[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[VitaKo]

5.1. Общие положения (СНиП «Надежность строительных конструкций и оснований»)

5.1.1. Предельные состояния строительного объекта следует подразделять следующим образом:
- аварийное предельное состояние, соответствующее разрушению зданий и сооружений при аварийных воздействиях и ситуациях с катастрофическими последствиями;
- первая группа предельных состояний - состояния строительных
- объектов, реализация которых приводят к потере несущей способности строительных объектов;
- вторая группа предельных состояний - состояния, при реализации которых нарушается нормальная эксплуатация строительных объектов или исчерпывается ресурс их долговечность;
- устанавливаемые в нормах или заданиях на проектирования другие предельные состояния, затрудняющие нормальную эксплуатацию строительных объектов (например, состояния при которых нарушается комфортность населения).

5.1.2. К предельным состояниям первой группы следует относить:
- разрушение любого характера (например, пластическое, хрупкое, усталостное);
- потерю устойчивости формы;
- явления, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (например, чрезмерные деформации в результате деградации свойств материала, пластичности, сдвига в соединениях, а также чрезмерное раскрытие трещин).

5.1.3. К предельным состояниям второй группы следует относить:
- достижение предельных деформаций конструкций (например, предельных прогибов, углов поворота) или предельных деформаций оснований, устанавливаемых исходя из технологических, конструктивных или эстетико-психологических требований;
- достижение предельных уровней колебаний конструкций или оснований, вызывающих вредные для здоровья людей физиологические воздействия;
- образование трещин, не нарушающих нормальную эксплуатацию строительного объекта;
- достижение предельной ширины раскрытия трещин;
- другие явления, при которых возникает необходимость временного ограничения эксплуатации здания или сооружения из-за неприемлемого снижения их эксплуатационных качеств или расчетного срока службы (например, коррозионные повреждения).

Я бы отнес к первой группе, потому что если маленькая гибкость, то - "потеря устойчивости формы"

[olf_]

Первой..

[румата]

Ко второй

[Rane]

Я думаю здесь по смыслу разные понятия. Обратимся к термину предельное состояние:
2.2.8 предельное состояние строительного объекта: Состояние строительного объекта, при превышении характерных параметров которого эксплуатация строительного объекта недопустима, затруднена или нецелесообразна.

Что мы имеем по факту, если смонтировали связь, которая по всем нормам функции свои выполняет, но гибкость меньше предельной, при этом при изготовлении, транспортировки и монтаже, геометрия элемента не нарушена. Значит ли это что наступило предельное состояние для строительной конструкции? Мне кажется нет.

Поэтому я считаю, что проверка гибкости не относится к расчетам по предельным состояниям? Вы там какой нибудь коэффициент надежности используете? Я думаю нет.

Давайте будем называть это проверка по требованиям СП16..

[ФАХВЕРК]

С одной стороны при потере устойчивости от сжатия может произойти обрушение и тогда первая, если затруднена эксплуатация и нарушены эстетико-психологические требования, то вторая. Никогда не задумывался, но вот такой вывод. Следовательно, нужно видеть конкретно наступивший расчетный случай или последствия.

[румата]

Гибкость представляет собой безразмерную величину, характеризующую способность стержня искривляться/прогибаться под нагрузкой. Предельная гибкость нужна для ограничения прогибов стержней при продольном изгибе, т.е. при расчетах на устойчивость. А ограничение прогибов это 2-я ГПС

[olf_]

Минимум
Конструктивные требования

Гибкость имеет прямое отношение к устойчивости
Устойчивость - первая ГПС

[Rane]

Ну здесь понятно, что проверка устойчивости к 1 группе, проверка прогибов к 2 группе. Вопрос стоит прямо проверка гибкости к какой группе? Без указания последствий на что гибкость влияет

Проверка защитного слоя в жб конструкции к какой группе предельных состояний относится?

[olf_]

Сообщение от Rane Проверка защитного слоя в жб конструкции к какой группе предельных состояний относится?

Мы в разделе Металлические конструкции..

[fktstv]

Мое мнение, что предельная гибкость - это конструктивное требование и прямого отношения к группам предельных состояний не имеет. Как минимальный процент армирования в ЖБ. Ссылка на предыдущее обсуждение.

[Rane]

Сообщение от fktstv прямого отношения к группам предельных состояний не имеет

я о том же, предельные состояния это про систему коэффициентов надежности

[Aragorn]

В моем понимании предельная гибкость - это некое конструктивное требование, а не расчет по предельным состояниям. И следует это из того, что для каждого предельного состояния должны устанавливаться соответствующие коэффициенты надежности (и другие параметры). А для данного расчета коэффициенты надежности не применяются.
ГОСТ 27751-2014

5.1.5 Для каждого предельного состояния, которое необходимо учитывать при проектировании, должны быть установлены соответствующие расчетные значения нагрузок и воздействий, характеристик материалов и грунтов, а также геометрические параметры конструкций сооружений (с учетом их возможных наиболее неблагоприятных отклонений), коэффициенты надежности, предельные значения усилий, напряжений, прогибов, перемещений и осадки фундаментов.

Все, что указано в п. 5.1.5 для расчета по предельной гибкости не устанавливается.
При этом можно сказать и так: предельная гибкость - это геометрический параметр, который должен быть соблюден для расчета по предельным состояниям. Т.е. тоже самое, что предельные значения прогибов, перемещений и т.п.
Вообщем если пилить ГОСТ 27751-2014, то можно ответ найти там. Но уже пятница, почти вечер...

[румата]

Сообщение от olf_ Гибкость имеет прямое отношение к устойчивости Устойчивость - первая ГПС

Деформации стержня тоже имеют прямое отношение к его прочности, т.к. предел прочности без деформаций не достижим. Тем не менее проверка деформаций - 2-я ГПС, прочности 1-я

[olf_]

Интересно как же рассчитывать коэффициент альфа из табл.32 ?
Ν там от нагрузок с какими коэффициентами?

[румата]

Сообщение от Aragorn В моем понимании предельная гибкость - это некое конструктивное требование, а не расчет по предельным состояниям.

Да, это конструктивное ограничение. Но суть его в ограничении деформаций под нагрузкой сжатых(внецентренно) элементов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от румата Да, это конструктивное ограничение. Но суть его в ограничении деформаций под нагрузкой сжатых(внецентренно) элементов.

У растянутых тоже есть минимальные требования. Чтобы не погнули при транспортировке, монтаже, не вибрировали.

[румата]

Сообщение от ФАХВЕРК У растянутых тоже есть минимальные требования. Чтобы не погнули при транспортировке, монтаже, не вибрировали.

Суть та же. Искусственное ограничение деформативности(прогибов) стержня.

Сообщение от olf_ Ν там от нагрузок с какими коэффициентами?

Без разницы с какими. N там необходима так же, как и нагрузка на поперечно изгибаемую балку для вычисления ее прогиба. Это чисто механика.

[olf_]

Дуб, орех или мочало?

На форуме куча тем про устойчивость и гибкость
В основах сопромата указаны три (по памяти) варианта расчета стержня на устойчивость. Указаны границы применимости

[румата]

Сообщение от olf_ В основах сопромата указаны три (по памяти) варианта расчета стержня на устойчивость. Указаны границы применимости

И что с того? По сопромату продольно изгибаемые стержни не нужно проверять по деформациям?

[olf_]

Сообщение от румата Без разницы с какими

Остапа понесло..

[румата]

Сообщение от olf_ Остапа понесло..

Куда?

[Shtirlic]

в какую группу группу отнести проверку расстояния от центра болта до края элемента?
в какую группу отнести проверку максимального размера шва(не более 1.2t)?

в любую. усилия в проверках не фигурируют. это конструктивные проверки

[olf_]

румата
Стоит освежиться п.4.2 СП 20.13330
Ну и прекратить чудить..

[румата]

То, что используя СП 16 нет возможности проверить продольно изгибаемые элементы по 2-й ГПС совсем не означает, что эта проверка проигнорирована и расчет на устойчивость это исключительно 1-я ГПС. Расчет на устойчивость по СП 16 это комплексный расчет стержня. Там одновременно учтены и 1-я и 2-я ГПС. 1-я ГПС учтена к-том продольного изгиба(зависящий, кроме всего прочего, от фактической гибкости) в классической сопроматовской формуле проверки прочности, а 2-я ГПС учтена тем самым конструктивным ограничением предельной гибкости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Ну и прекратить чудить..

olf_, просто стОит изучить тему устойчивости с механической точки зрения, а не с точки зрения к-тов и СП. Тогда все станет на свои места.
Если кому-то удобно относить проверку предельной гибкости к 1-й ГПС - пусть будет так, на суть этой проверки это не повлияет. Да и вообще ни на что не повлияет. Как и отнесение ее ко 2-й ГПС.

[olf_]

Тижолый случай
Что первично, что вторично не забыли?
2 ГПС имеет смысл при невыполнении требований 1 ГПС?

И еще
Вопросы веры обсуждают в другом месте..

[румата]

Сообщение от olf_ Что первично, что вторично не забыли?

Смотря откуда на это смотреть.

Сообщение от olf_ 2 ГПС имеет смысл при невыполнении требований 1 ГПС?

А 1-я ГПС имеет смысл при невыполнении требований 2-й ГПС с формальной точки зрения норм?

[olf_]

Сообщение от румата в классической сопроматовской формуле проверки прочности, а 2-я ГПС учтена тем самым конструктивным ограничением предельной гибкости

Получается в при определении предельной гибкости используете N от нагрузок для 2 ГПС?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вы всегда проверяете 2 ГПС при невыполнении требований 1 ГПС?

[румата]

Сообщение от olf_ Получается в при определении предельной гибкости используете N от нагрузок для 2 ГПС?

Нет конечно. А по-вашему получается прогиб нельзя вычислить(ограничить) расчетной нагрузкой? Или это будет не правильно вычисленный прогиб, т.к. он не нормативный?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Вы всегда проверяете 2 ГПС при невыполнении требований 1 ГПС?

А вы всегда проверяете 1 ГПС при однозначно явном невыполнении 2-й ГПС?.

[olf_]

#29
Вы о прогибе относящемуся к устойчивости, 1 ГПС и ограничению гибкости?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата А вы всегда проверяете 1 ГПС при однозначно явном невыполнении 2-й ГПС?.

Ну так все-таки что первично, а что вторично?
Первая ГПС
или
Вторая ГПС
???

[румата]

Сообщение от olf_ Вы о прогибе относящемуся к устойчивости, 1 ГПС и ограничению гибкости?

Да, о том что расчет/ограничение прогиба это не расчет прочности в принципе. И не важно от нагрузки с каким к-том этот расчет/ограничение выполняется. И да, с нормативно-формальной точки зрения это расчет по 1-й ГПС т.к. в проверке используется расчетная нагрузка. А с физической т.з. однозначно по 2-й.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Ну так все-таки что первично, а что первично? Первая ГПС или Вторая ГПС ???

С точки зрения норм - равнозначно. С физической т.з. когда здание рухнуло нет смысла мерять его деформации.

[olf_]

Сообщение от румата с нормативно-формальной точки зрения это расчет по 1-й ГПС

аллилуйя..

Сообщение от румата А с физической т.з. однозначно по 2-й.

Т.е. с одной стороны мужик, а с другой баба? Интересно..

[румата]

Сообщение от olf_ Т.е. с одной стороны мужик, а с другой баба? Интересно..

Да, так исторически сложилось...

[olf_]

Сообщение от румата С точки зрения норм - равнозначно. С физической т.з. когда здание рухнуло нет смысла мерять его деформации.

Поверьте со всех точек зрения одни и те же яйца

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата исторически сложилось...

истерически..
Напомню в сопромате и основах машиностроения суть коэффициентов надежности по нагрузке (и других) реализована через допускаемые напряжения (которые значительно ниже предела текучести)

[румата]

Сообщение от olf_ Поверьте со всех точек зрения одни и те же яйца

Нет. Нормы не выделяют преимуществ 1-й ГПС над 2-й за исключением расчетов на особые воздействия. Там проверки по 2-й ГПС вообще игнорируются, а в расчетах по 1-й ГПС используются нормативные значения прочности материалов при пониженных значениях расчетной нагрузки.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от olf_ истерически..

Похоже именно оно и случилось не смогши уложиться в вашу черепную коробку из-за глубоко укоренившегося там формального шаблона.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от olf_ Напомню в сопромате и основах машиностроения суть коэффициентов надежности по нагрузке (и других) реализована через допускаемые напряжения (которые значительно ниже предела текучести)

Не совсем так. Точнее совсем не так. К-ты надежности по нагрузке это статистически обоснованная величина вариации фактической нагрузки. А допускаемы напряжения это искусственное приведение идеального упругого материала к фактическому.

[IBZ]

Сообщение от румата Нормы не выделяют преимуществ 1-й ГПС над 2-й за исключением расчетов на особые воздействия.

Выделяют. Читаем пункт 18.3.4 СП 16.13330.2017. Тут впрямую разрешают при определенных обстоятельствах игнорировать как сверхнормативные перемещения, так и предельную гибкость. А вот невыполнения условий первой группы нигде не прописаны. А вообще-то можно лишь утверждать, что предельная гибкость НЕ первая группа.

[румата]

Сообщение от IBZ Выделяют.

При усилении... Да. Кстати это пункт еще одно подтверждение того, что ограничение предельной гибкости суть ограничение деформаций при продольном изгибе.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ А вообще-то можно лишь утверждать, что предельная гибкость НЕ первая группа.

То есть вторая или конструктивное требование?

[Aragorn]

И еще добавлю один аргумент, что предельная гибкость - это ни есть предельное состояние.
384-ФЗ

16) предельное состояние строительных конструкций - состояние строительных конструкций здания или сооружения, за пределами которого дальнейшая эксплуатация здания или сооружения опасна, недопустима, затруднена или нецелесообразна либо восстановление работоспособного состояния здания или сооружения невозможно или нецелесообразно;

Возьмем построенное здание и его элемент, который не проходит по предельной гибкости. В соответствии с п. 18.3.4 СП 16 такие элементы запрещено (шутка - написано не следует) усилять. Таким образом получается, что предельная гибкость это никакое не предельное состояние, это некое конструктивное требование, которое после монтажа конструкций никому не интересно.
За сим продолжу и больше участвовать в дискусе не буду, а то злые какие-то все.

[wvovanw]

ТС, вы в вопросе ссылаетесь на Пособие к стальному СНиП, но самое начало этого Пособия видимо пропустили.

1.22. Потеря устойчивости формы или положения характеризуется тем, что конструкция или элемент утрачивают способность сохранять свое равновесное состояние, соответствующее действующим при этом внешним нагрузкам и воздействиям. Проверку устойчивости формы или положения следует выполнять для системы в целом и для ее отдельных элементов. В соответствии со СНиП II-23-81* проверка потери устойчивости формы заключается в установлении максимального значения нагрузки, которая может быть воспринята элементом, имеющим, как правило, начальные несовершенства, при расчете его по деформированной схеме с учетом неупругих деформаций стали. При соответствующем обосновании допускается рассчитывать на устойчивость идеальные системы или элементы в пределах упругих деформаций. Этот метод, в частности, использован в СНиП II-23-81* при определении расчетных длин сжатых стержней, установлении приведенной гибкости сжатых сквозных стержней, проверке балок на общую устойчивость и т.д.

[IBZ]

Сообщение от румата При усилении... Да

Этот пункт одновременно говорит и о важности этого параметра - получается, что он второстепенной важности, раз не требует устранения.

Сообщение от ФАХВЕРК То есть вторая или конструктивное требование?

К конструктивным требованиям предельную гибкость всё же отнести, по моим представлением, не совсем правильно. Конструктивные требования это всё-таки в большинстве своём некие конкретные величины: толщины, расстояния и т.д., а гибкость есть величина которую не пощупаешь и физически не измеришь. Я бы назвал её "дополнительным требованием".

[румата]

Сообщение от IBZ Этот пункт одновременно говорит и о важности этого параметра - получается, что он второстепенной важности, раз не требует устранения.

Но только при усилении он не так важен. При проектировании нового строительства нет такого разграничения. Почему такая несправедливость и избирательность, лично мне, совсем не ясно.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Я бы назвал её "дополнительным требованием".

Но если элемент выйдет за рамки указанные в нормативах по предельной гибкости, то с ним что может произойти?

[Pipetkins]

Сообщение от wvovanw Но если элемент выйдет за рамки указанные в нормативах по предельной гибкости, то с ним что может произойти?

Возьми длинную удочку (метров 6) с диаметром 2-3 см и воткни в землю на несколько сантиметров и посмотри что будет.
Потом возьми такого же диаметра стрежень но длиной полметра и воткни на туже глубину. Увидишь наглядно.

[and.rey]

Сообщение от wvovanw ТС, вы в вопросе ссылаетесь на Пособие к стальному СНиП, но самое начало этого Пособия видимо пропустили.

Не пропустил. Вопрос не про расчёт на устойчивость. Не отвлекайтесь от темы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ К конструктивным требованиям предельную гибкость всё же отнести, по моим представлением, не совсем правильно. Конструктивные требования это всё-таки в большинстве своём некие конкретные величины: толщины, расстояния и т.д., а гибкость есть величина которую не пощупаешь и физически не измеришь. Я бы назвал её "дополнительным требованием".

Согласен с IBZ. Из всего винегрета мнений это наиболее мне близкое.
Upd.
Спасибо всем откликнувшимся.
Upd.
Характерно, что мой самый первый, интуитивный ответ был "ни то, ни другое"

[Ильнур]

Предельная гибкость и тем более "проверка по предельной гибкости" - это не состояние (не НДС). Поэтому вопрос задан некорректно. И зачем только задан....
Попытки ответить на некорректный вопрос приводят к фантастическим выводам. Смешно, да...
Предельная гибкость - это конструктивное условие (с учетом степени использования по усилию), необходимое для "вписывания" в упрощенные расчетные методики СП как в случае сжатых, так и в случае растянутых.
В случае растянутых речь не про расчет на устойчивость, а ограничение деформаций, приводящих к снижению надежности (через усталость например и т.д.).
В случае обоснования надежности конструкций расчетами по деформирующимся сценариям требования по предельным гибкостям излишни.

[Yu Mo]

По-моему так:
Если рассуждать по смыслу указанной классификации, «по понятиям», как раньше говорили, то получается следующее:

Несоблюдение требований по первому предельному состоянию с большой долей вероятности ведёт к аварии. Превышены предельные напряжения по прочности – конструкции кирдык. Не выполняются требования по проверкам общей устойчивости, будь то изгибная, изгибно-крутильная форма для сжато-изогнутых элементов, или плоская форма изгиба для изгибаемых – результат будет тот же. (Местную устойчивость, наверное, тоже можно с некоторой натяжкой отнести к 1ПС, хотя тут есть над чем подумать.) Поэтому там более ответственный подход, нагрузки расчётные (предельные). Иногда и запасик можно дать немного, тот самый КСС.

Несоблюдение требований по второму предельному состоянию само по себе не вызывает аварий. Превышение прогиба не влечёт за собой обрушение, при условии, что при этом увеличенном прогибе проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят. Чрезмерная гибкость сама по себе тоже не является причиной аварии, если при этой большой гибкости проверки устойчивости сжато-изогнутых, или сжатых элементов проходят. Если помните, в таблице 74 СНиП II-23-81*, она же таблица Д.3 СП 16.13330.2011 приводились данные для условной гибкости до 14, а это, на минуточку, в абсолютных единицах больше 400 для углеродистой стали.
Поэтому я всегда считал, что проверку по гибкости следует отнести ко второму предельному состоянию. Соответственно, запас там я старался не давать. Больше скажу, есть достаточно случаев, когда можно с почти чистой совестью «нечаянно не заметить» такую непроходимость. При условии, повторю, соблюдения проверок 1ПС. Думаю, вы и сами, с такими случаями сталкивались.

Кстати, в Еврокодах, такой проверки нет совсем, если что.

[Aragorn]

Еще бы спросить у того, кто придумал эту предельную гибкость:
1) Она нужна только на стадии монтажа и транспортировки, чтобы элемент не погнулся?
2) Она нужна по каким-то другим причинам.

Кстати, в Еврокодах, такой проверки нет совсем, если что.

А вот это интересный момент. Если на самом деле так, то получается, что предельная гибкость нужна только на стадии монтажа и транспортировки, ну и еще получается, что европейские рабочие более осторожные.

[Ильнур]

Сообщение от Yu Mo ...Несоблюдение требований по первому предельному состоянию с большой долей вероятности ведёт к аварии. ...Несоблюдение требований по второму предельному состоянию само по себе не вызывает аварий.

Абсолютно искаженное начало, применительно к устойчивости - см. ниже:

Превышение прогиба не влечёт за собой обрушение, при условии, что при этом увеличенном прогибе проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят.

Проверка на устойчивость по СП вне рамок методик ПФ не гарантирует необрушение - для гарантии надежности при применении табл. коэфф. Фи НЕОБХОДИМО ОСТАВТЬСЯ В РАМКАХ. Т.е. блюсти предельную гибкость.
Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если "проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят".
Надо различать, как производится проверки на устойчивость - через линейный расчет и Фи, или по деформирующейся схеме (или по иным прямым способом).

Сообщение от Yu Mo Кстати, в Еврокодах, такой проверки нет совсем, если что.

Если что, то там есть иные требования и ограничения. Не нужно вырывать из контекста.
Повторно: гибкость - это не состояние, а чисто геометрический параметр. Только вот не надо начинать про "а вот расчетная длина же определяется же с учетом же и т.д."
Это конструктивное требование. Как например минимальные толщины (соотношения) ребер, или например требование поставить связи там-тут, или например расстановка болтов и т.д. Понятно же, что речь о надеожности все время, а не о "неудобствах" типа 2ГПС. Но мы же умудряемся не классифицировать это все как ГПС.
А здесь что вдруг зачесалось?
У меня вот кто Шайтан и тот, если делать нечего, более полезными делами, например гигиеническими процедурами, занимается .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если "проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят".

Ага, при новом проектировании. После обследования ни к каким последствиям не приводит . Мощнейшая позитивная сила это обследование, однако . Ильнур, Вы что в тролли подались?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ага, при новом проектировании. После обследования ни к каким последствиям не приводит . Мощнейшая позитивная сила это обследование, однако . Ильнур, Вы что в тролли подались?

Причем тут Новое/Обследование? Что ха хрень в виде какой-то каши из странных фраз?
Я говорю: гибкость=L/i. Это не состояние - не напряжение, не деформация. Это геометрия элемента.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это не состояние - не напряжение, не деформация. Это геометрия элемента.

Да, геометрия, как и все остальные жесткостные характеристики поперечного сечения напрямую влияющие на прогибы и напряжения в стержнях работающих упруго. Гибкость является мерой погонной деформативности элемента под нагрузкой при продольном изгибе. Т.е., по сути, это способность выгибаться при продольном изгибе, напрямую связанная даже больше с прогибом, чем с прочностью при расчетах на устойчивость. Ограничение предельной гибкости не влияет на прочность элемента. Влияет только на его деформации при критической нагрузке и на надежность, т.к. этой гибкостью учитывает всякие динамические эффекты типа резонансов при вынужденных колебаниях.

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если "проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят".

Уважаемый Ильнур. Перечитайте, пожалуйста, (с выражением ) п. 18.3.4 действующего СП 16.13330.2017. Если Вам (как и мне) ближе наш бывший СНиП II-23-81*, вспомните п. 20.11*.

Сообщение от Aragorn Еще бы спросить у того, кто придумал эту предельную гибкость: 1) Она нужна только на стадии монтажа и транспортировки, чтобы элемент не погнулся? 2) Она нужна по каким-то другим причинам.

Да, согласен. Ещё могу сказать, что уже давно в воздухе летает одна мысль. Периодически она залетает в головы как обычным проектировщикам (мне неоднократно), так и корифеям, пишущим нормы и учебники. И заключается она в том, что гибкость, используемая при проверках общей устойчивости сжато-изогнутых элементов и гибкость, используемая при ограничении этой самой гибкости - это две разные гибкости. Первая связана с расчётной длиной, определяемой, исходя из одновременной и взаимосвязанной потерей устойчивости всей схемы, или её основной части. Вторая связана с условиями транспортировки, монтажа, эксплуатации и определяется её геометрической (а не расчётной) длиной. Никто, однако не довёл эту мысль до логического завершения.

[olf_]

Из разных книг
Гибкость стержня характеризует сопротивляемость стержня потере устойчивости; с увеличением гибкости уменьшается сопротивляемость стержня потере устойчивости. Заметим, что гибкость стержня не зависит от материала стержня, а определяется его длиной, формой и размерами сечения. (от себя - условиями закрепления)

Фи - коэффициент продольного изгиба (или коэффициент уменьшения основного допускаемого напряжения на сжатие), величина которого зависит от материала и гибкости стержня. (коэффициент уменьшения расчетного сопротивления)

В очень гибких элементах прочностные свойства материалов из-за малости критической силы в значительной мере недоиспользуются. Поэтому после определения расчетом размеров поперечного сечения элемента необходимо проверить его гибкости в направлениях возможной потери устойчивости продольной осью. Значения гибкостей не должны превышать ...

[Shtirlic]

У американцев 200 для сжатых, 300 для растянутых. Ограничение носит рекомендательный характер. Объясняют теми же факторами, что и у нас.

The traditional upper limit of 200 was based on professional judgment and practical construction economics, ease of handling, and care required to minimize inadvertent damage during fabrication, transport and erection. These criteria are still valid and it is not recommended to exceed this limit for compression members except for cases where special care is exercised by the fabricator and erector.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Ограничение предельной гибкости не влияет на прочность элемента. Влияет только на его деформации при критической нагрузке

Противоречие - не влияет на прочность, но влияет на устойчивость. Устойчивость - 1ГПС. Игрой слов не получается подвести под идею. Идея ошибочна - ПГ - не состояние. Это незыблемая константа элемента. Его крест, так сказать. Ей его снабжают, или не снабжают. Она не зависит от ситуации.

этой гибкостью учитывает всякие динамические эффекты типа резонансов при вынужденных колебаниях.

Нет. Это отсебятина уже. ПГ - для ограничения выгиба от НЕУЧТЕННЫХ воздействий (при проверке на устойчивость по СП-шные формулы и Фи), в первую очередь от статических, потом динамических (и то в классике это не оговаривается). Но никак только "резонансов" Это - перебор.

п. 18.3.4 действующего СП 16

Там черным по-русски написано, что не усиливать, если СТОЯЛО И СТОИТ при данных выгибах, и т.д. Читать-то надо со включенным "выражением" . Идея в том, что КАК БЫ проведены многолетние испытания. Понятно ли?
olf_

Гибкость стержня характеризует сопротивляемость стержня потере устойчивости; с увеличением гибкости уменьшается сопротивляемость стержня потере устойчивости. Заметим, что гибкость стержня не зависит от материала стержня, а определяется его длиной, формой и размерами сечения. (от себя - условиями закрепления)

К условиям закрепления - для однозначнеости понимания написанного - а они и так понятны - достаточно начать рассматривать шарнирный стержень (Эйлера), ну и собственно на этом варианте закончить (ибо в СП приводится к эйлеровому - через Lef). А адептам - покраснеть, извиниться и т.д..
Собственно? пояснение? зачем ПГ ө читать в Пособии к старому СНиП "Стальные".
Так же не забыть, что ПГ применяются и в ж/б, и в дереве, и даже в кирпиче.
ПГ - это конструктивное требование, для того чтобы не крякнуло. Это - не состояние.
Тема об происхождении/смысла ПГ уже обсуждалась, и не однократно. Автор теперь "пошел дальше" - начал классифицировать ПГ как состояние. Это в корне печальная постановка вопроса, т.к. на вопрос реагируют не совсем адекватно - тоже пытаются классифицировать как ГПС.
Хау.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Хау.

Оно и к лучшему ...

Для сомневающихся: всё точно и кратко изложено Yu Mo в п 47. И спорить тут не о чем.

[румата]

Сообщение от Ильнур Противоречие - не влияет на прочность, но влияет на устойчивость. Устойчивость - 1ГПС. Игрой слов не получается подвести под идею.

Нет там никакого противоречия. Что прочность, что устойчивость(не Эйлеровых, т.е. реальных) продольно изогнутых стержней это одно и то же.

Сообщение от Ильнур Нет. Это отсебятина уже.

Да ладно, можно подумать у тебя одна истина в последней инстанции

Сообщение от Ильнур ПГ - для ограничения выгиба от НЕУЧТЕННЫХ воздействий...

Так я практически о том же. Ограничение выгибов/прогибов это и есть не допущение наступления 2-й ГПС. Хоть от учтенных, хоть от не учтенных воздействий.

Сообщение от Ильнур ...классифицировать ПГ как состояние. Это в корне печальная постановка вопроса, т.к. на вопрос реагируют не совсем адекватно - тоже пытаются классифицировать как ГПС.

А таблица СП20 ограничения допустимых прогибов по эстетико-психологическим требованиям это конструктивное требование или предельное состояние? Конечно не предельное состояние, а конструктивное ограничение при котором не будет достигнуто предельное состояние. Только вместо предельного момента инерции балки или погонной жесткости ограничивается прогиб напрямую. Почти то же самое и с ограничением гибкости. Что б не погнулось сверх меры при монтаже, изготовлении и эксплуатации. При этом что б не "крякнуло" здесь абсолютно лишнее. Чтоб не "крякнуло" достаточно пользовать не предельную, а фактическую гибкость.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Shtirlic Ограничение носит рекомендательный характер. Объясняют теми же факторами, что и у нас.

Только у них это рекомендация, а у нас обязательное требование. У американцев привезенная на пуховых подушках сжатая колонна с гибкостью больше предельной никогда не "крякнет". А у нас слабо сжатая колонна с к-том использования по устойчивости 0.1 непременно обязана нести в 10 раз больше только потому, что у нее жестко ограничена гибкость расчетной длиной. Иначе "крякнет" по логике Ильнура

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Для сомневающихся: всё точно и кратко изложено Yu Mo в п 47. И спорить тут не о чем.

Все изложено неверно и мимо.
ПГ - это не состояние. И спорить тут не о чем.

Что прочность, что устойчивость(не Эйлеровых, т.е. реальных) продольно изогнутых стержней это одно и то же.

Вот это и противоречит твоему "2ГПС" https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2001067&postcount=4.

Ограничение выгибов/прогибов это и есть не допущение наступления 2-й ГПС.

В данном случае ПГ не допускает не столько деформацию, сколько устойчивость (1ГПС).

А таблица СП20 ограничения допустимых прогибов по эстетико-психологическим требованиям это конструктивное требование или предельное состояние?

Это - СОСТОЯНИЕ.
А ПГ - не состояние.

Что б не погнулось сверх меры при монтаже, изготовлении и эксплуатации.

Верно, особенно в части "эксплуатации". Это подразумевает устойчивость. В принципе ПГ - из области устойчивости, а не "неприятных резонансов".

При этом что б не "крякнуло" здесь абсолютно лишнее. Чтоб не "крякнуло" достаточно пользовать не предельную, а фактическую гибкость.

Нет, это ошибочное заблуждение. При больших гибкостях мы выходим за пределы применимости проверок по СП.
Понятно же, что вообще ПГ введены не для красоты. Т.е. не чтобы чтобы "не было так криво". Это конструктивное требование.
Повторно: проверки по СП на устойчивость "подменяют" расчет по деформируемым схемам, но лишь в определенных рамках. Часто ПГ совсем не излишни, а наоборот спасают.
Но самое главное - ПГ - это конструктивное мероприятие. Оно гарантирует невыход за условности проверок по Фи.
Пример: верт. связь, гибкость 300, по "линейке" получено N, через Фи все "проходит". На деле начальная погибь намного выше ПОДРАЗУМЕВАЕМЫХ в Фи, за счет например собственного веса, и нелиненйный расчет покажет, что крякнуло. А вот при 150 не крякнуло бы.
ПГ - это не состояние. Правда же?
А проверка на ПГ - это "перепроверка" проверки на устойчивость. На предмет "а была ли проверка в рамках дозволенного?"
В случае растянутых - это тоже конструктивное требование.

[румата]

Сообщение от Ильнур При больших гибкостях мы выходим за пределы применимости проверок по СП.

Нет. Предельная гибкость, к примеру основных сжатых колонн, очень далека от пределов применимости проверок на устойчивость по СП.

Сообщение от Ильнур Понятно же, что вообще ПГ введены не для красоты. Т.е. не чтобы чтобы "не было так криво". Это конструктивное требование.

Именно конструктивное требование для того, что бы "не было так криво" и зыбко по факту. А что бы "не было так криво" и зыбко это и есть 2-я ГПС.

[Denbad]

http://www.soprotmat.ru/ustoi.htm#_%...83%D0%BB%D1%8B
Там букв много, но почитать полезно.
Взрезал кусочек от туда:

[nick.klochkov]

конечно ко 2-ой
гибкость непосредственно связана с устойчивостью

[Yu Mo]

«Смешались в кучу кони, люди», .. секиры, копья, топоры. Или, как сказал классик данного форума в #51: «Что за хрень в виде какой-то каши …»

Сообщение от Ильнур Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят.

Проверка устойчивости по плоской форме изгиба (ПФИ) производится для изгибаемых элементов. Для таких элементов гибкость вообще не ограничивается нормами, стало быть недопустимая гибкость и проверка устойчивости ПФИ никаким боком не пересекаются друг с другом. Она (гибкость) вообще не участвует в этой проверке и вряд ли может привести к обрушению. Если там имеется большой незакреплённый участок, вследствие которого может произойти потеря устойчивости, то это покажет проверка по Фb, минуя понятие "гибкость".

Сообщение от Ильнур Противоречие - не влияет на прочность, но влияет на устойчивость.

Для сжато-изогнутых элементов тот же случай. К аварии может привести невыполнение проверок общей устойчивости, которые Ф, Фе, сФу, Феху. Да, это может быть следствием чрезмерной гибкости, но только эти проверки дают основание для выводов об устойчивости. На основании результатов этих проверок можно сказать: да, эта конструкция слишком гибкая для таких усилий, давайте уменьшать гибкость, чтобы прошли эти проверки. Но, можно сказать и так: да эти усилия слишком большие для стержня с такой гибкостью, давайте уменьшим сжимающую силу, чтобы при нашей гибкости прошли указанные проверки. Сама же проверка гибкости говорит только о проверке гибкости.

Что касается погрешности при линейном расчёте по недеформированной схеме для больших гибкостей, то, да, в этом что-то есть. Но, я и не призываю повсеместно увеличивать до небес гибкость, наплевав при этом на её ограничение. Но, если «как-то, кое-где у нас порой …»
Представьте себе ферму под лёгкую (очень лёгкую) кровлю, в которой при отсутствии снега и подвесного крана отрыв ветра на кровлю перевешивает постоянные нагрузки и при этом создаётся усилие сжатия в нижнем поясе -3 тонны. А у меня там коробка 140х5 С255, которая при гибкости 300 несёт +64,5 тонн на растяжение и -4,7 тонн на сжатие. Буду ли я переделывать всю систему связей по нижнему поясу, пытаясь обеспечить гибкость 180-60а, или сделаю вид, что не заметил?
Представьте себе стальную этажерку, к примеру, в 4 этажа. Колонны постоянного сечения на верхнем этаже будут иметь самую большую расчётную длину, потому как там самая маленькая сжимающая сила. Буду ли я увеличивать сечение всей колонны из-за того, у меня самый ненагруженный участок этой колонны немного не проходит по гибкости, или сделаю вид, что не заметил?

[olf_]

Из книги
Предельным состоянием называется такое состояние конструкции, при котором она перестает удовлетворять заданным требованиям эксплуатации или изготовления.

п.10.4.1 СП 16.13330
Гибкости элементов не должны превышать предельных значений ..

Ну и
Предельное состояние
Предельная гибкость
есть что-то общее..

#61 картинка
Там про другую предельную гибкость

[Ильнур]

Сообщение от румата Нет. Предельная гибкость, к примеру основных сжатых колонн, очень далека от пределов применимости проверок на устойчивость по СП.

здесь согласен, что ОЧЕНЬ далеко. Близко - это 180...200.
Но это не меняет принципа.
По деформациям (при которых НЕВОЗМОЖНА ЭКСПЛУАТАЦИЯ) ограничения в СП20. ПГ - это конструктивное требование СП 16.

Сообщение от румата Именно конструктивное требование для того, что бы "не было так криво" и зыбко по факту. А что бы "не было так криво" и зыбко это и есть 2-я ГПС.

Не согласен в корне. ГПС - это когда уже или кердык (1), или невозможно (2). При гибкости ниже ПГ, если не кердык, то возможно. О чем и наисано в главе про обследование: - если не обрушилось за Х лет, не крякнет и далее (своего рода "эксперимент удался")
nick.klochkov

конечно ко 2-ой...гибкость непосредственно связана с устойчивостью

Даже вот ЭТО сквозит алогичностью: устойчивость - это 1ГПС.
Массовое сумашествие однако.
Yu Mo

Проверка устойчивости по плоской форме изгиба (ПФИ) производится для изгибаемых элементов. Для таких элементов гибкость вообще не ограничивается нормами, стало быть недопустимая гибкость и проверка устойчивости ПФИ никаким боком не пересекаются друг с другом.

Умный момент. Молодец. Но надо до конца пройти этот "путь".

Она (гибкость) вообще не участвует в этой проверке и вряд ли может привести к обрушению.

Гибкостные ограничения к сечениям изгибаемых ОБЯЗАТЕЛЬНО имеются - см. СП насчет требований к стенкам и полкам.

это покажет проверка по Фb, минуя понятие "гибкость

Проверки производятся не только через Фиб, а в комплексе - усиленно изучаем разделы 8.4 и 8.5.
Вкратце: ПГ - это не состояние. Ни 1-е, ни 2-е.
Просто конструктивное ограничение.
Мы не будем же относить межболтовые расстояния (или иные 100500 ограничений) к ГПС, так? Хотя так и тянет отнести к 1ГПС.
К слову - а зачем понадобилось относить ПГ куда-то? Прямо интересно.

[румата]

Сообщение от Ильнур здесь согласен, что ОЧЕНЬ далеко. Близко - это 180...200. Но это не меняет принципа. По деформациям (при которых НЕВОЗМОЖНА ЭКСПЛУАТАЦИЯ) ограничения в СП20. ПГ - это конструктивное требование СП 16.

Меняет принцип. При относительно больших гибкостях определяющим становится прогиб стержня, а не прочность в наиболее напряженном сечении. Поэтому гибкость ограничивают для того чтобы колонны не были похожими на шест для прыжков в высоту, а также для наиболее полного использования прочности стали.


