

Сообщение от Павел_22 кто вам сказал, что N у потребителя в сетях до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью источника не должно присоединяться к заземляющему устройству? Можно ссылку на соотв. НПА

Где там про N???
Там про ЗУ потребителя, которое с нейтралью источника в ТТ никак не связано (по твоему мнению)
Пока не посчитаешь, больше тебе отвечать не буду)))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Павел_22 Вы считаете при однофазном КЗ ноль не при делах?))))

При замыкании на землю в системе ТТ , да не при делах
Потомучто в ТТ у потребителя ноль от земли изолирован

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz Там про ЗУ потребителя, которое с нейтралью источника в ТТ никак не связано

читайте внимательней п. 1.7.3 ПУЭ))))) там сказано дословно, специально для вас система TT - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника

Сообщение от doctorraz Пока не посчитаешь, больше тебе отвечать не буду)))

дак вы данные не хотите предоставлять, как я посчитаю?))))

Сообщение от Павел_22 Но для более менее приближенного (без учета реактансов питающей системы, сопротивлений прямой, обратной и нулевой последовательности, переходных процессов), но в тоже время достаточно корректного практического расчета, в вашем запросе не хватает исходных данных. Необходимо: Активное сопротивление петли фаза-ноль, Ом Индуктивное сопротивление петли фаза-ноль,Ом Внутренне сопротивление трансформатора (фазной обмотки), Ом

и еще утверждаете, что при однофазном КЗ ноль не при делах)))

Сообщение от doctorraz ноль тут не при делах

Сообщение от doctorraz При замыкании на землю в системе ТТ , да не при делах Потомучто в ТТ у потребителя ноль от земли изолирован

Вы коренным образом путаете TT и IT, где нейтраль действительно изолирована. Использование системы IT в РФ нормативно закреплено (и то не до конца и коряво, лучше ориентироваться на IEC 60364—7—710.2001 (стандарт безопасности в медицинских учреждениях)) для медицинских учреждений, и то только для операционных, помещений интенсивной терапии, анестезионных и пр. помещений, где первичная неисправность в цепи питания не должна приводить к отказу аппаратуры жизнеобеспечения.

Я понимаю конечно, что у нас в стране все поголовно разбираются в электрике и футболе, но до абсурда же не надо доводить. Вы же специалист как никак, на работу ходите, получаете денежное вознаграждение (зарплату). В самом деле, давайте мыслить конструктивно

[csp]

Сообщение от Injener-81 • Т (terre – земля) – заземлено; • N (neutre – нейтраль) – присоединено к нейтрали источника; • I (isole) – изолировано. Международная электротехническая комиссия (стандарт IЕС 60364 "Electrical installation of buildings") и ПУЭ (глава 1.7) предусматривают три режима заземления нейтрали и отрытых проводящих частей: • ТN – нейтраль источника глухо заземлена, корпуса электрооборудования присоединены к нейтральному проводу; • ТТ – нейтраль источника и корпуса электрооборудования глухо заземлены (заземления могут быть и раздельными); • IТ – нейтраль источника изолирована или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление; корпуса электрооборудования глухо заземлены. Для индивидуального строительства, как правило, используют режим заземления ТN – нейтраль источника глухо заземлена, корпуса электрооборудования присоединены к нейтральному проводу. Режим ТN может быть трех видов: • ТN–С – нулевые рабочий и защитный проводники объединены (С – от английского слова combined – объединенный) на всем протяжении. Объединенный нулевой проводник называется РЕN по первым буквам английских слов protective earth, neutral – защитная земля, нейтраль. • ТN–S – нулевой рабочий проводник N и нулевой защитный проводник РЕ разделены (S – от английского слова separated – раздельный). • ТN–С–S – нулевые рабочий и защитный проводники объединены на головных участках сети в проводник РЕN, а далее разделены на проводники N и РЕ.

Прямо мантры какие-то , дать звук бубка и камлать можно.

----- добавлено через ~1 ч. -----
У строителей внесение изменений в нормативную документацию СП , СНиПы могут выграть на тендере люди весьма далекие и темы. Преподаватели какие-нибудь, котовые поручат вносить в НТД их глупые мысли.
Я не знаю кто вносил изменения в ПУЭ 6 и в ПУЭ 7, но назвать "открытым проводником" перемычку в щитке, это что-то.Из тех открытых проводников , которые я видел это были троллеи мостовых кранов.
И , сам лично не видел, но из достоверных источников, у немцев после войны в квартирах проводка была выполнена по следующей схема: фазный проводник - изолирован, нулевй проводник-он-же заземление -голый медный провод обвивающийся вокруг изолированного. В розетке было 3 контакта : фаза, ноль , заземление. В розетке заземляющий контакт и нулевой конструктивно были соединены.
---- И да. Были ПУЭ изд.4, изд 5.
--- и учебники для профессионально-технических училищь по программе электрик)))

[RIG1978]

По поводу этого немецкого зануления, сразу приходит на ум, а что будет если при обрыве (или даже просто плохом контакте) ноля где - в районе щитка...?
Мне кажется, что фаза корпусе...

[Injener-81]

Сообщение от csp Прямо мантры какие-то , дать звук бубка и камлать можно

Для продолжения своих понтов можете прямо здесь и заняться...

[csp]

Сообщение от RIG1978 По поводу этого немецкого зануления, сразу приходит на ум, а что будет если при обрыве (или даже просто плохом контакте) ноля где - в районе щитка...? Мне кажется, что фаза корпусе...

Все квартиры времен СССР выполнены по 2-х проводной схеме... квартирный щиток разве что заземлялся

[doctorraz]

Сообщение от csp Все квартиры времен СССР выполнены по 2-х проводной схеме... квартирный щиток разве что заземлялся

И не говори, до революции при лучине жили, ваще ничего не заземляли..
При чем тут раньше?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ну и ноль через перемычку в розетке сажать на корпус это много хуже честной двухпроводки

[MAG37]

А какие были интересные картинки по электробезопасности в довоенное время.

Проблемы с косвенным прикосновением видать там были прям реальной проблемой

[Юрий_Нд]

Доброй ночи Уважаемые Титаны электротехники.
Я так понимаю, что Ваша битва немножко подутихла, поэтому позволю себе всё-таки задать вопрос.
С пониманием отношусь к тому, что мою основную тему Вы уже давно проигнорировали, однако я совершенно не хотел напоминать Вам об этом, потому что Ваше отклонение от основной темы как нельзя лучше подходит к другой моей теме "Допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем, а потом разделение Pen-проводника на защитный PE и нейтральный N?"
Постараюсь ещё раз пояснить, чего я в этой теме опасаюсь.
Уличная распределительная сеть выполнена проводом СИП 4х50, отвод 30 м, проводом СИП 4х25. Разрешённая электрическая мощность 30 кВт, трёхфазная электросеть, на входе вводный автомат 63 Ампера. Ни на одной уличной опоре нет повторного заземления. На всей линии, если не ошибаюсь, это единственный трёхфазный потребитель и поэтому, похоже, что повторное заземление есть только у этого потребителя.
Я опасаюсь ситуации, что если отгорит Pen-проводник где-то на TП, тогда вышеуказанное заземление будет единственным на всей линии. И при возникновения неблагоприятной ситуации с перекосом фаз, геометрическая сумма токов пойдёт через этот отвод на единственное оставшееся заземление. Опасаясь за сохранность отвода, а также места прокола для присоединения отвода к уличной распределительной сети.
Но похоже, что "если 100 ваттная лампочка всё-таки не загорается", тогда нечего опасаться.
Я верно понимаю ситуацию?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд "Допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем

допускается согл. 3.1.18 ПУЭ и предписывается в оговоренных случаях п.7.3.99 ПУЭ.
У вас же на вводе в ВРУ после вводного автомата (при системе TN) шины PE и N должны заземляться (1.7.61 ПУЭ), по этому разности потенциалов между PE и N, при отключенных фазах и PEN проводника (одновременно) на вводе, не будет

Сообщение от Юрий_Нд Но похоже, что "если 100 ваттная лампочка всё-таки не загорается", тогда нечего опасаться.

меня почти убедили, что загорится (причем загорится (мы развили тему и времени зря не теряли ), даже если одну фазу кинуть с ТП на планете Земля на лампочку на Луне), по этому опасаться стОит. Да и вообще с электричеством надо с опаской, тк природу электричества наука до конца не познала

[Юрий_Нд]

Сообщение от Павел_22 ... мы развили тему и времени зря не теряли

... здесь или где-то в другом месте?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд ... здесь или где-то в другом месте?

в устной беседе в пятницу вечером со знакомым товарищем (сосед по гаражу), у него большой стаж по электричеству и он подрабатывает электриком в частной поликлинике. А так он преподаватель в колледже культуры (эстрадное пение), но по первому образованию электрик КИПиА

[mak#]

Сообщение от Юрий_Нд Ни на одной уличной опоре нет повторного заземления.

Как определили?

[RIG1978]

Сообщение от Юрий_Нд Допускается ли одновременный разрыв цепи фазных и PEN-проводника вводным автоматическим выключателем

Я Вам уже очень четко ответил на этот вопрос. Выдержкой из основополагающего в странах бывшего СССР электротехнического Нормативного технического документа.
Указанный в Вашей схеме вариант НЕ ДОПУСКАЕТСЯ !!!