----- добавлено через ~2 мин. -----
Ограничение СП16 практически ничем не отличается от ограничения СП20. Даже к-т надежности по нагрузке введен для ограничения прогибов

[Verloc]

Контруктивное требование к геометрическим характеристикам сечения стержня заданной длины. Таких требований - уйма. Всё забывают, то раньше была третья группа предельных состояний - по образованию трещин в ЖБ. На неё столько проверок и конструктивных ограничений можно было повесить....

[румата]

Сообщение от Verloc На неё столько проверок и конструктивных ограничений можно было повесить....

Так на ней и сейчас "висит" уйма конструктивных ограничений. Например ограничение максимального расстояния между трещинами. Она константа и геометрия, но относится ко 2-й ГПС

[Verloc]

А ограничение ширины более развитого растянутого пояса стальной балки из п. Ж.6 СП16 как трактовать, как проверку по 1ГПС? Ограничение L/25 взято аж из исследований устойчивости Троицкого, пункт этот переписывают десятилетиями.

[olf_]

Давайте не будем выдавать начальные несовершенства и ограничения прогибов предназначенных для вычисления Фи (устойчивость, 1 ГПС)
за что-то относящиеся к 2 ГПС

[румата]

Сообщение от olf_ Давайте не будем выдавать начальные несовершенства и ограничения прогибов предназначенных для вычисления Фи (устойчивость, 1 ГПС) за что-то относящиеся к 2 ГПС

А какая разница где и чем ограничиваются прогибы? В расчетах на устойчивость(продольный) или на изгиб(поперечный). Какая разница? Суть то в том, что прогиб ограничивается такой величиной нагрузки, при которой не достижима 1-я ГПС т.е. потеря устойчивости в данном случае. А то, что это ограничении "упаковали" в расчетные проверки устойчивости принципиально ничего не меняет. Это сделали "для упрощения жизни" проектировщика, чтоб оно не чесало репу о том, как правильно вычислить прогибы для продольно изогнутых стержней.
Поэтому ограничение прогибов не зависимо от вида изгиба стержней - это 2-я ГПС и все тут.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Verloc А ограничение ширины более развитого растянутого пояса стальной балки из п. Ж.6 СП16 как трактовать, как проверку по 1ГПС?

Не знаю, не разбирался в этом вопросе.

[olf_]

У нас свобода вероисповедания..

Offtop: За столик румата впредь приносить минералку (в ПЭТ таре) и закуски. Ножи и вилки заменить на пластиковые!

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур Проверки производятся не только через Фиб, а в комплексе - усиленно изучаем разделы 8.4 и 8.5.

Сообщение от Ильнур ... Но надо до конца пройти этот "путь".

Слушаюсь, товарисч капитан Очевидность. .

Сообщение от Ильнур Гибкостные ограничения к сечениям изгибаемых ОБЯЗАТЕЛЬНО имеются - см. СП насчет требований к стенкам и полкам.

Вообще-то, в этой теме речь идёт о проверке гибкости (разд. 10.4) и тех проверках, которые так, или иначе с ней связаны, или не связаны. Проверки же местной устойчивости, а именно об этом раздел 8.5, ещё, кстати, 9.4, 7.3 никак с этой проверкой не связаны, кроме того, что там есть свои понятия гибкости стенки, гибкости свеса и свои ограничения. Это другое, как сейчас модно говорить, и здесь не хочется влезать в эти дебри.

Сообщение от Ильнур К слову - а зачем понадобилось относить ПГ куда-то? Прямо интересно.

Вот он, момент истины . Действительно, зачем мы тут копья ломаем, если оба предельных состояния нужно соблюдать? Для себя я этот вопрос решил давно:
Проверки по первому предельному состоянию нужно соблюдать, потому что их нужно соблюдать всегда, см. #47. Проверки по второму предельному состоянию нужно соблюдать, но, если очень хочется в некоторых случаях в небольших пределах можно сознательно их «не заметить», при условии выполнении проверок первого предельного состояния. Примеры таких некоторых случаев см. #63. Исходя из этих, и только, соображений проверка гибкости для меня – это второе предельное состояние. (Местную устойчивость оставляем за скобками, там своя песня). КСС можно втихаря ограниченно применять только для проверок первого предельного состояния.
Кстати, тут я согласен с десятыми лировцами, которые тоже отнесли эту проверку ко второму предельному состоянию, намекнув тем самым на её как бы вторичность.

[румата]

Сообщение от olf_ У нас свобода вероисповедания..

Да нет, у вас обычный недостаток опыта и знаний чтобы аргументированно отстаивать свою точку зрения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Действительно, зачем мы тут копья ломаем, если оба предельных состояния нужно соблюдать?

Давно уже об этом было сказано

Сообщение от румата Нормы не выделяют преимуществ 1-й ГПС над 2-й за исключением расчетов на особые воздействия.

Сообщение от румата Если кому-то удобно относить проверку предельной гибкости к 1-й ГПС - пусть будет так, на суть этой проверки это не повлияет. Да и вообще ни на что не повлияет. Как и отнесение ее ко 2-й ГПС.

[Scoody]

Вы в большинстве случаев считаете идеализированные стержневые схемы с прямыми стержнями.
В реальности стержни имеют начальные несовершенства (хотелось бы, чтобы в пределах требований СП).
Эти несовершенства влияют как на работу каркаса в целом (перераспределение усилий в элементах), так и на работу отдельных элементов (фи при проверке устойчивости).
Те вы изначально делаете расчет не того, что в реальности будет построено. В таких случаях нужны границы применимости такого подхода.
Предельная гибкость - один из таких критериев. При превышении предельной гибкости может возникнуть перераспределение усилий в элементах, которое вы не получите в идеальной схеме.
Если хотите использовать элементы с превышением предельной гибкости, то нужно обязательно делать расчет по деформированной схеме с начальными несовершенствами. Причем форма несовершенств может быть различной (не только по 1 форме потери устойчивости).

[румата]

Сообщение от Scoody Если хотите использовать элементы с превышением предельной гибкости, то нужно обязательно делать расчет по деформированной схеме с начальными несовершенствами.

И без превышения предельной гибкости нужно обязательно делать расчет по деформированной схеме. Именно из таких расчетов и были получены нормативные к-ты продольного изгиба. И на основании именно таких расчетов была ограничена предельная гибкость (читай допустимый прогиб) при продольном изгибе (расчете на устойчивость).
Если кто-то думает, что при расчетах на устойчивость по СП он не делает расчетов по деф. схеме, то он не совсем прав. За него такие расчеты уже сделали и подарили ему результат в виде к-тов продольного изгиба.

[Scoody]

Румата, вы в одном сообщении себе противоречите)
Если вы находитесь в рамках предельной гибкости, и ваша схема не предполагает каких-то сложных эффектов - можно не делать расчет по деформированной схеме тк большинство эффектов учтены внутри коэффициентов фи для проверки отдельных элементов, а из-за ограничения гибкости сильного перераспределения усилий не предполагается.

[румата]

Сообщение от Scoody Если вы находитесь в рамках предельной гибкости, и ваша схема не предполагает каких-то сложных эффектов - можно не делать расчет по деформированной схеме тк большинство эффектов учтены внутри коэффициентов фи для проверки отдельных элементов, а из-за ограничения гибкости сильного перераспределения усилий не предполагается.

Ничему я не противоречу и никаких перераспределений усилий за пределами нормативной гибкости нет. Просто для обоснования превышения ПГ не обойтись без прямого деформационного расчета, целью которого будет определение допустимой нагрузки на стержень, при которой прогиб такого стержня тоже будет допустимым, а напряжения довольно далеки от расчетного сопротивления стали. Еще раз - никакого перераспределения усилий за границами ПГ нет.

[Scoody]

Ну раз нет - сделайте, пожалуйста, тестовую схему в RFEM.
Плоская одноэтажная рама, 5 пролетов, внизу шарнирное неподвижное закрепление колонн, сечение - кругляк или труба на гибкость 180, нагрузка p распределения на ригели вертикальная и 0,08 суммарной вертикальной в один крайний узел горизонтальная.
Делаем расчет по деформированной схеме.
Сначала - идеальная схема, смотрим, какие усилия получаются в колонне (полагаю, что P).
Потом копируем схему и задаём начальные несовершенства по СП для всех колонн, кроме рассматриваемой. Смотрим усилия.
Потом меняем все сечения колонн на гибкость 400, смотрим усилия.
Сравниваем.

[румата]

Сообщение от Scoody Плоская одноэтажная рама...

Разговор же был про приведенные к шарнирноопертым через расчетную длину стрежня, а не про плоские рамы.

Сообщение от Scoody Потом копируем схему и задаём начальные несовершенства по СП для всех колонн, кроме рассматриваемой.

Чем рассматриваемая провинилась, что ей не дали начальных погибей?

Сообщение от Scoody Потом меняем сечение на гибкость 400, смотрим усилия.

Усилия на себя "заберут" более жесткие элементы рамы, это очевидно. Но при чем здесь это?
Я говорил о том, что при гибкостях стержней больших предельной напряжения в них не достигают расчетного сопротивления стали, а прогибы соответствующие критической силе потери устойчивости становятся чрезмерными и требующими ограничения в соответствии с СП20 или из любых других соображений. А раз нужно уменьшать прогиб для таких стержней, то нужно и уменьшать силу на стержень, которая будет непременно меньше критической.

[Scoody]

Те не будете делать тк уже поняли, какой будет результат?)
Я не говорил про отдельные стойки как в СП. Я говорил про реальные конструкции.
В СП не рассматривается совместная работа рамы внутри коэффициентов фи. А от разницы жёсткости колонн усилия могут перераспределяться, как вы правильно написали. Степень этого перераспределения напрямую зависит от гибкости колонн. Тк при большей гибкости будет больший прогиб и снизится жесткость колонны, а она отдаст усилия на соседние.
Начальные несовершенства могут быть, а могут и не быть. Ограничивается только их максимальная величина. Ситуация, как я вас попросил посчитать - наиболее показательная.

[румата]

Сообщение от Scoody Те не будете делать тк уже поняли, какой будет результат?)

Результат будет закономерным. То перераспределение, о котором вы говорите будет во всем диапазоне изменения фактической гибкости стоек, а не только за границами предельной гибкости. Т.е. при 60 будет одна картина распределения усилий, при 80 - другая, при 100 - третья и так до бесконечности. Это очевидно без RFEMов. Что конкретно вы этим перераспределением хотите показать?

[Scoody]

Хочу сказать, что степень перераспределения до предельной гибкости будет меньше, чем после нее. И зависимость не линейная.

[wvovanw]

Почитал тему и прикинув к ней то, что написано в СП20:

4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности в основных и особых сочетаниях нагрузок определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы - в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.7, 8.3.5, 8.4.5, 9.8, 10.12, разделом 11, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

пришёл к выводу, что да, Игорь Борисович и Ильнур правы, при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия. Поэтому проверка гибкости - это конструктивное требование. ятд.

[румата]

Сообщение от Scoody Хочу сказать, что степень перераспределения до предельной гибкости будет меньше, чем после нее. И зависимость не линейная.

Ну будет меньше при 199 на 1% чем при 200, а при 200 меньше на 1,2% чем при 201 . И что следует из этой нелинейности?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от wvovanw при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия

Глупости. Почитайте примечание к таблице 32 из СП 16

[Scoody]

Сообщение от румата И что следует из этой нелинейности

Следует то, что какая-то величина этого перераспределения (при ограничении предельной гибкости) является безопасной с учётом принятых в СП значений фи.
А вот большее перераспределение при больших гибкостях уже не безопасно.

[румата]

Сообщение от Scoody Следует то, что какая-то величина этого перераспределения (при ограничении предельной гибкости) является безопасной с учётом принятых в СП значений фи. А вот большее перераспределение при больших гибкостях уже не безопасно.

Т.е. по-Вашему перераспределение усилий несет опасность для статически неопределимых систем? Так для статически определимых вообще не будет никакого перераспределения, и никакой опасности из-за этого при превышении ПГ, получается нет.
Получается статически определимая система обладает большей живучестью чем неопределимая Так RFEM высчитал

[wvovanw]

Сообщение от румата Глупости. Почитайте примечание к таблице 32 из СП 16

Ваше предложение?

[румата]

Сообщение от wvovanw Ваше предложение?

Предложение чего? Руки и сердца?

[wvovanw]

Сообщение от румата Предложение чего? Руки и сердца?

По теме.

[румата]

По теме я уже все неоднократно обо всем сказал. Осталось показать, но не охота. Все равно почти никто не захочет в это вникать.

[olf_]

Сообщение от wvovanw учитывается только геометрия. Поэтому проверка гибкости - это конструктивное требование. ятд.

Из книги
Условие для 1-й группы предельных состояний записывается в общем виде:
Ν<=Φ,
где Ν - ... ; Φ - ... , функция геометрических характеристик сечения, ... .

[Yu Mo]

Сообщение от wvovanw Игорь Борисович и Ильнур правы, при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия.

Не совсем так. Предельная гибкость по табл. 32 использует параметр а (180-60a, 210-60a), который как раз и учитывает степень нагружения конструкции (коэффициент использования) по критерию общей устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Поэтому гибкость ограничивают для того чтобы колонны не были похожими на шест для прыжков в высоту, а также для наиболее полного использования прочности стали.

С первым в корне не согласен - это смешно просто. Не для "непохожести" это введено, а для неприближения к опасной черте. Со вторым согласен, и гибкости менее 150 введены думается из этих соображений.

Ограничение СП16 практически ничем не отличается от ограничения СП20. Даже к-т надежности по нагрузке введен для ограничения прогибов

Отличается в корне. В СП 20 причины ограничений описаны конкретно - от эстетических до конструктивных. В СП16 не подразумевается ни эстетика, ни физиология, а рассматриваются более серьезные вещи, как устойчивость, ну и плюс использование стали. Хотя во втором я не уверен - если при Х тонн превысили ПГ, то принимаем сечение пожестче при тех же Х тонн. Возможен вариант облегчения сечения, когда принимаем потоньше стенки, например труб, и имеем гибкость ниже Но это - мизерные добавки, обычно на практике приходится выбирать сечение тяжелее.
Если анализировать ПГ по величинам, то видно, что ПГ тем строже, чем ответственнее элемент в составе сооружения. Т.е. речь таки о устойчивости, а не о красоте. ПГ - это конструктивное требование, обеспечивающее надежность.
Yu Mo

Не совсем так. Предельная гибкость по табл. 32 использует параметр а (180-60a, 210-60a), который как раз и учитывает степень нагружения конструкции (коэффициент использования) по критерию общей устойчивости.

Такая "скидка" применяется только для некоторых ПГ, в основном для очень гибких элементов. И связано это думается какраз вот с тем, что выше написал.
И даже в этом случае эта "скидка" так себе - по структуре формулы видно, что основная "жесткость" изолирована и не трогается "скидкой". Так что это Ваша соломинка.

[Antonio_v]

Вместо тысячи постов...

[olf_]

Пост #95
Зачем рвать на части мысли дяди Толи и вырывать из контекста?..
Одна из основ на стр.90

... вынес твердое убеждение о том, что любая мыслемая небрежность должна оцениваться проектировщиком, немыслимая - тоже.

[Ильнур]

Вопрос "которая ГПС" преобразился в вопрос "зачем ПГ".
А я так и не узнал, зачем автору нужно было непгеменно отклассифицироваться? Допустим 1ГПС. Или допустим 2ГПС. И что тогда?
Так-то это обычное конструктивное ограничение, чтобы слишком вумные "не напроектировали".
К слову, к "вибрации" и прочей "динамика" - пример:
Труба ф100х6 Ст3 L=10м N=3тс, гибкость 300. Частота 2,7 Гц.
Труба ф146х4 Ст3 L=10м N=6,8тс, гибкость 200. Частота 4 Гц.
Путем перераспределения того же материала получили выгоду по нагрузке в 2,3 раза, а по частоте ужесточили (увеличили) в 1,48 раз. Из чего можно сделать вывод, что ограничение по гибкости вряд ли придумано для уменьшения амплитуд вибраций и прочих колебаний, если выбирать из "выгода в материале" и "резонансы" .
Это все после первоначальной цели - обеспечение устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от Scoody А от разницы жёсткости колонн усилия могут перераспределяться, как вы правильно написали. Степень этого перераспределения напрямую зависит от гибкости колонн. Тк при большей гибкости будет больший прогиб и снизится жесткость колонны, а она отдаст усилия на соседние.

М-дя Вот простой пример: однопролётная рама с шарнирным ригелем и с горизонтальной силой сверху. Если колонны одинаковой жесткости, то моменты в заделке колонн будут приблизительно равными. Теперь увеличиваем момент инерции одной колонны в 10 раз с одновременным увеличением во столько же раз её площади. Если не учитывать продольные силы в колоннах, то гибкость останется без изменения, а вот распределение момента будет совсем другим - 1/11 и 10/11 от общего момента. Если учитывать изменения коэффициентов расчётной длины, то гибкости, конечно, изменятся, но ни о какой прямой зависимости и речи быть не может.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ М-дя..

Ну попутал чел гибкость с жесткостью Бывает.
Гибкость - из темы "устойчивость". Поэтому неправы те, кто пытается отнести гибкость к 2ГПС - устойчивость это однозначно 1ГПС.
Но так же неправы те, кто пытается отнести ПГ к 1ГПС, потому что ПГ однозначно не состояние. А ограничение конструктивного типа. Ограничение гибкости сверху. Чтобы слишком вумные и особенно наоборот "не напроектировали".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну попутал чел гибкость с жесткостью Бывает.

Offtop: Урок физики, учительница объясняет новый материал. "Дети, вода кипит при температуре 90 градусов". Голос из класса: "При 100, Марьванна". Учительница: "Повторяю, температура кипения вода 90 градусов". Класс хором: "100,100,100!!!". Учительница: "Хорошо дети, я вечером уточню, и завтра мы вернёмся к этому вопросу. На следующий день: "Да, дети, вы были правы - температура кипения воды, действительно, 100 градусов. Это я с прямым углом перепутала ..."

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур потому что ПГ однозначно не состояние.

Дык об этом ещё в п.5 написано

[olf_]

Сообщение от IBZ Дык об этом ещё в п.5 написано

там хитро

Сообщение от Rane Что мы имеем по факту, если смонтировали связь, которая по всем нормам функции свои выполняет, но гибкость меньше предельной, при этом при изготовлении, транспортировки и монтаже, геометрия элемента не нарушена. Значит ли это что наступило предельное состояние для строительной конструкции? Мне кажется нет. Поэтому я считаю, что проверка гибкости не относится к расчетам по предельным состояниям? Вы там какой нибудь коэффициент надежности используете? Я думаю нет. Давайте будем называть это проверка по требованиям СП16..

----- добавлено через ~10 мин. -----
А вот с этим не поспорить

Сообщение от Rane Давайте будем называть это проверка по требованиям СП16..

токма все где прямо не указано "конструктивные требования" и т.п., остаётся отнести к предельным состояниям..

[румата]

Сообщение от Ильнур С первым в корне не согласен - это смешно просто. Не для "непохожести" это введено, а для неприближения к опасной черте.

Для того и было так сказано, что б смешно было, а главное понятно было к чему приведет проектирование колонн с запредельной гибкостью. А вот что за "неприближение к опасной черте" совсем не понятно.
Опасная черта - момент потери устойчивости. При относительно малых гибкостях к ней приближаются вплотную и на ней останавливаются.
А при больших останавливаются задолго до нее (аж в 1,3 раза) по причине огромных прогибов на момент потери устойчивости. Т.е. тупо берут и ограничиваю в какой-то момент прогиб не доходя до черты (потери устойчивости).
И что б уж совсем "глупостями" не заниматься, а точней не оставлять без дела очень много не использованной прочности стали, этой чертой просто ограничивают употребимую в расчетах на устойчивость гибкость.

Сообщение от Ильнур Гибкость - из темы "устойчивость". Поэтому неправы те, кто пытается отнести гибкость к 2ГПС - устойчивость это однозначно 1ГПС.

Вот у меня к тебе два элементарных вопроса:
1)Ограничение прогибов с помощью ограничения минимальной жесткости поперечного сечения к какой ГПС относится?
2)Ограничение прогибов через ограничение гибкости предельными величинами к какой ГПС относится?

[olf_]

Сообщение от румата по причине огромных прогибов на момент потери устойчивости

Откуда это?

[румата]

Сообщение от olf_ Откуда это?

СП 294 или старое пособие к СНиП

[olf_]

а ОГРОМНЫЕ прогибы откуда?

[румата]

Сообщение от olf_ а ОГРОМНЫЕ прогибы откуда?

Очевидно же. Если прогиб ограничивается к-том к критической силе 0,77 - он огромный на момент потери устойчивости. Или это нужно показать расчетом?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...1)Ограничение прогибов с помощью ограничения минимальной жесткости поперечного сечения к какой ГПС относится? 2)Ограничение прогибов через ограничение гибкости предельными величинами к какой ГПС относится?

1. Прогибы НЕ ограничиваются жесткостью сечения. Тем более "минимальной". Первый раз слышу. В СП 20 деформации ограничены натурально, соотнесенно к пролету/длине/высоте. А как это будет конструктивно достигаться, пофег. Хоть путем применения материалов с большим E.
2. Гибкость не состояние, в отличие от деформации (прогиба).
Теперь понятно, откуда сильное желание отклассифицировать ПГ по ГПС.
Короче, это синдром типа "курица-яйцо".

[Scoody]

Сообщение от Ильнур Ну попутал чел гибкость с жесткостью Бывает.

Забавные вы ребята, вместе с IBZ) Внимательно буковки не читаете, но фантазируете, как восьмиклассники.
Если бы вы умели пользоваться чем-то посерьезнее Лир и Скадов, все бы поняли, как румата.
Для тех, кто еще может что-то думать, перед тем, как писать:
Вы в реальности не проектируете отдельностоящие стойки, всегда есть несколько рам и часто - несколько пролетов. Весь каркас под нагрузкой в таком случае взаимодействует (перераспределяет нагрузку между колоннами). Степень перераспределения зависит от жесткости колонн. Но в реальности колонны - не абсолютно прямые, как вы считаете. Их прогиб и смещение концов ограничивается требованиями СП (монтаж и предпосылки СП294). И, если сделать расчет по деформированной схеме, то эти смещения и прогибы напрямую влияют на усилия в колонне, они влияют на величину выгиба и смещения и тп. по кругу. Чем более гибкая колонна, тем больше она будет выгибаться от одной и той же нагрузки. Но вы это не можете представить, тк привыкли к прямым идеализированным колоннам.

[румата]

Сообщение от Ильнур 1. Прогибы ограничиваются жесткостью сечения. Тем более "минимальной". Первый раз слышу.

Да ну. Серьезно? Чем же еще они могут быть конструктивно ограничены? Длиной элемента, наверно.
Хорошо тогда меняю 1-й вопрос: Ограничение прогибов с помощью ограничения минимальной погонной жесткости балки к какой ГПС относится?

Сообщение от Ильнур А как это будет конструктивно достигаться, пофег.

Не пофег. Выбора особого нет. Нормативную нагрузку не уменьшишь, остается только ограничить жесткость что бы вписаться в таблички норм.

Сообщение от Ильнур 2. Гибкость не состояние, в отличие от деформации (прогиба).

Конечно гибкость, как и жесткость, не состояние. А вот ограничение максимальной гибкости или минимальной жесткости это единственный путь к соответствию конструкции нормативным требованиям по 1-й или 2-й ГПС.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...Для тех, кто еще может что-то думать, перед тем, как писать...

Согласен, прежде чем писать, тебе надо было подумать. Особенно надо было подумать, прежде чем повторно писать.

...зависит от жесткости колонн....

Ага, втихаря значит таки подумал.
Теперь сравни это с тем свои м постом:

...зависит от гибкости колонн...

EI - это характеристика сечения из определенного материала, а лямда - характеристика ВСЕГО элемента. Это разные вещи. И т.д. Дело ф том, что гибкость и жесткость не пропорциональны.
Для интереса можно повысить гибкость, не снижая жесткости. Если самостоятельно не получается, то попроси помочь Румату, он же умеет:

пользоваться чем-то посерьезнее Лир и Скадов

..и тогда поймешь:

как румата.

Смешно, да...
"Чтобы понять ПГ, надо думать как ПГ" (с)

[Scoody]

Сообщение от Ильнур EI - это характеристика сечения из определенного материала

Ладно, если вы считаете, что жесткость колонны в составе рамы равна только геометрической жесткости сечения колонны, то тут я не буду в 3 раз писать.
Остальные могут почитать хотя бы про P-delta эффект.

[румата]

Сообщение от Ильнур EI - это характеристика сечения из определенного материала, а лямда - характеристика ВСЕГО элемента

А L/I или I/L это не характеристики ВСЕГО элемента из определенного материала? Или лямда - не характеристика ВСЕГО элемента из определенного материала? Т.е. если лямбда - то весь элемент может быть не материальный и Е в расчетах на устойчивость не используется.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Дело ф том, что гибкость и жесткость не пропорциональны.

Еще вопрос к тебе, как к знатоку истин в последней инстанции:
- Обратная величина к гибкости (i/L) как называется?

[Ильнур]

Сообщение от румата А L/I или I/L это не характеристики

Нет, это не жесткость. Это твои спецфантазии.

Сообщение от румата Еще вопрос к тебе, как к знатоку истин в последней инстанции: - Обратная величина к гибкости (i/L) как ...называется...?

Хоть как. Не нужно пытаться зайти сзади . Гибкость есть гибкость.
Понятие гибкость стержней "рождена" темой устойчивости стержней, то бишь продольного изгиба.
Жесткость - темой поперечного изгиба.
Между гибкостью и жесткостью нет связи как таковой. Их можно пытаться взаимосвязать лишь для целей запутать очевидные вещи.
"Кручу-верчу, запутать хочу" (с).

[румата]

Сообщение от Ильнур Между гибкостью и жесткостью нет связи как таковой. Их можно пытаться взаимосвязать лишь для целей запутать очевидные вещи.

Ну нет так нет. Все ученые идут боком, потому как ясно понимают гибкость как обратную величину жесткости. И не важно, погонная или относительная это величина.

Сообщение от Ильнур "Кручу-верчу, запутать хочу" (с).

Уж прости за грубость, но именно этим ты здесь и занимаешься.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет, это не жесткость. Это твои спецфантазии.

Ну тогда фантазия и L/sqrt(I/A)

[IBZ]

Сообщение от румата понимают гибкость как обратную величину жесткости

Я=1/EI ???

[румата]

Сообщение от IBZ Я=1/EI ???

Да, это кривизна сечения, являющаяся мерой его податливости. Разговор был о погонной жесткости/гибкости всего элемента.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Если эти кривизны проинтегрировать по всем сечениям получится прогиб, то есть абсолютная величина деформации, являющаяся первообразной функции податливости всех сечений или погонной гибкости всего элемента.

[olf_]

Offtop: Вчера ж просил не наливать за вооон тот столик..
И проверять купюры. Клиент фокусник
Жонглировать нагрузками и прогибами (взаимосвязаны) мона сколь угодно долго..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата ясно понимают гибкость как обратную величину жесткости

Дело ясное, что оно темное..

[IBZ]

Сообщение от румата Да, это кривизна сечения

Иными словами гибкость имеет размерность?

[румата]

Сообщение от olf_ Жонглировать нагрузками и прогибами (взаимосвязаны) мона сколь угодно долго..

Конечно, оно все между собой взаимосвязано. А не так, что гибкость только в устойчивости, а жесткость только в поперечном изгибе. И к поперечному изгибу можно применять понятие гибкости. Это не противозаконно. И матрица гибкости всегда обратна матрице жесткости. Это аксиома.
Но факт остается фактом - ограничение прогибов предельной гибкостью относится ко 2-й ГПС. И только поэтому можно утверждать, что проверка предельной гибкости относится ко 2-й ГПС.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ Иными словами гибкость имеет размерность?

Она может иметь размерность, а может не иметь. Смотря для чего, и как наиболее удобно, ее использовать

----- добавлено через ~3 мин. -----
Можно же принять для расчетов и безразмерную жесткость.

[IBZ]

Сообщение от румата Она может иметь размерность, а может не иметь.

Если гибкость может иметь размерность, я умолкаю ...

[румата]

Сообщение от IBZ Если гибкость может иметь размерность, я умолкаю ...

А если жесткость может не иметь размерности - продолжите общаться?

[olf_]

Сообщение от румата Но факт остается фактом - ограничение прогибов предельной гибкостью относится ко 2-й ГПС. И только поэтому можно утверждать, что проверка предельной гибкости относится ко 2-й ГПС.

Как так? Аксиома?

[IBZ]

Сообщение от румата А если жесткость может не иметь размерности - продолжите общаться?

НЭТ !

Могу только предположить, что Вы путаете гибкость с податливостью (перемещение точки от единичной силы). Вот она, действительно обратна жесткости, но не той, о которой здесь говорится, а жесткости, равной силе во введенной связи от её единичного перемещения: б=1/с.

[румата]

Вобщем, если кто-то сможет объяснить почему нельзя поставить в соответствие прогиб поперечно изгибаемого стержня величине
Тогда я посыплю себе голову пеплом и соглашусь, что нельзя ставить в соответствие прогиб продольно изгибаемого стержня величине

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Как так? Аксиома?

Нет, это не аксиома, а логический вывод на основании данных приведенных в СП 294 и проверочных расчетов по деформированной схеме.

[olf_]

Сообщение от румата почему нельзя поставить в соответствие прогиб поперечно изгибаемого стержня величине

А почему можно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата логический вывод на основании данных приведенных в СП 294 и проверочных расчетов по деформированной схем

А почему не схемы нарисованной в СП 294?

[румата]

Сообщение от olf_ А почему можно?

Потому, что это характеристика изгибаемого элемента, определяющая его способность прогибаться под нагрузкой, т.е. его податливость/гибкость. Характеристика, определяющая способность стержня сопротивляться прогибу под нагрузкой - жесткость.
А вообще, даже если за гибкость стержня при поперечном изгибе принять гибкость такого же стержня но при продольном изгибе(L/i), то ровным счетом ничего качественно не изменится.

[румата]

Сообщение от olf_ А почему не схемы нарисованной в СП 294?

Какой схемы? С начальным выгибом и эксцентриситетом, той что в прицепе?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...гибкость как обратную величину жесткости....

О-у-э-э-э

[румата]

Что не так? Размерность не совпадает? Или прямой пропорциональности нет?

[Baumann]

Сообщение от wvovanw при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия.

А геометрия-это перемещения, которые измеряются в мм,см,м... т.е. деформации. А деформации при изгибе-это 2-я пс. Но перемещения по формуле Эйлера (гибкость, от которой зависит изгиб или прогиб) ограничиваются жесткостью (прочностью), т.е. свойствами самого материала (или вещества). Поэтому, как было выше сказано, 1-ю пс надо строго выдержать, а на 2-й иногда "закрыть глаза". Я согласен с IBZ и Yu Mo.

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...гибкость.... ограничиваются жесткостью...

"Эфир струит зефир".

жесткостью (прочностью)

К-х-м...чем кто?
На деле жесткость EI является характеристикой сечения изгибаемого элемента независимо от длины.
А гибкость λ является характеристикой сжатого стержня и зависит от длины.
И они никак не обратны.
И самое интересное, что эти величины - не состояние элемента. Т.е. они не зависят от нагруженности элемента.
Поэтому попытка отнести гибкость к группе состояний выглядит несколько забавной.
Забавная тема.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур жесткость EI является характеристикой сечения изгибаемого элемента независимо от длины.

А вот ты и попал, дядя)). Я хотел добавить ещё, но не стал. Но ты сам дал повод, за что тебе отдельное спасибо. Итак, 1-я пс - это линейный закон или функция, а вот 2-я пс - это нелинейная функция, а точнее, это ЗАВИСИМОСТЬ от не линейной функции. Эта зависимость описывается известной формулой Ньютона-Лейбница, поэтому все споры в среде КМ и даже КЖ с его эмпирическими формулами скатываются неизбежно в сопромат... Другими словами говоря, жесткость не имеет постоянного значения по длине элемента, и в Михайлове, в его "Статике сооружений. Примеры расчета" (издание 1980г, для ПТУ), в некоторых примерах расчета есть условие " жесткость постоянна".

----- добавлено через ~6 мин. -----
Пысы. Е- неизменная (константа) величина. А вот что такое I и откуда это берется...

----- добавлено через ~24 мин. -----
Вдогонку вспомнил про коэфф-т Пуассона. Связь между ним и моментом инерции сечения можно выставить на обсуждение с привлечением известных обсуждателей)))

[Yu Mo]

О, как интересно стало. Вполне себе безобидный вопрос вызвал такой мозговой штурм. Я с этим давно определился и своё мнение сказал. Ну, ещё могу добавить, что мне что-то подсказывает, что не стоит излишне переоценивать влияние этого самого эффекта Р – Delta, учёт которого требует нелинейного расчёта по деформированной схеме. Похоронить при этом РСУ, заменив их бесконечным множеством взаимоисключающих историй загружений... Ну, конечно, если ваш объект не пилон вантового моста пролётом 100500 метров, или не высотка в 100… этажей с размещением на крыше плавательного бассейна и зимнего сада с пальмами и баобабами. Впрочем, тут я могу и ошибаться.

Я хочу немного приземлить уважаемых специалистов. В #63 я привёл реальные конкретные примеры, когда учёт предельной гибкости может вызвать сомнения.
Я их тут скопирую, чтоб не шастать по монитору. Хотелось бы знать, как вы поступаете в подобных случаях? (Как я поступаю, вы уже поняли).

Сообщение от Yu Mo 1. Представьте себе ферму под лёгкую (очень лёгкую) кровлю, в которой при отсутствии снега и подвесного крана отрыв ветра на кровлю перевешивает постоянные нагрузки и при этом создаётся усилие сжатия в нижнем поясе -3 тонны. А у меня там коробка 140х5 С255, которая при гибкости 300 несёт +64,5 тонн на растяжение и -4,7 тонн на сжатие. Буду ли я переделывать всю систему связей по нижнему поясу, пытаясь обеспечить гибкость 180-60а, или сделаю вид, что не заметил? 2. Представьте себе стальную этажерку, к примеру, в 4 этажа. Колонны постоянного сечения на верхнем этаже будут иметь самую большую расчётную длину, потому как там самая маленькая сжимающая сила. Буду ли я увеличивать сечение всей колонны из-за того, что у меня верхний, самый ненагруженный участок этой колонны немного не проходит по гибкости, или сделаю вид, что не заметил?

[Ильнур]

Сообщение от Baumann ...дядя...тебе отдельное спасибо.

Не за что, молодой человек.

1-я пс - это линейный закон или функция

Интересное начало, да.

2-я пс - это нелинейная функция

Это уже понеслась звезда по кочкам.
Еще короче: "полна жопа огурцов" (c). Тяжелый случай.
К слову: предельное состояние - это не функция. Это просто красная черта для состояния, с учетом того-сего, например значимостей последствий и т.д. Это обыкновенное принудительно назначенное условие. Как например максимальная температура батареи отопления в квартире.
Например это может выглядеть как N/(A*R*γ)≤1 (1ГПС) или например как f ≤ fu (2ГПС).
И да - ПГ - это конструктивное условие. Так и выглядит: λ ≤ λu. λ - не состояние. Это геометрическая характеристика стержня. Как например объем багажника автомобиля.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата - Обратная величина к гибкости (i/L) как называется?

Первая выдача в гугле - машинный перевод, он гибкость от податливости не отличает. А если пройти по ссылке в википедию, где перевод ручной - там переводчик знал, что у нас в литературе пишут "податливость", а не подставляют первый попавшийся синоним из словаря, как Гугель.

Сообщение от olf_ Аксиома?

В некоторых учебниках по строительной механике и по динамике встречаются термины:

• Жесткость
  Это реакция при заданном перемещении (в частности, при единичном):
  R = F/ẟ
• Податливость
  Это перемещение от заданной силы (в частности, от единичной)
  ẟ = F/R

И они реально взаимно обратны - это прямо следует из их определения.
Аналогично, матрицу коэффициентов в канонических уравнениях метода перемещений (всегда) называют "Матрица Жесткости", а метода перемещений (иногда) - "Матрица податливости"; они тоже взаимно обратны.

Сообщение от IBZ Я=1/EI ???

Сообщение от румата Да, это кривизна сечения, являющаяся мерой его податливости...Если эти кривизны проинтегрировать по всем сечениям получится прогиб

Нет, не кривизна, и нет, не получится. Для кривизны в уравнение надо момент добавить. Да и откуда прогиб без момента? Стержень же сам по себе не изгибается.

Сообщение от румата почему нельзя поставить в соответствие прогиб поперечно изгибаемого стержня величине

Можно ставить в соответствие что угодно чему угодно, математики для этого специально числа придумали. В Старке вот есть режим расчета - "Спектральный сдвиг", находит собственные формы для матрицы жесткости, они соответствуют "деформациям без нагрузки", как в динамике при собственных колебаниях; по-моему, это как раз такое соответствие и есть, так тоже можно. Но чтобы на устойчивость расчеты делать - надо ставить в соответствие только те соотношения, которые при выводе формул использованы, а не любые другие с названиями, полученными автоматическим переводом терминов на английский и обратно. Нельзя просто так подменять "гибкость за счет геометрии" на "гибкость за счет свойств материала" только потому, что "они обе гибкости".

Короче, в теме возник локальный засор из-за повреждения терминологии. Предлагаю битую терминологию стереть, восстановить рабочую из резервной копии в СП, и продолжить .

Сообщение от Ильнур Как например максимальная температура батареи отопления в квартире.

В современных реалиях даже максимальная температура батареи - функция от объема газа. Возможно, и гибкость стержня - это на самом деле состояние его души, а не какая-то там бездушная арифметика

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...В современных реалиях даже максимальная температура батареи - функция от объема газа.

Несколько уточню: Здесь максимальная - подразумевается максимально допустимая - это понятно из контекста темы - она назначена из условия "не обжечься" - и она незыблема лет на 100 вперед, пока не изменится физиология челиков. А от газовой ситуации зависит реальная температура батареи.

Возможно, и гибкость стержня - это на самом деле состояние его души

При условии наличия души. А так гибкость - это врожденное свойство стержня. Можно например временно выкрутить стержень (шарнирный, чтобы не начать базар) из сооружения и положить рядом. А потом вкрутить обратно. И все это время у него гибкость будет константой. Если конечно при снятии стержня сооружение не грохнется - возможно в стержне от увиденного шевельнется душа и он инстинктивно уменьшит гибкость.

в теме возник локальный засор из-за повреждения терминологии.

Из-за УМЫШЛЕННОГО повреждения. Так-то любому студенту должно быть интуитивно понятно, что гибкость не обратна жесткости. О чем многократно писалось тут в разных темах про устойчивость стержней. Да и из курса сопромата должны были остаться какие-то воспоминания об основных вещах.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур λ - не состояние. Это геометрическая характеристика стержня. Как например объем багажника автомобиля.

Вы уже какой раз повторяете это как некую бесспорную мантру. А я вот считаю, что понятие "гибкость" это никакая не геометрическая характеристика, а именно конкретные условия существования, что гораздо ближе к понятию состояния. Вот "родился" стержень определенной геометрической длины и что? Да, геометрические характеристики для него некая данность, а вот гибкость будет зависеть от того, как и где он будет использоваться. Попал в ферму - это одно, используется в однопролётной раме - это другое, засунули его во многоэтажную многопролётную раму - это совсем даже третье. И с этой точки зрения прослеживается прямая аналогия именно с группами состояний, которые выражают именно конкретные условия эксплуатации, которые вполне могут и измениться.

Сообщение от Ильнур Можно например временно выкрутить стержень (шарнирный, чтобы не начать базар) из сооружения и положить рядом. А потом вкрутить обратно. И все это время у него гибкость будет константой.

В такой ситуации - да константой, а если теперь использовать этот же стержень при других граничных условиях ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вы уже какой раз повторяете это как некую бесспорную мантру.

Так это и есть бесспорная мантра. Посмотрите на историю появления этого параметра в классической теории устойчивости.

Вот "родился" стержень определенной геометрической длины и что?

И все, это или мальчик, или девочка:

геометрические характеристики для него некая данность

гибкость будет зависеть от того, как и где он будет использоваться.

Да, далее все зависит от того, кто будет воспитывать. Будет предложено 23 или 46 гендеров.

Попал в ферму - это одно, используется в однопролётной раме - это другое, засунули его во многоэтажную многопролётную раму - это совсем даже третье.

Шарнирный стержень является базой для гибкости. Все дальнейшие приведения - это приведения к такому стержню, т.к. и все фи приведены к гибкости.

...если теперь использовать этот же стержень при других граничных условиях?

Изменение ГУ потребует приведения гибкости к шарнирному. Это лишь арифметика, а не состояние. В стержне ничего не изменится, пока не будет нагружения. А нагружение стержня - это уже и прочность/устойчивость, и прогибы/деформации.
Гибкость данного стержня в данном месте - величина постоянная.
Поэтому гибкость - не состояние.
Хотя Вас тоже можно понять.

[olegrussia]

Сообщение от VitaKo - потерю устойчивости формы;

Это, в т.ч. и гибкость. В чистом виде первая.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Это, в т.ч. и гибкость. В чистом виде первая.

Тогда например W сечения - это состояние стержня? Если да, то относится к 1ПГС? Ведь W - это прочность. Так ведь?
А J - это 2ГПС. Смешно, да. Кстати, от J зависит i, т.е. гибкость. "В чистом виде 1ГПС". Очень смешно, да. Обхохочешься.
Топикстартеру зачем понадобилось ОТГРУППИОВАТЬ ПГ как состояние? Это приравнивается к пандемии.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Нет, не кривизна, и нет, не получится. Для кривизны в уравнение надо момент добавить. Да и откуда прогиб без момента? Стержень же сам по себе не изгибается.

Ну понятно, что без усилия ничего не изогнется и не потеряет устойчивость. И да, то не кривизна, а знаменатель от кривизны, и мера податливости на поворот поперечного сечения.

Сообщение от Нубий-IV Можно ставить в соответствие что угодно чему угодно...

Так если можно, тогда почему прогиб стержня нельзя ограничить его предельной гибкостью? При постоянном модуле упругости. И к какой группе ПС предельных будет относится такое ограничение, если ограничение гибкости = ограничение прогиба?

Сообщение от Нубий-IV Нельзя просто так подменять "гибкость за счет геометрии" на "гибкость за счет свойств материала" только потому, что "они обе гибкости".

А просто так никто не подменял. Я везде говорил о гибкости за счет геометрии, хотя это и не особенно важно для однородного упругого материала.

Сообщение от Нубий-IV Но чтобы на устойчивость расчеты делать - надо ставить в соответствие только те соотношения, которые при выводе формул использованы, а не любые другие с названиями, полученными автоматическим переводом терминов на английский и обратно

Конечно. Иначе очень трудно будет что-то посчитать. Но не невозможно. Свет клином, именно на такой безразмерной формуле гибкости, не сошелся.

Сообщение от Нубий-IV ...в теме возник локальный засор из-за повреждения терминологии

Никакого повреждения терминологии, тем более умышленного, не было.
Если принять изгибаемый стержень в виде опоры для чего угодно, что фактически и происходит, то гибкость стержня это и есть его податливость, т.е. величина обратная жесткости, т.е. это прогиб(перемещение) от действия единичной силы при условии однородного материала(константа) стержня.
Или еще поспорим на эту тему, которая выеденного яйца для балки не стОит?

Сообщение от Ильнур Так это и есть бесспорная мантра.

Эта мантра насколько бесспорная, настолько же и бестолковая. Потому как здесь не рассматривают гибкость в виде изолированной от всего остального характеристики.
Здесь рассматривают ограничение гибкости для изгибаемых стержней. И то, с какой целью это ограничение предпринимают. И в данном контексте это ограничение тождественно ограничению прогиба для изгибаемого стержня.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Гибкость данного стержня в данном месте - величина постоянная.

Это было бы замечательно и сняло бы извечную проблему малонагруженных стержней с гигантскими гибкостями. Увы, нормы нам велят на сегодня в большинстве случаев, несмотря на все предложения в течении нескольких десятков лет, учитывать и степень загружения всех элементов системы. Иными словами, применять расчётные значения длин и, соответственно, гибкостей. А раз так, то сечения стержня и места его расположения маловато будет.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от румата Здесь рассматривают ограничение гибкости для изгибаемых стержней. И то, с какой целью это ограничение предпринимают. И в данном контексте это ограничение тождественно ограничению прогиба для изгибаемого стержня.

Уж приводил пример некорректности такого обобщения: момент инерции и площадь сечения изменились в 10 раз. При таком раскладе гибкость осталась неизменной, а прогиб изменился именно в 10 раз. То есть, зная гибкость, оценить прогиб, вообще говоря, невозможно.

[румата]

Никто так никогда не делает. Меняют длину при постоянном радиусе инерции или меняют радиус подбирая сечение стержня по сортаменту. Тем самым повышая или понижая гибкость или погонную жесткость.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...нормы нам велят...учитывать и степень загружения всех элементов системы.

Я про это уже говорил - основная "часть" выведена за скобки, и коррекция небольшая. Но главное - это не меняет саму гибкость. Это просто приближает красную линию.

... сечения стержня и места его расположения маловато будет...

Это не для гибкости, а для предельной гибкости. Сама гибкость как была, такой и остается. Например 200. А ПГ меняется - например от 210 до 180.
Гибкость - не состояние. Тема про группу состояний.
К слову, в жб в зависимости от состояния меняется даже жесткость. Топикстартеру надо подумать - а не замутить ли тему "покруче"?

[румата]

Сообщение от IBZ Уж приводил пример некорректности такого обобщения: момент инерции и площадь сечения изменились в 10 раз. При таком раскладе гибкость осталась неизменной, а прогиб изменился именно в 10 раз.

Уменьшая площадь соразмерно моменту инерции вы увеличиваете напряжения, т.е. силу, т.е. прогиб. И наоборот. Поэтому обобщение очень даже корректное.

----- добавлено через ~3 мин. -----

То есть, зная гибкость, оценить прогиб, вообще говоря, невозможно.

Зная гибкость просто как число, в случае продольного изгиба, конечно не оценишь прогиб. Нужно знать еще момент инерции и площадь поперечного сечения. А для поперечного изгиба достаточно будет только числа.

[Ильнур]

Сообщение от румата ..гибкость просто как число... для поперечного изгиба достаточно будет только числа.

Вот балка. Гнется поперек. Известно что λ=200, при условии что Lef=L. Чему равен максимальный прогиб оси балки?

[IBZ]

Сообщение от румата Уменьшая площадь соразмерно моменту инерции вы увеличиваете напряжения, т.е. силу, т.е. прогиб. И наоборот

И что, если у меня огромный запас по прочности и устойчивости, но не проходит по прогибу. Кстати, изменив момент инерции в 10 раз, я теоретически могу получить сечение с точно таким же W, каким он был до изменения. А площадь для изгибаемых элементов - это вообще ни о чём. Ещё раз: оценивать прогиб по гибкости в общем случае ни-зя и точка .

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот балка. Гнется поперек. Известно что λ=200. Чему равен максимальный прогиб оси балки?

Хитер. В твоей лямбде радиус инерции, а в моей только момент инерции. А вообще прогиб будет равен нулю, т.к. нагрузка на балку отсутствует.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ И что, если у меня огромный запас по прочности и устойчивости, но не проходит по прогибу.

Вы можете знать о запасах по прочности и устойчивости только в одном случае - при известной площади поперечного сечения, а не при известной лишь величине гибкости. А если известна площадь, то известен и единственный момент инерции, то известен и прогиб.
Не бывает конкретной гибкости при продольном изгибе без одновременно соответствующих только ей прогиба и прочности.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от IBZ Ещё раз: оценивать прогиб по гибкости в общем случае ни-зя и точка

Ну конечно без знания напряжений в сечении(нагрузок) и знании одной лишь гибкости... ни-зя. Это просто глупо. Разве я где-то говорил о том, что так можно делать?

----- добавлено через ~47 мин. -----
А вот ограничить какой-то предельной величиной гибкости прогиб - можно. Но только для случая нагруженного, и не теряющего устойчивость, стержня.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну конечно без знания напряжений в сечении(нагрузок) и знании одной лишь гибкости... ни-зя. Это просто глупо. Разве я где-то говорил о том, что так можно делать?

Сообщение от румата Зная гибкость просто как число, в случае продольного изгиба, конечно не оценишь прогиб. Нужно знать еще момент инерции и площадь поперечного сечения. А для поперечного изгиба достаточно будет только числа.

[румата]

Сообщение от IBZ [/b][/b] [/b][/b]

Вы меня не правильно поняли.когда я говорил о поперечном изгибе, то имел в виду под гибкостью отношение длины стержня к моменту инерции, а не к радиусу инерции. И вообще разговор о поперечном изгибе был начат ради аналогии ограничения прогиба как конкретной величиной, так и ограничением погонной геометрической гибкости/податливости или погонной геометрической жесткости.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата В твоей лямбде радиус инерции, а в моей только момент инерции.

Ежели случится выбирать между двумя - какую лучше брать: ту, что потолще, или ту, что подлиннее?

Сообщение от румата Вы меня не правильно поняли.когда я говорил о поперечном изгибе, то имел в виду под гибкостью отношение длины стержня к моменту инерции, а не к радиусу инерции

Математика — это искусство называть разные вещи одним и тем же именем (c) Жюль Анри Пуанкаре

[Ильнур]

Сообщение от румата ...В твоей лямбде радиус инерции, а в моей только момент инерции...

[Бахил]

Жёсткость, податливость, гибкость - связанные понятия теории стержней. Ни к каким группам не относятся.
Если перед ними поставить "предельная", то получится 2 ГПС.
Гибкость связана и с понятием "колебания".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Ни к каким группам не относятся...

Правильно.

[Бахил]

Не, ну так не интересно... А где аргументы против? Чёй то рано дискуссия закончилась...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не, ну так не интересно... А где аргументы против? Чёй то рано дискуссия закончилась...

Ах так?!
Ну тогда так:

...понятия теории стержней.....Если перед ними поставить "предельная", то получится 2 ГПС. Гибкость связана и с понятием "колебания".

Из рассмотрения исключаем колебания, оставив устойчивость. От гибкости зависит устойчивость. Лимитируя гибкость, гарантируют устойчивость. Устойчивость - 1ГПС. Тебе мат в 4 хода.
Не думаешь же ты, что гибкость колонн/связей и прочих серьезно сжатых элементов лимитирована "штоп не дребезжало"? И тем более "штоп не криво смотрелось"...
Так интересно?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Из рассмотрения исключаем колебания

Ни в коем случае. Ради колебаний всё и замышлялось.

Сообщение от Ильнур От гибкости зависит устойчивость.

Кто ж спорит?

Сообщение от Ильнур Лимитируя гибкость, гарантируют устойчивость.

Нет. При растяжении устойчивость гарантирована при любой гибкости. На фига тогда лимитируется гибкость растянутых стержней?

Сообщение от Ильнур Устойчивость - 1ГПС.

А никто и не спорит.

Сообщение от Ильнур Не думаешь же ты, что гибкость колонн/связей и прочих серьезно сжатых элементов лимитирована "штоп не дребезжало"?

Именно так. И

Сообщение от Ильнур "штоп не криво смотрелось"...

Ну вот, совсем другое дело. Теперь можно заканчивать.

[румата]

Сообщение от Бахил Гибкость связана и с понятием "колебания".

Гибкость, кроме устойчивости, напрямую связана с понятием деформативность(прогибы), а деформативность напрямую с колебаниями.

[Baumann]

А в Семенове, на стр. 146, гибкость, коэфф-т продольного изгиба и расчетное сопротивление стали сведены в одну таблицу

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ни в коем случае. Ради колебаний всё и замышлялось.

Вряд ли. Особенно когда речь о связях с лямда 200 и более. И вообще, если уж говоришь об колебаниях, то нужно озвучить частоты/амплитуды или что там именно "регулируется" через гибкость. Так то все равно все колеблется, хоть какой гибкости. Надо расшифровать - о каких колебаниях речь, о каких динамических воздействиях и т.д.
А замышлялось принципиально ради устойчивости.

Кто ж спорит?

Ты и иже - вы говорите, что устойчивость побоку, давай вибрации и эстетическую прямоту.

При растяжении устойчивость гарантирована при любой гибкости. На фига тогда лимитируется гибкость растянутых стержней?

Для ограничения амплитуды вибраций и визуальной прямоты.

А никто и не спорит.

Ты только что сказал, что речь о 2ГПС.

Именно так.

Т.е. колонна гибкостью 130 будет смотреться криво? (ПГ=120 по СП).

коэфф-т продольного изгиба и расчетное сопротивление стали сведены в одну таблицу

Именно так - через гибкость обеспечивается устойчивость. Вот теперь можно заканчивать - речь может быть только о 1ГПС. Если вести речь. А так - никакой речи о ГПС. Гибкость - не состояние, а геометрический параметр сечения, только соотнесенная к длине.

[Бахил]

Ну ты упёртый.
Не задумывался почему 200 и 400? А для колонн ещё и N.

Сообщение от Ильнур через гибкость обеспечивается устойчивость.

Почти. А через "предельную гибкость"-

Сообщение от Ильнур "штоп не дребезжало"? И тем более "штоп не криво смотрелось"...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур И вообще, если уж говоришь об колебаниях, то нужно озвучить частоты/амплитуды или что там именно "регулируется" через гибкость.

Масса и жёсткость вполне достаточны. Ну если для тебя не очень сложно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну ты упёртый.

Ты же "веселья" хотел - я обеспечиваю.

Не задумывался почему 200 и 400?

200 - для сжатых связей. Это про устойчивость. Потому что фи какраз до 220 и вычислены. Далее- супернеэкономично.

А для колонн ещё и N.

Во-первых для колонн тупо 120 (допустим), там даже степень загруженности не нужна. А 120 потому, чтобы материал колонны использовался по А (площадь сечения) по-человечьи.

Почти.

Для сжатых и сжато-изгибаемых - а 100%.

через "предельную гибкость"..."штоп не криво смотрелось"...

Покажи численно, в миллиметрах, как выгибается колонна гибкостью 120 и гибкостью 150. На каком-нить адекватном примере.

Масса и жёсткость вполне достаточны. Ну если для тебя не очень сложно.

Во-первых - именно жесткость (EJ), а не гибкость (L/i).
Во-вторых, если ты испытываешь какие-то затруднения, то я - нет: см. пост 97:https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=97

[Бахил]

Сообщение от Ильнур см. пост 97

Молодец! На правильном пути. Только забыл об амплитуде.

Сообщение от Ильнур Во-первых - именно жесткость (EJ), а не гибкость (L/i).

А без разницы - одно выводится из другого. Подставляем значения модуля деформации и плотность получаем массу и гибкость.
Длина из граничных условий. В заключение волновое уравнение.

Решение и даст искомые предельные гибкости.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Решение и даст искомые предельные гибкости.

1. Предельные гибкости из ГУ типа амплитуда? А какое условие для ограничения апмлитуды? Чтобы не сломалось от перенапряжения? Не накопило усталости? Это все - 1ГПС. Не превысил некую некрасивую видимую величину? Какую? Поясни.
2. Как можно без участия А получить L/i, где i=корень(J/А)?
Если приплесть А через R предельное, то это опять 1ГПС.
3. Какие ГУ для колебаний заложены в СП через ПГ?

[Бахил]

1. Из СанПиНа. Offtop: Зачем тебе "условие для ограничения апмлитуды"?
2. Можно. Посмотри очень внимательно на уравнение.
3. Никакие. Чтоб не колебалось.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил 1. Из СанПиНа. Зачем тебе "условие для ограничения апмлитуды"?.

Это тебе надо - ты же утверждаешь, что ПГ - для ограничения колебаний. У такого ограничения должны быть изначальные условия. Например даже как у тебя: "Никакие. Чтоб не колебалось" Т.е. амплитуда=0.

2. Можно. Посмотри очень внимательно на уравнение.

Там присутствует масса. Ты это имеешь ввиду? Если да, то масса может быть набрана не только несущим сечением.

3. Никакие. Чтоб не колебалось.

Любой сжатый стержень всяко колеблется, пока N<Ncr.

Говоря "Никакие. Чтоб не колебалось", ты предлагаешь нагрузить стержень до неустойчивости?

[Бахил]

Ну ещё немного покуролесим.

Сообщение от Ильнур Любой сжатый стержень всяко колеблется, пока N<Ncr.

Как раз наоборот: пока N>Ncr. Для колебаний должны быть мнимые корни характеристического уравнения.
И кстати, где ты видишь гибкость в продольном изгибе?


----- добавлено через ~3 мин. -----
В принципе, на интуитивном уровне, ты понимаешь, что предельная гибкость нужна

Сообщение от Ильнур "штоп не дребезжало"...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Как раз наоборот: пока N>Ncr. Для колебаний должны быть мнимые корни характеристического уравнения.

Не знаю, что ты мнишь, но не наоборот - это просто: стержень (можно представить струну, теория допускает аналогию) растягиваем, тон повышается (гитару настраивал?), сжимаем - снижается. Вплоть до того, что перестает колебаться. Это в диапазоне от -Nсr до +Nсr. При растяжении с >Ncr частота увеличивается бесконечно.

Но дело даже не в этом - стержень любой гибкости колеблется, лишь бы было возмущение. Ушло возмущение - загасло. Статичное N не является возбудителем.

И кстати, где ты видишь гибкость в продольном изгибе?

Гибкость вводится искусственно на этапе решения, для удобства приведения длины к Эйлеровой. Бо речь об устойчивости.
А колебания - вторичны, и никого особо не интересовают. Да, для уменьшения возможных колебаний можно употребить гибкость. А можно просто употребить прогиб (от собственной массы).

ты понимаешь, что предельная гибкость нужна

Я даже настаиваю, что необходима! Для надежного обеспечения устойчивости и для недопущения неэффективного использования сечения лихими проектировщиками.
Ну а раз уже ввели гибкость и поназначали ПГ для сжатых, то заодно можно тем же образом ограничить проектировщиков и по растянутым, чтобы два раза не вставать. Но колебания тут непричем. Особенно в плане "штоп не колебалось". Максимум "штоп не висело безобразно". Что можно было бы ограничить и через другие параметры.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур можно представить струну, теория допускает аналогию

Можно. Только у струны критическая сила близка к нулю. И если её не натянуть, то она не будет колебаться.
Аналогично со сжатым стержнем. Второй член в уравнении выступает в качестве тормоза или акселератора, в зависимости от знака силы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Можно. Только у струны критическая сила близка к нулю. И если её не натянуть, то она не будет колебаться..

Висячяя (хоть вертикально, хоть горизонтально) струна всяко будет колебаться. Т.к. имеет массу. Вот если свернуть в моток и положить в ящик стола, то тогда скорее не особо заколеблется. Хотя... Но я эту аналогию применил для пояснения направления изменения - натягиваем - учащается. И наоборот.

Сообщение от Бахил Аналогично со сжатым стержнем. Второй член в уравнении выступает в качестве тормоза или акселератора, в зависимости от знака силы.

Так вот, при знаке - (сжатие) колебания плавно переходят в инфра, а затем стержень выгибается в одну сторону и замирает (далее теряет устойчивость). См. график.
Ну как - повеселился?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур а затем стержень выгибается в одну сторону и замирает

Ага. Если не превысил ПГ. А если превысил, то будет ещё долго "мотыляться".

Сообщение от Ильнур Ну как - повеселился?

От души!

[IBZ]

Сообщение от Бахил От души!

Аналогично. Поскольку 9/10 здесь написанного не имеет никакого отношения к реальности, поскольку нормами ограничена гибкость, определяемая по расчётной длине.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Аналогично. Поскольку 9/10 здесь написанного не имеет никакого отношения к реальности, поскольку нормами ограничена гибкость, определяемая по расчётной длине.

Расчетная длина Эйлерова стержня 1. Для которого и вычислены Фи в СП. Поэтому 9/10 здесь написанного имеют прямое отношение к реальности.
При обсуждении вопроса темы достаточно считать ЛЮБЫЕ стержни УЖЕ приведенными к Эйлеровому. Соответственно достаточно обсудить стержень с Lрасч=Lфиз, чтобы понять, зачем ограничиваются гибкости.
К слову, предельной гибкостью обеспечивается надежная устойчивость стержня, а так же экономичное использование материала. Первое относится к более гибким, второе - к менее гибким.
И да - гибкость, даже предельная - не состояние, и глупо пытаться ее отклассифицировать по группе предельных состояний.
ПГ для растянутых думаю так же не подлежит обсуждению как состояние.
ПГ - это банальный конструктвный мероприятий.

[румата]

Сообщение от Бахил А если превысил, то будет ещё долго "мотыляться".

То, что оно долго будет "мотыляться" ничего страшного. Страшно, когда частота этого "мотыляния" будет близка частоте действующего усилия. Например ветровой пульсации.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И да - гибкость, даже предельная - не состояние, и глупо пытаться ее отклассифицировать по группе предельных состояний.

Так точно, Кэп!
Спорить можно только о том из каких соображений введено ограничение.
Либо

Сообщение от Ильнур Для надежного обеспечения устойчивости и для недопущения неэффективного использования сечения лихими проектировщиками.

Либо
"Штоб не дребезжало" и "штоп не криво смотрелось".
Кому что больше нравится.

[Атрибут]

ст. 2 384-ФЗ

16) предельное состояние строительных конструкций - состояние строительных конструкций здания или сооружения, за пределами которого дальнейшая эксплуатация здания или сооружения опасна, недопустима, затруднена или нецелесообразна либо восстановление работоспособного состояния здания или сооружения невозможно или нецелесообразно;

ст. 16 384-ФЗ

2. За предельное состояние строительных конструкций и основания по прочности и устойчивости должно быть принято состояние, характеризующееся: 1) разрушением любого характера; 2) потерей устойчивости формы; 3) потерей устойчивости положения; 4) нарушением эксплуатационной пригодности и иными явлениями, связанными с угрозой причинения вреда жизни и здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.

ст. 2 384-ФЗ

8) механическая безопасность - состояние строительных конструкций и основания здания или сооружения, при котором отсутствует недопустимый риск, связанный с причинением вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений вследствие разрушения или потери устойчивости здания, сооружения или их части;

ГОСТ 27751

2.2.11 расчетные критерии предельных состояний: Соотношения, определяющие условия реализации предельных состояний.

ГОСТ 27751

5.1.2 К первой группе предельных состояний следует относить: - разрушение любого характера (например, пластическое, хрупкое, усталостное); - потерю устойчивости отдельных конструктивных элементов или сооружения в целом; - условия, при которых возникает необходимость прекращения эксплуатации (например, чрезмерные деформации в результате деградации свойств материала, пластичности, сдвига в соединениях, а также чрезмерное раскрытие трещин).

ГОСТ 27751

5.1.4 Перечень предельных состояний и соответствующих критериев, которые необходимо учитывать при проектировании строительного объекта, устанавливают в нормах проектирования и (или) в задании на проектирование. Предельные состояния могут быть отнесены как к конструкции в целом, так и к отдельным элементам и их соединениям.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Расчетная длина Эйлерова стержня 1. Для которого и вычислены Фи в СП.

?????

Сообщение от Ильнур Соответственно достаточно обсудить стержень с Lрасч=Lфиз, чтобы понять, зачем ограничиваются гибкости.

Ну, положим, не совсем так. Длину следовало бы брать между точками раскрепления в соответствующих плоскостях. Но этого же в нормах нет, хотя такие предложения последние лет 40 в ЦНИИСК регулярно поступают. Только наш институт раза 3 писал.

Сообщение от Ильнур К слову, предельной гибкостью обеспечивается надежная устойчивость стержня, а так же экономичное использование материала. Первое относится к более гибким, второе - к менее гибким.

Надёжная устойчивость стержня обеспечивается соответствующим расчётом, а не ограничениями, которые к тому же не всегда надо соблюдать. А как ограничение гибкости влияет на экономию металла, мне и вовсе не понятно . Вот есть в нашей программе оптимальный подбор для любого вида НДС, даже с бимоментами - так там в алгоритме предельная гибкость просто такое же ограничение, как расчётное сопротивление.

Сообщение от Ильнур И да - гибкость, даже предельная - не состояние,

"Карфаген должен быть разрушен!" (c) .

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так точно, Кэп! Спорить можно только о том из каких соображений введено ограничение.

Понятно же что не из соображений "Штоб не дребезжало" и "штоп не криво смотрелось".
Обоснование: 1. Колонна из тр.273х8С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 52 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено).
2. Та же колонна, но из тр.245х17С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 95 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено).
Заметьте, что соблюдено условие IBZ:

Надёжная устойчивость стержня обеспечивается соответствующим расчётом

1а. Геомнелин расчет при начальной погиби L=750 и е=i/20. Дополнительный выгиб +59 мм в середине колонны.
2а. Геомнелин расчет при начальной погиби L=750 и е=i/20. Дополнительный выгиб +23 мм в середине колонны.
Спрашивается: а для красоты ли ПГ? Мне сдается, что не совсем. Если не сказать совсем не для.

"Карфаген должен быть разрушен!" (c)

Непгеменно-с!

[румата]

Сообщение от Ильнур Обоснование:...

При Кисп~1 по устойчивости это никакое не обоснование. Обоснованием будет величина прогиба при Кисп<<1 по устойчивости и при Кисп>1 по гибкости. Т.е. величина прогиба для устойчивого гибкого стержня во всем диапазоне нагрузок вплоть до момента непосредственно перед потерей устойчивости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Заметьте, что соблюдено условие IBZ: Надёжная устойчивость стержня обеспечивается соответствующим расчётом

Так можно подумать, что стержень с гибкостью больше предельной не может быть надежно устойчивым.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Обоснование: 1. Колонна из тр.273х8С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 52 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено). 2. Та же колонна, но из тр.245х17С245 L=11 м, мю=1, ПГ=180-60а, N=80 тс. Проверка по СП показывает, что по гибкости Кисп~1 и устойчивости Кисп~1. Сечение 95 кг/м. Как выгнулось, не знаем (не положено).

При указанных условиях оптимальное сечение из трубы 377х4 весом 36.79 кг/пм. Хоть ограничивай предельную гибкость величиной 180-60*a, хоть не ограничивай. Сможете привести пример, когда ограничение приводит к экономии?

[Бахил]

Заканчиваем уже этот трёп.
Что касается "состояний", то всё до безобразия просто:
если используется "расчётное" - то 1,
если "предельное", то 2. Было ещё и 3.

[румата]

Сообщение от IBZ А как ограничение гибкости влияет на экономию металла, мне и вовсе не понятно .

ПГ это не про экономию в весе стали. Это про экономию высокопрочных сталей, чтоб не было соблазна делать длинные и гибкие, но высопрочные стержни. В этом нет смысла, т.к. за границей ПГ даже С245 далеко не всегда может использовать весь свой потенциал по прочности.

[IBZ]

Сообщение от румата ПГ это не про экономию в весе стали. Это про экономию высокопрочных сталей, чтоб не было соблазна делать длинные и гибкие, но высопрочные стержни.

Странноватенький способ экономии . Грамотный инженер и так должен представлять область рационального применения низколегированных сталей.

[Ильнур]

Сообщение от румата При Кисп~1 по устойчивости это никакое не обоснование.

При любом Кисп речь об устойчивости. Не надо запутываться. А устойчивость - это 1ГПС.

Так можно подумать,

Не надо подумать что попало. Я численно и явно показал, что при одной и той же МАКСИМАЛЬНОЙ ГИБКОСТИ, удовлетворяющей СП, мы четко и численно видим разницу в расходе стали, и нихрена не видим выгибы. Бо они никого не интересовают - при одной и той же гибкости выгиб может быть и малым, и большим. Проектировщик выбирает между малым расходом и большим расходом. На примере видно, что минимальном расходе выгиб в разы больше, что пофег (так придумано в СП). Вывод однозначен: ограничивается не выгиб, а глупый перерасход. Потому что не будь ПГ, проектировщик может пойти на снижение расхода через повышение гибкости, что снижает надежность в смысле устойчивости.
Это к тому, что не для целей ограничения выгиба придуманы ПГ изначально. А потому что "они напроектируют".
Понятно?

Сообщение от IBZ ...Грамотный инженер и так должен....

Не надо тут изобразить из сэбю "оченно грамотного, представляющего все и так" . Все знать/объять невозможно, и мало у кого есть время на медленные долгие колупания в одном и том же месте. СНиПы придумывались именно для быстрого массового проектирования без снижения надежности.
ПГ нам в помощь. Очень удобный и простой конструктивный к слову мероприятий.

Заканчиваем уже этот трёп.

Давно пора перестать в ступе бессмыслие толочь.

[румата]

"Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" М.А. Булгаков.

Сообщение от Ильнур Это к тому, что не для целей ограничения выгиба придуманы ПГ изначально.

Из всего выше сказанного следует что ограничение гибкости было принято: не для ограничения прогибов, не для ограничения частот колебаний, а чтоб тупые проектировщики не "напроектировали". Более тупого объяснения ограничения гибкости нужно поискать.

Сообщение от Ильнур Понятно?

Нет, не понятно. Какая-то идиотская метафизика от Ильнура.

Сообщение от Ильнур Не надо подумать что попало. Я численно и явно показал, что при одной и той же МАКСИМАЛЬНОЙ ГИБКОСТИ, удовлетворяющей СП, мы четко и численно видим разницу в расходе стали, и нихрена не видим выгибы. Бо они никого не интересовают - при одной и той же гибкости выгиб может быть и малым, и большим.

Так стержень с запредельной гибкостью может быть надежно устойчивым или нет?
И да, конечно, мы не видим выгибы при расчетах на устойчивость по СП. И эти выгибы могут быть разными при одной и той же предельной гибкости, но они не могут быть бОльшими некой невидимой при нормативных расчетах, но физически существующей, предельной величины ограниченной предельной гибкостью. И расход стали и формы сечения здесь вообще не при чем. Неужели эта простая истина требует семи пядей во лбу для понимания?

[Бахил]

Сообщение от румата Неужели эта простая истина требует семи пядей во лбу для понимания?

Offtop: Не такая и простая для тех у кого больше 7
румата, успокойся уже. Главное, что ПГ есть и её нужно соблюдать. Остальное беллетристика.

[olf_]

Из книги
для сжатых стержней устанавливается значение предельной, наибольшей гибкости, которая является такой же нормативной величиной, как и расчетные сопротивления

[IBZ]

Сообщение от Бахил Главное, что ПГ есть и её нужно соблюдать.

Не-а. Главное успеть построить и сдать с нарушением

Сообщение от olf_ Из книги

А вот есть и такая книга: Перельмутер А.В., Сливкер В.И. «Расчётные модели сооружений и возможности их анализа», Киев 2011 г. Не поленитесь, прочтите 3 странички (505-508).

[Tyhig]

Offtop: Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу: пьют, воруют и спорят про предельную гибкость.

[румата]

Сообщение от IBZ ...книга: Перельмутер А.В., Сливкер В.И....

Читаешь и диву даешься Ну ладно погнутия при перевозке и монтаже. Но вибрация при перевозке и монтаже откуда? Особенно при перевозке. Да и на что она может повлиять при перевозке? Как и при монтаже.
Перельмутер так за перевозку и монтаж вибрирующих стержней переживает в своей книге, что можно подумать, после монтажа эти вибрация и погиби куда-то испаряются.
Как раз таки после монтажа они и становятся критичными, даже если стрежни довезли и смонтировали не погнув. Т.к. при проектном или фактическом значении нагрузки абсолютная величина погонной жесткости продольно изгибаемых стержней значительно меньше не нагруженных или монтируемых стержней.

[olf_]

Сообщение от IBZ есть и такая книга ... странички (505-508)

И чё? У нас демократия.. Хош книги пиши, Хош раасуждай, а Хош все вместе..
Читателю остается понимать что это? - истина, бред, рассуждение на тему, желание запутать и навести тень на плетень, или демонстрация какой может быть логика и к чему она ведет..
Как и всякому человеку дяде Толе и дяде Вове позволено ошибаться. Не надо вешать на них рамки от икон..

Из книги
Элементы конструкций, как правило, должны проектироваться из жёстких стержней

----- добавлено через ~13 мин. -----
Чтобы не случилась беда
Конструктору достаточно запомнить
Из книги
Даже при незначительных сжимающих усилиях гибкость сжатых стержней не должна быть слишком большой
Растянутые стержни также не должны быть слишком гибкими.

Моё мнение
Все же при наличии сжатия - ПГ это 1 ГПС
Для растянутых и прочих - относите ПГ куда душе угодно, а я отнесу к 1 ГПС

И не забываем
Ограничения могут быть не только "сверху" (с одной стороны), но и с "низу" (с другой стороны)
Остается определить где верх, а где низ и сколько их..

[румата]

Сообщение от olf_ Элементы конструкций, как правило, должны проектироваться из жёстких стержней

Правильно. Т.к. если захочется начать проектировать конструкции из гибких стержней, то нужно менять образ мышления со СНиПовского на общемеханический, при котором будут видны и прогибы и вибрации под нагрузкой. Иначе просто опасно грузить гибкие стержни до предела по статической устойчивости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ Даже при незначительных сжимающих усилиях гибкость сжатых стержней не должна быть слишком большой

Правильно. Из спагеттин очень трудно будет строить.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от olf_ Ограничения могут быть не только "сверху" (с одной стороны), но и с "низу" (с другой стороны)

Это как? Минимальная и максимальная предельная гибкость для одного и того же стержня?

[olf_]

Почему ПГ не может быть условием ограничением устойчивости "снизу" ?

[румата]

Сообщение от olf_ Почему ПГ не может быть условием ограничением устойчивости "снизу" ?

Потому, что предельной гибкостью ограничивают деформативность стержня, а не его сопротивление разрушению при потере устойчивости.
Соответственно нет смысла искусственно увеличивать гибкость жестких стержней. А наборот - всегда есть смысл.

[olf_]

Та дефрмативность о которой Вы рассуждаете является одним из видов устойчивости

[румата]

Сообщение от olf_ Та дефрмативность о которой Вы рассуждаете является одним из видов устойчивости

Та деформативность характеризует одну и ту же форму равновесия. Т.е. начальное устойчивое состояние стержня. Она является мерилом деформаций при работе стержня на продольный изгиб. Но она никак не является видом устойчивости. К видам устойчивости можно отнести статическую и динамиче куюкую устойчивость формы, устойчивость положения, термоустойчивость и пр.

[olf_]

Пройдёт время
Что-то "щелкнет"
И румата изменит позицию/отношение к вопросу
Когда это случится, прошу отписать в этой теме
Хоть через 5 лет, хоть через 10

[румата]

Сообщение от olf_ Пройдёт время Что-то "щелкнет" И румата изменит позицию/отношение к вопросу Когда это случится, прошу отписать в этой теме Хоть через 5 лет, хоть через 10

Дожить до этого еще нужно. А пока, чтоб время не терять, может что-то щелкнет и олф изучит наконец теорию продольного изгиба стержней и поймет, что не устойчивость гибкостью ограничивают

----- добавлено через ~13 мин. -----
Да и вообще как можно устойчивость ограничить? Система может находиться либо в устойчивом состоянии вплоть до точки бифуркации форм равновесия либо в неустойчивом. Как и зачем ограничивать и без того устойчивое состояние - загадка, ответ на которую знают, наверно только Ильнур с олфом. Но почему-то поделиться ответом не могут. А "Чтоб не напроектировали" ответом, к сожалению не является. Это просто фраза вырванная из контекста.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Из всего выше сказанного следует что ограничение гибкости было принято: не для ограничения прогибов, не для ограничения частот колебаний, а чтоб тупые проектировщики не "напроектировали". Более тупого объяснения ограничения гибкости нужно поискать.

Offtop: Сам тупой. Не вырывай из контекста - фраза "чтобы не напроектировали" взята из выложенного выше скана книги. А там расписано объяснение. Читать надо.

Нет, не понятно. Какая-то идиотская метафизика от Ильнура.

Offtop: Сам идиот. Информация-то простая:

На примере видно, что минимальном расходе выгиб в разы больше, что пофег (так придумано в СП). Вывод однозначен: ограничивается не выгиб.

Так стержень с запредельной гибкостью может быть надежно устойчивым или нет?

Смотря что выкладываешь в "запредельная". А ты вкладываешь ПГ - понятно же что хочешь сказать - типа "гибкость можно не ограничивать, если расчетом показать устойчивость". Так вот, это и есть твоя ошибка: ПГ для разных случаев ограничивается в свих целях - для сжатых сильно гибких (>180) - неприближение к точке потери устойчивости, т.к. для них сценарий потери лавинообразный, и т.д.

но они не могут быть бОльшими некой невидимой при нормативных расчетах, но физически существующей, предельной величины

Прошу озвучить предельную величину выгиба. Можно в мм/м.