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ и PEN проводников, за исключением
случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки ин-
дивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофаз-
ным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN проводника на РЕ и N проводники должно быть
выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Штепсельный соединитель с разрывом PE, не простой, он изготовлен так, что у него штепсель PE (длиннее чем все остальные) тем самым достигается то, что PE включается первым, а отключается последним.
Ну и пусть текут токи соседа через Ваш заземляющий проводник, делайте его требуемым по ПУЭ сечением и спите спокойно. Если совсем переживаете можете в качестве заземляющего проводника приварить кругляк или полосу.

Сообщение от Павел_22 допускается согл. 3.1.18 ПУЭ

Не правда

3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их
должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).

PEN - нормально заземленный проводник.

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 Цитата: Сообщение от Павел_22 допускается согл. 3.1.18 ПУЭ Не правда 3.1.18. При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99). PEN - нормально заземленный проводник.

читайте внимательнее этот пункт, специально для вас, дословно 3.1.18 ПУЭ:

При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99).

При защите сетей с изолированной нейтралью в трехпроводных сетях трехфазного тока и двухпроводных сетях однофазного или постоянного тока допускается устанавливать расцепители автоматических выключателей в двух фазах при трехпроводных сетях и в одной фазе (полюсе) при двухпроводных. При этом в пределах одной и той же электроустановки защиту следует осуществлять в одних и тех же фазах (полюсах).

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением.


и заметьте, что этот абзац отдельный и не сказано, что допускается именно (только) в сетях с изолированной нейтралью, т.е. распространяется и на TN и на IT

Сообщение от RIG1978 основополагающего в странах бывшего СССР электротехнического Нормативного технического документа.

ну и на счет основополагающего тоже не все так однозначно, есть другие вышестоящие НПА в РФ по электрике, хотя ПУЭ, на мой взгляд, наиболее приемлемый формат НПА с практической точки зрения, хоть и устаревший в некоторой части

[RIG1978]

PEN - это не нулевой проводник. У него обособленный статус в ПУЭ. Он хочет рвать автоматом именно PEN.
И выделенная Вами фраза касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены. Таких не заземленных нулевых проводников много.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Павел_22 ну и на счет основополагающего тоже не все так однозначно, есть другие вышестоящие НПА в РФ по электрике,

Какие напрмер (конечно за исключением специальных...) ?

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены

почему вы так решили? В этом пункте просто сказано нулевых проводников, т.е. всех - без идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный

Сообщение от RIG1978 Какие напрмер (конечно за исключением специальных...) ?

Постановление Правительства РФ от 28 мая 2021 г. N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 2 апреля 2020 г. N 687
"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Ни в том ни другом документе ПУЭ нет. Отсюда делаем вывод, что ПУЭ является справочным источником информации и может применяться в части не противоречащей указанным нормативам.

Для ознакомления прикладываю эти 2 документа, а также справку по ПУЭ из гаранта (если вкратце, то утверждены (в разное время разными министерствами и ведомствами) в рамках законодательства РФ только главы 7-го издания, главы же 6-го издания, в рамках законодательства РФ, никто не утверждал).

ОДНАКО

в приказе РТН (Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 2 июля 2021 г. N 250
"Об утверждении Перечня нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (раздел I "Технологический, строительный, энергетический надзор") П-01-01-2021")

ПУЭ есть, причем как и шестое издание(действующие главы), так и седьмое, а также куча других нормативов времен СССР. По этому при принятии решений в области электрики и энергетике, глядеть на соответствие своих решений нормам ПУЭ все-таки как минимум лишним не будет.

Для ознакомление скидываю ссылку на яндекс диск с архивом этих действующих (на 08.08.2022г.) документов, а также ПУЭ (все действующие на 08.08.2022 разделы 6-го и 7-го издания в одном файле MS Word и PDF), специально из гаранта выдернул и собрал в один файл, буду рад если кому пригодится в работе.
https://disk.yandex.ru/d/Ges8aDw7w_Tefw

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 PEN - это не нулевой проводник. У него обособленный статус в ПУЭ. Он хочет рвать автоматом именно PEN. И выделенная Вами фраза касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены. Таких не заземленных нулевых проводников много.

уточню малехо
в TN это PEN , его разрывать нельзя, потому, что в этой системе заземления он является защитным проводником
онжэж в ТТ называется N, разрывать можно, защитным не является
от принятой системы заземления изменяется функциональное назначение проводника

[RIG1978]

Сообщение от Павел_22 итата: Сообщение от RIG1978 касается только нулевых проводников, которые нормально не заземлены почему вы так решили? В этом пункте просто сказано нулевых проводников, т.е. всех - без идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный

Потому-что в этом же пункте требований указано, что:

Сообщение от Павел_22 При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках

Сообщение от Павел_22 В этом пункте просто сказано нулевых проводников, т.е. всех - без идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный

Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

И Да, опять же PEN это не нулевой проводник, а обособленный.

Про Применимость требований ПУЭ прокомментировать не могу. За ссылки Спасибо, буду изучать. Я сдаю экзамены в Ростехнадзоре (РТН), где требования ПУЭ стоят на первом месте. В свое время был удивлен тому, что даже в Аэропорту, где на все свои регламенты и требования в правилах РУЭСТОП идет ссылка на ПУЭ.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Павел_22 Постановление Правительства РФ от 28 мая 2021 г. N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Хотел бы пока уточнить пару моментов по этому вопросу.
1. Сфера распространения данного тех.регламента и соответственно перечня требований направленных на его (тех. регламента) обеспечение.?
2. В принципе сфера распространения требований любого тех регламента.?

Почему спрашиваю. Пока разобрался в следующем.
ТЕХ. регламент не обязателен к применению на территории ну допустим РФ, если производимая продукция не выходит за территорию РФ.

технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);

Т.е. технический регламент распространяется только на объекты технического регулирования (которые могут меняться в зависимости от итогового назначения) и нельзя говорить о том, что сфера распространения перечня указанных стандартов это "панацея" для государства в целом.
Насколько я понимаю, в случае с тех. регламентами это уже готовый блок минимальных требований к продукции (объектам тех. регулирования), предусмотренный международными Договорами РФ с ЕАЭС, которые при необходимости можно дополнительно расширять профильными НТД. Например насколько я понимаю в случае необходимости произвести продукцию для РФ следует обеспечить требования тех регламента .... + ПУЭ.

Поправьте меня если я не правильно разобрался...

Т.е. в моем понимании ПУЭ пока все таки остается основополагающим документом в РФ (в электроснабжении)

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

нет так такого условия, это вы уже придумываете от себя))

Разберем этот пункт 3.1.18 ПУЭ по абзацам по шагам с позиций формальной (традиционной) логики, итак:

При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках (см. также 7.3.99). - тут вопросов нет, в фазы устанавливаем автоматические выключатели. Смонтировали

При защите сетей с изолированной нейтралью в трехпроводных сетях трехфазного тока и двухпроводных сетях однофазного или постоянного тока допускается устанавливать расцепители автоматических выключателей в двух фазах при трехпроводных сетях и в одной фазе (полюсе) при двухпроводных. При этом в пределах одной и той же электроустановки защиту следует осуществлять в одних и тех же фазах (полюсах). - тут тоже вопросов нет все понятно

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением. ] то есть этот абзац дает нам право установить автоматические выключатели в нулевых проводниках, при одном лишь условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением. других условий, о которых вы пишите

Сообщение от RIG1978 Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

в этом абзаце не приводится.
Так как в этом пункте и абзаце отсутствует точная идентификация нулевого проводника (идентификации на нулевой рабочий и/или нулевой защитный и/или совмещенный - не сказано ведь какой именно), то следую формальной логики - этот допуск распространяется на все нулевые проводники, без идентификации их на PEN, PE и N. Повторюсь без условий

Сообщение от RIG1978 Правильно, при условии что этот нулевой проводник нормально не заземлен.

, о которых вы пишите.

Сообщение от RIG1978 За ссылки Спасибо, буду изучать.

смело обращайтесь, чем смогу помогу!

Сообщение от RIG1978 Хотел бы пока уточнить пару моментов по этому вопросу. 1. Сфера распространения данного тех.регламента и соответственно перечня требований направленных на его (тех. регламента) обеспечение.? 2. В принципе сфера распространения требований любого тех регламента.?

чтобы ответить на эти вопросы, нужно привести примерную иерархию значимости НПА по юридической силе на территории РФ в порядке убывания:
1. Конституция
2. Федеральные конституционные законы
3. Кодексы
4. Федеральный закон
5. Указы и распоряжения Президента РФ
6. Постановления правительства РФ
7. Технический регламент (ТР ТС)
8. НПА(в тч приказы) министерств и ведомств
9. НПА субъектов РФ
10. Отраслевые/корпоративные НПА типа ТУ, СТО, СО и тому подобные документы (За исключением НПА Госкорпораций типа Росатома, Роскосмоса и пр. - их НПА утверждаются, как правило, постановлением Правительства РФ и имеют соотв. статус. Причем НПА протаскивают через Правительство РФ начиная как от условных "гвоздей" и заканчивая "высшими материями")

В общем случае не все тех регламенты имеют статус федерального закона, по этому их область действия и сфера применения такая как вы указали

Сообщение от RIG1978 Т.е. технический регламент распространяется только на объекты технического регулирования (которые могут меняться в зависимости от итогового назначения) и нельзя говорить о том, что сфера распространения перечня указанных стандартов это "панацея" для государства в целом.