ограниченной предельной гибкостью

Можно озвучить начальную установку? Т.е. исходя из которого физвыгиба выведены ПГ?
Я выше привел два численных выгиба при одной и той же гибкости (ПГ), и при одинаковых длинах и нагрузках. Отличие - в разы. Так что ограничил ПГ по-твоему? Какую твою "некую" величину? Которая что?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не вырывай из контекста - фраза "чтобы не напроектировали" взята из выложенного выше скана книги. А там расписано объяснение. Читать надо.

Ничего там не расписано. Там сказано, что инженер ясно представляющий работу конструкции, не нуждается в ограничениях типа ПГ. И приведен фактический и рабочий пример конструкции мачты с запрелельной гибкостью участков.

Сообщение от Ильнур А ты вкладываешь ПГ - понятно же что хочешь сказать - типа "гибкость можно не ограничивать, если расчетом показать устойчивость".

Так ты ничего и не понял. Я говорю типа "гибкость можно не ограничивать нормативной величиной, если расчетом показать достаточный для эстетики, эксплуатации и динамической комфортности прогиб стержня нагруженного заданной нагрузкой". Вопрос аккуратного монтажа такого стержня вообще третьестепенный, т.к. это вопрос только стоимости.

Сообщение от Ильнур Прошу озвучить предельную величину выгиба. Можно в мм/м.

Она разная для разных типов элементов. Но если ты хочешь ее узнать для каждого конкретного случая, то вычисли прогиб устойчивого(при Кисп~0.999)стержня при величине гибкости немногим большей предельной и увидишь ее в миллиметрах.

Сообщение от Ильнур Можно озвучить начальную установку? Т.е. исходя из которого физвыгиба выведены ПГ?

Я же приводил цитату из пособия к стальному СНиПу, где говорится о введении к-та 0.77 к критической нагрузке ради ограничения прогиба для стержней большой гибкости. Маловато будет?

Сообщение от Ильнур Отличие - в разы.

Ну и что, что в разы. Меньше - не больше. Для стержня определенной формы сечения может получится прогиб еще больший того, что ты насчитал, но он допустим для данного типа элемента во всем диапазоне нагрузок вплоть до критической силы потери устойчивости. А вот для стержня с гибкостью больше предельной этот диапазон сузится. Крайняя граница, стоящая на точке потери устойчивости сдвинется в направлении нуля из-за слишком большого выгиба на момент потери устойчивости. Но так как методика СП построена в предположении любой величины нагрузки, главное не превышающей критическую силу потери устойчивости, то для ограничения выгибов и монтажно-транспортных проблем ограничили гибкость, а не нагрузку на стержень.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...приведен фактический и рабочий пример конструкции мачты с запрелельной гибкостью участков.

И что непонятного?

Так ты ничего и не понял. Я говорю типа "гибкость можно не ограничивать нормативной величиной, если расчетом показать достаточный для эстетики, эксплуатации и динамической комфортности прогиб стержня нагруженного заданной нагрузкой".

Это ты какраз ничего не понял - что за "достаточный для эстетики" прогиб? Типа вставили величины из "допустимые прогибы" и вывели ПГ? Я вот убежден, что не такой фигней занимались, а анализировались надежная устойчивость. Понятие ПГ - оттуда, из устойчивости. А не из "эстетичности".

Вопрос аккуратного монтажа такого стержня вообще третьестепенный, т.к. это вопрос только стоимости.

Какого-такого монтажа? Я что-то про монтаж где-то говорил?

Она разная для разных типов элементов.

Какая для каких?

Но если ты хочешь ее узнать

Я хочу узнать от тебя - ты же 100 постов орешь об "эстетике" - видимо знаешь.

вычисли прогиб устойчивого(при Кисп~0.999)стержня при величине гибкости немногим большей предельной и увидишь ее в миллиметрах.

Я вычислил - они разные при разных EJ. См. пример выше. И это при одинаковых гибкостях. И да - почему 0,999? Там нет кусочности/перелома, и неважно, 0,999 или 1,001.

Я же приводил цитату из пособия к стальному СНиПу, где говорится о введении к-та 0.77 к критической нагрузке ради ограничения прогиба для стержней большой гибкости. Маловато будет?

Маловато будет. Потому что говоря ограничение прогиб", подразумевается приближение к Ncr, а не "эстетический" дискомфорт.

Меньше - не больше....но он допустим

Допустим по какому параметру? По "эстетике"?

...точке потери устойчивости сдвинется в направлении нуля из-за слишком большого выгиба на момент потери устойчивости...

Наконец-то: да, именно так - ПГ отодвигает от пропасти.
Не для "эстетичности".
А менее гибкие выгибаются меньше, стало быть тем более не для "эстетичности".

[румата]

Сообщение от Ильнур Не для "эстетичности".

И для эстетики тоже. Ну кому понравится устойчивый, но кривой даже на глаз стержень? Ладно не для эстетики, а для чего еще? От пропасти отодвигается? Зачем? Для жестких стержней не отодвигается, а для гибких непременно нужно отодвинуть. Почему?

Сообщение от Ильнур А менее гибкие выгибаются меньше, стало быть тем более не для "эстетичности"

Для эстетичности в том числе. Просто методика бы сильно усложнилась, если бы продольно изогнутые стержни нужно было бы проверять на абсолютную величину прогиба и на предельную частоту. А так ограничили гибкость уравняв все возможные на практике жесткости одной величиной гибкости. Это было сделано ради простоты нормативнных расчетов на устойчивость, только и всего.

[Ильнур]

Сообщение от румата И для эстетики тоже. Ну кому понравится устойчивый, но кривой даже на глаз стержень?

Кривизна, судя по некоторым конкретным расчетам, все равно не более 1/100...1/250. Т.е. прогибы такого порядка, что и предельные по СП.

От пропасти отодвигается? Зачем?

Я когда-то читал, и это запало - в силу того что гибкие теряют устойчивость скажем по Эйлеру (условно) - т.е. доходят до точки бифуркации, и потом выстреливают. Т.е. выгиб при перегрузе скачет, и там уже нет устойчивого криволинейного положения. Поэтому приближаться опасно - надо иметь запас. Это как стоять на краю пропасти - лучше стоять подальше чуть-чуть, чем прямо на обрезе.

Для жестких стержней не отодвигается,

Для жестких я говорил - там по натуральным выгибам вообще нет проблем (все в пределах обычных привычных деформаций), а вот повышение гибкости (при отсутствии ПГ) привело бы к недоиспользованию сечения (чем больше лямда, тем меньше фи).

методика бы сильно усложнилась, если бы продольно изогнутые стержни нужно было бы проверять на абсолютную величину прогиба и на предельную частоту.

Для сжатых просто жопа была бы. Для растянутых можно было бы просто игнорировать струнный эффект и проверить через EJ от соб. веса. Но разумнее было все унифицировать и решать через ПГ ("...и штоп два раза не вставать"). Я так и писал выше. Эстетичность попала ли в эту "кучу" - возможно. Но я пока не представляю, какой бы элемент на практике выгнулся ужасно неэстетично.

[румата]

Сообщение от Ильнур Кривизна, судя по некоторым конкретным расчетам, все равно не более 1/100...1/250. Т.е. прогибы такого порядка, что и предельные по СП.

У меня получалось значительно больше, что-то ~ 1/75. Да и 1/100 это очень не эстетично для шарнирноопертого стержня.

Сообщение от Ильнур Я когда-то читал, и это запало - в силу того что гибкие теряют устойчивость скажем по Эйлеру (условно) - т.е. доходят до точки бифуркации, и потом выстреливают. Т.е. выгиб при перегрузе скачет, и там уже нет устойчивого криволинейного положения.

Все верно. Только следует учитывать, что при расчете по Эйлеру не вводится начальная погибь и эксценриситет. т.е в расчет принимается абсолютно прямой стержень. Потому он и "выстреливает" при потере устойчивости. А если принять изначально кривой стержень с начальным эксцентриситетом приложения нагрузки в расчет по деф. схеме, то никакого "выстреливания" не будет. Напротив, при увеличении гибкости такого стержня он будет все плавнее изгибаться при приложении продольной силы. И точка бифуркации будет превращаться в плавную зону бифуркации. Т.е. величина начальной погиби и эксцентриситета уже не будет особо влиять на величину критической силы при расчете по деф. схеме. О чем и сказано в пособии. Поэтому изначально искривленный гибкий стержень довольно плавно будет изгибаться вплоть до исчерпания несущей способности наиболее нагруженного сечения, если Эйлерова критическая сила вообще позволит добраться до этого состояния. Т.к. согласно пособию принимается меньшая из двух критических сил - по Эйлеру или по деф схеме. А вот с прогибами и частотами около зоны бифуркации у такого стержня будет сильный перебор. О чем я пытаюсь сказать на протяжении всей этой темы.
Если есть сомнения в верности такого рассуждения можем численно в очередной раз это проверить. По возможности, конечно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Поэтому приближаться опасно - надо иметь запас. Это как стоять на краю пропасти - лучше стоять подальше чуть-чуть, чем прямо на обрезе.

А это не верно. Нет там обрыва, на краю которого опасно стоять. Так пологий склон. А обрыв за которым пропасть это у относительно жестких стержней.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для растянутых можно было бы просто игнорировать струнный эффект и проверить через EJ от соб. веса.

Сильно грубо, но можно было бы.

Сообщение от Ильнур Но разумнее было все унифицировать и решать через ПГ ("...и штоп два раза не вставать"). Я так и писал выше.

С этим никто и не спорил.

Сообщение от Ильнур Но я пока не представляю, какой бы элемент на практике выгнулся ужасно неэстетично.

Давай любой стержень с гибкостью 250 или 300 и посмотрим какой он станет кривой при критической силе потери устойчивости. Заодно покажем как он будет неприлично раскачиваться под этой нагрузкой.

[IBZ]

Сообщение от румата Давай любой стержень с гибкостью 250 или 300 и посмотрим какой он станет кривой при критической силе потери устойчивости. Заодно покажем как он будет неприлично раскачиваться под этой нагрузкой.

Эти данные совершенно бессмысленны, поскольку ни один стержень в реальной системе не имеет права быть нагружен критической силой. Для обеспечения этого и служит расчёт на устойчивость, который имеет заложенный (и немалый) запас. А рассмотрение критического состояния - это чистая теория для вывода формул.

[румата]

Сообщение от IBZ Эти данные совершенно бессмысленны, поскольку ни один стержень в реальной системе не имеет права быть нагружен критической силой. Для обеспечения этого и служит расчёт на устойчивость, который имеет заложенный (и немалый) запас. А рассмотрение критического состояния - это чистая теория для вывода формул.

Так мы его и посчитаем на устойчивость. При этом вычислим прогиб при действии критической силы. Потом вычислим прогиб при действии критической силы помноженной на 0.77. Потом сравним с аналогичным расчетом и деформациями при гибкости 200. Такой стержень будет близок к практическому для сжатой связи. Так будет яснее зачем еще гибкость ограничивают кроме проблем с транспортировкой и монтажом вибрирующих стержней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ ...имеет заложенный (и немалый) запас

Нет там никакого особого запаса. Тем более немалого, если говорить именно об устойчивости.

[RsAs]

Про пред. гибкость.

[румата]

Сообщение от RsAs Про пред. гибкость.

Вот спасибо, а то я уж подумал, что к старости совсем из ума выживать стал.
Продублирую свои утверждения парочкой цитат, т.к. цитаты из пособия маловато было.

[румата]

Сообщение от Ильнур Прошу озвучить предельную величину выгиба. Можно в мм/м.

Озвучиваю

[румата]

Сообщение от IBZ Эти данные совершенно бессмысленны, поскольку ни один стержень в реальной системе не имеет права быть нагружен критической силой.

А тут говорят, что вполне себе "имеет право быть"

[IBZ]

Сообщение от румата А тут говорят, что вполне себе "имеет право быть"

Какое отношение имеет предельная гибкость к критической силе. Где она в классической формуле Эйлера для шарнирного стержня: Nэ=(Пи^2*EI)/(l^2)?. Кстати, а кто, собственно, говорит?

[румата]

Сообщение от IBZ Какое отношение имеет предельная гибкость к критической силе

Да собственно никакого. Предельная гибкость суть ограничение прогибов при продольном изгибе. Что и хотелось показать численным расчетом на устойчивость без учета ПГ и с ее учетом.

Сообщение от IBZ Кстати, а кто, собственно, говорит?

А какая разница? Говорит-то все верно, а главное обоснованно. Не то, что Перельмутер со Сливкером насочиняли у себя в книге, бестолково ссылаясь на Ржаницына. Это к тому, что нельзя вычислять ПГ на геометрической длине. Только на расчетной. а вот расчетную длину по методу поперечной фиктивной силы Ржаницына вычислять вполне можно. Но тоже осторожно.
Под расчетной длиной не имеется в виду свободная длина удерживающего недогруженного стержня, взятая из скада.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата можем численно в очередной раз это проверить

В прошлой теме несколько видео с ютуба постил: Для чего делается расчёт на устойчивость изначально изогнутого стержня?. Пост# 32. Плавности там не наблюдалось. Видимо, на плавных графиках "Сила-перемещение" из учебников не хватает разметки времени вдоль графика. Тут нужна программа, которая динамику честно считает.

[B@tman]

Всегда относил гибкость ко II грПС, т.к. в СП 16 в разделе про усиление конструкций при превышении гибкости и/или деформативности элемента допускается не проводить работы по его усилению (с некоторыми оговорками).
А для I грПС требуется однозначное усиление и было бы очень нелогичным допускать превышение гибкости, если бы она относилась к I гПС

[Ильнур]

Сообщение от B@tman Всегда относил гибкость ко II грПС, т.к. в СП 16 в разделе про усиление ...С

Это уже третий круг - это было в самом начале темы. Не надо относить ПГ куда-то. Пусть тут лежит. И мне до сих пор непонятно - допустим "отнесли" ПГ к 1 или 2 - и что теперь? Т.е. что ты с этим делаешь? Для чего это нужно было? Какая-то конкретная цель есть же наверно?

Озвучиваю

Ты озвучил результат, полученный при произвольном начальном 1/600. В СП принято иное значение. Автор просто знает толк в математике, и подгоняет любые зависимости под свою идею. Так же насчет гибкости 300 - вывод про "культуру производства" неоднозначный - в EN начальные погиби не "не культурнее" наших.

Говорит-то все верно, а главное обоснованно.

Наоборот - обосновывает то, что ХОЧЕТ сказать. Так же он мог бы "обосновывать" другое, если бы ХОТЕЛ сказать. Вот что ему запало первым, то он и полюбил.
Короче, кто назначал ПГ в СНиП, не исходил из задачи ограничить выгиб с точки зрения эстетики.

а то я уж подумал, что к старости совсем из ума выживать стал.

Неправильно подумал, по-молодецки погорячился.
Из п.207 гораздо интереснее другая вещь - "экономичная" гибкость 3,7. Это где-то около 120 для С245. Такую ПГ в СП имеют колонны. Вот это я понимаю. А то - "выгиб, выгиб..". В экономичной надежности сила.

[Бахил]

Сообщение от RsAs Про пред. гибкость.

Очередной поиск забытого. Бред короче. Про предельную гибкость смотреть в букваре. В Стрелецком.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не надо относить ПГ куда-то. Пусть тут лежит.

И это правильно. Просто народ хочет знать откуда взялась эта ПГ.
Вариантов всего два:
1. Чтоб крепко стояло
2. Чтоб не дребезжало и не провисало.

----- добавлено через ~43 мин. -----
Ну и третий вариант: не допустить слишком больших деформаций для ст.3 в пластике. А это 1 пс. как-то так.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ты озвучил результат, полученный при произвольном начальном 1/600. В СП принято иное значение.

Ну и что, что немного иное. Любитель искать соринку в чужом глазу. Суть остается той же. И не результат я озвучил, а абсолютное численное ограничение прогиба исходя из которого выводилось ограничение гибкости.

Сообщение от Ильнур Так же он мог бы "обосновывать" другое, если бы ХОТЕЛ сказать. Вот что ему запало первым, то он и полюбил.

Ну если найдешь обоснование "другого" - приноси посмотрим. А пока это просто твое махание кулаками после драки. "Запало", "полюбил" . Тебе довольно строгий математический вывод сути приводят, а у тебя противопоставить, кроме цитаты Стрелецкого - "чтоб не напроектировали", и нет ничего. Только свое собственное, не ясно чем обоснованное (и далеко не факт, что верное) понимание.

Сообщение от Ильнур Короче, кто назначал ПГ в СНиП, не исходил из задачи ограничить выгиб с точки зрения эстетики.

Тут главное не слово "эстетика", а слово "выгиб" или "деформативность". И уж точно не слово "устойчивость". Этим все сказано для желающих относить проверку ПГ к группам предельного состояния.

Сообщение от Ильнур Из п.207 гораздо интереснее другая вещь - "экономичная" гибкость 3,7. Это где-то около 120 для С245. Такую ПГ в СП имеют колонны. Вот это я понимаю. А то - "выгиб, выгиб..". В экономичной надежности сила.

Хитёр, ты, конечно . Эта оптимальная гибкость будет "экономичной" только случае уровня загруженности стержня ~1. А если этот уровень будет <0.5, то экономичными будут стержни куда большей гибкости. В реальности не бывает всех загруженных колонн на 100%. А вот длинная и тонкая стойка под небольшую нагрузку часто бывает необходима. В таком случае подгон стоек под гибкость 3,7 будет очень не экономичным.

Сообщение от Бахил Бред короче.

Не нужно валить с больной головы на здоровую. Бред пишешь здесь ты. Причем довольно часто.

[olf_]

Grand B@tman #214 (и предыдущие стопицот ссылок на 18.3.4 СП 16.13330.2017)
А в некоторых оговорках о чем пишут? Что это означает в переводе на русский?
Вывод о принадлежности ПГ на основе 18.3.4 это ошибка (наивная, децкая).

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от румата Тут главное ... слово "выгиб" или "деформативность". И уж точно не слово "устойчивость". Этим все сказано для желающих относить проверку ПГ к группам предельного состояния.

Т.е. Ви хатите сказать шо вигибъ, деформативность никак не связаны с напряжениями и устойчивостью?

[румата]

Сообщение от olf_ Т.е. Ви хатите сказать шо вигибъ, деформативность никак не связаны с напряжениями и устойчивостью?

В очередной раз повторяю - связаны. Но выгиб или деформативность это не устойчивость и не вид устойчивости. Так же как и прогиб или деформативность балки это не прочность балки и не ее вид. При этом ограничение гибкости к потере или сохранению устойчивости стержня отношения не имеет. А к ограничению выгибов - имеет прямое отношение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Вывод о принадлежности ПГ на основе 18.3.4 это ошибка (наивная, децкая).

Нет там никакой ошибки, не выдумывайте.

[olf_]

На протяжении всей темы одни речевки
Когда будут хотя бы понятные прикидки или расчёты от румата?
В которых будет наглядность

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Нет там никакой ошибки, не выдумывайте

А если прочитать до конца, подумать, сопоставить с 384-ФЗ, снова подумать и сделать выводы? Ну и заглянуть в СП 70.13330

[румата]

Сообщение от olf_ А если прочитать до конца, подумать, сопоставить с 384-ФЗ, снова подумать и сделать выводы? Ну и заглянуть в СП 70.13330

Конституцию РФ забыли упомянуть.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Когда будут хотя бы понятные прикидки или расчёты от румата?

А чем не угодило это обоснование?

[olf_]

Сообщение от румата А чем не угодило это обоснование?

И всё? Даже в тетрисе больше фигурок
Жду мастер класс в исполнении румата
Спойлер
Его не будет..

[румата]

Сообщение от olf_ И всё?

А что еще нужно? Там даже больше дано, чем нужно для ясного понимания вопроса.

Сообщение от olf_ Даже в тетрисе больше фигурок

Ну если на основе понимания тетриса пытаться понять продольный изгиб, то да - фигурок маловато, картинок маловато, одни никому не нужные, а главное, не понятные формулы
Детский сад, честное слово. И эти люди берутся судить пункты СП на основании понимания законов и тетриса.

Сообщение от olf_ Жду мастер класс в исполнении румата Спойлер Его не будет..

Может и не будет... Румата никому здесь ничего не должен и ничем не обязан

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну и что, что немного иное. ...довольно строгий...далеко не факт...

Вот именно.

Тут главное не слово "эстетика", а слово "выгиб" или "деформативность". И уж точно не слово "устойчивость".

А я думаю, устойчивость. Пляшется от устойчивости. Этим все сказано для желающих относить проверку ПГ к группам предельного состояния.

Хитёр, ты, конечно

Это не я, а вот твой "довольно строгий" автор. Он нечаянно привел довольно строгий математический вывод сути моей идеи. Я же говорил, что для негибких - экономичность (у автора - оптимальность).

Эта оптимальная гибкость будет "экономичной" только случае уровня загруженности стержня ~1.

Такое и подразумевает инженерный подход. ~1, при надлежащей надежности.

А если этот уровень будет <0.5, то...

...то это проект вигвама папуаса.
И да - насчет того что пни (негибкие) теряют устойчивость резко, а эйлеровы - постепенно, ты абсолютно непгав. Совсем.

[drumbasser]

Похоже на первую

[olf_]

Предельная гибкость для сжимаемых стержней на графике будет правее критической, указывая "нижнюю" границу/ограничение применимости (целесообразности, эксплуатационной пригодности) для строительства

[румата]

Сообщение от Ильнур И да - насчет того что пни (негибкие) теряют устойчивость резко, а эйлеровы - постепенно, ты абсолютно непгав. Совсем.

Ну посмотри на диаграммы работы стержня одного сечения (ГНЗ 120х5) с гибкостью 120 и 250. Какая кривая более плавная? А заодно сравни относительные величины прогибов на момент за шаг до потери устойчивости.

[румата]

А здесь прогибы при величине силы равной Ркр/1.3 и критические моменты потери устойчивости

----- добавлено через ~7 мин. -----
Итого, для стержня с гибкостью 120 нормативная величина прогиба получилась 1/368, а для стержня гибкости 250 - 1/259. Эта тенденция увеличения нормативного прогиба будет нарастать с увеличением гибкости. Поэтому гибкость и ограничивают. Непгеменно

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Какая кривая более плавная?

Ну ты фокусник. Построй их в одном масштабе.

А заодно сравни относительные величины прогибов на момент за шаг до потери устойчивости.

Очень интересно, где этот "момент" на втором, очень "плавном"?

Итого, для стержня с гибкостью 120 нормативная величина прогиба получилась 1/368, а для стержня гибкости 250 - 1/259. Эта тенденция увеличения нормативного прогиба будет нарастать с увеличением гибкости.

Во-первых, ты сам только что придумал термин "нормативная величина прогиба". В нормах нет величин нормированных прогибов в теме устойчивости.
Насчет 1/368 и 1/259 - это вполне адекватные прогибы. А далее (лямда >250) думаю даже смысла нет рассуждать - в СНиП таблица фи заканчивалась на лямда=220.
Так что тебе надо отдохнуть и на свежую голову непгеменно разобраться в своей надуманной идее об эстетичных выгибах.
Яркий пример: гибкость 120 - не ради изящной прямоты, а для экономичного использования материала.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ну ты фокусник. Построй их в одном масштабе.

Зачем? На графике работы "жесткого" стержня явно видна точка бифуркации. На графике "гибкого" стрежня ее нет. Точней она есть, но не видна так явно по причине более плавного возрастания величины прогиба. А если думаешь, что это фокусы, возьми сам проверь. Только не скадом или лирой.

Сообщение от Ильнур Очень интересно, где этот "момент" на втором, очень "плавном"?

За шаг до потери устойчивости. Т.е. при силе, действующей на стержень равной Ркр-1кН.

Сообщение от Ильнур Во-первых, ты сам только что придумал термин "нормативная величина прогиба".

Нет не во-первых и не я это придумал. Этот к-т надежности по нагрузке взят из пособия к стальному СП. Тот самый всеми любимый 1.3 при расчетах на устойчивость.

Сообщение от Ильнур В нормах нет величин нормированных прогибов в теме устойчивости.

Ну и что что нет? Мы же не по методике СП расчет прогиба делаем. Поэтому не придирайся к словам.

Сообщение от Ильнур Насчет 1/368 и 1/259 - это вполне адекватные прогибы.

А на основании чего ты делаешь вывод об адекватности? Для ответственных конструкций 1/258 это слишком много. Иначе зачем гибкость ограничивали величиной 120 при том что такой стержнеь "выстреливает" в момент потери устойчивости значительно сильнее более гибкого? Почему не отошли от пропасти при расчете такого стержня на устойчивость?

Сообщение от Ильнур Так что тебе надо отдохнуть и на свежую голову непгеменно разобраться в своей надуманной идее об эстетичных выгибах.

Давно с этой идеей разобрался. Спасибо. Понимаю, ты будешь торочить что угодно и опровергать и низвергать кого угодно и какие угодно выкладки. Но сути это не меняет. ПГ не влияет на механику расчета стержней на устойчивость. Эта твоя идея об отходе от пропасти на безопасное расстояние просто бессмысленна. И твои идеи о ПГ ради экономичности под завязку нагруженных стержней не выдерживают никой критики. Вигвам папуаса, он не проектировал и не проходил с ним экспертизу ни разу... Не верю. Однопролетных складов с сильно недогруженными стойками, подобранными исключительно по ПГ пруд-пруди в экспертизе. И все они очень не экономичные с точки зрения работы стоек на устойчивость.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур А далее (лямда >250) думаю даже смысла нет рассуждать - в СНиП таблица фи заканчивалась на лямда=220

Далее прогибы ограничены предельной гибкостью. И далее рассуждать есть смысл, т.к. прогибы с увеличением гибкости будут только возрастать без ущерба работе стержней на устойчивость. И с этим ничего не поделаешь.
Поэтому можно сделать абсолютно обоснованный вывод, что нормативные прогибы(именно нормативные, т.к. расчетные в разы больше и особого интереса не представляют, если говорит о 2-й ГПС) продольно изогнутых стержней ограничены величиной 1/200-1/250 единиц расчетной длины. А из каких соображений эта величина установлена: эстетических ли, эксплуатационных(чтоб чрезмерно не кривилось, не дрожало и не качалось под нагрузкой), или монтажно-технологических(исключить вероятность дополнительного не учитываемого в расчете на устойчивость кривления легко гнущегося стержня кривыми руками) или всего вместе взятого - не так важно.

[Ильнур]

Сообщение от румата На графике работы "жесткого" стержня явно видна точка бифуркации.

Это точка начала разрушения (пни грубо говоря сдавливаются). Она четкая, и до него сомнений нет. А на гибкой нет такой точки определенности, поэтому требуется искусственное назначение границы. ПГ то бишь.
Даже ты (призрачный оператор нескадов и нелир ) нуждаешься в этом:

ее нет. Точней она есть, но не видна

Только не скадом или лирой.

Да хоть вручную, какая разница, который нелинейный аппарат. Да и зачем - этих картин 100500 в учебниках.

За шаг до потери устойчивости. Т.е. при силе, действующей на стержень равной Ркр-1кН.

Ты мне зубы не заговаривай, а на своем плавном графике покажи. Где ее:

...ее нет. Точней она есть, но не видна

Нет не во-первых и не я это придумал. Этот к-т надежности по нагрузке взят из пособия к стальному СП. Тот самый всеми любимый 1.3 при расчетах на устойчивость.

Он не называется "нормативная величина прогиба". Вообще СНиП 1,3 не связывает с прогибом/выгибом/загибом. В Пособии прямо пояснено, что 1,3 - это какраз к эйлеровым гибким стержням. Чтобы не приблизиться к той невидимой неопределенной точке.

Ну и что что нет? Мы же не по методике СП расчет прогиба делаем. Поэтому не придирайся к словам.

Я не придираюсь к словам, а показываю, как ты переворачиваешь с ног на голову - т.е. тебе кажется, что ПЕРВИЧНО задавались величинами выгибов, и вторично из этого вывели значения ПГ. И даже термины сочиняешь. На деле нет таких установок (ограничить выгибы). Это можно понять хотя бы по тому, что каждый раз выгибы численно разные, в самом широком диапазоне, при одной и той же ПГ. Выше полно примеров.

А на основании чего ты делаешь вывод об адекватности?

На основании "осмотра" таблиц с предельными деформациями в СП20, в частности в части эстетики/психики .

Для ответственных конструкций 1/258 это слишком много.

Это твое личное ничем не обоснованное соображение.

зачем гибкость ограничивали величиной 120

Я выше раз 7 писал, и вот недавно сослался на скан какой-то книги (откуда ты радостно выложил 100500 отрывков ) - это ОПТИМАЛЬНАЯ (в терминах автора), т.е. экономная гибкость. При такой гибкости как бы и овцы целы, и волки сыты. Например, если гибкость высока, то фи низка и А используется мало - при лямда 220 фи=15% (в %-х чтобы как Кисп), а для фи хотя бы 95% нужно лямбда не более 20. Здесь лямда не приведенная, а сталь С245. Интуитивно возникает вопрос - а нет ли оптимума в этой кривой? Автор математически показывает - есть, и это при лямбде около 120 для С245 (у него приведенная 3,7). Почему не читаешь и не запоминаешь?

Почему не отошли от пропасти при расчете такого стержня на устойчивость?

Правильные вопросы начинаешь задавать. Потому что край четок, и от него УЖЕ отошли достаточно (см. всю структуру проверки на устойчивость в СП). Жесткие стержни образно не теряют устойчивости, а просто ломаются, если посмотреть с точки зрения "что есть потеря устойчивости" по сути.

складов с сильно недогруженными стойками, подобранными исключительно по ПГ пруд-пруди в экспертизе. И все они очень не экономичные с точки зрения работы стоек на устойчивость.

Так гранату можно дать и обезьяне. Аппарат ПГ нужно уметь использовать. ПГ лишь бережет. Например если ты колонну делаешь из сплошной круглой стали, то тебе лямда120 не поможет никак. А вот если ты возьмешь тонкостенную квадратную трубу (при Lx=Ly), то ПГ120 остановит тебя на безопасном еще сечении, и это будет максимально экономичным сечением из всех надежных по устойчивости.
Это кстати очередное пояснение к "штоп не напроектировали".

Далее прогибы ограничены предельной гибкостью.

Далее 220 - для несжатых.

И далее рассуждать есть смысл

Нет, т.к. твоих выгибов от сжатия уже нет. И сжатия нет, и речь не про устойчивость.

Поэтому можно сделать абсолютно обоснованный вывод

Поэтому никаких выводов нельзя сделать, особенно до 220.

нормативные прогибы....расчетные....продольно изогнутых стержней

Повторно: нет таких величин в СП. Это ты лично придумал.

ограничены величиной 1/200-1/250 единиц расчетной длины

Это ты тоже придумал. Вернее, подогнал. А я говорю, что выгибы не нормированы ПГ, они таковы что пофег каковы сами о себе (всяко геометрически адекватные, особенно при мю>1), нормирована именно гибкость, т.е. надежность/экономичность. А как криво оно смотрится, неактуально вообще. Это что касается сжатых.
А про растянутые я говорил - для унификации. Там выгибы не от продольного изгиба ВООБЩЕ, а от банального поперечного.

А из каких соображений эта величина установлена

"Этой величины" (1/200-1/250 Lef) в СП нет, не было ее и в началах методики.
Есть ПГ, вычисленные какраз из первичных задач - надежная устойчивость и экономичность. Это для сжатых. Для растянутых - да - там скорее задавались некими амплитудами поперечного изгиба. Но это уже параллельная история.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата более плавного возрастания величины прогиба

В реальном мире "плавно" - это равномерно по времени. На графике P-Δ нет отметок времени, и не видно, за сколько система переходит из состояния в состояние. Сильно сомневаюсь, что стойка с λ=120 падает так, что от нее отскочить не успеваешь, а с λ=250- постепенно в течение месяца, чтобы успеть деньги и документы вынести. На видео и заводские цистерны, и слепленный как попало преподавателем образец ломаются с точки зрения человеческой реакции "быстро" и "вообще быстро". В теме про раскрепление балок подкосами было видео расчетов с покачивающейся балкой - вот что-то такое надо проверить, чтобы степень опасности сравнить. А без учета времени получается известный прикол про черепаху, которая не догоняет, почему ее догоняет Ахиллес.

Сообщение от Ильнур Это что касается сжатых. А про растянутые я говорил - для унификации.

А еще говорят, что тема умерла. Вот, пошли варианты:

Гибкость - это 1ПС и 2ПС одновременно. В пояснительной включать в оба раздела.
Гибкость - это 1ПС при ветре слева, и 2ПС при ветре справа. В пояснительной включать в соответствующий раздел.
Гибкость - это огибающая 1ПС и 2ПС. В пояснительной выносить в отдельное приложение.

Похоже, гибкость - родственница пожарной безопасности и энергоэффективности, про них тоже все никак не решат, в какой раздел поместить .

[румата]

Сообщение от Ильнур Это точка начала разрушения (пни грубо говоря сдавливаются). Она четкая, и до него сомнений нет. А на гибкой нет такой точки определенности, поэтому требуется искусственное назначение границы. ПГ то бишь.

Вот фантазер. Без разницы как эту точку называть. И "пни" не сдавливаются, а именно ломаются. Эта точка характеризуется началом пластической работы стали в самом нагруженном сечении. Эта же точка есть и на графике гибкого стержня и она самая конечная на графике. После нее нет сходимости статического решения. И это только по причине очень больших деформаций в шаге дальше за эту точку для гибкого стержня. А для жесткого, из-за небольших абсолютных деформаций по сравнению с деформациями гибкого, решатель еще в состоянии вычислить боковой выгиб с учетом того, что сталь сильно потекла.
Поэтому и для гибкого и для жесткого эта точка определенности и однозначности потери устойчивости есть и никаких искусственных границ для ее определения не нужно, т.к. мы решаем геометрически нелинейную задачу с учетом физической нелинейности, повторяя способ определения к-та продольного изгиба заложенный в нормах.

Сообщение от Ильнур Потому что край четок, и от него УЖЕ отошли достаточно...

Еще раз - край четок и для жесткого и для гибкого. Этот край предел прочности самого напряженного сечения. И до этого края все однозначно не зависимо от величины гибкости и сомнений в работе стержней никаких нет.

Сообщение от Ильнур Правильные вопросы начинаешь задавать.

Только ты на них отвечаешь не правильно, а главное, ни на что не ссылаясь преподносишь свои выдумки как истину.

Сообщение от Ильнур Повторно: нет таких величин в СП. Это ты лично придумал.

Нет таких величин в СП. Но фактически они есть. И это не лично я придумал. Это природа явления продольного изгиба. Физику не отменишь нормой проектирования. И прогиб от нормативной нагрузки всегда назывался нормативным. Если не нравится нормативный к-т надежности по нагрузке, который я принял из СП 294 для перевода расчетной нагрузки в нормативную - прими любой другой, на свой вкус и цвет. Принципиально от этого ничего не изменится.

Сообщение от Ильнур Это ты тоже придумал. Вернее, подогнал.

Это математически доказанный факт.

Сообщение от Ильнур ...ОПТИМАЛЬНАЯ (в терминах автора), т.е. экономная гибкость.

В очередной раз - "отпимальная" не тождественно "экономичная". Т.к. "оптимальная" - максимум использования свойств материала с заведомо обеспеченной жесткостью при 100% загрузке стержня, а "экономичная" - самая дешевая в каждом конкретном случае уровня загруженности.

Сообщение от Нубий-IV В реальном мире "плавно" - это равномерно по времени. На графике P-Δ нет отметок времени, и не видно, за сколько система переходит из состояния в состояние. Сильно сомневаюсь, что стойка с λ=120 падает так, что от нее отскочить не успеваешь, а с λ=250- постепенно в течение месяца, чтобы успеть деньги и документы вынести.

Разве я где-то говорил о скорости разрушения? Я говорил о плавном изгибе гибкого стержня вплоть до исчерпания несущей способности наиболее напряженного его сечения. Что очень хорошо видно на диаграмме его работы.
А начался этот разговор с того, что "носитель истины" в последней инстанции утверждал, что гибкий стержень непредсказуемо выстреливает, т.е. переходит из прямолинейного состояния в криволинейное внезапно по аналогии с Эйлеровым стержнем, а вот жесткий стержень так себя не ведет. Он типа плавно изгибается до момента разрушения.
Поэтому я показал ошибочность этого утверждения. По факту жесткий стержень значительно меньше изгибается до момента разрушения. А разрушается также скоротечно, как и стержень большой гибкости. Если не быстрее. Но за прояснением скорости разрушения нужно обратиться к сфиттру. Мои счетные возможности не позволяют вычислить время от начала текучести материала, до полного коллапса системы.

Сообщение от Нубий-IV Гибкость - это 1ПС и 2ПС одновременно.

Только не "гибкость", а нормативный расчет на устойчивость.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата разрушается также скоротечно

Если разница между 1ПС и 2ПС - это степень опасности, то нужен расчет, который покажет разную степень опасности для жестких и гибких стержней. Например, задать условную горизонтальную силу в 100кг, или ветровые пульсации, которые не принято задавать в обычном расчете. И, если окажется, что гибкий стержень из-за лишних деформаций от такой нагрузки, не учтенной в основном расчете, теряет столько несущей способности, что это не компенсируется запасом в 1.3 раза - значит, уточненный расчет показал разницу между типами ПС.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Если разница между 1ПС и 2ПС - это степень опасности...

Может вы хотели сказать "разница в надежности гибкого, средне жесткого и жесткого стержня - это степень опасности случайного перехода через точку разрушения из-за каких-то случайных боковых воздействий? Если бы это было так, то в СП было бы сказано, что 1.3 к предельной нагрузке при вычислении фи ввели для увеличения надежности, а не для ограничения прогибов стержней большой гибкости. А вообще все надежные к-ты запаса по превышению фактической нагрузки представлены величиной расчетной нагрузки, т.е. повышающими к-тами к нормативной нагрузке.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Если же рассматривать ограничение гибкости так, как это делают Перельмутер со Сливкером, т.е. для исключения дополнительных, не учтенных в нормативной методике расчета на устойчивость погибей при транспортировке и монтаже, то да, можно говорить об обеспечении надежной работы стержней под нагрузкой. Но дело в том, что это ограничение никак не влияет на саму механику работы стержня на устойчивость. Ну погнули на монтаже больше чем нужно - просто пересчитай стержень или наперед учти этого погнутие, и если окажется, что он может понести больше максимального расчетного усилия в этом стержне, то такой стержень будет заведомо надежным и устойчивым даже с превышенной гибкостью.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Другое дело, что так пересчитать не каждый проектировщик сможет. Но это уже не вопрос надежности, а ограниченности применения нормативной методики.