, причем техрегламенты статуса ТР ТС применяются на добровольной основе. Но заказчики любят их прописывать в своих ТЗ, причем как на проектирование, так и на стройку, ПНР и эксплуатацию, и для исполнителей по этим контрактам эти ТР ТС становятся обязательными к исполнению (экспертиза смотрит)

Сообщение от RIG1978 Насколько я понимаю, в случае с тех. регламентами это уже готовый блок минимальных требований к продукции (объектам тех. регулирования), предусмотренный международными Договорами РФ с ЕАЭС, которые при необходимости можно дополнительно расширять профильными НТД. Например насколько я понимаю в случае необходимости произвести продукцию для РФ следует обеспечить требования тех регламента .... + ПУЭ.

Не совсем правильно

Конкретно тех регламент "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", как и например "Технический регламент на табачную продукцию" № 268-ФЗ, имеет статус федерального закона (N 384-ФЗ), по этому область его действия и сфера применения всеобъемлющая на территории РФ (выше по значимости только Кодекс и Конституция РФ). В рамках этого ФЗ правительства РФ выпускает различные постановления, которые тоже имеют всеобъемлющий характер и обязательны к исполнению не зависимо от форм собственности, принадлежности и пр.

Более того, при экспертизе проектной документации, эксперты ссылаются именно на НПА из постановления Правительства РФ от 28 мая 2021 г. N 815 (перечень обязательных к применению НПА), а также на НПА из перечня Приказа Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 2 апреля 2020 г. N 687 (перечень добровольно применяемых к применению НПА). Причем если ты отступаешь от НПА добровольно применяемых, то должен доказать, что твои решения соотв. тех регламенту N 384-ФЗ

Причем гос.регулирование по N 384-ФЗ осуществляет Минстрой, а вот по, автодорогам например - Минтранс, причем у Минтранса свой "основной НПА", который не имеет статус ФЗ - Технический регламент Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС - 014 - 2011) и свой перечень нормативов - Решение Коллегии Евразийской экономической комиссии от 18.09.2012 N 159 "О Перечне стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС 014/2011), и Перечне стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС 014/2011) и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования"

И когда ты работаешь с контрактами заказчиков от Минтранса (дорогу/элементы обустройства (в том числе электроосвещение) проектируешь, и не важно какую - федеральную, региональную, межмуниципальную (кроме ведомственных типа Газпромовских конечно), то этот ТР ТС и перечень нормативов имеет главенствующее значение над другими нормами (за исключением норм закрепленных ФЗ и пост. Правительства РФ)

Более подробно о техрегламентах, сферы и степени их применения можно почитать здесь https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...lregulationses

Сообщение от RIG1978 Т.е. в моем понимании ПУЭ пока все таки остается основополагающим документом в РФ (в электроснабжении)

Фактически при эксплуатации да, так как РТН на сегодняшний день не обладает в полной мере составом компетентных кадров, тем более в регионах (ввиду низкой их зарплаты и др. причинам), те не каждый инспектор способен разобраться и работать со всей этой мутью утвержденных/ратифицированных Техрегламентов (ТР ТС), ГОСТов-СНИПов (причем действующих как и в целом, так и по отдельным пунктам, частям и даже абзацам), СП, иностранных ГОСТов (ГОСТ ISO) ратифицированных/как и нет (переведенных тупо гуглом) в РФ и пр. По этому им проще не заморачиваясь включить в приказ удобоваримые для практического применения документы, хоть и времен СССР (правда никем в РФ не утвержденные, но и не отмененные) и по ним осуществлять надзор

При проектировании и строительстве, экспертизе, а также (особенно) в судебных тяжбах связанных с этим, все гораздо сложнее в плане применения нормативки, тех же ПУЭ например

[doctorraz]

Например ГОСТ Р 50571.5.54 п.п. 543.3.3

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz Например ГОСТ Р 50571.5.54 п.п. 543.3.3

не спорю, только это не нулевой проводник (не N, не PEN и тд).
Почитайте определение понятия Защитный проводник в контексте этого ГОСТа, ну и 1.7.34 ПУЭ

[RIG1978]

Про ТРТС Спасибо!
Про установку в автомата в PEN проводник. Не согласен.
Почему Вы при рассмотрении требования 3.1.18 ПУЭ просто исключили :При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках
Почему в ПУЭ в одном и том же пункте должны повторять требования. Т.е. что бы не было разногласий Вы бы хотел что бы в этом пункте на пару строчек ниже было написано " Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением за исключением нормально заземленных нулевых проводников" ?

Плюс. PEN по определению термина не подпадает под термин нулевой проводник (хоть защитный, хоть рабочий).
Плюс . 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ и PEN проводников, за исключением
случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей....

[doctorraz]

Сообщение от RIG1978 PEN по определению термина

Protective Earth and Neutral
Гост (выше ссылка) разрывать аппаратом
Protective запрещает.
Ссылку бы где разрешено рвать именно защитный проводник или боевой проект с таким решением прошедший экспертизу

[Павел_22]

Сообщение от RIG1978 Почему Вы при рассмотрении требования 3.1.18 ПУЭ просто исключили :При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках

Почему, я не исключал этот абзац. Более того, я указал на обязательность выполнения этого требования

Сообщение от RIG1978 Почему в ПУЭ в одном и том же пункте должны повторять требования. Т.е. что бы не было разногласий Вы бы хотел что бы в этом пункте на пару строчек ниже было написано " Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением за исключением нормально заземленных нулевых проводников"

Если так было бы написано, то вопросов нет, я бы с вами согласился. Но имеем, что имеем:

Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением.

то есть этот абзац дает нам право (то есть мы можем воспользоваться, а можем и нет) установить автоматические выключатели в нулевых проводниках, при одном лишь условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением. других условий (....за исключением нормально заземленных нулевых проводников), о которых вы пишите в этом абзаце и пункте не приводится.

[RIG1978]

Еще раз Спасибо за разъяснения по ТРТС. Вникаю в тему.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Павел_22 Цитата: Сообщение от RIG1978 Почему Вы при рассмотрении требования 3.1.18 ПУЭ просто исключили :При защите сетей с глухозаземленной нейтралью автоматическими выключателями расцепители их должны устанавливаться во всех нормально незаземленных проводниках Почему, я не исключал этот абзац. Более того, я указал на обязательность выполнения этого требования Цитата: Сообщение от RIG1978 Почему в ПУЭ в одном и том же пункте должны повторять требования. Т.е. что бы не было разногласий Вы бы хотел что бы в этом пункте на пару строчек ниже было написано " Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением за исключением нормально заземленных нулевых проводников" Если так было бы написано, то вопросов нет, я бы с вами согласился. Но имеем, что имеем: Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением. то есть этот абзац дает нам право установить автоматические выключатели в нулевых проводниках, при одном лишь условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением. других условий (....за исключением нормально заземленных нулевых проводников), о которых вы пишите в этом абзаце и пункте не приводится

Я не вижу смысла спорить. Уже сказано достаточно.

[Павел_22]

Сообщение от doctorraz Ссылку бы где разрешено рвать именно защитный проводник или боевой проект с таким решением прошедший экспертизу

ну я таких норм, где бы это допускалось, не знаю. Может где-то и есть, но сомневаюсь, ибо практического смысла в этом нет-рвать защитные проводники, а также PE при TN-S вводе

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Еще раз Спасибо за разъяснения по ТРТС. Вникаю в тему.

Пожалуйста, обращайтесь! Тема дюже не простая. Отдельная интересная песня еще про сертификацию применяемого оборудования, изделий и материалов в рамках ТР ТС

Сообщение от RIG1978 Я не вижу смысла спорить. Уже сказано достаточно.

Я тоже так думаю

[Юрий_Нд]

Сообщение от RIG1978 Ну и пусть текут токи соседа через Ваш заземляющий проводник

Вы ещё раз не поняли. Я боюсь не тока одного соседа. Я боюсь тока всех соседей, расположенных со мной на одной линии от ТП.
По моим прикидкам, это порядка 50-ти соседей.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Интересно, какой ток может выдержать моё заземление.
Павел, Вы как-то предлагали рассчитать этот ток, но Вам не хватало исходных данных?
Можете по моим исходным данным прикинуть этот ток?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд Интересно, какой ток может выдержать моё заземление.

Сообщение от Юрий_Нд Можете по моим исходным данным прикинуть этот ток?

Дак а чеж не прикинуть то, но вы про какое заземление говорите? И про какой ток?

[Юрий_Нд]

Сообщение от Павел_22 ... вы про какое заземление говорите? И про какой ток?

Я говорю про моё повторное заземление.
Примите для расчёта 4 Ома.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Павел_22 ... меня почти убедили, что загорится

- Павел, я Вас не понимаю. Вы инженер-электрик проектировщик, и Вам никогда не было интересно практически "воткнуть" лампочку и проверить, загорится или нет?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от mak# Как определили?