----- добавлено через ~32 мин. -----
Вообще эта транспортно-монтажная причина ограничения гибкости сильно надумана и преувеличена. Иначе не было бы разграничения в величине ПГ для разных видов конструктивных элементов. Одно дело сжатая связь будет дрожать при быстром изменении нагрузки, другое дело основная колонна задрожит вместе с перекрытием.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Хотя риск случайно погнуть менее гибкий стержень, конечно, меньше чем более гибкий.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... "пни" не сдавливаются, а именно ломаются.

Именно ломаются, от сжатия, т.е. сдавливаются, выражаясь на русском. А ломаются - это через колено. И да, они не теряют устойчивость, в классическом понимании слова. Потеря устойчивости в классике не подразумевает "ломку", а лишь деформацию. Без участия R. Это к слову "устойчивость" и к слову "эстетический выгиб".

Эта же точка есть и на графике гибкого стержня и она самая конечная на графике.

Вот теперь посмотри в масштабе - гибкий стержень ведет себя "классически", т.е. очень быстро (не в смысле во времени, а в смысле наращений нагрузки) наращивает выгиб без разрушения. А жесткий просто не "доживает" до таких явлений, как потеря устойчивости (в нормальном смысле слова).

После нее нет сходимости статического решения. И это только по причине очень больших деформаций в шаге дальше за эту точку для гибкого стержня. А для жесткого, из-за небольших абсолютных деформаций по сравнению с деформациями гибкого, решатель еще в состоянии вычислить боковой выгиб с учетом того, что сталь сильно потекла.

А вот это уже каша в голове у оператора машинного доения. Никому неинтересная к слову.

до этого края все однозначно не зависимо от величины гибкости и сомнений в работе стержней никаких нет.

Есть, обязательно. В фи введен 1,3 именно для гибких - фи вычислялись по нелину и по эйлеру, эйлер корректировался на 1,3 и из двух получившихся в СП вписан наименьший.

Нет таких величин в СП

Вот так бы сразу. Сразу бы сказал, что " ятут можно придумаю кое-что, а уважаемая публика не будет возражать". Я бы возразил, т.к. не надо напридумывать.

это не лично я придумал.

Так представь соавтора. Мы ему будем возражать.

И прогиб от нормативной нагрузки всегда назывался нормативным.

В теме устойчивости выгибы (не прогибы, к слову) не рассматриваются. Кроме тобой конечно.

Это математически доказанный факт.

Абсолютно недоказанный. Ты получаешь различные (самые различные) выгибы, от весьма удовлетворительных с точки зрения эстетики,, до самых мизерненьких (жестких), а потом почему-то объявляешь, что оне вписываются в некий красивый диапазон 1/200-1/250 или что ты там напридумывал сам.

"отпимальная" не тождественно "экономичная".

Offtop: "Не люблю я Киркорова. Он какой-то весь подпудренный, подкрашенный, одно слово — румын. Так он же болгарин. Да?! А какая разница" (с)

"экономичная" - самая дешевая

Ага, которая 1 грамм несет.

..нормативный расчет на устойчивость.

Может "методика расчета" таки. Ну раз уж лингвистика пошла.
И вкратце - ПГ не предназначены для обеспечения "эстетичности" выгибов.

[Бахил]

Успокойтесь. Нет никакого обоснования. Ещё до эпохи "предельных состояний" ограничили 200 и точка.
Стрелецкий 1940:

[румата]

Сообщение от Ильнур Есть, обязательно. В фи введен 1,3 именно для гибких - фи вычислялись по нелину и по эйлеру, эйлер корректировался на 1,3 и из двух получившихся в СП вписан наименьший.

Так для чего был введен 1,3 к Эйлеру? Правильно - для ограничения прогибов гибких стержней, а не для того, чтобы отойти от пропасти ради повышения надежности стержня. Там же черным по белому это написано.

Сообщение от Ильнур Вот теперь посмотри в масштабе...

Нет там никакой опасной черты, та черта лишь ограничение прогиба нормативной нагрузкой.

----- добавлено через ~16 ч. -----

Сообщение от Бахил Ещё до эпохи "предельных состояний" ограничили 200 и точка.

А что, до эпохи предельных состояний не проверялись и не контролировались деформации?

[IBZ]

Сообщение от румата Так для чего был введен 1,3 к Эйлеру? Правильно - для ограничения прогибов гибких стержней, а не для того, чтобы отойти от пропасти ради повышения надежности стержня. Там же черным по белому это написано.

Не правильно, 1,3 это именно коэффициент надежности (см. п. 4.3.2 СП 16.13333.2017). Кстати, в отличие от первой группы предельных состояний, ни для предельной гибкости, ни для деформативности коэффициент использования не используется . И где это "там", которое Вы держите за абсолютную истину?

[румата]

Сообщение от Ильнур Ага, которая 1 грамм несет.

Простой практический пример. Шарнирноопертая стойка из квадратной трубы 120х4 по ГОСТ 30243-2003 длиной 6 м несет нагрузку 14.8 тс. Прочность стали 240 МПа. Сэкономь материал для этой стойки приведя ее к твоей "экономной" гибкости равной 3.7. Менять нагрузку, длину, тип сечения и ГОСТ на прокат нельзя.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ И где это "там", которое Вы держите за абсолютную истину?

СП 294 п.7.1.8 5-й абзац.

Сообщение от IBZ Не правильно, 1,3 это именно коэффициент надежности...

Да, 1.3 это коэффициент надежности по нагрузке, т.е по критической нагрузке. А что такое к-т надежности по нагрузке согласно СП 20? Правильно - это к-т приводящий расчетное значение нагрузки к нормативному значению и наоборот.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ Кстати, в отличие от первой группы предельных состояний, ни для предельной гибкости, ни для деформативности коэффициент использования не используется .

Почему нет? Для деформативности точно используется. Процент использования элемента по предельному прогибу, например.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от IBZ п. 4.3.2 СП 16.13333.2017

Здесь что-то не то написано или имелся в виду тот же к-т к критической силе, которым ограничиваются деформации устойчивых стержней. Если понимать этот коэффициент как допустимый КЗУ упругих систем - получается глупость, т.к. система может быть совсем не надежной с КЗУ от 1.3 аж до 15. Про 15 нужно смотреть в еврокодах.

[IBZ]

Сообщение от румата СП 294 п.7.1.8 5-й абзац.

Тут не слова про предельную гибкость, а про коэффициент надежности при расчёте на устойчивость по методу Эйлера. Последний про всякие гибкости вообще ничего не говорил.

Сообщение от румата Да, 1.3 это коэффициент надежности по нагрузке, т.е по критической нагрузке. А что такое к-т надежности по нагрузке согласно СП 20? Правильно - это к-т приводящий расчетное значение нагрузки к нормативному значению и наоборот.

Нормативное значение критической силы?? Класс .

Сообщение от румата Для деформативности точно используется. Процент использования элемента по предельному прогибу, например.

Вам никто не мешает использовать процент в любом случае, но в СП 16.13333.2017 нормируются либо абсолютные величины (гибкости и прогибы в определенных случаях), либо относительные (прогибы в большинстве случаев). Ни то, ни другое не процент использования.

Сообщение от румата Здесь что-то не то написано или имелся в виду тот же к-т к критической силе, которым ограничиваются деформации устойчивых стержней. Если понимать этот коэффициент как допустимый КЗУ упругих систем - получается глупость, т.к. система может быть совсем не надежной с КЗУ от 1.3 аж до 15.

В Вашей трактовке может чего-то и не то, а так всё логично и полностью совпадает с СП 294. И где Вы усматриваете ненадежность при запасах от 30% до 1500% ??

[румата]

Сообщение от IBZ Тут не слова про предельную гибкость, а про коэффициент надежности при расчёте на устойчивость по методу Эйлера. Последний про всякие гибкости вообще ничего не говорил.

Про предельную там ничего не сказано. Там про ограничение прогибов для гибких стержней. Если расчетом на устойчивость ограничиваются прогибы устойчивых стержней даже с гибкостью не выходящей за предельное ограничение, то что говорить о стержнях за пределами крайней гибкости? Тенденция такова, что за пределами ПГ относительный прогиб значительно увеличивается и его уже нельзя ограничивать к-том к критической силе 1.3. Нужны бОльшие к-ты.

Сообщение от IBZ Нормативное значение критической силы?? Класс

Именно нормативное, т.к. расчетное в методике СП вообще не используется.

Сообщение от IBZ Ни то, ни другое не процент использования.

Ну и что? Сравнение с единицей это просто стиль написания формул СП 16. Почему нельзя переписать формулу проверки ширины раскрытия трещин или проверки деформативности в стиле факт/предел<=1?

Сообщение от IBZ В Вашей трактовке может чего-то и не то, а так всё логично и полностью совпадает с СП 294.

Нет там логики. Надежный КЗУ стержневой системы рассчитываемой упруго может быть равен 1.3 это только для одного единственного стержня и то, по озвученной выше причине(повышенная деформативность под нагрузкой). Ну может еще для системы из таких равноустойчивых стержней. В остальных случаях ориентироваться на КЗУ 1.3 просто опасно, т.к. в этом случае необходим расчет по деформированной схеме. А вот если КЗУ получается получается больше 10-15(в зависимости от использования/не использования пластической работы стали), то можно обойтись простым упругим расчетом на устойчивость по Эйлеру и быть уверенным в надежности такой системы.

[Бахил]

Offtop: Что-то я совсем нить потерял. О чём спор? Про логику как науку?

[румата]

Теперь о надежности обеспечения устойчивости и предельных состояниях. Надежность же не относится к проверкам по предельным состояниям. И даже если принять, что ограничение деформативности повышает надежность устойчивости стержней(мало ли как может раскачаться или завибрировать гибкий стержень), то проверка этой деформативности(ПГ) для устойчивого стержня все равно будет проверкой по 2-й ГПС, а проверка прочности для такого же устойчивого стержня - проверка по 1-й ГПС.

[IBZ]

Сообщение от румата Именно нормативное, т.к. расчетное в методике СП вообще не используется.

Нормативное значение критической силы - это из области "чернила для 8-го класса" и "глобус США" . Впрочем, умолкаю.

[olf_]

Сообщение от румата прогибы ограничены предельной гибкостью

Сообщение от румата для чего был введен 1,3 к Эйлеру? Правильно - для ограничения прогибов гибких стержней

Пгавильно ли понимаю батенька чта ваши сомнительные взгляды основаны на огганичении пгобибов сжатых стегжней при относительно больших гибкостях упомянутых в пятом абзатце пункта 7.1.3 СП 294.1325800.2017 ?

[Ильнур]

Сообщение от румата Так для чего был введен 1,3 к Эйлеру? Правильно - для ограничения прогибов гибких стержней, а не для того, чтобы отойти от пропасти ради повышения надежности стержня.

Именно для "отойти" - читать надо же со вниканием - там далее есть пояснение:

когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (19), становилось несущественным

Это имеется ввиду следующее: фи выводится при неких стандартных начальных несовершенствах, которые позволяют иметь результат, близкий к результату точного нелина. Аппарат нелина, примененный для фи, неточен, по исследованиям форумчанина Разработчика (физмат), численные результаты не сходились - об этом он писал на форуме, и говорил, что возможно и вообще обошлись без физнелина.
Т.е. раз причина в том что "когда начальные погиби уже не влияют", то речь идет об САМОЙ устойчивости, а не о САМОМ выгибе. Кого интересует САМ выгиб? Он ясен пень адекватен (приемлем с точки зрения эстетики) по-любому, если сечение используется хотя бы на 15-20%. Это какраз гибкости до 200.

Нет там никакой опасной черты, та черта лишь ограничение прогиба нормативной нагрузкой.

На диаграмме видног невооруженным взглядом - гибкие "тянут" кота до Эйлера (красная ломаная), а "пни" умирают в "километре" от него.

А что, до эпохи предельных состояний не проверялись и не контролировались деформации?

Конечно нет. И до сих пор не проверяются. Вообще к нелинейным расчетам прибегают (особенно прибегали в эпоху арифмометров) для расчетов только в тех случаях, когда это теоретически показано - это например вантовые системы и т.д.
Никто нелином не "обанаруживал Великие выгибы". Думаю, если и занимались этим, то только военные, для расчета пространственных РЛС, где геометрия влияет на радиопараметры.
А так, выгиб колонн в промзданиях в миллиметрах никого не интересовал, особенно при лямда=120-180.
К слову, пояса и опорные раскосы высоких ферменных башен ограничены 120 (см. табл. в СП) - даже студен догадается, что это не для "красоты". А для надежной усточивости.

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от румата ...Надежность же не относится к проверкам по предельным состояниям.

А кто тут надежность к ГПС относил? Обеспечение надежной прочности, например через N/А<R это не отнесение "надежности" к 1ГПС.

Сообщение от румата И даже если принять, что ограничение деформативности повышает надежность устойчивости стержней...

Обязательно повышает, а ПГ гарантирует...

...то проверка этой деформативности (ПГ) для устойчивого стержня

...вот-вот-вот тут начинается каша - ПГ вовсе не "деформативность", т.к. для деформирования нужна сила, это как предельный прогиб при поперечном изгибе - там предел задается как прогиб/пролет, сечение не фигурирует. А в лямде сидит такой параметр сечения, как "распределение материала по перифирии сечения" (радиус инерции), от которого напрямую зависит устойчивость.

Сообщение от румата проверка этой деформативности (ПГ) все равно будет проверкой по 2-й ГПС, а проверка прочности для такого же устойчивого стержня - проверка по 1-й ГПС.

Во-первых. ПГ не проверяется, а назначается (как конструктивный мероприятий), во вторых устойчивость проверяется при этом ПГ - а проверка на устойчивость - это 1ГПС.
ПГ - это не проверка по ГПС. Это просто принудительно задаваемый параметр элемента.
В отличие от предельных прогибов например. Вычислил прогиб от нагружения - сверил с предельным.
Гибкость в большинстве случаев определяется без участия нагружения. Например шарнирный центрально сжатый стержень. Назначил сечение - имеешь готовую лямду. Т.е. НЕВАЖНО как элемент будет нагружен. Соответственно, выгиб НЕ ОПРЕДЕЛЕН. Т.к. пофег - выгиб по-любасу будет в адеквате в пределах гибкостей, для которых в СП установлены фи.
Таков принцип.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата Какая кривая более плавная?

Сообщение от Ильнур Очень интересно, где этот "момент" на втором, очень "плавном"?

Сообщение от румата На графике "гибкого" стрежня ее нет

Принципиально обе кривые одинаковые. Просто для гибкого стержня расчет не доведен до Ry, когда начнется резкий рост деформаций. А не доведен, видимо, потому, что для короткого стержня нагрузка взята "честно-разрушающая" (которая по СП определяется из достижения Ry), а для длинного - "условно-предельная", или "Эйлер/1.3", которая меньше, чем "честная". Чтобы прогнуться до земли, так и не достигнув R, надо совсем уж не строительную гибкость назначить, типа двухметровой линейки.

Сообщение от olf_ Пгавильно ли понимаю батенька чта ваши сомнительные взгляды основаны на огганичении пгобибов сжатых стегжней при относительно больших гибкостях

Кстати, стойка-линейка, наклонившаяся до земли, но не сломленная - это правильная конструкция? По 1ПС она прошла, а прогибы все равно не нормируются.

Сообщение от Ильнур гибкий стержень ведет себя "классически", т.е. очень быстро (не в смысле во времени, а в смысле наращений нагрузки) наращивает выгиб без разрушения

Если бы программа могла построить график для классики - он получился бы таким же: рост деформаций до достижения R, и разрушение конструкции после. Просто классическую схему в начале расчета нужно немного подтолкнуть, а это спецрежим в программе должен быть. Возможно, кое-кто даже может это сделать: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=634.

Сообщение от IBZ "чернила для 8-го класса"

В книжках встречается даже версия: Не "Нормативная нагрузка", а "Расчетная по второму предельному состоянию с коэффициентом надежности 1.0". Может, доживем и до такой формулировки в нормах .

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Просто для гибкого стержня расчет не доведен до Ry, когда начнется резкий рост деформаций.

Еще раз повторяю, и для гибкости 250 и для гибкости 120 расчет доведен до Ry. Можете проверить руками, я приводил значение момента соответствующее достигнутому Ry. Просто для гибкости 250 перелом не виден на графике, т.к. эта точка последняя, дальше потеря устойчивости сопровождающаяся огромным(сильно не плавным) приростом деформаций. А для гибкости 120 этот перелом виден просто потому, что решатель в состоянии был вычислить прогиб за пределом точки с сигма=Ry.
И да, в моем расчете критическая нагрузка ни на стержень с гибкостью 250 ни на стержень с гибкостью 120 не достигла значения критической силы по Эйлеру. Хотя стержень 250 был к ней гораздо ближе, чем 120.

Сообщение от Нубий-IV Принципиально обе кривые одинаковые.

Да. О чем я сто раз здесь сказал. Но для более жесткого эта кривая до момента потери устойчивости более прямая, что больше соответсвует поведению Эйлерова стержня - все время прямо-потом внезапный переход в другую, сильно криволинейную, форму равновесия.

Сообщение от Нубий-IV Просто классическую схему в начале расчета нужно немного подтолкнуть, а это спецрежим в программе должен быть. Возможно, кое-кто даже может это сделать: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=634.

Это здесь абсолютно ни к чему. Мы не рассматриваем абсолютно прямые стержни. Только изначально немного погнутые(L/750) к которым нагрузка прикладывается с небольшим эксцентриситетом(i/20). Ближе к жизни, что называется.

Сообщение от Нубий-IV стати, стойка-линейка, наклонившаяся до земли, но не сломленная - это правильная конструкция? По 1ПС она прошла, а прогибы все равно не нормируются.

Не верная аналогия. Линейка потеряла устойчивость, т.е. перешла в новую форму равновесия, значит по 1-й ГПС она не прошла, а в закритическом состоянии нет никакого смысла нормировать прогибы. Ограничивать прогибы нужно до потери устойчивости, что нормами и предусмотрено.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во-первых. ПГ не проверяется, а назначается...

И проверяется и назначается. Смотря как делать расчет. Можно назначить сечение стержня по расчету на устойчивость, а после проверить по ПГ. А можно назначить стержень по ПГ, а затем проверить его на устойчивость. И тот и другой варианты проектирования правильные.

Сообщение от Ильнур Это просто принудительно задаваемый параметр элемента.

Который принудительно ограничивает не нормированный прогиб или деформативность устойчивого элемента под нагрузкой.

Сообщение от Ильнур Назначил сечение - имеешь готовую лямду. Т.е. НЕВАЖНО как элемент будет нагружен. Соответственно, выгиб НЕ ОПРЕДЕЛЕН.

Важно как элемент нагружен, в формулах для ПГ участвует нагрузка. И, да выгиб не определен, он просто заранее ограничен некоторой надежной величиной, которая, как мы здесь выяснили, не будет превышать 1/230 расчетной длины стержня при любой величине предельной гибкости.

Сообщение от Ильнур А кто тут надежность к ГПС относил?

Да есть тут один товарищ, который деформативность называл одним из видов устойчивости. Я так понял, что он хотел сказать, что ограничение деформаций устойчивого стержня влияет на надежность такого стержня при работе на устойчивость. А раз имеем дело с надежностью при устойчивости, то и ограничение деформативности это 1-я ГПС.

Сообщение от Ильнур ...вот-вот-вот тут начинается каша

Каша начинается здесь

Сообщение от Ильнур Т.е. раз причина в том что "когда начальные погиби уже не влияют", то речь идет об САМОЙ устойчивости, а не о САМОМ выгибе. Кого интересует САМ выгиб? Он ясен пень адекватен (приемлем с точки зрения эстетики) по-любому, если сечение используется хотя бы на 15-20%. Это какраз гибкости до 200.

Ну да ладно, ясно одно - каждый останется со своей кашей.

Сообщение от Ильнур Именно для "отойти"...

Давай отойдем от прогибов и вернемся к твоей "экономичной" гибкости. Тебе удалось сэкономить на стойке из #240?

[olf_]

Сообщение от Нубий-IV Может, доживем

А разве до нашего рождения было по другому? На текущий момент п.4.2 СП 20.13330.2016

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от румата Да есть тут один товарищ, который деформативность называл одним из видов устойчивости

Никто не запрещает перевирать и противоречить себе по ходу темы. А окружающих попрошу не трогать и не менять (не подменять) смысл!

Сообщение от olf_ Та дефрмативность о которой Вы рассуждаете является одним из видов устойчивости

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от румата Я так понял, что он хотел сказать, что ограничение деформаций устойчивого стержня влияет на надежность такого стержня при работе на устойчивость

Неправильно понял. Оторвитесь от калейдоскопа деформаций.

[румата]

Сообщение от olf_ Никто не запрещает перевирать и противоречить себе по ходу темы.

Я на протяжении всей темы говорил о прогибах, деформативности или гибкости устойчивых стержней. А также о том, что ограничение деформативности тождественно ограничению прогибов, а ограничение прогибов это 2-я ГПС.
Та эта деформативность, которую я имел в виду, или какая-то другая - она не может быть видом устойчивости по определению. А что под "та" имел в виду олф_, можно только пытаться догадаться.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от olf_ Неправильно понял.

Внимательно слушаю - как нужно правильно понимать вашу мудрую мысль?

[Нубий-IV]

Сообщение от румата расчет доведен до Ry

Проверил - точно, доведен и( превышен Эйлер/1.3). Не могу проверить машинный счет: Старк не строит графики в процессе счета, а при физнелине свыше Ry решение не сойдется. Моя версия графиков просто оборвется на значениях, соответствующих φ по формуле (8) СП 17 (и больших, чем предельное 7.6/λ^2). То есть они будут построены вручную, и будут оба выглядеть как первый график из поста 227, с додуманной вертикальной линией, "потому что дальше все пропало".

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... Чтобы прогнуться до земли, так и не достигнув R, надо совсем уж не строительную гибкость назначить, типа двухметровой линейки..

..такие линейки не несут ничего. В СНиП рассмотрены гибкости до 220.

Кстати, стойка-линейка, наклонившаяся до земли, но не сломленная - это правильная конструкция? По 1ПС она прошла, а прогибы все равно не нормируются.

..такие линейки не несут ничего. В СНиП рассмотрены гибкости до 220. Это провакационный вопрос. Созвучный выражению Руматы: "Для ответственных конструкций 1/258 это слишком много." А для неответственных мало? А из каких соображений много/мало - в смысле некрасивости выгиба? Или таки надежности/разумности степени недоиспользования сечения?
Я уж не говорю об выражении "такой стержень "выстреливает" в момент потери устойчивости значительно сильнее более гибкого". Жесткий не выстреливает, а тупо ломается.
Все что "жестче" 220, прАвельные априори. Это ответ на вопрос Нубия.

Если бы программа могла построить график для классики - он получился бы таким же: рост деформаций до достижения R, и разрушение конструкции после.

Дело не в программе, вернее не в недорисованности кривой, а в возможности "приближения" к вот этой "галтели". В этом плане ситуации разные СОВСЕМ. Жесткий сломался, так и не почуяв счастья погнуться.

В книжках встречается

На заборах тоже пишут. Творческие люди позволяют себе иногда пошлости, да.
Румата

Но для более жесткого эта кривая до момента потери устойчивости более прямая, что больше соответсвует поведению Эйлерова стержня - все время прямо-потом внезапный переход в другую, сильно криволинейную, форму равновесия.

Эйлерова кривая предусматривает переход в другую устойчивую форму, а пни переходят в сломанное состояние. Собственно, эйлеров стержень - это гибкий стержень, и попытка подменить гибкий жестким при живом-то гибком - это извращение-с. См. диаграммы - кто там на кого больше "похож" по поведению.
И главное - козе понятно, что ПГ не для красивой прямоты.

[румата]

Сообщение от Ильнур См. диаграммы

Не правильная диаграмма в рассматриваемом здесь диапазоне гибкостей. Тот крючок ты неправильно нарисовал для стержня с гибкостью больше 400, когда предел прочности наступает позже потери устойчивости, т.е. уже в закритическом состоянии. На моих графиках нет такого крюка - не вали с больной головы на здоровую. Ты лучше покажи как сэкономить на стойках из #240 приведением их к гибкости 3.7, раз у тебя "оптимально" = "экономично".

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур См. диаграммы

По диаграмме видно:

1. Жесткий стержень
   Мгновенно лопается, разлетаясь на кучу мелких осколков, как упавшая на пол чашка?
2. Гибкий стержень
   Медленно и театрально, с тяжелым скрипом, заваливается набок?
3. Эйлеров стержень
   При любой нагрузке остается стоять, просто при сверхкритической слегка кривовато?

По-моему, все они загнутся одинаково - до земли, и примерно одинаково быстро. Просто Эйлер, как настоящий математик, прогинорировал такие мелочи, как какая-то там прочность, потому и вывел свое уравнение, а не формулу φ из СП.

Сообщение от румата В СНиП рассмотрены гибкости до 220.

Поэтому все нелинейные расчеты в программах должны показывать одну и ту же диаграмму, плавную до R, и загибающуюся вниз после, а несовпадение картинок в этом тесте - скорее всего, глюки от того, что для одной двух задач шаг оказался грубоват; если там можно настройки покрутить - можно будет и одинаковые сделать.

[Ильнур]

Сообщение от румата Тот крючок ты неправильно нарисовал

Этот крючок нарисовал не я, это диаграмма из Пособия.

На моих графиках нет такого крюка

У тебя кривая недорисована, т.к. твой решатель заклинил, как ты сообщил. Но это не принципиально - можешь выпрямить конец, если не нравится.
Принципиально то, что пни не ведут себя как Эйлеровы, как Эйлеровы ведут себя гибкие (гибкие как Эйлеровы). Это же должно быть понятно интуитивно, без диаграмм.

в рассматриваемом здесь диапазоне гибкостей

До 220 все ОК априори (1/258 тебе мало). ПГ не для того чтобы "прямо смотрелось".

По-моему, все они загнутся одинаково

Нет, по-разному - на диаграмме же видно.
Вообще - что такое устойчивость? А что такое прочность? Давай еще про "устойчивую прочность" начнем...
Offtop: Вы мне баширова с петровым напоминаете .

[olf_]

Дуб, орех или мочало?

Кажется ограничения гибкости появились в СНиП II-В.3-62
Ограничение простое, универсальное, не требует долгих расчетов

Если смотреть сейчас то для сжимаемых и сжимаемых с изгибом стержней наиболее очевидна связка
раздел 10 СП 16.13330.2017
п.7.1.3 (7), п.7.2.2 СП 16.13330.2017
п.9.2.2 (109), п.9.3.2 СП 16.13330.2017
Из них следует
Предельные гибкости для сжимаемых и сжимаемых с изгибом стержней ограничивают
минимально необходимые (требуемые) значения критического (предельного) напряжения
В контексте - минимальный потенциал (запас) критического (предельного) напряжения и предельной сжимающей силы

Указать это открыто (написать открытым текстом) в годы тотальной экономии стали и металлов было невозможно или самоубийственно
Вероятно поэтому появились описания обманки для вписывания в планы пятилетки и линию партии

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур на диаграмме же видно.

Это какая-то неправильная диаграмма. И она, наверное, показывает неправильный результат.

Сообщение от olf_ появились описания обманки для вписывания в планы пятилетки

Yes! Теорий заговора тут еще не бывало. Готова четвертая версия! По-моему, пока что она лучшая.

Сообщение от olf_ А разве до нашего рождения было по другому? На текущий момент п.4.2 СП 20.13330.2016

Блин, не замечал. И ведь на самом видном месте! Переименование путем умножения на единицу открывает поистине безграничные возможности в развитии темы.

[румата]

Сообщение от Ильнур У тебя кривая недорисована, т.к. твой решатель заклинил, как ты сообщил.

Дорисована. Стержень полностью устойчив до исчерпания прочности. Дальше никому не интересно.

Сообщение от Ильнур Но это не принципиально - можешь выпрямить конец, если не нравится.

Нет. Это очень принципиально. Нагрузку уменьшают для отыскания предела прочности только при закритической работе стержня, т.е. тогда, когда повышать ее больше нельзя из-за того, что стержень уже находится в неустойчивом состоянии. Крючок рисуют для устойчивого стержня находящегося в отличающейся от начальной формы равновесия. Т.е. в закритическом состоянии.

У меня нет этого крючка не потому, что решатель отказал, а потому, что гибкость стержня недостаточна для потери устойчивости без исчерпания прочности.

Сообщение от Ильнур Вообще - что такое устойчивость? А что такое прочность? Давай еще про "устойчивую прочность" начнем...

Именно про устойчивую прочность здесь и нужно говорить, т.к. крючком показана прочность не устойчивая.

Сообщение от Ильнур Offtop: Вы мне баширова с петровым напоминаете

Зубы не заговаривай. Покажи экономичность гибкости 3.7 на примере стойки из #240

[Бахил]

Сообщение от olf_ Кажется ограничения гибкости появились в СНиП II-В.3-62

Нет, в 1939. Изначально было, ещё до Эйлера. Стрелецкий.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Это какая-то неправильная диаграмма...

Какая есть. Впрочем, "хвост" непринципиален. Главное - гибкие ведут себя гибко, пни - жестко. А устойчивость - это про гибкость таки.

У меня нет этого крючка

Нет так нет. Все равно гибкие ведут себя гибко, пни - жестко. На диаграмме к синему сценарию кто похожей - красный или черный? Устойчивость - это про гибкость таки.

крючком показана прочность не устойчивая.

Тем более - так даже прикольней - речь оказывается может пойти даже про прочность. А ты все про неэстетичные кривизны тут...

Покажи экономичность гибкости 3.7

Щас все брошу и начну все сызнова. Вот там выше была выкладка - скачай книгу и посмотри.
А так, на пальцах - при 220 фи=0,15, при гибкости 10 - 0,99. Сам как думаешь, где оптимум? То бишь "золотая середина". Т.е. 0,5. Это примерно 120. Это просто для предварительного осознания ситуации. Можешь под это подвести теорию оптимальности - ты же мастак выворачивать наизнанку последовательность курица-яйцо.

[Ziabz]

К первой, есть приделы гибкостей...

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz К первой, есть приделы гибкостей...

Придел - это что?
Предел, задел, удел, надел, вдел, передел, продел...но штоп придел....

[olf_]

Сообщение от Ильнур Придел - это что?

Часть храма или церкви, помещение с алтарем
СП 391.1325800.2017

[Ziabz]

Ага , дали придел, там все учтено. Приведите хотя бы 1 пример, в котором не нарушается придел гибкости, но нарушается 2 предельное состояние, вряд ли вы такой найдете .

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Часть храма или церкви, помещение с алтарем СП 391.1325800.2017

Абалдеть.
Тема ПГ приобретает самые глубочайшие смыслы...

Сообщение от Ziabz ...придел...Приведите хотя бы 1 пример...придел ...

Пример придела: помещение с алтарем.

[Ziabz]

зачем убегать от вопроса ? =) Дайте наглядный пример


Воскресе

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сам как думаешь, где оптимум? То бишь "золотая середина". Т.е. 0,5. Это примерно 120. Это просто для предварительного осознания ситуации.

Это просто "средняя температура по больнице" .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Это просто "средняя температура по больнице" .

Да, для начала это так. Но козе понятно, что ориентироваться нужно сюда, начиная сверху. Естественно на первый взгляд гибкие невыгодны, но далее начинаются нюансы (например тонкостенности).

зачем убегать от вопроса ? Дайте наглядный пример

Пример должны привести офицеры гур. Т.е. сторонники эстетичных выгибов.
А вообще вопрос малопонятен:

Приведите хотя бы 1 пример, в котором не нарушается приедел гибкости, но нарушается 2 предельное состояние

Первая часть понятна - соблюли ПГ (придильная гебкость), теперь ищем параметр "2ГПС" для сжатых стержней. Например колонн или связей. Где извините они прописаны в СП? Страница, пункт, таблица...ну чтобы мы долго не искали. Времени мало.

[румата]

Сообщение от olf_ Предельные гибкости для сжимаемых и сжимаемых с изгибом стержней ограничивают минимально необходимые (требуемые) значения критического (предельного) напряжения В контексте - минимальный потенциал (запас) критического (предельного) напряжения и предельной сжимающей силы

Если так, то расчет на устойчивость вообще нельзя относить к расчету по предельному состоянию. Такой расчет будет называться расчетом по допустимым напряжениям. Так поступали в позапрошлом веке и в первой половине прошлого.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Где извините они прописаны в СП?

А зачем их прописывать, если расчетная длина определена верно?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Так поступали в позапрошлом веке и в первой половине прошлого.

В машиностроении до сих пор так. К слову, в машиностроении вопросы устойчивости "копаются" гораздо шире и глубже.

[румата]

Сообщение от Ильнур Щас все брошу и начну все сызнова.

Ничего ты не начнешь. Нечего тебе сказать, т.к. экономить на недогруженных стойках подгоном под гибкость 3.7 невозможно. Поэтому "оптимальная" это правильное название гибкости 3.7, а "экономная" - название не правильное, т.к. сути этого значения гибкости оно не обозначает.

Сообщение от Ильнур Это примерно 120.

Нет, это между 105 и 110. При 120 - стержень еще не использует всю прочность стали согласно норм.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур К слову, в машиностроении вопросы устойчивости "копаются" гораздо шире и глубже.

Вот мне тоже интересно: у машиностроителей существует такое понятие ПГ?
ПГ впервые мне встретилась в клёпанных фермах из уголков. Для поясов 120, для решёток 200. Это для Вст3. Из германских норм. И явно не из экономии.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz А зачем их прописывать, если расчетная длина определена верно?

А причем тут правильность определения расчетной длины? Это само собой, что прАвельно все априори. Допустим мю=1. Значит мю=1.
Как узнать, что нарушено требование по 2ГПС, если не ведется расчет по 2ПГС. Ведется расчет на на прочность и устойчивость. 1ГПС. В первом случае N/A, во втором то же, умноженное на фи. И фсе.
Мы же ищем пример, когда 2ГПС нарушен, при ненарушении 1ГПС.

пример, в котором не нарушается придел гибкости, но нарушается 2 предельное состояние

Какое 2ПС? Допустим ПГ=200, соблюли. Все остальное тоже соблюли. Как теперь узнать, что не нарушено что-то нащот 2ПС? Что именно?
Или это что-то типа "эфир струит зефир"?
Допустим я софсем и произвел нелинрасчеты и получил выгиб Х мм. С чем ея (Х) сравнить, чтобы сказать - нарушено/ненарушено?

[olf_]

Сообщение от румата Если так, то расчет на устойчивость вообще нельзя относить к расчету по предельному состоянию.

был есть и будет 1 ГПС

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Какое 2ПС? Допустим ПГ=200, соблюли. Все остальное тоже соблюли. Как теперь узнать, что не нарушено что-то нащот 2ПС? Что именно? Или это что-то типа "эфир струит зефир"?

Да вопрос довольно глубокий, начальные несовершенства с использованием нелинейного расчета, опираясь на зарубежную практику?

В целях научного исследования...

Моделировать пластинками начальные несовершенства немного неудобно...

[румата]

Сообщение от olf_ был есть и будет 1 ГПС

проектирование по предельным состояния относительно недавно появилось. Еще в 1939 стойки проектировались по допускаемым напряжениям. А еще раньше вообще не знали, что такое предельные состояния в проектировании. И ничего - проектировали с умом одновременно обеспечивая прочность, устойчивость и требуемую деформативность вообще не обращая внимание на напряжения.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... "оптимальная" это правильное название

Меня это устраивает, лишь бы на горшок не сажали.

сути этого значения гибкости оно не обозначает

Не гибкость, а сечение. Нас интересует сечение, а не гибкость.

это между 105 и 110.

Это меня тоже устраивает, я за точность не говорил. "Где-то тут".
Ziabz

Да вопрос довольно глубокий, начальные несовершенства с использованием нелинейного расчета, опираясь на зарубежную практику?

Вообще мимо - зарубежная практика идет лесом.
Наша школа впердее всей планеты была на заре этих "нормирований". А уж теории устойчивостей и прочие закритические заходы - расписано нашими было 100 лет назад.
На сегодня даже не нужно теориями и опытами овладевать - достаточно быть оператором машинного доения - то биш взять демоАнсис и за 5 сек получить мультики физичные...
А вопрос-то был очень прост:

Допустим ПГ=200, соблюли. Все остальное тоже соблюли. Как теперь узнать, что не нарушено что-то нащот 2ПС? Что именно?

Так-то я говорил уже - до лямда=220 выгибы эстетичны и симпатичны.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата ....

А что не так? Расчеты на устойчивость - это расчеты по 1ГПС.
Кстати, ПГ - это не ГПС. Это не НД-состояние. Это просто конструктивное ограничение. Хоть чего.

[румата]

Вообще нужно разделять и уметь различать физическое понятие устойчивости как предельного состояния за которым следует коллапс и допустимый уровень напряжений при продольном изгибе, в который можно вложить что угодно - от ограничения прогибов до компенсации грубых неточных расчетных методик и моделей материалов.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур достаточно быть оператором машинного доения - то биш взять демоАнсис и за 5 сек получить мультики физичные...

Ну если вам

Сообщение от Ильнур демоАнсис

выдает результаты (сжатие, сжатие с изгибом, изгиб), которые совпадают с нормативными, почему бы и нет.

[румата]

Сообщение от Ильнур Меня это устраивает, лишь бы на горшок не сажали.

Offtop: Тогда и про 1 грамм несущей способности и Киркорова не нужно было мусорить.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Тогда и...

Нас интересует сечение, а не гибкость. Я покупаю сечения в тоннах, а не гибкости в лямдах.

Вообще нужно разделять и уметь различать...коллапс и ...напряжений

Здесь насчет коллапса интереснее. Просто напряжения без коллапса тянут на прочность.
Ziabz

Ну если вам...демоАнсис....выдает результаты, которые совпадают с нормативными

Ансис даже Вам (пишется с большой по грамматике русского) выдаст результат. Но с КОТОРЫМ нормативным Вы будете сопоставлять ЧТО?
Вы просто словоблудите, не отвечая на вопрос. А вопрос-то был очень прост:

Допустим ПГ=200, соблюли. Все остальное тоже соблюли. Как теперь узнать, что не нарушено что-то нащот 2ПС? Что именно?

Пересчитал в Ансисе, получил выгиб 37,58 мм на 6 м элементе. И с чем эти 37,58 мм сравнить? Ну или хотя бы соотношение 37,85/6000=1/158. С чем? С которым числом из СП?
По-моему ты чушь несешь, да?
К слову, 37,58 мм (или 1/158) - это непосредственно величина деформации. Т.е. описывает состояние элемента под нагрузкой.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нас интересует сечение, а не гибкость. Я покупаю сечения в тоннах, а не гибкости в лямдах.

Вот и я о том же. Гибкость абсолютно всегда "оптимальная", а стойка(сечение) в каждом конкретном случае "экономная".

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот и я о том же. Гибкость абсолютно всегда "оптимальная", а стойка(сечение) в каждом конкретном случае "экономная".

Можно и согласиться (с поправками, которые опускаю ).

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур получил выгиб 37,58 мм на 6 м элементе

Я например не встречал рекомендаций по прогибам, используя нелинейный расчет, а вы, если да, не могли бы вы поделиться? Используя нелинейный расчет, вы сравниваете напряжения с предельно допустимыми напряжениями...

[румата]

Сообщение от Ильнур Просто напряжения без коллапса тянут на прочность.

Поэтому предельная устойчивость как состояние стержня - это всегда 1-я ГПС. А допускаемые напряжения при продольном изгибе к предельному состоянию имеют слабое отношение.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Я например не встречал рекомендации по прогибам

Их и нет. Я о чем и говорю. Никого не интересовают выгибы сжатых, ибо они априори ОК.

предельная устойчивость как состояние стержня - это всегда 1-я ГПС

Почему предельная? Опять новейший термин? Просто устойчивость. Т.е. устойчивое состояние.
Расчеты на устойчивость - это расчеты по 1ГПС.
Предельная, запредельная...в СП методика сведена к примитивнейшей форме типа Nф/А<R.

[Бахил]

Offtop: Во вас "глючит". Вы чё там курите? Или грибы? Вы там с тяжёлыми наркотиками аккуратнее.
уже не смешно. Что-то мне за вас за всех страшно...

[румата]

Сообщение от Ильнур Их и нет.

Здесь есть.

Сообщение от Ильнур ...они априори ОК.

Без ограничения гибкости или искусственного ограничения критической силы они далеко не всегда ОК, тем более априори. Примеры расчетов были приведены, математическое обоснование и ссылки на нормы тоже были.

Сообщение от Ильнур Почему предельная?

Потому, что мы говорим о предельном состоянии.

Сообщение от Ильнур Просто устойчивость. Т.е. устойчивое состояние.

Нет, не просто устойчивое состояние. Устойчивое состояние будет сохранятся во всем диапазоне нагрузок от 0 до Ркр. А предельное состояние наступит при N=Pкр. А если Ркр искусственного уменьшить ради ограничения выгиба или ради надежности, то такая Ркр/1.3 уже не будет характеризовать действительное предельное состояние. Такая Ркр/1.3 будет характеризовать только допустимое напряжение из каких угодно соображений.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Ильнур ... в СП методика сведена к примитивнейшей форме типа Nф/А<R.

Да, выглядит как проверка по предельному состоянию, но фактически таковым не является, т.к. действительные напряжения в ряде случаев(даже при гибкости 110-120) будут меньшими левой части этого неравенства. И только при гибкостях меньших 110(той самой оптимальной 3.7) эту проверку можно полноценно назвать проверкой по 1-й ГПС

[Ильнур]

Сообщение от румата Здесь есть..

Там так принял автор. Ему лично подумалось, что было бы неплохо 1/230. Это число не сидит в методиках СП. Собственно около 1/230 всяко будут безо всяких ПГ=120 или ПГ=150 и т.д...

они далеко не всегда ОК...примеры расчетов были приведены

...различными авторами в рамках "поупражняться", при этом они сами придумывали что такое ОК и сколько оно, и сами придумывали типо "а неплохо было бы 1/230".

Потому, что мы говорим о предельном состоянии.

Это типа если мы говорим о прочности, то будем говорить о "предельная прочность"? Смешно, да.

Нет, не просто устойчивое состояние. Устойчивое состояние будет сохранятся во всем диапазоне нагрузок от 0 до Ркр. А предельное состояние наступит при N=Pкр. А если Ркр искусственного уменьшить ради ограничения выгиба или ради надежности, то такая Ркр/1.3 уже не будет характеризовать действительное предельное состояние. Такая Ркр/1.3 будет характеризовать только допустимое напряжение из каких угодно соображений.

Какой-то словесный понос. Ркр/1.3 будет характеризовать предельное состояние ТАКОЕ, за которое нельзя. Какая разница, КАК назначен предел. В норме есть условие непревышения этого предела.

Да, выглядит как проверка по предельному состоянию, но фактически таковым не является, т.к. реальные напряжения ...

Вот забыл бы ты про эти напряжения, и тебе сразу бы стало проще. Проверка на устойчивость - это проверка по 1ГПС, как бы оно не выглядело. Например в виде анализа на устойчивость в ансисе или абакусе. Естественно с последующим конструктивным ограничением по ПГ, если результат анализа используется в проекте
Пример по выгибам. Раскос 9м, R=2,4 кг/кв.см., мю=1, N=14,4 тн. Подбираем по СП три варианта - трубы 255х1,4, 175х4 и 136х9. Гибкости 100/150/200 соответственно. Площади 11/22/37 кв.см. соответственно. (К слову, выгодной была бы наименее гибкая, правда для такого сечения есть нюанс - устойчивость стенки, но это не к выгибам). При этом J=790/785/728. Как думаете - как сильно будут отличаться выгибы этих труб? Я думаю, незначительно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ркр/1.3 будет характеризовать предельное состояние ТАКОЕ, за которое нельзя.

Нет, то состояние не предельное. Можно проверить хоть опытом, хоть правильным расчетом. В таком состоянии стержень будет устойчивым, но не в пределе своих возможностей.

Сообщение от Ильнур Какая разница, КАК назначен предел. В норме есть условие непревышения этого предела.

Предел не назначают, его вычисляют или определяют экспериментально. А назначают только допустимые напряжения ради чего угодно. В этом разница между расчетом по ПС и расчетом по допустимым напряжениям.

Сообщение от Ильнур Вот забыл бы ты про эти напряжения, и тебе сразу бы стало проще.

Мне и так не сложно. Я нормы стараюсь выполнять. Хоть и не всегда с ними согласен. Просто с тобой нравится спорить.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это типа если мы говорим о прочности, то будем говорить о "предельная прочность"?

Почему нет? Предел прочности - хорошо звучит.

[Ильнур]

Сообщение от румата В таком состоянии стержень будет устойчивым, но не в пределе своих возможностей.

А кто сказал, что для нас предел - это предел теоретической возможности? Мы проверяем на предел по СП.

...его вычисляют или определяют экспериментально.

..и назначают, исходя из массы иных влияющих факторов.

назначают только...

Да не только, все назначается. Например по 2ГПС - прогибы. Какие-такие нафег тут напряжения? Так же и с 1,3. Гаммы назначаются и т.д. На основе анализа массы факторов. Например тяжести последствий.

Я нормы стараюсь выполнять..

Вот это ты молодец.

Почему нет? Предел прочности - хорошо звучит.

В таком склонении и для стали - хорошо. Для элемента "предельная прочность" как-то не очень. А "предельная устойчивость" - вообще.
Пример по выгибам. Раскос 9м, R=2,4 кг/кв.см., мю=1, N=14,4 тн. Подбираем по СП три варианта - трубы 255х1,4, 175х4 и 136х9. Гибкости 100/150/200 соответственно. Площади 11/22/37 кв.см. соответственно. (К слову, выгодной была бы наименее гибкая, правда для такого сечения есть нюанс - устойчивость стенки, но это не к выгибам). При этом J=790/785/728. Как думаете - как сильно будут отличаться выгибы этих труб? Я думаю, незначительно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Как думаете - как сильно будут отличаться выгибы этих труб? Я думаю, незначительно.

Много-мало это относительно, но я думаю существенно будут отличаться.
- труба 255х1.4 - 1/310
- труба 175х4 - 1/236
- труба 136х9 - 1/189

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Да не только, все назначается.

Ну хорошо, тогда разъясни чем отличаются расчеты по ПС от расчетов по допускаемым напряжениям.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Давай еще про "устойчивую прочность" начнем...

Формулы в современном СП - это она и есть. В старом СНиПе, судя по описанию в пособии, было не так, там обещали честный расчет, и диаграмма по нему, возможно, была с хвостиком.

Сообщение от Ильнур Это число не сидит в методиках СП

При устойчивой прочности предельной нагрузки соответствует конкретный выгиб. То, что форумлы для них забыли положить в СП? не значит, что их нельзя получить самостоятельно, или вообще посмотреть в программе.

Приведенная гибкость:

Пара волшебных коэффициентов:


Коэффициент продольного изгиба:

Начальный выгиб:

(1:n = 1/704)

Дополнительный прогиб под нагрузкой:

(1:n = 1/170)

Полный видимый прогиб (начальный плюс от нагрузки):

Доля доля полного прогиба от длины (1:n):

Она же формулой:

Сообщение от Ильнур до лямда=220 выгибы эстетичны и симпатичны

Интересу ради:

В клубе "кому за 120" что-то сплошь кривые да косые.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... - труба 255х1.4 - 1/310 - труба 175х4 - 1/236 - труба 136х9 - 1/189

Я не знаю, как ты получил такой разнобой, но у меня при е= i/20 и fo=9000/750 и круговой линии начальной погиби за 5 шагов получились 1/448, 1/425, 1/408 с напряжениями 1,8/1,1/0,8. Хрен бы с самими выгибами (могу дать праздничную скидку 50%), но как получились разности? Нубию следовало бы подвергнуть сомнению такой разнобой.

Сообщение от румата .Ну хорошо, тогда разъясни чем отличаются расчеты по ПС от расчетов по допускаемым напряжениям.

По сути - ничем. Там назначено это, тут назначено то. То же яйцо, только боком. Ярко это видно на банальной прочности при обычном изгибе.
Нубий-IV

При устойчивой прочности предельной нагрузки соответствует конкретный выгиб

В чем новшество этой банальности? Или это такое литературное предисловие?

...не значит, что их нельзя получить самостоятельно, или вообще посмотреть в программе.

Именно можно посмотреть/получить - самые разные в самых разных случаях, и не делать обобщений на свой вкус.
Вот ты получил 1/138 (я к слову "посмотрел" непосредственно - 1/162, правда с круговой начальной погибью - мне так быстрее, разница допустимая), а Румата давал ссылку на 1/230 из книги, а выше вообще "полна жопа огурцов"(с).
Таким образом, в СП не было такого: задались красивым предельным выгибом, и оттуда вывели ПГ. Задавались надежной устойчивостью и оптимальной экономичностью.

В клубе "кому за 120" что-то сплошь кривые да косые.

У тебя в зоне 120-200 выгибы 1/140...1/60. Что-то ты сильно намухлевал видимо, в своих "обратных" матпреобразованиях. Перепроверь. Выше есть три примера, где такого не наблюдается и близко. Румате бы следовало подвергнуть сомнению такие различия.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну хорошо, тогда разъясни чем отличаются расчеты по ПС от расчетов по допускаемым напряжениям.

Ой, да, разъясните кто-нибудь, пожалуйста! А то для меня переход на расчёты по ПС с ДН - это как переименование "милиции" в "полицию" .

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Выше есть три примера, где такого не наблюдается и близко.

Выше в примерах:
при гибкости 120 машинный прогиб - 35мм, мой ручной - 33мм;
при гибкости 250 машинный прогиб - 213мм, мой ручной - 237мм (влом набирать тут).
Видимо, у нас разные начальные прогибы, я беру соответствующие формулам из СП.

Сообщение от Ильнур В чем новшество этой банальности?

Сообщение от Ильнур в СП не было такого: задались красивым предельным выгибом, и оттуда вывели ПГ

Эта банальность поволяет переводить одно в другое и наоборот. Конкретной ПГ соответствует конкретный относительный прогиб и наоборот. Но гибкость - это просто длина, деленная на ширину, а прогибы по целой пачке формул считать надо, с крюком через таблицы. Разумеется, проще нормировать гибкость, ее же даже на глаз видно. А кто там в процессе обсуждения был курицей, кто яйцом - теперь можно выяснить, только вызвав дух автора.

[Ziabz]

Прогибы или вы еще их называете выгибами (L/δ.max), они вообще не зависят от гибкости, они зависят коэффициента запаса устойчивости и начальной стрелы выгиба. При ручном приблизительном расчете, используя к слову еврокод, имеется дополнительный коэффициент на который умножается фиктивная горизонтальная сила ( 1/(1-1/Pcr) ), дабы учесть геометрическую нелинейность. Стрела выгиба назначалась в зависимости от того, какое поперечное сечение рассматривалось и как оно было изготовлено. Чем меньше КЗУ, тем больше выгиб или прогиб.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Видимо, у нас разные начальные прогибы, я беру соответствующие формулам из СП..

Погибь L/750, е=i/20.

...кто там в процессе обсуждения был курицей, кто яйцом - теперь можно выяснить, только вызвав дух автора...

Но некоторые считают, что авторы родили ПГ из эстетичной прямоты.
Ziabz, ты вслух читаешь что ли? Какие-то бессмысленные обрывки фраз. Читать надо все и целиком.

вообще не зависят

См. численные примеры выше. При изменении даже только лямды (через А и i) выгиб обязательно меняется. Ты видимо хотел что-то другое озвучить. Сосредоточься.

Прогибы...зависят коэффициента запаса устойчивости

Бред какой-то. Прогиб - это деформация под нагрузкой. Причем тут запасы? Сколько нажал, столько и выгнулось.

[Ziabz]

Поделюсь приблизительным расчетом

----- добавлено через ~2 мин. -----
На первых двух картинках разные гибкости, но одинаковый КЗУ, отношения Длины к Прогибу - одинаковое 1 к 58. На третьей картинке КЗУ выше, выгиб намного меньше.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур При изменении даже только лямды (через А и i) выгиб обязательно меняется.

Ага, потому как меняется радиус инерции, от которого зависит первичный эксцентриситет .

Сообщение от Ильнур Бред какой-то. Прогиб - это деформация под нагрузкой. Причем тут запасы? Сколько нажал, столько и выгнулось.

От чего же? Можно и так сказать, поскольку K=Ncr/N , где Ncr - постоянное свойство данного стержня в заданных условиях. В общем, сколько нажал, столько и получилось .

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Ты видимо хотел что-то другое озвучить

Я озвучил то, что мне показал расчет

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Погибь L/750, е=i/20.

Так было написано в старом пособии. Видимо, таблицы из старого СНиПа соответствовали таким искривлениям, и старой расчетной схеме - с прогибом в середине и эксцентриситетами по краям.

В новом СП формулы и таблицы для φ соответствуют начальному искривлению:

Изгиб по синусоиде, эксцентриситеты отсутствуют. Такая машинная схема по геомнелину до Ry полностью совпадает с ручным счетом по СП. А в новом пособии просто содрали описание и схемы из старого (вместе с той самой опечаткой про Ку-фиктивное, где в производной от синуса множитель потеряли), и, кто берет старые прогибы, потом ломает голову, почему в программе получается не так. Судя по картинкам из Еврокодов для балок, этот новый метод расчета и был сп гармонизирован из Еврокодов, осталось найти какой-нибудь забугорный учебник, где будет чуть больше подробностей.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ага, потому как меняется радиус инерции, от которого зависит первичный эксцентриситет

И что? Было заявлено о "вообще не зависят". Так-то все от всего зависит, если все связано математически.

От чего же? Можно и так сказать, поскольку K=Ncr/N , где Ncr - постоянное свойство данного стержня в заданных условиях. В общем, сколько нажал, столько и получилось .

Хрень какая-то... Почему-то в этой теме массовое черезжоповыражение.

Я озвучил то, что мне показал расчет

Нельзя все подряд под руку попадающееся озвучивать.
Offtop: Адвокат, защищавший шейха, изнасиловавшего девушку, озвучил в суде, что шейх споткнулся и упал на девушку, нечаянно попав чем куда не надо было.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Так было написано в старом пособии. В новом СП формулы и таблицы для φ соответствуют начальному искривлению:...

Абалдеть.
И "чтобы два раза не вставать" (с): при больших гибкостях ты получил малые выгибы (хотя хрен знает, что там где на деле). Так почему не скажешь так: ПГ ограничивает гибкость сверху, значит ПГ не для того чтобы выгибы укрощать. Ведь чем меньше гибкость, тем меньше выгиб.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я не знаю, как ты получил такой разнобой, но у меня при е= i/20 и fo=9000/750 и круговой линии начальной погиби за 5 шагов получились 1/448, 1/425, 1/408 с напряжениями 1,8/1,1/0,8. Хрен бы с самими выгибами (могу дать праздничную скидку 50%), но как получились разности?

Получилось все как обычно - расчетом по деформированной схеме за 20 шагов приложения нагрузки. Я тоже брал круговую линию в качестве начального кривления, а не параболическую или синусоидальную. Величиины начальных несовершенств такие же как у тебя. Одно отличие - у тебя скад с парфесом. А я раньше тебя предостерегал его пользовать для таких расчетов - обязательно обманет.
Во вложениях результаты для трубы 136х9

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Xрень какая-то... Почему-то в этой теме массовое черезжоповыражение.

Точно:

Сообщение от Ильнур При изменении даже только лямды (через А и i)

[румата]

Во вложения результаты для трубы 175х4

[Ziabz]

Сообщение от Нубий-IV осталось найти какой-нибудь забугорный учебник

Где-то я имел книжку, в которой описывались 3 метода, с помощью которых проверялись сечения с использованием зарубежных норм, в ней так же были сравнения результатов. Искал, найти не могу.


Вопрос всем, а почему вы берете такие странные длины и поперечные сечения для изучения вопроса? Не проще взять единички ?

[румата]

Во вложениях результаты для трубы 255х1.4

[olf_]

Сообщение от румата Я тоже брал круговую линию в качестве начального кривления, а не параболическую или синусоидальную

Странно..
На рис.3 пособия 1985 года и рис.3 СП 294.1325800.2017 начальная форма оси не изогнута (прямая)

[румата]

В итоге получается следующее

[румата]

Сообщение от olf_ Странно..

Ничего странного. В расчет бралась расчетная схема из норм

[Ильнур]

Сообщение от румата Получилось все как обычно - расчетом по деформированной схеме за 20 шагов приложения нагрузки. Я тоже брал круговую линию в качестве начального кривления, а не параболическую или синусоидальную. Величины начальных несовершенств такие же как у тебя. Одно отличие - у тебя скад с парфесом. А я раньше тебя предостерегал его пользовать для таких расчетов - обязательно обманет. Во вложениях результаты для трубы 136х9

Решателей много, все дают одно и тоже. Мельчение уточняет мизерно. Какая-то разница в исходных. Это КАК 3 решателя (гаусс не считает вообще) могут обманывать?
IBZ

Точно:

Точно то, что меняется лямда - меняется все.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это КАК 3 решателя (гаусс не считает вообще) могут обманывать?

Очень просто. Важна правильная формулировка конечного элемента для такого типа задач. Обычный 10-й КЭ для этого не подходит. И решать такое нужно Ньютоном-Рафсоном, а не простым шаговым методом как делает скад.

[Ильнур]

Сообщение от румата В итоге получается следующее...

Разница есть допустим. Но выгибы адекватные. И тем более ПГ ограничивает сверху, т.е. наоборот не дает уменьшать выгиб.

[румата]

Сообщение от Ильнур Какая-то разница в исходных.

Нет никакой разницы. Несколько раз проверил

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур И тем более ПГ ограничивает сверху, т.е. наоборот не дает уменьшать выгиб

Ну снизу же ПГ не дает бесконтрольно увеличивать выгиб недогруженного по устойчивости стержня. Я тебе от этом с самого начала говорю.

[Ильнур]

Сообщение от румата .. Обычный 10-й КЭ для этого не подходит. И решать такое нужно ...не простым шаговым методом ...

Да, в Руководстве Скад есть предупреждение, что предусматривается возможность учета только «приближения Кармана». А Лира как?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата Нет никакой разницы. Несколько раз проверил

. Понятно. Лира так же недогибает?

Ну снизу же

Ну да. Это уже я сам глючить начал. Из-за вас. А на диаграмме Нубия как?

[olf_]

#313
Дуга слева эт искомая изогнутая ось (результат выгиба - ν)
Начальные форма оси и расчетная схема см. отбросив дугу слева и ν (вертикальный прямой стержень с консолями eb возле узлов опирания)

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур при больших гибкостях ты получил малые выгибы

Это не выгибы, это доля.

Показан суммарный прогиб (начальный плюс нагрузка), потому что именно он виден "вживую". Плюс для него самая простая формула получилась.

[румата]

Сообщение от olf_ #313 Дуга слева эт искомая изогнутая ось (результат выгиба - ν) Начальные форма оси и расчетная схема см. отбросив дугу слева и ν (вертикальный прямой стержень с консолями eb возле узлов опирания)

Т.е. е0=i/20+L/750? И в чем будет разница если я начальный выгиб L/750 задам как есть, в середине пролета, а начальный эксцентриситет i/20 на концах стержня?
Заранее отвечаю - разницы в результате не будет. Точней она будет оставаться в величине погрехности численного счета.

[IBZ]

Сообщение от румата ПГ не дает бесконтрольно увеличивать выгиб недогруженного по устойчивости стержня.

Ну и какой же выгиб у стержня с гибкостью Я=500 и нулевой продольной нагрузкой .

[румата]

Сообщение от IBZ Ну и какой же выгиб у стержня с гибкостью Я=500 и нулевой продольной нагрузкой .

Ясно же, что нулевой. А к чему этот вопрос?

[olf_]

Сообщение от румата И в чем будет разница

Вам виднее. Но она будет.
Вы ж там линейками меряетесь. Так хоть прикладывайте к правильному месту.
Жду когда появится набор относительных выгибов/прогибов для заданной ПГ и стержней разных длин и сечений соответствующих заданной ПГ
Спойлер
Получится разброс относительных выгибов (кажется нам енто рассказывали в йинститути)

[Нубий-IV]

Сообщение от olf_ набор относительных выгибов/прогибов для заданной ПГ

Уже - Пост 295. В ручном счете последняя формула - связь относительного прогиба и гибкости. Там же графики и наглядная картинка. Был бы я стеклянной перегородкой рядом с колонной в дальнем углу ангара с картинки - я бы напрягся, и может, даже не по 2ПС.

[IBZ]

Сообщение от румата Ясно же, что нулевой. А к чему этот вопрос?

Раз выгиба нет при такой гибкости, то это означает, что ограничение гибкости само по себе ничего в плане выгибов не гарантирует .

[olf_]

#325, 295
Если h это высота сечения, то для труб соотношение h/i, n и 1/n (относительные выгибы) будут условно постоянными

[Нубий-IV]

Сообщение от olf_ соотношение h/I, n и 1/n (относительных выгиб) будут условно постоянными

Отношение высоты сечения к радиусу инерции для данного типа сечения - почти константа. Для труб 1.25...1.75, у тонких поменьше, у толстых побольше. А дальше в формуле - произведение гибкости на вкусную кашу из коэффициентов изгиба, они дают нелинейную связь, по графику видно. И для колонн с гибкостью "за 120" прогиб как-то за эстетические нормы уже выходит. Хотя, может, кому-то такие округлости, наоборот, нравятся. Я бы сказал, что таких колонн неподготовленные теоретически граждане должны пугаться .

Сообщение от IBZ Раз выгиба нет при такой гибкости, то это означает, что ограничение гибкости само по себе ничего в плане выгибов не гарантирует

Ура! Солипсизм пошел. Пятая теория, однако! Тема жива! Является ли мысленное ограничение предельной гибкости в проекте отражением будущих прогибов в реальности?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Ура! Солипсизм пошел.

Да ладно, тут он завсегда присутствует: как я считаю, так оно и есть . Можно даже говорить о том, что это кредо многих участников форума. Убедиться в этом очень легко - вполне достаточно прочитать эту тему .

[olf_]

Да да
Кругом одни негодяи..

А в целом обсуждение темы мона завершить,
когда все согласятся с моим мнением

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Показан суммарный прогиб....

У тебя получилось: при лямде 100/150/200 выгибы 1/200, 1/93, 1/60. У Руматы получилось: 1/310, 1/237, 1/190 (п.312). Это счетные погрешности?

[Нубий-IV]

У меня суммарный прогиб дан, он больше. Начальные погиби разные. Форма кривой разная. Формы сечения разные. Еще, наверное, и модуль упругости со сталью тоже разные. Нет смысла сравнивать ответы от разных задач. Можно выловить причины расхождений для любой конкретной задачи, их тут уже много разных. По какому посту сверить ответы? Нужна одна схема, для нее посмотрю как все факторы влияют.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV У меня суммарный прогиб дан

У Руматы наверно начальная тоже учтена, как думаешь? По крайней мере я суммировал.

Начальные погиби разные.

Прямо сильно? И в принципе мы тут по старым фи разговаривали. Т.е. о происхождении ПГ в те времена, когда они родились. И что характерно, они численно не изменились.

Форма кривой разная.

Прямо сильно?

Нет смысла сравнивать ответы от разных задач.

Так нет смысла и анализировать старые методики с новой колокольни. По тебю получается жуть какая-то: вместо 1/190 1/60. Это как говорится две большие разницы.

По какому посту сверить ответы?

п.312.

[румата]

Сообщение от Ильнур У Руматы наверно начальная тоже учтена, как думаешь? По крайней мере я суммировал.

Нет. У меня не учтена. Но к моим результатам можно просто добавить по 12мм - это L/750

[Ильнур]

Сообщение от румата Нет. У меня не учтена. Но к моим результатам можно просто добавить по 12мм - это L/750

И это не сильно изменит расхождения: 1,5-2-3, грубо говоря. Это имеется ввиду разы.

[румата]

Сообщение от Ильнур По тебю получается жуть какая-то: вместо 1/190 1/60. Это как говорится две большие разницы.

Так у него такой выгиб, наверно, при критической нагрузке, а не при в половину меньшей

----- добавлено через ~2 мин. -----
И вообще прогиб надо считать от нормативной силы, а не от расчетной предельной

[Нубий-IV]

Сообщение от румата выгиб, наверно, при критической нагрузке,

Точно, при расчетной, когда Ry пойман

Сообщение от румата прогиб надо считать от нормативной силы

Вот только сначала выясним - нормативная она, эта ПГ, или расчетная. Осталось чуть-чуть.

[Ильнур]

Сообщение от румата Так у него такой выгиб, наверно, при критической нагрузке, а не при в половину меньшей И вообще прогиб надо считать от нормативной силы, а не от расчетной предельной

Вообще не понял. В твоем (моем) примере фи из СП при данных гибкостях (100-150-200). По устойчивости Кисп~1.
Какие пойманные R? Сечения в проект подбирают по СП, а не путем ловли чего-то зефирно-эфирного.
И что такое "нормативная сила"? Звучит как "нормативная лопата" для сгребания нормативного снега.

[румата]

Сообщение от IBZ Раз выгиба нет при такой гибкости, то это означает, что ограничение гибкости само по себе ничего в плане выгибов не гарантирует .

Тогда раз прогиба у поперечно не нагруженной балки нет, то и ограничение ее жесткости в плане прогибов ничего не гарантирует

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата По устойчивости Кисп~1.

А-а, ну тогда ты прав, но только наполовину . Напряжения у самой гибкой трубы ок.0.5Ry. Сильно далеко от предела.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А выгиб уже на пределе

[Ильнур]

Сообщение от румата ...А-а, ну тогда ты прав, но только наполовину . Напряжения у самой гибкой трубы ок.0.5Ry. Сильно далеко от предела.

Да не, ровно то, чего по СП не переходим. Ни на 1%. Это фи=0,542, 0,276, 0,161. Это для нашего примера (100-150-200), из табл. СНиП.
Т.е. неподготовленные люди не будут наблюдать никогда 1/60, а максимум 1/190.

[румата]

Сообщение от Ильнур И что такое "нормативная сила"? Звучит как "нормативная лопата" для сгребания нормативного снега.

Это значит нормативное значение нагрузки на стойку. Оно же расчетное с к-том 1 при расчетах по 2-й ГПС

[Ильнур]

Сообщение от румата ...А выгиб уже на пределе

Выгиб такой какой ПОЛУЧИЛСЯ. Например 1/190 или 1/237. Или даже 1/310.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от румата Это значит нормативное значение нагрузки на стойку....

От нормативного снега? Перестань каламбурить.

[румата]

Сообщение от olf_ Но она будет.

Эта разница будет очень не значительной. Я специально пересчитаю одну трубу из примера Ильнура без начального кругового кривления, но его величину добавлю к начальному эксцентриситету.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Выгиб такой какой ПОЛУЧИЛСЯ

С учетом начальной погиби 1/150. Это уже сильно криво даже эстетически для 9-ти метров длины

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур От нормативного снега? Перестань каламбурить.

Ну если тебе так удобнее - пусть будет от нормативного снега и от нормативного значения собственных весов покрытия и самой стойки.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур Например 1/190 или 1/237. Или даже 1/310.

Тенденция в величинах прогибов в зависимости от величины гибкости очевидна. Дальше будет только хуже.

[IBZ]

Сообщение от румата Тогда раз прогиба у поперечно не нагруженной балки нет, то и ограничение ее жесткости в плане прогибов ничего не гарантирует

Вот есть балка с нулевым прогибом - мы её спокойно принимаем. А вот есть стойка с гибкостью 500 и нулевым выгибом - мы её ... что?

[румата]

Сообщение от IBZ Вот есть балка с нулевым прогибом - мы её спокойно принимаем.

Какой смысл ставить где-то невесомую ничем не нагруженную балку? Это же глупость.

Сообщение от IBZ А вот есть стойка с гибкостью 500 и нулевым выгибом - мы её ... что?

Точно так же как и балку - нигде не применим. В этом нет смысла.

[IBZ]

Сообщение от румата Какой смысл ставить где-то невесомую ничем не нагруженную балку? Это же глупость.

Балка, нагруженная большими поперечными силами у опор; балка, загруженная исключительно крутящими моментами на опорах ...

Сообщение от румата Точно так же как и балку - нигде не применим. В этом нет смысла.

Реальная ситуация - верхняя часть колонны Теплоэлектростанции в городе БАР (Индия), ниже которой на колонну опирается хребтовая балка с опорной реакцией в пару-тройку тысяч тонн ...

[Ильнур]

Сообщение от румата ...С учетом начальной погиби 1/150...

Неважно сколько. Важно, что это производное. ПГ не гарантирует определенное значение выгиба. Этим значением не задавались.

сильно криво

...субъективно. Такие субъективные вещи ограничиваются численно. Например в разделе прогибы в СП, в части "эстетика".

если тебе так удобнее

Мне так дискомфортно. Я люблю логичные вещи. А не надуманно-придуманные по ходу выкладки смешные выражения типа "нормативная сила".

Тенденция в величинах прогибов в зависимости от величины гибкости очевидна. Дальше будет только хуже.

Дальше нет - сжатые глупости гибче 220 СП не рассматривает.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Дальше нет - сжатые глупости гибче 220 СП не рассматривает.

При новом проектировании - не рассматривает, при обследовании - рассматривает ещё как. Так для центрально-сжатых элементов формула (8) не имеет вообще никаких ограничений, а табличные значения для Ry=2450 кг/см2 вычислены для Я<=292,.8. Соответствующая таблица для сжато-изогнутых элементов составлена до Я<=263,5.

[румата]

Сообщение от Ильнур Неважно сколько. Важно, что это производное. ПГ не гарантирует определенное значение выгиба. Этим значением не задавались.

Да, производное. Да не гарантирует точное конкретное значение. И что с того? Прогибы-то все равно ограничивает.

Сообщение от Ильнур субъективно. Такие субъективные вещи ограничиваются численно. Например в разделе прогибы в СП, в части "эстетика".

Так я на основании этих численных ограничений из СП и говорю что для длины 9м 1/150 это много. Но это прогиб от расчетных нагрузок. От нормативных будет где-то около 1/230. А это уже приемлемо.

Сообщение от Ильнур Мне так дискомфортно. Я люблю логичные вещи. А не надуманно-придуманные по ходу выкладки смешные выражения типа "нормативная сила".

Сожалею. Я привык к скадо-лировским формулировкам типа расчетные РСУ, нормативные РСУ, поэтому думал что будет понятно, что такое нормативная сила в стержне.

Сообщение от Ильнур Дальше нет - сжатые глупости гибче 220 СП не рассматривает

Ну в СП нет. А в нормах других стран есть. Или в других странах законы физики другие?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ При новом проектировании - не рассматривает, при обследовании - рассматривает ещё как.

Абсолютно справедливо.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Балка, нагруженная большими поперечными силами у опор; балка, загруженная исключительно крутящими моментами на опорах ...

Элемент нагруженный поперечной силой на опорах - это проставка. Элемент нагиуженный крутящими моментами на опорах - это вал.
Мы же говорим про поперечно или продольно изогнутый стержень в котором действует изгибающий момент, порожденной нагрузкой N>>0.И все наши выводы и умозаключения могут быть справедливы только с учетом этого условия и неравенства.

[Ильнур]

Сообщение от румата Да, производное. Да не гарантирует точное конкретное значение. И что с того? Прогибы-то все равно ограничивает.

Например есть стандарт (норма) на размеры хомутов для лошадей. Номера 1,2,3,4. Есть произвольная лошадь, ей подобрали/подошел хомут №2. Можно ли говорить, что у лошади шея стандартная №2? Наверно можно, но это уже как бы юмор.

Так я на основании этих численных ограничений из СП и говорю что для длины 9м 1/150 это много.

Понятно. Но даже 1/150 не напрягает эстетику - вот колонны из 40К1 с выгибом 80 мм. Субъективно - норм. А уж при 1/230...

От нормативных будет где-то около 1/230. А это уже приемлемо.

Я же говорю, что в пределах наличных фи проблемы с эстетикой нет.

что такое нормативная сила в стержне.

Правильно будет "усилие в стержне от нормативных значений нагрузок".

в других странах законы физики другие?

Физика в любых африках едина, но в там есть расширенные методики для обеспечения эстетичности и надежности для расширенного диапазона. А в машиностроении вообще все безгранично. Рассматриваются любые физические явления - колебания мембран, упругое схлопывание тонких оболочек, закритические поведения пластин и т.д. Там надо, чтобы подлодку не сдавило, чтобы обшивка крыла не вмялась, и чтобы ствол пушки не вибрировал. У нас же все примитивно как трусы за 50 коп.

[IBZ]

Сообщение от румата Элемент нагруженный поперечной силой на опорах - это проставка.

Я не говорил, что на опорах, я говорил, что рядом с ними.

Сообщение от румата Элемент нагиуженный крутящими моментами на опорах - это вал.

Это балки под печь-вращалку общим весом ~2000 (т), расположенная на высоте ~40 (м) этажерки синтеза Усть-Каменогорского титано-магниевого комбината. Нет, наверное всё-таки вру (в начале 80-х годов прошлого века это было) , раскрепили, вроде, там от кручения. Но что такие случаи в практике были - "к бабке не ходи" .

Сообщение от румата Мы же говорим про поперечно или продольно изогнутый стержень в котором действует изгибающий момент, порожденной нагрузкой N>>0. И все наши выводы и умозаключения могут быть справедливы только с учетом этого условия и неравенства.

Вопрос: много больше, это сколько?

[Ильнур]

И насчет возможностей СКАДа - разбил КЭ в 6 раз мельче, и Карман незамедлительно приравнялся к Рафсону с Ньютоном.
Как и в большинстве случаев проблем с КЭ-расчетами в СКАДе, все свелось к мелкоте разбивки.
Offtop: Как бы раз Карман грубоват, то карманов надо мельче да чаще.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я же говорю, что в пределах наличных фи проблемы с эстетикой нет.

А разве с этим кто-то спорит? Я говорю, что проблемы устойчивых стержней с эстетикой и далеко не только с эстетикой, а вообще из-за повышенной деформативности, вполне могут проявиться при гибкостях бОльших ограниченных нормами. И поэтому проверку по ПГ я отношу к проверке по 2-й ГПС.

Сообщение от Ильнур Правильно будет "усилие в стержне от нормативных значений нагрузок".

Да, так будет правильно, но сути это не меняет. Мы вычисляли прогиб от расчетных значений нагрузок, а что бы говорить о эстетике, да и вообще о прогибах согласно СП 20 должны были использовать нормативные значения нагрузок. В том кусочке из книжки использовалось именно нормативное значение нагрузок для обоснования величин предельной гибкости через ограничение прогибов <1/230.

Сообщение от IBZ Я не говорил, что на опорах, я говорил, что рядом с ними.

Тогда балка обязательно хоть немного прогнется. И говорить о нулевом прогибе нельзя.

Сообщение от IBZ Вопрос: много больше, это сколько?

Не улавливаю важноть вопроса. Ну пусть 1/10 - 1 предельной изгибающей нагрузки.

Сообщение от Ильнур СКАДе, все свелось к мелкоте разбивки.

Это хорошо. Бупер-программа умеет это делать единственным кривым трехузловым стержневым элементом

----- добавлено через ~3 мин. -----
Значит мои значения оказались верными. Скад в РФ - непререкаемый авторитет это подтвердил

[IBZ]

Сообщение от румата Тогда балка обязательно хоть немного прогнется.

Конечно, но много меньше, э-э-э, даже не знаю чего .

Сообщение от румата Не улавливаю важноть вопроса.

Это что, я вот и важности первоначального вопроса не улавливаю

[Ильнур]

Сообщение от румата .... Бупер-программа умеет это делать единственным кривым трехузловым стержневым элементом

Это круто. Бупер - это плаксис или абакус? В любом случае я не считаю это математическим прогрессом-достижением в МКЭ, а чисто техническим моментом. Нам не лень просто разбить.

Скад в РФ - непререкаемый авторитет это подтвердил

Обращайтесь, поможем.
А с формулами Нубия что-то надо делать...

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от IBZ ... я вот и важности первоначального вопроса не улавливаю...

С автором вопроса тоже что-то надо сделать.

[Нубий-IV]

Сообщение от румата И в чем будет разница если я начальный выгиб L/750 задам как есть, в середине пролета, а начальный эксцентриситет i/20 на концах стержня?Заранее отвечаю - разницы в результате не будет.

Сообщение от Ильнур Прямо сильно?

Сообщение от Ильнур п.312.

Схема из поста 312. В пяти версиях:

1. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по синусоиде
2. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по синусоиде с эксцентриситетами
3. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по дуге окружности
4. Начальный прогиб по СНиП, L/720+i/20, по дуге окружности с эксцентриситетами
5. Начальный прогиб по СП, W/A*(k-1), по синусоиде

По СНиП:

По СП:

В Старке нет расчета "до R", подгонять нагрузки приходится вручную через комбинации. Поэтому схема задана с единичной силой, но в комбинации множитель 163.2. Еще Старк удаляет элементы короче сантиметра, поэтому консоли в схемах "по СНиП" заданы дополнительными моментами.