- визуально.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от RIG1978 Он хочет рвать автоматом именно PEN.

Да для него это не принципиально. Он не против разорвать РЕ вместе с N.

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд Я говорю про моё повторное заземление. Примите для расчёта 4 Ома.

а какой ток хотите посчитать? где он протекать должен и в каком режиме?

Сообщение от Юрий_Нд Павел, я Вас не понимаю. Вы инженер-электрик проектировщик, и Вам никогда не было интересно практически "воткнуть" лампочку и проверить, загорится или нет?

конечно интересно, но не обладаю свободным временем для этого

[Юрий_Нд]

Сообщение от Павел_22 а какой ток хотите посчитать? где он протекать должен и в каком режиме?

- 63 Ампера в режиме отсечки автоматического выключателя.
----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от RIG1978 1.7.145. ... Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе ... объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ.

- т.е., в том числе допускается одновременное отключение и РЕ, и N-проводников?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд - 63 Ампера в режиме отсечки автоматического выключателя.

вы уже посчитали?

[Юрий_Нд]

Нет Павел, я ничего не считал.
У меня на входе стоит трёхфазный автоматический выключатель, 63 Ампера. Мне нужно определить, произойдёт ли отсечка этого автоматического выключателя, если на корпус заземлённых электроприборов попадёт фаза через КЗ. А в это время на ТП отгорит РЕН-проводник.

----- добавлено через ~6 мин. -----
... или ...
... максимум, на который можно рассчитывать в этом случае, это 55 Ампер?

----- добавлено через ~9 мин. -----
... извиняюсь, это что получается?
Я сам всё посчитал?
... вот я молодец, или как?

[doctorraz]

Передумал кормить тролей

[Юрий_Нд]

... а по делу есть что сказать?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд ... а по делу есть что сказать?

а по делу, как показывает практика, этот господин может только пукнуть в воду или надуть щеки, причем в узком смысле и без аргументации ест-но

По делу:

Сообщение от Юрий_Нд У меня на входе стоит трёхфазный автоматический выключатель, 63 Ампера. Мне нужно определить, произойдёт ли отсечка этого автоматического выключателя, если на корпус заземлённых электроприборов попадёт фаза через КЗ. А в это время на ТП отгорит РЕН-проводник.

По хорошему в таком случае надо знать сопротивление цепи петля фаза ноль, тогда можно посчитать точно.
Если этой информации нет, то тогда необходимо знать в каком именно месте отгорел PEN проводник от подстанции - это влияет на сопротивление при однофазном КЗ.

Желательно увидеть поопорную схему питания от ТП, с указанием длин, марок и сечений фазных и нулевых проводников, а также актуальный паспорт на заземляющее устройство подстанции с указанием измеренного сопротивления контура заземления с учетом повторок на опорах.

если этой информации нет, то приблизительно и очень грубо ток КЗ будет порядка как вы сказали

Сообщение от Юрий_Нд ... максимум, на который можно рассчитывать в этом случае, это 55 Ампер?

, только это не максимум (при сопротивлении вашего контура в 4 ом), а скорее всего около минимума, так как не учитываются проводимости повторных заземлителей опор ВЛ от ТП (от места порыва PEN до вашего щита), и если только рассматриваем случай строго симметричной нагрузки по фазам (что в принципе не возможно в частном секторе). По этому лучше считать ток однофазного КЗ исходя из фактического замера сопротивления петли фаза-ноль или исходя из всех необходимых данных. Если по факту, при замере сопротивления петли фаза ноль, при расчете получается это (55А) значение тока, то автомат 63А нужно менять на меньший номинал, так он этот ток КЗ (55А) не отработает ни в каком режиме - ни в режиме токовой отсечки, ни по тепловому расцепителю.

[doctorraz]

Сообщение от Юрий_Нд а по делу есть что сказать?

Конечно,
Ставишь на отходящие линии к потребителям диф автоматы, коль опасаешься, что петля фаза-нуль не пройдет (при отгорании PEN) и спишь спокойно

[Юрий_Нд]

Сообщение от Павел_22 ... только это не максимум (при сопротивлении вашего контура в 4 ом), а скорее всего около минимума,

Простите Павел, а Вы не могли бы, пусть даже "нафантазировать" ситуацию когда ток, который пойдёт через моё заземление будет более 55 Ампер?

----- добавлено через ~3 мин. -----
... и ещё непонятно, почему "около минимума". По-моему, при наличии повторных заземлителей ток, который пойдет через моё заземление будет меньше.
Подскажите пожалуйста, в чём я неправ?

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд Простите Павел, а Вы не могли бы, пусть даже "нафантазировать" ситуацию когда ток, который пойдёт через моё заземление будет более 55 Ампер? ----- добавлено через ~3 мин. ----- ... и ещё непонятно, почему "около минимума". По-моему, при наличии повторных заземлителей ток, который пойдет через моё заземление будет меньше. Подскажите пожалуйста, в чём я неправ?

Да и ничего собственно фантазировать не нужно) При нормальном режиме работы системы электроснабжения (целый ноль, повторки на опорах, нормальное заземление подстанции и вашего ВРУ) - сопротивление петли фаза ноль будет меньше ваших 4 Ом, следовательно ток однофазного КЗ будет больше, не на порядок конечно, а приблизительно раза в 2-3.
Вы не совсем правильно понимаете закон Ома. Чем больше металла закопано в землю, чем толще нулевой и фазный проводник - тем меньше сопротивление, следовательно больше ток. Ведь как мы знаем I=U/R

[Юрий_Нд]

Сообщение от Павел_22 При нормальном режиме работы системы электроснабжения (целый ноль, повторки на опорах, нормальное заземление подстанции и вашего ВРУ)

Павел, прошу прощения, но Вы постоянно почему-то забываете, что меня интересует отнюдь не нормальный режим работы.
Цитирую пост 105 по данной теме: "Постараюсь ещё раз пояснить, чего я ... опасаюсь.
Уличная распределительная сеть выполнена проводом СИП 4х50, отвод 30 м, проводом СИП 4х25. Разрешённая электрическая мощность 30 кВт, трёхфазная электросеть, на входе вводный автомат 63 Ампера. Ни на одной уличной опоре нет повторного заземления. На всей линии, если не ошибаюсь, это единственный трёхфазный потребитель и поэтому, похоже, что повторное заземление есть только у этого потребителя.
Я опасаюсь ситуации, что если отгорит Pen-проводник где-то на TП, тогда вышеуказанное заземление будет единственным на всей линии. И при возникновения неблагоприятной ситуации с перекосом фаз, геометрическая сумма токов пойдёт через этот отвод на единственное оставшееся заземление. Опасаюсь за сохранность отвода, а также места прокола для присоединения отвода к уличной распределительной сети."

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Павел_22 Вы не совсем правильно понимаете закон Ома.

Здесь Вы ошибаетесь Павел.
Закон Ома, равно как и закон Кирхгофа я понимаю.
И в основах электротехники, как я считаю, разбираюсь.

----- добавлено через ~3 ч. -----
... поэтому НЕ:
"Чем больше металла закопано в землю, чем толще нулевой и фазный проводник ",
А:
"... чем больше площадь соприкосновения металла заземления с грунтом и чем больше площадь сечения проводника."
------
И пытайтесь уже "потихоньку" отвыкать от понятия "нулевой" проводник.
Например Украина уже это сделала. На данный момент она "на одной волне со всей электротехникой нашего земного шарика"
Думаю, в очередной редакции ПУЭ-7, будет сделан аналогичный шаг.

[Павел_22]

Сообщение от Юрий_Нд Здесь Вы ошибаетесь Павел. Закон Ома, равно как и закон Кирхгофа я понимаю. И в основах электротехники, как я считаю, разбираюсь.

это же отлично, приятно общаться с грамотным человеком! Но что же вы тогда хотите?

при условии

Сообщение от Юрий_Нд Я опасаюсь ситуации, что если отгорит Pen-проводник где-то на TП, тогда вышеуказанное заземление будет единственным на всей линии. И при возникновения неблагоприятной ситуации с перекосом фаз, геометрическая сумма токов пойдёт через этот отвод на единственное оставшееся заземление. Опасаюсь за сохранность отвода, а также места прокола для присоединения отвода к уличной распределительной сети."

и что перекос фаз будет ого-ого (ваше фазное напряжение "превратиться" в линейное 380), то ток однофазного КЗ с вашим контуром в 4 Ом будет 95А
Или же, напряжение при перекосе фаз будет менее 220В, например 70В, то тогда ток КЗ будет 17А

Если мы говорим про рабочий ток при перекосе фаз, то тогда нужно знать ваши нагрузки и нагрузки ваших соседей (которые сидят на этом же фидере), и как они распределены по фазам.

За неимением необходимых конкретных данных, которые я вам приводил выше, дальше сами можете пофантазировать насчет возможных аварийных ситуаций и какие токи куда потекут, и какие где напряжения при этом будут.

Сообщение от Юрий_Нд Например Украина уже это сделала. На данный момент она "на одной волне со всей электротехникой нашего земного шарика"

Ну я очень рад за них Но пока в действующих НТД на терр. РФ понятие нулевой проводник имеет место быть, как и собственно и PEN-проводник тоже