Еще Старк не показывает напряжения в стержнях, так что они посчитаны вручную по силе и моменту:

Разница между схемами по перемещениям в 1.62 раза, по напряжениям в 1.23 раза, прям несильно. Единственная схема, напряжения у которой точно соответствуют Ry - это схема "по СП", схемы "по СНиП" привирают от "на четверть" до "в полтора".

Ручной счет по перемещениям (29.2мм) совпадает с машинным по СП (29.2мм).
Во вложении - схема для Старк и DXF для импорта в Скад/Лиру.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Схема..

Начальная погибь 11 мм по СП меньше погиби по СНиП 16мм. Кроме этого ничего не понял. На п.312 было три трубы. Видимо (судя по выгибу 29 мм) посчитал первую.
Так все хорошо или все замечательно? Вот те 1/60 и иже - были неверны?

[румата]

Сообщение от румата Эта разница будет очень не значительной. Я специально пересчитаю одну трубу из примера Ильнура без начального кругового кривления, но его величину добавлю к начальному эксцентриситету.

Пересчитал на прямом стержне с консольками длиной e0=i/20+L/750. Разница в прогибах с кривым стержнем получилась 13-15% в большую сторону.
Вынужден признать, что разница довольно ощутимая, но она практически не зависит от величины гибкости.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур С автором вопроса тоже что-то надо сделать.

Вообще, при чтении этой темы, у меня периодически так и слышится голос М.Задорного:"к-а-к-а-я т-е-б-е р-а-з-н-и-ц-а?"

[румата]

Сообщение от Ильнур Бупер - это плаксис или абакус?

RFEM

[Ильнур]

Сообщение от IBZ р-а-з-н-и-ц-а

Автору видимо есть животрепещущая разница (1ГПС или 2ГПС). Это если считать постановку вопроса корректной. Но вопрос некорректный - ПГ - это ограничение конструктивного характера.
Как например ограничение расстояния от болта до края пластины в направлении действия силы. Понятно, это "штоп тупо не вырвало кусок пластины", т.е. речь про 1ГПС. Но само ограничение - конструктивного характера.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур с формулами Нубия что-то надо делать

Даже не знаю, что посоветовать. Возможны разные варианты:

1. Использовать их для контроля расчетной схемы, когда Ньютон за Рафсона заходит. Это практический вариант.
2. Подставить в них какие-нибудь цифирки, вдруг что интересное получится. Это развивающий вариант.
3. Распечатать, разрезать на буковки, и какие-нибудь слова из них поскладывать. Это успокаивающий вариант.
4. Попробовать развидеть их. И продолжить неделями гонять машинные схемы, не совпадающие с СП, периодически спрашивая "Так 1/230 или 1/140?". Это тоже вариант.
5. Тут еще 100500 вариантов применения.

Сообщение от Ильнур Что-то ты сильно намухлевал видимо, в своих "обратных" матпреобразованиях.

Я сейчас страшный вещь покажу, с ужасными ошибками в преобразованиях:



Напряжения от силы и от момента в сумме дают предел текучести:

Откуда полный видимый прогиб равен:

К сожалению, я боюсь приводить тут многостраничные преобразования из первой формулы во вторую. Там очень много спорных мест. Например, можно ли сокращать обе части на R. Или переносить фи из левой части в правую - делают так, или это запрещено: он же может испортиться по дороге. Я не уверен, что можно считать момент, умножая силу на плечо, как на картинке (это, возможно, первая ошибка в расчете). А, вот, к примеру, напряжения - можно ли их складывать? Вдруг их наоборот, делить надо - тогда ведь все будет не так?

Offtop:
Предлагаю расчетную схему стержня, окончательно потерявшего устойчивость, сделать официальным логотипом этой темы:



Нежный розовый цвет логотипа символизирует трепетное отношение каждого инженера к своему стержню. Иногда он длинный и тонкий, как растянутая связь. Иногда он короткий и толстый, как колонна. Иногда он прямой, как у Эйлера, а иногда он слегка кривоват. Какой бы он ни был, он все равно свой, родной, он воспринимается практически как часть своего тела.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Я сейчас страшный вещь покажу

Нубий-IV, за пост №362 (эх, какое знакомое число!) Вам следует присвоить внеочередное звание философ-инженер .

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Даже не знаю...

Так это не с формулами, а с Нубием что-то надо делать.

схемы, не совпадающие с СП

Наши схемы строго по СНиП.
По твоим схемам ты насчитал аж 1/60, что в разы кривее наших. Даже не знаю...

Сообщение от Нубий-IV официальным логотипом

...твоих 1/60 - фигура подходящая

[Бахил]

Offtop: Натянем на 20 страниц!
Прогиб от собственного веса ещё не считали

[румата]

Сообщение от Нубий-IV в сумме дают предел текучести:

Не дают они в сумме R для относительно гибких. Только для жестких такая сумма справедлива, если использовать фи именно из СП. Я же раньше об этом говорил. Поэтому и прогиб получился заниженным при выводе формул.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Предлагаю расчетную схему стержня, окончательно потерявшего устойчивость, сделать официальным логотипом этой темы

Как тонко

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур По твоим схемам ты насчитал аж 1/60, что в разы кривее наших. Даже не знаю...

Это потому, что он по вычислял прогиб в устойчивом состоянии в пределе прочности, а мы вычисляли деформации далеко от этого предела

[olf_]

Offtop: #362
Тут писали шо
Логотип должен выстреливать отстегиваясь от фаберже

[Ильнур]

Сообщение от румата ...он по вычислял прогиб в устойчивом состоянии в пределе прочности...

Зачем так? Спетсиально штоп нам досадить?
Формулы из СП вряд ли распространимы до хрен знает каких пределов...
Честно говоря, я Великие Преобразования Нубия не разбирал, так что чем он там занимается, мне малоизвестно.

мы вычисляли деформации далеко от этого предела

Мы делали правильно, есть проверка по норме через фи, "глубже" этой проверки куда на рожон? Самый умный что ли?

[румата]

Сообщение от Ильнур Зачем так?

Он просто не учел ограничение прогибов силой Pe/1.3 о котором говорится в п.7.3.8 СП 294.

Сообщение от Ильнур Мы делали правильно, есть проверка по норме через фи, "глубже" этой проверки куда на рожон?

Ну нет там никакого рожна, там все то же ограничение прогиба. Поэтотому для вывода зависимостей нужно наперед задаваться предельной величиной прогиба от действия нормативных нагрузок и отыскивать нижний предел гибкости, при котором условие по прогибам будет выполняться.

[olf_]

Сообщение от румата Поэтотому для вывода зависимостей нужно наперед задаваться предельной величиной прогиба от действия нормативных нагрузок и отыскивать нижний предел гибкости, при котором условие по прогибам будет выполняться.

Блуд..
"Предельным" напряжением от действия расч. нагр. соотв. 1 ГПС и отыскивать соответствующую гибкость (или наоборот ). Далее мона поиграться с выгибами от расч. нагр. соотв. 1 ГПС.
Факультативом мона поиграть с вероятными выгибами от расч. нагр. соотв. 2 ГПС (1 ГПС разделить "средний" γf)

[Ильнур]

Сообщение от румата RFEM

Почитал. Неплохая вещь. Нормы РФ тоже есть. Правда не понятно, в аддонах они применимы или нет. И цена - сам RFEM 3560E плюс пара аддонов (сталь, жб) по 1960E ~450 т.р. Как я понял по сканам, русифицирован.
А кто в РФ их пользует? В смысле почему?

[румата]

Сообщение от olf_ "Предельным" напряжением от действия расч. нагр. соотв. 1 ГПС и отыскивать соответствующую гибкость (или наоборот ).

"Предельное" напряжение вычисляется от нормативной критической Эйлеровой силы Pe/1.3. Это напряжение уже не предельное расчетное. А то, что при расчете устойчивости принимается значение усилия от действия расчетных нагрузок - ничего не значит. Поэтому иного способа ограничить или обосновать предельную гибкость кроме как наперед задаться предельным значением прогиба нет никакой возможности. Задание произвольных значений допустимых напряжений здесь не поможет. Это будет тупое тыкание пальцем в небо.

[Бахил]

Сообщение от румата "Предельное" напряжение

Нет такого понятия. Есть "расчётное сопротивление" - 1ПС.
"Предельное" - 2 ПС.

[olf_]

Сообщение от румата Это напряжение уже

1 ГПС

Сообщение от румата А то, что при расчете устойчивости принимается значение усилия от действия расчетных нагрузок - ничего не значит.

Не значит для Вас.. У нас свобода вероисповедания

Сообщение от румата Поэтому иного способа ограничить или обосновать предельную гибкость кроме как наперед задаться предельным значением прогиба нет никакой возможности. Задание произвольных значений допустимых напряжений здесь не поможет. Это будет тупое тыкание пальцем в небо.

мантры..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил "Предельное" - 2 ПС

не всегда..

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..."расчётное сопротивление" - 1ПС.

Расчётное сопротивление - Ry или Ru. Это характеристика материала элемента, а не состояние. Состояние - это например М/W, или N/А. Или деформация от воздействия.

Сообщение от Бахил "Предельное" - 2 ПС.

Что предельное?
румата

то, что при расчете устойчивости принимается значение усилия от действия расчетных нагрузок - ничего не значит

Это значит, что все притянуто к устойчивой прочности.

иного способа ограничить или обосновать предельную гибкость кроме как наперед задаться предельным значением прогиба нет никакой возможности

Задаться каким ТАКИМ предельным прогибом? Который не раздражает театрала? Или вычисленного из соображений надежности (надежностью по прочности/устойчивости) или разумного использования сечения? Т.е. вначале таки было яйцо? И вообще - раз уже просчитали, заодно даже увидели адекватность выгиба, то на кой задаваться им? Разумная ПГ установлена, до свидания.

[olf_]

Offtop: Всех поздравляю!
С сегодняшнего дня СП 16.13330.2017 полностью "добровольный".
Гуляй рванина..

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что предельное?

Всё, что "предельное" - 2ПС: предельный прогиб, предельная гибкость и т.д.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур устойчивой прочности.

И такого понятия тоже нет. Есть отдельно "прочность" и отдельно "устойчивость".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Всё, что "предельное" - 2ПС: предельный прогиб, предельная гибкость и т.д..

Это ты как лингвист придумал только что?

Есть отдельно "прочность" и отдельно "устойчивость"

А когда вместе - устойчивая прочность.
В классике некоторые авторы такой термин применяют, когда анализируют устойчивость, и в процессе анализа обнаруживают, что элемент напрягается до расчетных R, и далее кердык, и нет смысла далее рассматривать устойчивость как устойчивость (изменение формы). Форма будет типа кердык или как логотип Нубия, только с заливкой.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...и в процессе анализа обнаруживают, что элемент напрягается до расчетных R, и далее кердык, и нет смысла далее рассматривать устойчивость как устойчивость (изменение формы).

Или наоборот, обнаруживают, что элемент потерял устойчивость не напрягшись до расчетного R, и далее уменьшают нагрузку при которой напряжения достигают R после потери устойчивости. Тот самый крючок, что ты рисовал на диаграмме. Но такая прочность уже не устойчивая.

[Ильнур]

Сообщение от румата .... Но такая прочность уже не устойчивая.

По СП рассматриваются устойчивость без достижения Ry (сильно гибкие) и устойчивость (можно с казать прочность при выгибе) с достижением Ry. Термин "устойчивая прочность" вполне приемлемый термин, для практики.
Неустойчивая прочность - для исследователей.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это значит, что все притянуто к устойчивой прочности.

Конечно. Я приводил пример устойчивой прочности для стержня с гибкостью 250 вплоть до достижения устойчивого Ry. Только большие прогибы не дают использовать эту устойчивую проность полностью. И не нужно фантазировать о том, что этот стержень теряет устойчивость до достижения Ry. Это не так. Совсем.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от olf_ мантры..

Вот же... Ну пожите уже кто-нибудь как через допустимые напряжения обосновать ограничение гибкости. А самое главное - обоснуйте величины этих допустимых напряжений. Иначе я буду расценивать все ваши выпады, как пустой звук.

[olf_]

Сообщение от румата Иначе

дрожу..

Сообщение от румата допустимые напряжения

(φRy) или (φe*Ry)

φRy=const (или φe*Ry=const) для выбранной предельной гибкости (с α<=0,5)

[румата]

Сообщение от olf_ дрожу.. (φRy) или (φe*Ry) φRy=const (или φe*Ry=const) для выбранной предельной гибкости (с α<=0,5)

Это не обоснование, это тот самый эфир струящий зефир.

[olf_]

Это устойчивость..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата Это не обоснование, это тот самый эфир струящий зефир.

продолжим обсуждение когда Вы получите f/L=const при схожих условиях

[Ильнур]

Сообщение от румата ....большие прогибы не дают использовать эту устойчивую прочность полностью.

Не нужно фантазировать. Не возиться с фи для более 220 в нормах не связано с самими выгибами, логично было бы говорить хот я бы о том, что начальные несовершенства камышообразных должны были бы отличаться от нормальных. А главное коэффициент использования сечения - фи в конце таблице менее 15%. Куда ниже-то? - вот так и было принято решение вообще не рассматривать камыши как конструкции.
----- добавлено через ~3 мин. -----
olf_

Это устойчивость.

Да, просто устойчивость по СП. Но речь же о том, откуда есть ПГ. Ты должен понимать, что ПГ может быть и 120 и 180 (например). И эта разница лишь внешняя. А что внутри? Румата говорит - величина выгиба (например колонна более 120 будет психически крива, а вот связь и до 180 будет красавец). Ты говоришь, что допустимые напряжения. Но Ry для обоих ОДИНАКОВ. Так с фига ли [R] разные? Один рыжий что ли?
А я говорю, что не предельными вещами все это определялась, а надежной устойчивостью и разумностью использования сечения.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Румата говорит - величина выгиба (например колонна более 120 будет психически крива, а вот связь и до 180 будет красавец).

В расчётах на устойчивость величина выгиба не определена.

Сообщение от Ильнур А я говорю, что не предельными вещами все это определялась, а надежной устойчивостью и разумностью использования сечения.

Нет, чтоб не дребезжало - зыбкость.

----- добавлено через 52 сек. -----
Offtop: Ну всё можем заканчивать: рубеж в 20 стр. преодолён!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Нет, чтоб не дребезжало - зыбкость...

Совсем плохая идея. Например по СП положено ПГ=120. Если не послушаться и сделать лямда=150, то значед колонна сразу начнет зыбить аки лист осенний?

[olf_]

Offtop:
Все не то, все не так
Ты мой друг, я твой враг
Как же так все у нас с тобою?
Я календарь переверну..
В день знаний не грех вновь сесть за парту
Записываем
Расчет на устойчивость - 1 ГПС
Для элементов загруженных под завязку и рассчиваемых по п.7.1.3, п.7.2.2, п.9.2.2, п.9.3.2 СП 16.13330.2017
если левые части условий (7) или (109) СП 16.13330.2017 равны 1 (равны правым частям)
Гибкость таких элементов равна предельной гибкости по табл.32 СП 16.13330.2017

Домашнее задание
Ответить - что такое ПГ для элементов сжимаемых и сжимаемых с изгибом?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не нужно фантазировать.

Это не фантазия - это констатация факта.

Сообщение от Ильнур Не возиться с фи для более 220 в нормах не связано с самими выгибами, логично было бы говорить хот я бы о том, что начальные несовершенства камышообразных должны были бы отличаться от нормальных.

И с выгибами и с большой вероятностью добавить ненормируемой начальной погиби к расчетной при транспортировке или монтаже. А так да - должны были бы отличаться.

Сообщение от Ильнур А главное коэффициент использования сечения - фи в конце таблице менее 15%. Куда ниже-то? - вот так и было принято решение вообще не рассматривать камыши как конструкции.

А вот это уже не факт. Больше на фантазии похоже. Почему ниже 15% нельзя. Да хоть 1% - в чем проблема?

Сообщение от Бахил В расчётах на устойчивость величина выгиба не определена.

Да, не определена, но она не может превышать определенной величины - по ходу пьесы темы даже выяснили какой именно.

Сообщение от Бахил Нет, чтоб не дребезжало - зыбкость.

В расчётах на устойчивость величина допустимой зыбкости не определена.

Сообщение от olf_ Для элементов загруженных под завязку и рассчиваемых по п.7.1.3, п.7.2.2, п.9.2.2, п.9.3.2 СП 16.13330.2017 если левые части условий (7) или (109) СП 16.13330.2017 равны 1 (равны правым частям)

Так здесь типа элемент загружен "под завязку" согласно СП, а действительные напряжения чуть больше 0.5*Ry. Как так? Румата в очередной раз не правильно вычислил напряжения?
А если сравнить действительные напряжения для гибкостей 100, 150 и 200 то и константы в реальности никакой нет.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Почитал. Неплохая вещь. Нормы РФ тоже есть. Правда не понятно, в аддонах они применимы или нет. И цена - сам RFEM 3560E плюс пара аддонов (сталь, жб) по 1960E ~450 т.р. Как я понял по сканам, русифицирован. А кто в РФ их пользует? В смысле почему?

Offtop: Программа модульная, построенная на аддонах. Есть аддон для расчетов по СП 16, 63. Основное преимущество программы - удобство построения и анализа расчетных схем, а также общая стабильность программы. Другое преимущество - КЭ решатель, его стабильность и предсказуемость его работы. Есть "честная" нелинейность для стальных стержней и оболочек, железобетона и каменной кладки, и даже для грунтов. Последнее и предпоследнее, по-моему только в последней 6-й версии. Справляется даже с явной динамикой, правда через дополнительный аддон. Почему мало распространен в РФ? Потому, что мало известен(раскручен), сильно отличается по логике от СКАДа, нет РСУ - только комбинации.

[Ильнур]

Сообщение от румата .. это констатация факта.

Констатацией факта не является даже пробирка Пауэлла. Вот если бы ты нашел архивные записи авторов ПГ и опубликовал их изначальные выкладки, это был бы факт.

добавить ненормируемой начальной погиби к расчетной при транспортировке или монтаже.

Я думаю, что изначально авторы ПГ вопросы прогиба от собвеса (и не только) при транс/монт возможно и анализировали, но это не сильно актуально - вопросы такелажа шерифа не должны волновать. Более животрепещущей проблемой является положение элемента в конструкции (в работе), при назначении ПГ - гибкий горизонтальный элемент от собвеса нехило провиснет. А колонна чугунно-многотонная стоит вертикально.

А вот это уже не факт. Больше на фантазии похоже.

Такие же как твои насчет эстетики и прочего.

Почему ниже 15% нельзя. Да хоть 1% - в чем проблема?

Проблема в том, что для экономичности требуются жесткие тонкостенные сечения.
Например труба ф133х4 С245, L=10м, N=1тс. Гибкость 220, Кисп=19%. Найди более экономичный устойчивый вариант с Кисп=1%, при условии, что стенка не может быть <4мм.

...мало распространен в РФ....Потому, что мало известен

Понятно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Констатацией факта не является даже пробирка Пауэлла.

У меня не пробирка не понятно с чем. А результаты расчета по деформированной схеме, на которых ясно видно состояние элемента по устойчивости, прочности и деформациям. Если нет доверия к моим результатам, их можно проверить другой программой и другим оператором.

Сообщение от Ильнур Вот если бы ты нашел архивные записи авторов ПГ и опубликовал их изначальные выкладки, это был бы факт.

Пока у меня нет доступа к монографиям Стрелецкого по этому поводу. Если у кого-то есть и он поделится такой информацией - буду очень признателен.

Сообщение от Ильнур Более животрепещущей проблемой является положение элемента в конструкции (в работе), при назначении ПГ - гибкий горизонтальный элемент от собвеса нехило провиснет. А колонна чугунно-многотонная стоит вертикально.

Очевидно, что если исходить из возможного пространственного положения смонтированного элемента, то нормативные значения предельной гибкости приняты противоестественно этому положению. Т.е. для вертикальных колонн ПГ меньше чем для наклонных ветвей сжатых связей.

Сообщение от Ильнур Такие же как твои насчет эстетики и прочего.

Только у меня есть кое-какие доказательства насчет ограничения прогибов предельной гибкостью, а у тебя пока нет ничего даже оформленного в виде печатной статьи, не говоря о пунктах норм

Сообщение от Ильнур Проблема в том, что для экономичности требуются жесткие тонкостенные сечения. Например труба ф133х4 С245, L=10м, N=1тс. Гибкость 220, Кисп=19%. Найди более экономичный устойчивый вариант с Кисп=1%, при условии, что стенка не может быть <4мм.

Этот нормативный Кисп=19% является очень грубым приближением к реальности, т.к. альфа ограничена величиной 0.5. Т.е. если действительная альфа =0.25 действительный Кисп будет много меньшим. Для чего было так сделано(альфа может быть равной только 0,5...1) не ясно.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...не пробирка...А результаты

Пробирка здесь не результаты - я же их подтвердил даже, никто не сомневается. Пробирка - это выдавание своих умозаключений по мотивам наблюдений за своими выгибами - типа а вот этими выгибами и задавались авторы ПГ. Тут нужен доступ к монографиям.

Пока у меня нет доступа к монографиям

Я и говорю, доказательств нет. Одни предположения, в т.ч. мои.

Очевидно, что если исходить из возможного пространственного положения смонтированного элемента, то нормативные значения предельной гибкости приняты противоестественно этому положению. Т.е. для вертикальных колонн ПГ меньше чем для наклонных ветвей сжатых связей.

Да нет, для колонн положение не актуально. ПГ для колонн из соображений использования сечения.

кое-какие доказательства

Кое-какие личные умозаключения по результатам. Не более.

а у тебя пока нет ничего даже оформленного в виде печатной статьи

Мне и не надо, я практикующий проектировщик. А не исследователь печатный.

не говоря о пунктах норм

В нормах какраз не предусмотрено нормирование выгибов. В СП 20 есть спецглава по такого рода ограничениям - так там нет ограничений, о которых ты говоришь.

Этот нормативный Кисп=19% является очень грубым приближением к реальности, т.к. альфа ограничена величиной 0.5.

Это очень точный расчет согласно СП. Так положено.

Для чего было так сделано(альфа может быть равной только 0,5...1) не ясно.

Как не ясно? Потому, что применение камышей невыгодно, а в некоторых случаях и опасно.
Для колонн особенно невыгодно - всем известно, что колонны обычно несут много-много тонн, и тут бы хорошо бы экономней таки. А вот всякие такие второстепенные связики - ну пусть ребятки порезвятся, не такой большой убыток. Это все образно.
Под "порезвятся" подразумевается применение одного длинного элемента по простой схеме, без усложнения промежуточными раскреплениями/шпренгелями/распорками.
Но я убежден, что про экономичность ученые не забывали, особенно в СССР. Да и в принципе суть инженерных расчетов какраз обоснование надежности при минимальном расходе.
Во главе угла - экономичная надежность.

[Бахил]

Ну сколько можно? Или вы троллите друг-друга?
Нет никакого обоснования ПГ. Каждый выбирает то, что ему больше нравится.
Ну можете почитать Стрелецкого, 1940.
Offtop: Или вы до 50 хотите натянуть.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Или вы троллите друг-друга?

Нет, это разведка боем. Легко в учении, тяжело в бою.

Или вы до 50 хотите натянуть.

Вот до этого такого плана не было.

[румата]

Сообщение от Ильнур Как не ясно? Потому, что применение камышей невыгодно, а в некоторых случаях и опасно.

Да вот так, не ясно и все тут. Ну ладно "опасно", могу представить, что ветер раскачает "камыш" так, что вертикальная нагрузка на его прочность и устойчивость влиять уже не будет. Но "невыгодно" не могу уяснить. Чем меньше нагрузка, тем меньше деформативность, тем гибче(дешевле) можно применить элемент. Если он, конечно, установлен не на ветру. А просто отсечь все возможные варианты нагрузки альфой равной 0,5 это что угодно, но точно не экономично.

Сообщение от Бахил Ну можете почитать Стрелецкого, 1940.

Там ничего толком по этому поводу не сказано.

[Бахил]

Сообщение от румата Там ничего толком по этому поводу не сказано.

Именно. Сам Стрелецкий не знал откуда эта ПГ взялась.
Но что характерно - все графики до 200.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Потому, что применение камышей невыгодно, а в некоторых случаях и опасно.

Чёй-то "опасно"? Ещё как выгодно! Постоянно из камышей строим.

[Ильнур]

Сообщение от румата ..."невыгодно" не могу уяснить. Чем меньше нагрузка, тем меньше деформативность, тем гибче(дешевле) можно применить элемент...

Так последовательность же не такая, не начинается с "Чем меньше нагрузка", а с "Нагрузка та же". Было подобрано при ПГ=120 сечение с А. Далее: хотим меньше А (игнорируя 120). Значит понадобится большее Фи - по СП [N/(Фи*А)]<R. Больше Фи даст только более жесткий стержень, т.е. Лямбда должна быть <120.
Таким образом: хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А. Поэтому 120 назначен нам сверху, чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее). А легче/жестче - пожалуйста, если тонкостенность позволит.
В случае двутавров по сортаменту практически даже нет особого выбора. Трубы еще можно перебирать по тонкостенности...

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Бахил ...Чёй-то "опасно"? Ещё как выгодно! Постоянно из камышей строим.

Если так, то да.

[Нубий-IV]

Сообщение от olf_ продолжим обсуждение когда Вы получите f/L=const при схожих условиях

Ха! Да что ж Вы раньше-то не сказали?!

Прогиб искривленного стержня, не достигшего R, равен первоначальному, с множителем

Для гибких стержней в нормах принято

Откуда множитель равен:

Поскольку первоначальный прогиб для гибких стержней (когда i слишком мало), по СНиП примерно равен

То полный прогиб по нагрузкой (для стержней с гибкостью больше 100) получается

По СП цифирки примерно такие же.

Сообщение от румата он по вычислял прогиб в устойчивом состоянии в пределе прочности

Сообщение от Ильнур Спетсиально штоп нам досадить

Штоп 1ПС было отдельно, а 2ПС - отдельно. Потому что Эйлер, обрезанный на треть - это самое настоящее ограничение перемещений (см. страшные формулы под катом). Не могу я для обоснования предельного прогиба подставлять его в качестве исходных данных, философам первого круга не дано преодолеть экзистенциальный страх перед замкнутыми петлями логики. А из-за вопроса "является ли ограничение перемещений первым предельным состоянием", собственно, и весь сыр в нашем бору.

Offtop:

Сообщение от румата Как тонко

У меня из окна на работе даже вид на фасад с аналогичным логотипом:

Offtop:
В этом логотипе прекрасно все: и направление стержня, и его форма, и цветовое решение, стекающее с него по фасаду. Очевидно, это символ стержня, отдыхающего после славной победы. Мой логотип проще, такой уровень мастерства для меня недоступен.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ... из-за вопроса "является ли ограничение перемещений первым предельным состоянием", собственно, и весь...

Не ставился вопрос так. От слова совсем. Вопрос ставился так:

К какой группе предельных состояний относится проверка гибкости?

это самое настоящее ограничение перемещений

Перемещения - не самоцель. Цель - неприближение к пределу устойчивости. Т.е. речь о надежности, а не о "неудобных" по по величине выгибах. Эти величины сами по себе здесь неинтересны.
Прогибы по разделу Д СП - вот там о "неудобных" по величине перемещениях. Там каждый миллиметр интересен. Это 2ГПС.

уровень мастерства

Скорее уровень паранойи. Тебе с этими фаллосами надо завязывать, ты же уже взрослый мальчик.

философы первого круга....экзистенциальный страх....замкнутые петли логики.

Хабаровские страдания...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Перемещения - не самоцель. Цель - неприближение к пределу устойчивости. Т.е. речь о надежности, а не о "неудобных" по по величине выгибах. Эти величины сами по себе здесь неинтересны.

Вагонные споры
Последнее дело
Когда больше нечего пить
Но поезд идет
Бутыль опустела
И тянет поговорить
И двое сошлись
Не на страх, а на совесть
................................
И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошел
Своею дорогой
А поезд пошел своей.
А.В. Макаревич

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Потому что Эйлер, обрезанный на треть - это самое настоящее ограничение перемещений (см. страшные формулы под катом).

В этом нет никаких сомнений - даже в СП 294 про это запись сделали. Но почему-то этот факт подменяют понятием надежности при расчетах на устойчивость.

Сообщение от Нубий-IV Не могу я для обоснования предельного прогиба подставлять его в качестве исходных данных, философам первого круга не дано преодолеть экзистенциальный страх перед замкнутыми петлями логики.

Да и не нужно, спасибо за выводы, кто хотел понять тот все понял. А кто просто хочет твердить о надежной устойчивости - будет проболжать это делать дальше.

Сообщение от Ильнур Цель - неприближение к пределу устойчивости.

Тогда уж не о неприближении к этому пределу, а об удалении от него.

Сообщение от Ильнур Т.е. речь о надежности, а не о "неудобных" по по величине выгибах.

Да о надежности обеспечения требуемой жескости для предотвращения появления "неудобных" прогибов.

Сообщение от Ильнур Эти величины сами по себе здесь неинтересны.

Конечно не интересны. Какой в них смысл, когда ограничение по ПГ не даст ни одной "неудобной" величине шанса появиться в физическом мире?

Сообщение от Ильнур Там каждый миллиметр интересен. Это 2ГПС.

Абсолютно не интересен там каждый миллиметр. Там интересно непревышение ограничения величины прогиба. Это ровно то же самое, что и в случае со сжатием. Только в случае со сжатием проверка по 2-й ГПС уже включена в расчет устойчивости и отдельно ее делать не нужно. Иначе получается несправедливость и даже преступная халатность. Для поперечного изгиба требуются проверки по двум ПС, а для продольного только по одной.
Но больше всего удивляет то, что некотороые проетировщики свято верят в то, что продольный изгиб вообще не нуждается в проверках по 2-й ГПС

[Ильнур]

Сообщение от румата в СП 294 про это запись сделали.

Такая запись была и в Пособии к СНиП. Так и написано "Для ограничение выгибов". Но для очень гибких, ведущих себя как эйлеровы. При жестких фи автоматом выходит из зоны 1,3.
Но 1,3 в Фи и ПГ - это совсем разные вещи. Так ведь?

Тогда уж не о неприближении к этому пределу, а об удалении от него.

Можно и так. Суть та же.

Конечно не интересны. Какой в них смысл, когда ограничение по ПГ не даст

..не даст то, незнамо что. Что такое "неудобные" и чему они равны?

для предотвращения появления "неудобных" прогибов.

Что такое "неудобные" и чему они равны?

Абсолютно не интересен там каждый миллиметр. Там интересно непревышение ограничения величины прогиба.

Для непревышения ограничения нужно знать и ограничение в мм, и фактическое в мм.

в случае со сжатием проверка по 2-й ГПС уже включена в расчет

Сколько мм со сколькими мм сопоставлены?

удивляет то, что некотороые проетировщики свято верят в то, что продольный изгиб вообще не нуждается в проверках по 2-й ГПС

Ничего удивительного - до гибкостей 200 при расчетах по СП через Фи нет нужды. И ПГ совсем непричем. Для кого-то ПГ 120, для кого-то 220. По вам, кто-то из них должен выглядеть прямее-красивее.

Сообщение от румата "невыгодно" не могу уяснить. Чем меньше нагрузка, тем меньше деформативность, тем гибче(дешевле) можно применить элемент...

Так последовательность же не такая, не начинается с "Чем меньше нагрузка", а с "Нагрузка та же". Было подобрано при ПГ=120 сечение с А. Далее: хотим меньше А (игнорируя 120). Значит понадобится большее Фи - по СП [N/(Фи*А)]<R. Больше Фи даст только более жесткий стержень, т.е. Лямбда должна быть <120.
Таким образом: хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А. Поэтому 120 назначен нам сверху, чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее). А легче/жестче - пожалуйста, если тонкостенность позволит.
Ты так и пояснил, что ты там не мог понять. И что значит "чем меньше нагрузка"?

[румата]

Сообщение от Ильнур Так и написано "Для ограничение выгибов". Но для очень гибких, ведущих себя как эйлеровы.

Ну зачем фантазировать то, чего там не написано. Нет там "ведущих себя как эйлеровы". С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров, и для которого фи вычисляется по Рэ/1,3?

Сообщение от Ильнур ..не даст то, незнамо что. Что такое "неудобные" и чему они равны?

Не важно чему они равны, важно только что они "неудобные" для устойчивого стержня, которые никогда не проявятся потому, что ограничены гибкостью. Это и есть недопущение наступления 2-й ГПС.

Сообщение от Ильнур Ничего удивительного - до гибкостей 200 при расчетах по СП через Фи нет нужды.

Это твое заблуждение, которые ты никак не хочешь принять как заблуждение. Прогиб ограничивается Pэ/1,3 даже для гибкости 110-120, поэтому расчет на жесткость не нужен только для гибкостей меньших твоей любимой оптимальной приведенной гибкости 3,7. Для всех остальных гибкостей он он нужен и здесь включается механизм ограничения прогибов через Pэ/1,3. Но и этого 1,3 тоже становится мало за границей ПГ.
Поэтому ПГ конечная точка за которой прогибы становятся "неудобными" по той или иной причине или уже не работает механизм нормативной методики по ограничению прогибов продольно изогнутых стержней.

Сообщение от Ильнур Ты так и пояснил, что ты там не мог понять. И что значит "чем меньше нагрузка"?

Ну вот у меня нагрузка такая, что альфа сильно меньше 0,5, допустим 0,3. Логично, что исходя из своей фактической альфы я подберу наиболее экономичное сечение минимальной гибкости. Но норма мне делать так не позволяет, она велит принять альфу минимум 0,5, т.е. зачем-то увеличивает мою фактическую нагрузку на стержень. О какой выгоде по расходу металла здесь может идти речь?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Таким образом: хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А. Поэтому 120 назначен нам сверху, чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее). А легче/жестче - пожалуйста, если тонкостенность позволит.

Ну ты и схоласт. Сам то понял что написал? Такой глупости от тебя никак не ожидал.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур чтобы не было соблазна делать гибче (а значит тяжелее).

Вот мне надо подобрать сечение шарнирно-опертого стержня с расчётными длинами lx=ly=10 (м) на нагрузку в 1 (т) из круглой трубы (Ваш пример). Вот что получается при соответствующих предельных гибкостях, если минимальную толщину принимать не менее 4 (мм):

- [Я]=120 ... Тр.245х4
- [Я]=150 ... Тр.193х4
- [Я]=180 ... Тр.168х4
- [Я]=200 ... Тр.148х4
- [Я]=220 ... Тр.133х4

Как говорится, no comments .

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от румата С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров

Поведение стержня не зависит от наших представлений по этому вопросу . Смею напомнить, что минимальное значение гибкости для поведения "по Эйлеру" равно [Я]min=91 для стали C245 и [Я]min=77 для стали C345.

[румата]

Сообщение от IBZ Смею напомнить, что минимальное значение гибкости для поведения "по Эйлеру" равно [Я]min=91 для стали C245 и [Я]min=77 для стали C345.

А какое отношение имеет прочность стали к Эйлерову стержню? 91 для С245 это меньше оптимальной величины гибкости 3.7, т.е. когда прочность стали используется полностью, а фактическая критическая сила существенно(больше чем в 1,3 раза) меньше критической силы по Эйлеру. И вообще я имел в виду под "вести себя как Эйлеров" критическое напряжение потери устойчивости меньшее Ry.

[Бахил]

Короче. Доводы Ильнура никуда не годятся. По его логике наиболее экономичным будет стержень с гибкостью стремящейся к нулю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата И вообще я имел в виду под "вести себя как Эйлеров" критическое напряжение потери устойчивости меньшее Ry.

Ну так это все стержни с приведённой гибкостью больше пи().
Собственно IBZ это и показал.

[румата]

Сообщение от Бахил Ну так это все стержни с приведённой гибкостью больше пи().

Ну и что. От пи до 3,7 стержни проверяют по прочности, а не по прогибам или эйлеру деленному на 1,3.

[IBZ]

Сообщение от румата А какое отношение имеет прочность стали к Эйлерову стержню?

К стержню - никакого. А вот к применимости формулы Эйлера - самое прямое.

Сообщение от румата И вообще я имел в виду под "вести себя как Эйлеров" критическое напряжение потери устойчивости меньшее Ry.

Разве? А это тогда что?

Сообщение от румата С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров

Ну а что, G < Ry - это как-бы уж совсем очевидно.

[румата]

Сообщение от IBZ К стержню - никакого. А вот к применимости формулы Эйлера - самое прямое.

Ну и как применить формулу Эйлера к стержням такой гибкости, если эйлерова критическая сила недостижима для стержней такой гибкости.

Сообщение от IBZ Ну а что, G < Ry - это как-бы уж совсем очевидно

Что такое G? Критическое напряжение потери устойчивости?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Разве? А это тогда что?

Я к тому, что если принять стержень с гибкостью 100 для стали С245, то по логике Ильнура(поведение по Эйлеру) фи для такого стерженя тоже нужно было бы вычислять через Рэ/1.3. А это не так. Совсем.

[Ильнур]

Сообщение от румата С каких пор стержень с гибкостью 110-120 стал вести себя как Эйлеров, и для которого фи вычисляется по Рэ/1,3?

Не с 110-120, а с высокой.

Сообщение от румата Ну вот у меня нагрузка такая, что альфа сильно меньше 0,5, допустим 0,3. Логично, что исходя из своей фактической альфы я подберу наиболее экономичное сечение минимальной гибкости. Но норма мне делать так не позволяет, она велит принять альфу минимум 0,5, т.е. зачем-то увеличивает мою фактическую нагрузку на стержень. О какой выгоде по расходу металла здесь может идти речь?

Не альфы наверно, а фи? Тем не менее - 120 и иже - это для ТАКИХ конструкций, которые априори хорошо нагружены - это пояса ферм, опорные раскосы и т.д. А малонагруженные длинные предметы - для них 220 и т.д..

- [Я]=120 ... Тр.245х4 - [Я]=150 ... Тр.193х4 - [Я]=180 ... Тр.168х4 - [Я]=200 ... Тр.148х4 - [Я]=220 ... Тр.133х4

Если формально 120, то будет 245х4, при спецусловии (t>4). Но это ненагруженный элемент, и ПГ для него ПГ должно быть иное совсем. Но список получен, смотрим далее на реакцию:

Доводы Ильнура никуда не годятся.

Именно этот сценарий восприятия и закладывался. Теперь будет легко отрезвить:
Вот по списку сверху: снимаем конструктивное ограничение 4 мм (t). Тогда труба 220х2, она легче, чем самая легкая из списка (133х4). А из фольги будет еще легче. Такова физическая тенденция.

По его логике наиболее экономичным будет стержень с гибкостью стремящейся к нулю.

Абсолютно верно - 100% использования.
Это же так логично - пни не гнутся. Только мнутся.
Поэтому вам поограничивали гибкости, чтобы не напроектировали "исходя из своей фактической альфы".
Надо схемы изначально правильные составлять, а не километровые ненагруженные городить. Спетсиально чтобы потом нам досадить.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Спетсиально чтобы потом нам досадить.

Кому это "вам"? Даже боюсь предположить.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну и как применить формулу Эйлера к стержням такой гибкости, если эйлерова критическая сила недостижима для стержней такой гибкости.

На графике зависимости критических напряжений от гибкости первый участок имеет горизонтальный характер до гибкости Я~30 (потери устойчивости не происходит, поскольку прочность исчерпывается раньше), затем следует наклонный прямолинейный участок Ясинского и, наконец, после значений Я > 91 (77) кривая Эйлера. И если мы говорим о гибкости 110-120, то это именно "Эйлер".

Сообщение от румата Что такое G? Критическое напряжение потери устойчивости?

Ну да, мне казалось, что в контексте это вполне понятно.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Ильнур Надо схемы изначально правильные составлять, а не километровые ненагруженные городить. Спетсиально чтобы потом нам досадить.

Вообще-то это Ваши условия .

Сообщение от Ильнур Это же так логично - пни не гнутся. Только мнутся.

У проектировщиков при новом проектировании задача стоит так: есть длина, есть условия раскрепления, есть внешняя нагрузка, а требуется подобрать сечение, желательно полегче. При таких исходных оптимальная гибкость ну никак не поможет.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не альфы наверно, а фи?

Нет, именно альфы, через которую вычисляется значение предельной гибкости в зависимости от уровня нагруженности стержня.

Сообщение от IBZ На графике зависимости критических напряжений от гибкости первый участок имеет горизонтальный характер до гибкости Я~30 (потери устойчивости не происходит, поскольку прочность исчерпывается раньше), затем ...

Как показывают тестовые расчеты по деф.схеме применительно к методике СП расчета на устойчивость это совсем не так. По фактическому/действительному пределу прочности(как критерию потери устойчивости) рассчитываются стержни с приведенной гибкостью до 3.8-4.1 в зависимости от формы сечения(кривой устойчивости). При бОльших гибкостях за критерий устойчивости принимается ограничение прогибов через Рэ/1.3. При этом говорить о критических напряжениях нет никакого смысла, т.к. теоретическая величина аритических напряжений даже для стержней с гибкостью 250 и прочностью 240МПа будет больше Ry, а следовательно Эйлер и его формула не могут быть применены как есть к таким стержням.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ При таких исходных оптимальная гибкость ну никак не поможет.

Конечно не поможет. Эта оптимальная гибкость есть просто грань или предел перехода от прочности к прогибам как критерию предельного состояния устойчивого стержня.

[IBZ]

Сообщение от румата Как показывают тестовые расчеты по деф.схеме

Ну вот, остался последний аргумент: "Английские ученые доказали ...".

[ETCartman]

В американских нормах в принципе 2 типа предельных гибкостей. 200 для сжатых и 300 для растянутых ненапряженных.
Первая величина скорее ограничитель применимости формулы Эйлера а вторая учитывает случайные вибрации очень гибких элементов.
В нормах СССР разветвленная система ограничений по гибкости появилось очень давно, когда еще на точность статических расчетов полагаться не приходилось и нагрузки старались не завышать очень сильно из экономии. Отчасти этот костыль дублировался коэффициентами вроде условий работы или надежности по назначению, а также второй группой.
Сейчас все эти правила очень усложнены, понамешано всего всего. Так или иначе конструкции получаются сопоставимыми но иногда предельная гибкость и все прочее заставляет проектировать монструозные вещи там где по хорошему достаточно легких конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кому это "вам"? Даже боюсь предположить.

Мы - это практикующие проектировщики, мыслящие предельно логично:

"хотим меньше А, чем А при Лямбда=120, значит Лямбда должна быть <120. Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А."

Которую неМЫ просто не понимают:

Ну ты и схоласт. Сам то понял что написал?

Даю расшифровку на более доступном уровне:
-хотим меньше А, чем А при Лямбда=120 - было подобрано сечение под заданное N при заданной L, в уме Фи~0,5 (кто не понял и тут, открывает табл. фи из СНиП и видит, что при лямбде 120 Фи~0,5). Это означает около 50% использования сечения - фи это множитель при А в формуле СП. Из этого "хотения" следует, что Фи нужно больше 0,5. Смотрим в таблицу и видим - такие фи соответствуют меньшим лямдам.
Поэтому:
-значит Лямбда должна быть <120.
А если поступить наоборот, то:
Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А.
Теперь-то понятно?
В перечне IBZ нет поиска меньшего А. Он вывесил свой перечень спетсиально для тебя. Масло в огонь.

Вообще-то это Ваши условия .

Это капкан проверочный.
Честный чел бы сказал, что в принципе нужно снять конструктивное ограничение 4 мм (t). Тогда труба 220х2, она легче, чем самая легкая из списка (133х4).
Ну и кто тут схоласт?
румата

альфы, через которую вычисляется

альфа сильно меньше 0,5

Что-то тут попутано. В табл. СНиП фи=0,5 для лямды 120. Что за альфа? Есть альфа при некоторых ПГ, которые малость повышают ПГ при сильных недогруженностях.

Как показывают тестовые расчеты

Излишние тесты - о том, как вычислялись фи, рассказано в норме (Пособии).

По фактическому/действительному пределу прочности(как критерию потери устойчивости) рассчитываются стержни с приведенной гибкостью до 3.8-4.1 в зависимости от формы сечения(кривой устойчивости). При бОльших гибкостях за критерий устойчивости принимается ограничение прогибов через Рэ/1.3.

Вот это и расписано. Только в два раза короче и понятней. Посчитали устойчивость по дефсхеме - раз. Посчитали по эйлеру с запасом 1,3 - два. Из этих двух фи выбрали меньшее и записали в табл. СНиП.
IBZ

У проектировщиков при новом проектировании задача стоит так: есть длина, есть условия раскрепления, есть внешняя нагрузка, а требуется подобрать сечение, желательно полегче.

Неправильное озадачивание. Это называется лепить как попало из чего попало. У нас (кто мы - см. выше) задача ставится так: есть объект -требуется законструировать надежно и экономично. И не желательно, а обязательно.
Например мы не рисуем порнодлины "как легло", а рисуем разумную схему (например понимая, что вот эта оглобля незагруженная толком потребует напрасных расходов).
Например высокие колонны мы делаем сквозными. Высокие фермы мы бъем шпренгелями.
Только флагштоки мы делаем камышообразными, т.к. решетчатые они смотрятся неэстетично.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Мы - это практикующие проектировщики, мыслящие предельно логично

Попрут тебя из "проектирующих", если вместо 133х4 поставишь 220х2.

Сообщение от Ильнур Даю расшифровку

С тобой всё ясно и без расшифровок.

[румата]

Сообщение от ETCartman Первая величина скорее ограничитель применимости формулы Эйлера...

Т.е. при гибкостях выше 200 формула Эйлера становится неприменима?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В перечне IBZ нет поиска меньшего А

Да ну? Тогда по Вашей теории подберите меньшее с учетом сортамента и стенкой толщиной не менее 4 (мм). Расчётное сопротивление стали принять Ry=2450 (кг/см2). А мы будем посмотреть

Сообщение от Ильнур Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А.

Чушь полнейшая .

Сообщение от Ильнур Честный чел бы сказал, что в принципе нужно снять конструктивное ограничение 4 мм (t).

Каков вопрос, таков ответ. А вообще-то честный человек, если хочет получить адекватный ответ, называет вещи своими именами А иначе это полный маразм. А, впрочем, извольте:

- [Я]=120 ... Тр.244.5х3
- [Я]=150 ... Тр.193.7х2
- [Я]=180 ... Тр.159х1.8
- [Я]=200 ... Тр.152х1.8
- [Я]=220 ... Тр.133х1.8

Как видим, закономерность та же самая: чем больше предельная гибкость, тем легче профиль, и никак не наоборот.

Сообщение от Ильнур Неправильное озадачивание. Это называется лепить как попало из чего попало.

Ну что Вы. Мы всегда следуем народной мудрости: "Маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка -балка ыщё больше!"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Попрут тебя из "проектирующих", если вместо 133х4 поставишь 220х2.

Это все, что ты можешь промямлить? Этот пример специально для тебя, показательный. Чтобы бы ты теорию не забывал.

Сообщение от Бахил С тобой всё ясно и без расшифровок.

Главное, чтоб до тебя дошло.

Тогда по Вашей теории подберите меньшее

Я же говорю, здесь нет подбора. Допусловие не позволяет раскрыть правильную зависимость.

Стало быть, увеличение Лямды более 120 приведет к увеличению А - Чушь полнейшая

Не чушь, а факт:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.

[Я]=120 ... Тр.244.5х3 - [Я]=150 ... Тр.193.7х2 - [Я]=180 ... Тр.159х1.8 - [Я]=200 ... Тр.152х1.8 - [Я]=220 ... Тр.133х1.8 Как видим, закономерность та же самая:

Не нужно придуриваться, вывешивая неправильные подборы. Повторно пример:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125. Оба проходят проверку на устойчивость по СП.
Вы меня поражаете незнанием простых в принципе зависимостей...какие великие чуши несете, при живом-то примере...

Мы всегда следуем народной мудрости: "Маленькая нагрузка - большая балка, большая нагрузка -балка ыщё больше!"

Это не мудрость, а тупость. Больше не означает легче. Потому ч то не массой мощь создается, а правильным распределением материала.
Большие балки мы меняем на фермы например. Ну после исчерпания замены прокатных на сварные, тонкостенные, оребренные и т.д.
Да что я реагирую на глупые аналогии...
Вкратце: Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125. Оба проходят проверку на устойчивость по СП (это при L=10м и N=1тс.
Обобщенно: т.к. i=корень(J/A), то можно иметь увеличение i, уменьшая А и/или увеличивая J. Что и происходит при утончении стенки и увеличении диаметра - J растет быстрее, чем уменьшается А.
Выводы же надо делать на основании корректных исследований, а не из самосозерцания своих же произвольных перечней.
А уж как можно было проигнорировать показательный пример - вообще не понял. Бахил вот хотя и ляпнул нечто членораздельное, но закон геометрии (i=корень(J/A)) не отверг.
Повторно:

хотим меньше А, чем А при Лямбда=120 - было подобрано сечение под заданное N при заданной L, в уме Фи~0,5 (кто не понял и тут, открывает табл. фи из СНиП и видит, что при лямбде 120 Фи~0,5). Это означает около 50% использования сечения - фи это множитель при А в формуле СП. Из этого "хотения" следует, что Фи нужно больше 0,5. Смотрим в таблицу и видим - такие фи соответствуют меньшим Лямбдам. Поэтому:.... Лямбда должна быть <120. А если поступить наоборот, то:....увеличение Лямбды более 120 приведет к увеличению А.

В вышеизложенном нет алогичности - см. табл. фи из СНиП.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.

И что это доказывает? Да ровным счётом ничего. Так что не надо ля-ля.

Сообщение от Ильнур А уж как можно было проигнорировать показательный пример - вообще не понял.

Это какой? Вот Вам ряд уже приведенных примеров, говорящих совсем об обратном. В скобках здесь указаны конкретные гибкости элементов.

- [Я]=120 ... Тр.244.5х3 (Я=117,1)
- [Я]=150 ... Тр.193.7х2 (Я=147,5)
- [Я]=180 ... Тр.159х1.8 (Я=179,9)
- [Я]=200 ... Тр.152х1.8 (Я=188,3)
- [Я]=220 ... Тр.133х1.8 (Я=215,6)

Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.

Сообщение от Ильнур Не нужно придуриваться, вывешивая неправильные подборы.

Прошу указать на конкретные ошибки, а бездоказательная болтовня тут никому не интересна..

[Ильнур]

Сообщение от IBZ И что это доказывает? Да ровным счётом ничего. Так что не надо ля-ля..

Это доказывает, что можно подобрать жестче, но легче.

Вот Вам ряд уже приведенных примеров, говорящих совсем об обратном.

Этот ряд говорить о предвзятости рядосоставителя. А возможно о невладении предметом.
А вот ряд, который говорит об необратном:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.
У Вас просто произвольный подбор - изменение жесткости. Цель же - уменьшить А. И это возможно

Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.

Если тупить, разумеется так получается .

Прошу указать на конкретные ошибки

Дык я три раза жирным выделял уже ОШИБКУ!
Еще раз показываю:
Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.Это ОШИБКА! Возможен подбор трубы легче:
Это труба 160х1,1 (например, на деле это бесконечно до фольги) - она устойчива, имеет гибкость 178 < 216, но легче на 25%.
И это - ПРИНЦИПИАЛЬНО!!! Об локальной устойчивости и об конструктивных ограничениях на тонкостенность нужно говорить не здесь, а в отдельной теме, чтобы тут не отвлекаться от принципиальных вещей.
Этот же принцип я описал в доступной форме на скане с таблицей фи (см. предыдущий пост). Там же зависимости очевидны.
По поводу ПГ, кстати. В СП например для опорных раскосов башен высотой от 50 м ПГ=120. А для неопорных - 210-60a. Спрашивается: ради ли ограничения визуального выгиба раскоса первого яруса это сделано? Чем отличается эта выгнутость от выгнутости раскоса второго яруса? Они раздражают театралов и эстетов одинаково. Так видимо дело в чем-то другом - типа надежности и т.д. Сами выгибы отдельно кому интересны? Их не видно, если гибкость до 220, и подбор был через фи из СП.
Вот мне непонятно, из каких соображений п.7. табл.32 СП ограничивает ПГ ?. Малосжатый проверили с учетом веса, с учетом ветра. Но ограничили только по вертикали. Это было бы понятно, если речь о трубе - возможны поперечные веру колебания - это какраз по вертикали будет. Так же частично понятно было бы, если речь о тавровом сечении, такие обычно располагают наибольшей жесткостью по горизонтали. Но и то непонятно - вес же учтен был. Но при кресте вообще непонятно. То ли это "коррекция" фи, из-за недостатка начальных погибей, то ли еще что.
Но конечно не эстетичный провис. От соб. веса ненагруженный проверится как изгибаемый, и там свои ограничения по красивому прогибу.

[румата]

Сообщение от Ильнур Об локальной устойчивости и об конструктивных ограничениях на тонкостенность нужно говорить не здесь, а в отдельной теме, чтобы тут не отвлекаться от принципиальных вещей.

Здесь нужно говорить о равноустойчивости. Общая равная локальной.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Спрашивается: ради ли ограничения визуального выгиба раскоса первого яруса это сделано? Чем отличается эта выгнутость от выгнутости раскоса второго яруса? Они раздражают театралов и эстетов одинаково. Так видимо дело в чем-то другом - типа надежности и т.д.

Вполне возможно, что ради надежности типа случайного бокового воздействия, но ограничиваются именно прогибы, а не стержень становится неустойчивым.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Нужно же различать, потерю устойчивости, деформативность и надежность. И что из этого относится к 1-й ГПС, что ко 2-й, а что ни к какой ГПС не относится.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.

То есть для одной трубы ограничение толщины стенки действует, а для другой нет. Изюмительно и сильно напоминает "Опустим газету в кислоту, а журнал ТВ-парк - в дистиллированную воду. Почувствуйте разницу!"

Сообщение от Ильнур У Вас просто произвольный подбор - изменение жесткости. Цель же - уменьшить А.

Я не знаю, что такое произвольный подпор, у нас подбор оптимальный именно с наименьшей площадью. Ну и с учётом существующего сортамента, разумеется.

Сообщение от Ильнур Если тупить, разумеется так получается

Сообщение от Ильнур Как видим, сечение Тр.133х1,8 - самое лёгкое - получено при максимальной гибкости.Это ОШИБКА! Возможен подбор трубы легче: Это труба 160х1,1 (например, на деле это бесконечно до фольги) - она устойчива, имеет гибкость 178 < 216, но легче на 25%.

Раз это принципиально, тоды у Вас тоже ошибочка, однако . Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются. Только, вот какая беда, нет у меня в программе сортаментов с такими толщинами - ни t=1,1, ни t=0.8 . Может поделитесь.

Сообщение от Ильнур Этот же принцип я описал в доступной форме на скане с таблицей фи (см. предыдущий пост). Там же зависимости очевидны.

Капитан, даже полковник, очевидность. Само собой, что с увеличение гибкости уменьшается Фи . Разве с этим кто-то спорит? Но при чем тут значения предельной гибкости, которую мы здесь, собственно, и рассматриваем. Приведенная группа расчётов однозначно свидетельствует о том, что увеличение предельной гибкости однозначно пзволяет подобрать более лёгкое сечение.

Сообщение от Ильнур По поводу ПГ, кстати. В СП например для опорных раскосов башен высотой от 50 м ПГ=120. А для неопорных - 210-60a. Спрашивается: ради ли ограничения визуального выгиба раскоса первого яруса это сделано? Чем отличается эта выгнутость от выгнутости раскоса второго яруса? Они раздражают театралов и эстетов одинаково.

Скажу больше: предельные гибкости распространяются и на элементы, скрытые от обзора, для которых прогибы не ограничены вовсе

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Здесь нужно говорить о равноустойчивости. Общая равная локальной.

Равноустойчивость, в общем, не обязательна. У нас в программе просто реализованы вообще все необходимые проверки.

[румата]

Сообщение от IBZ Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются.

Нет, не удовлетворяются. Эйлерова сила для такой трубы всего 780кг, а СП-шная предельная 602кг

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Равноустойчивость, в общем, не обязательна.

Ну как это не обязательна? Фольга не будет устойчивой при стремлении площади сечения к нулю.
Кстати как у Вас реализована проверка локальной устойчивости стенки круглой трубы?

[IBZ]

Сообщение от румата Нет, не удовлетворяются. Эйлерова сила для такой трубы всего 780кг, а СП-шная предельная 602кг

Ну раз Вы выполнили расчёт, покажите, пожалуйста, цифры. Если, действительно, ошибка в программе, скажу только спасибо. Напомню, что расчётное сопротивление условно принято Ry=2450 (кг/см2).

[румата]

Сообщение от IBZ Ну раз Вы выполнили расчёт, покажите, пожалуйста, цифры. Если, действительно, ошибка в программе, скажу только спасибо. Напомню, что расчётное сопротивление условно принято Ry=2450 (кг/см2).

Пожалуйста.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну как это не обязательна?

Ну так, просто обе проверки должны выполняться независимо друг от друга.

Сообщение от румата Кстати как у Вас реализована проверка локальной устойчивости стенки круглой трубы?

По пункту 11.2.2 СП 16.13330.2011.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от румата Пожалуйста.

Спасибо, посмотрю немного попозже.

[румата]

Сообщение от IBZ Ну так, просто обе проверки должны выполняться независимо друг от друга.

Можно и независимо, но наиболее экономичное сечение получится только при максимальном его использовании как по общей, так и по локальной устойчивости.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от IBZ По пункту 11.2.2 СП 16.13330.2011.

Может все же по пункту 11.2.3 СП 16.13330.2011?

[IBZ]

Сообщение от румата Можно и независимо, но наиболее экономичное сечение получится только при максимальном его использовании как по общей, так и по локальной устойчивости.

Да не всегда - смотрю на результаты оптимального подбора сечений по своей программе.

Сообщение от румата Может все же по пункту 11.2.3 СП 16.13330.2011?

Пардон, ошибся: по пункту 11.2.2 СП 16.13330.2017.

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, ошибся: по пункту 11.2.2 СП 16.13330.2017.

Ладно, это не так важно. Важно какие напряжения Вы берете в расчет устойчивости стенки трубы. Фактические, нелинейно зависящие от величины сжимающей нагрузки, или предельные равные Ry? Ну и какую длину дуги отсека пластинки принимаете для проверки устойчивости стенки?

[IBZ]

Сообщение от румата Ладно, это не так важно. Важно какие напряжения Вы берете в расчет устойчивости стенки трубы.

А какое я, собственно, могу принимать, когда формула (156) однозначно предусматривает Ry?

Посмотрел Ваш расчёт - не могу с ним согласится. Не совпадает с самого начала, например, площадь сечения у меня получается:

А=Пи*(D^2 - d^2)/4=3,14*(13^2 - 12.84^2)=3.246 (см2), а в Вашем расчёте А=1,6286 (см2).

[румата]

Сообщение от IBZ Посмотрел Ваш расчёт - не могу с ним согласится. Не совпадает с самого начала, например, площадь сечения у меня получается:

Да, прошу прощения, забыл удвоить толщину в формулах вычисления геометрических характеристик

Сообщение от IBZ А какое я, собственно, могу принимать, когда формула (156) однозначно предусматривает Ry?

Формула (156) не является проверкой на локальную устойчивость. Устойчивость стенки проверяется по пункту 11.2.3 и формулам (157), (158)

----- добавлено через ~34 мин. -----

Сообщение от IBZ Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются.

Действительно труба 130х0,8 получается самый экономичный вариант для такой нагрузки и длины стержня. Дальше уменьшать толщину стенки при увеличении диаметра трубы уже нельзя.

[IBZ]

Сообщение от румата Формула (156) не является проверкой на локальную устойчивость. Устойчивость стенки проверяется по пункту 11.2.3 и формулам (157), (158)

Так там речь о некой цилиндрической панели, которую я себе не вполне по описанию представляю . А пункт 11.2.2 именно про трубу центрально или внецентренно сжатую.

[румата]

Сообщение от IBZ А пункт 11.2.2 именно про трубу центрально или внецентренно сжатую.

Да, но там задана лишь нижняя граница для соотношения радиус/толщина. Проверка участка стенки, т.е. той самой цилиндрической панели должна выполняться на фактическое экстремальное значение сжимающего напряжения по п.11.2.3.

[IBZ]

Сообщение от румата Проверка участка стенки, т.е. той самой цилиндрической панели должна выполняться на фактическое экстремальное значение сжимающего напряжения по п.11.2.3.

Ой, сомнительно. С моей точки зрения, цилиндрическая панель - это некий вырезанный из трубы сектор определенной высоты. Правда описанные условия его опирания мне совсем не понятны - может кто нарисует. А вот замкнутые и незамкнутые сечения работают на устойчивость совершенно по-разному. Собственно, об этом свидетельствует и список необходимых проверок.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ То есть для одной трубы ограничение толщины стенки действует, а для другой нет. .

Я ограничения снял. Не нужно придуриваться. Речь о факте:
Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.. И этот факт противоречит Вашим заявлениям.

Я не знаю, что такое произвольный подпор,

Не подпор, а подбор, произвольный - это с игнорированием контекста.

у нас подбор оптимальный именно с наименьшей площадью.

Так Вы и не подобрали наименьшее - я же подобрал.

Ну и с учётом существующего сортамента, разумеется.

Повторно - ограничение снято, речь о принципиальной зависимости.

Раз это принципиально, тоды у Вас тоже ошибочка

Какая ошибочка? Принцип подтвержден. По теории можно "до фольги" облегчиться.

Можно принять и Тр. 130х0,8, все проверки для которой удовлетворяются.

Можно. А сразу вот так нельзя было?

нет у меня в программе сортаментов с такими толщинами - ни t=1,1, ни t=0.8 . Может поделитесь.

Не надо уходить в блуд. Можно перейти на 600х10 и около этого придуриваться, в сортаменте Монголии есть.

Само собой, что с увеличение гибкости уменьшается Фи - Разве с этим кто-то спорит?

Вот Вы и спорите страницы две ("глупости" да "глупости").

Но при чем тут значения предельной гибкости, которую мы здесь, собственно, и рассматриваем.

Потому что:
Приведенная группа расчётов однозначно свидетельствует о том, что увеличение гибкости позволяет подобрать более тяжелое сечение.
Пример Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.
Поэтому ограничили ПГ, чтобы тяжелых не напроектировали.
А Вы до этого твердили про "глупости".
Ваш же подбор произвольный, без целеполагания - выяснить принципиальную зависимость. А Вы специально так чтобы мне досадить. Нехорошо.

предельные гибкости распространяются и на элементы, скрытые от обзора, для которых прогибы не ограничены

Я об этом и говорю. Не в эстетике дело.

Равноустойчивость, в общем, не обязательна.

Румата имеет ввиду "не рассматривать принцип, прикрывшись тонкостенностью". Ну чтобы мне досадить.

ради надежности типа случайного бокового воздействия

в СП - "в вертикальной плоскости". Не сбоку. Проверено сбоку на ветер, по вертикали - на вес. Но ограничено по вертикали.

ограничиваются именно прогибы, а не стержень становится неустойчивым.

А это как сказать - курицо или яйцо. Чтобы быть устойчивым, надо быть жестким.

Нужно же различать, потерю устойчивости, деформативность и надежность.

Непонятно, почему не различаешь. Это взаимосвязанные вещи. Просто деформативность (как тут уже выяснили) никого не интересует. Нужно обеспечить устойчивость и надежность.

что из этого относится к 1-й ГПС, что ко 2-й, а что ни к какой ГПС не относится.

А причем тут ПГ? ПГ - конструктивное мероприятие, направленное на обеспечение устойчивости и надежности. Это хорошо видно на примере с лямдой для раскосов башни. Второй и выше раскосы могут быть гибче, чем опорный.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.. И этот факт противоречит Вашим заявлениям.

Знаете Ильнур, уже надоело наблюдать "ужа на сковородке". Вы поставили условие толщины стенки - я подобрал оптимальные сечение именно с этим условием. Вы тут же сняли своё же ограничение и стали сравнивать с моим расчётом с ограничением. Я пересчитал - Вы проигнорировали целых два поста с новыми данными, явно показывающими, что ограничение гибкости приводит к более тяжелым сечениям. Более того, с упорством, достойного лучшего применения, твердите как попугай по нескольку раз в каждом посте абсолютную аксиому, не имеющего никаго отношения к полученным результатам:

Сообщение от Ильнур Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125.. И этот факт противоречит Вашим заявлениям.

Ну что же, твердите и дальше, мне "по барабану" - пусть участники сами оценивают приведенные аргументы. Я же скажу, что большей ерунды, чем утверждение:

Сообщение от Ильнур Поэтому ограничили ПГ, чтобы тяжелых не напроектировали.

давненько не встречал. При этом человек вообще не хочет слушать других ... посему дальнейший спор не имеет никакого смысла.

P.S.

Сообщение от Ильнур Ваш же подбор произвольный, без целеполагания - выяснить принципиальную зависимость

Целеполагание простейшее и интереснейшее: при одинаковых исходных подобрать сечения минимальной площади при конкретной предельной гибкости.

[румата]

Сообщение от Ильнур Румата имеет ввиду "не рассматривать принцип, прикрывшись тонкостенностью".

А какой смысл рассматривать этот не существующий в реальности принцип? Всем ясно и без тебя, что оптимальное распределенние материала по сечению(минимальная площадь при максимальной жесткости) будет в приоритете всегда, не обязательно только при продольном изгибе. Но сограмент ограничен, локальная устойчивость обязательно внесет коррективы в этот принцип и тупо отсекать применимую гибкость только ради того, чтоб этот принцип соблюдался ради принципа по меньшей мере глупо.

Сообщение от Ильнур Румата имеет ввиду "не рассматривать принцип, прикрывшись тонкостенностью". Ну чтобы мне досадить.

Не досадить, а для того что бы любезно подискутировать с неугомонным носителем истин.

Сообщение от Ильнур в СП - "в вертикальной плоскости". Не сбоку. Проверено сбоку на ветер, по вертикали - на вес. Но ограничено по вертикали.

А от вертикалной нагрузки стержень устойчив, но излишне деформативен при такой нагрузке. Или разницы в "не устойчив" и "излишне деформативен" нет, не было и не будет, даже несмотря на твою любовь к теоретическим принципам?

Сообщение от Ильнур А это как сказать - курицо или яйцо. Чтобы быть устойчивым, надо быть жестким.

Кур и яйца нужно оставить в покое. Они здесь не при чем. Потому как что бы быть гибким не обязательно быть потерявшим устойчивость.

Сообщение от Ильнур Непонятно, почему не различаешь. Это взаимосвязанные вещи.

Не понятно, почему вы с олф_ не разделяете понятия устойчивость и деформативность. Да они связаны между собой. Но понятия-то разные.

Сообщение от Ильнур Просто деформативность (как тут уже выяснили) никого не интересует. Нужно обеспечить устойчивость и надежность.

Просто устойчивость (как тут уже выяснили) значит также никого здесь не интересует, т.к. эти понятия, по вашим суждениям, одно и то же. Остается одна надежность, которую нужно обеспечить.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ С моей точки зрения, цилиндрическая панель - это некий вырезанный из трубы сектор определенной высоты.

Именно так, только мысленно вырезанный. Или Вы где-то видели строительство из вертикально нагруженных однослойных стальных цилиндрических панелей?

Сообщение от IBZ Правда описанные условия его опирания мне совсем не понятны - может кто нарисует.

Шарнирное опирание, скорей всего, как и в случае плоской пластинки при расчете стенок балок на местную устойчивость. Только там отношение длины к ширине, а для трубы отношение длины максимальной части дуги (ограничено величиной b^2/(r*t)<=20) к толщине. Ну и при величине b^2/(r*t)>20 локальная устойчивость проверяется как для равномерно нагруженной цилиндрической оболочки.

[IBZ]

Сообщение от румата Именно так, только мысленно вырезанный

Ну и что тогда величина "b" - ширина панели, измеренная по дуге направляющей?? Слово "измеренная" говорит о реальности этой величины, а не её виртуальности.

[румата]

Сообщение от IBZ Слово "измеренная" говорит о реальности этой величины, а не её виртуальности.

Тогда бы было слово "фактическая". А измеренная означает конкретное значение, попадающеей в заданное условие. ЯТД.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Знаете Ильнур, уже надоело ... показывающими, что ограничение гибкости приводит к более тяжелым сечениям.

Наоборот, Вы проигнорировали, что все наоборот. Ваши "показатели" не противоречат моим. Но Вы ими отвергаете мои.

аксиому, не имеющего никаго отношения к полученным результатам:

Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125..Эта аксиома опровергает Ваше однобокое утверждение.

мне "по барабану"

Я и говорю, Вам по барабану, что пример показывает обратное Вашему.

Целеполагание простейшее и интереснейшее: при одинаковых исходных подобрать сечения минимальной площади при конкретной предельной гибкости.

Цель не достигнута - Вы или специально, или в силу "отсутствия сортамента в программе Вы не "нашли" легче при гибче - а она была. Вы мимо прошли. Не будете же Вы говорить, что я не нашел? Вы потом сами один пример привели. А что же Вы не вывесете новый перечень, где все наоборот. чем прежде? Это же возможно.

дальнейший спор не имеет никакого смысла.

Конечно не имеет - Вам показывают, что все наоборот, чем Вы показали. А Вы талдычете свое прежнее.
Румата

какой смысл рассматривать этот не существующий в реальности принцип?

Во-первых, существующий (можно увидеть, перейдя на другие трубы и сечения, где уже тонкостенность не критична). Во-вторых, для чтобы IBZ не утверждал обратное, игнорируя эти естественные возможности. И главное - чтобы понять возможность ПГ с этой точки зрения. А не только свое талдычили.

сограмент ограничен

Это не меняет принципа.

Не досадить, а для того что бы любезно

Это примерно одно и то же. Скажем, любезно досадить.

от вертикальной нагрузки стержень устойчив, но излишне деформативен при такой нагрузке.

От вертикальной и горизонтальной прогибы ОДИНАКОВЫ (допустим), и соблюдены. Что значит "такая" нагрузка? Допустим вес 10 кг/м, и ветер 10 кг/м. Гравитационное воздействие рыжее? Единственное отличие - ветер временный, вес постоянный. Если сечение для нагрузки N слишком мало, то оно уже не догнется особо. Если много, то уже выгибы от боковых не повлияют на выгибы от N. А если ненагруженный (по N), то вообще пофег лямда. Хоть 100500 - от вертикальной и горизонтальной прогибы соблюдены.

что бы быть гибким не обязательно быть потерявшим устойчивость.

Согласен, все наоборот - чтобы потерять устойчивость, достаточно быть слишком гибким. Поэтому что? Правильно. Ограничиваем гибкость. Чтобы быть надежным.

не разделяете понятия устойчивость и деформативность. Да они связаны между собой. Но понятия-то разные.

Я лично разделяю. Но деформативность вторична, ограничение деформативности это - всего лишь средство для достижения первичной цели.

Всем ясно и без тебя, что оптимальное распределение материала по сечению(минимальная площадь при максимальной жесткости) будет в приоритете всегда,

Вот я прямо вижу, что без меня - не очень-то и ясно, особенно если намеренно вуалировать. В деле устойчивости есть особенность - оперируют не жесткостью (J), а гибкостью. И оптимальное сечение там, где мЕньшая гибкость. Причем при гибкости 0 - использование 100%-е.
Т.е. без меня тут рассуждали поверхностно и легкомысленно, а теперь репы чешем .
Для IBZ: Увеличение лямды может привести к более тяжелому сечению, так что ерунду несете, вывешивая списки, которые якобы "доказывают" только обратное.

[IBZ]

Сообщение от румата А измеренная означает конкретное значение, попадающеей в заданное условие.

Я, правда, этот пункт не очень понимаю , поэтому и просил дать эскиз конструкции с обозначением всех размеров (в том числе и "b").

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур А что же Вы не вывесете новый перечень, где все наоборот. чем прежде? Это же возможно.

Да ничего не поменялось, но ладно, последний раз

- [Я]=120 ... Тр.244.5х3 (Я=117,1)
- [Я]=150 ... Тр.193.7х2 (Я=147,5)
- [Я]=180 ... Тр.159х1.8 (Я=179,9)
- [Я]=200 ... Тр.152х1.8 (Я=188,3)
- [Я]=220 ... Тр.133х1.8 (Я=215,6)
- [Я]=220 ... Тр.130х0.8 (Я=218,9)

Расширение не дает ничего нового - закономерность прежняя. Если действовать в Вашем стиле, то вывод однозначен: сечение Тр.130х0.8 с лямбда Я=218,9) легче сечения Тр. 220х2 с Лямда125. Сильно легче! Эта аксиома опровергает Ваше однобокое утверждение. Кстати, сечение Тр.220х2 имеет гибкость 129,7 и при [Я]=120 не проходит. Finita la commedia .

[румата]

Сообщение от IBZ Я, правда, этот пункт не очень понимаю , поэтому и просил дать эскиз конструкции с обозначением всех размеров (в том числе и "b").

Я так понимаю обозначения из этого пункта.


----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Ильнур И главное - чтобы понять возможность ПГ с этой точки зрения

Это не возможность ПГ - это общий принцип рациональности использования материала.

Сообщение от Ильнур Это не меняет принципа.

Принципа не меняет, это меняет возможность его применять произвольным образом.

Сообщение от Ильнур Что значит "такая" нагрузка?

Такая, которая существенно снижает погонную жесткость изначально ненагруженного стержня, но далека по своей величине от критической силы потери устойчивости.

Сообщение от Ильнур Если сечение для нагрузки N слишком мало, то оно уже не догнется особо. Если много, то уже выгибы от боковых не повлияют на выгибы от N.

Если сечение слишком мало, то стержень потеряет устойчивость или сломается, что в принципе одно и то же. А если сечение достаточно для обеспечения устойчивого положения, то такая нагрузка не может называться критической, а стержень соответственно не может называться потерявшим устойчивость или сломавшимся. А вот чрезмерно согнувшимся или прогнувшимся под такой нагрузкой его считать можно. И не только по соображениям эстетическим так можно считать.

Сообщение от Ильнур Согласен, все наоборот - чтобы потерять устойчивость, достаточно быть слишком гибким. Поэтому что? Правильно.

Не правильно. Чтобы потерять устойчивость достаточно также быть жестким. Жесткие стержни тоже теряют устойчивость. Потеря устойчивости, это не гибкость или жесткость, это переход из одной формы равновесия в другую.

[IBZ]

Сообщение от румата Я так понимаю обозначения из этого пункта.

Тогда совершенно не понятно как определить значение "b" и проверить первичное условие: b^2/(r*t) <=20? И как вообще понимать фразу:
1.2.3 Цилиндрическая панель, опертая по двум образующим и двум дугам направляющей, равномерно сжатая вдоль образующих, при (где b - ширина панели, измеренная по дуге направляющей) должна быть рассчитана на устойчивость как пластинка по формулам:

[румата]

Сообщение от IBZ Тогда совершенно не понятно как определить значение "b" и проверить первичное условие: b^2/(r*t) <=20?

Просто нужно вычислить граничное значение b по этому условию и с этим значением проверить локальную устойчивость в зоне экстремального напряжения в трубе.

Сообщение от IBZ И как вообще понимать фразу: 1.2.3 Цилиндрическая панель, опертая по двум образующим и двум дугам направляющей, равномерно сжатая вдоль образующих, при (где b - ширина панели, измеренная по дуге направляющей) должна быть рассчитана на устойчивость как пластинка по формулам:

Очень просто. В данном случае направляющие это дуги радиусом r длиной b. А образующие это прямые отрезки направленные вдоль длины трубы. На моей картинке это вертикальные стороны панельки. Соответственно предполагается наличие только напряжений сжатия такой панельки в направлении вдоль образующих.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Расширение не дает ничего нового.

Зачем расширять? Зачем придуриваться? Надо качество менять, т.е. уменьшая стенку и увеличивая диаметр, получить меньшее сечение с меньшей гибкостью.

закономерность прежняя.

Совсем что ли...Труба 133х4 с Лямбда220 тяжелее 220х2 с Лямда125 - закономерность ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ.

Кстати, сечение Тр.220х2 имеет гибкость 129,7 и при [Я]=120 не проходит.

Это погрешности (вот мне интересно, какого хрена полез проверять - не поверил глазам??? ), можете САМИ (при желании) утончить стенку и увеличить диаметр (например 240х1.7, лямда=118,6, фи=0,418), если не устраивает точность. Но я думаю, не точность не устраивает, а устраивает неточность, чтобы придуриться. Можете придуриваться и далее.
Вот норм-список, с обратной (Вашей) зависимостью:
Труба из стали 20, N=180 тс, L=32 м. Проверка по СП.
Лямда=130 тр.720х9, вес 158 кг/м.
Лямда=150 тр.630х14, вес 201 кг/м.
Лямда=200 тр.508х31, вес 365 кг/м.
Вот тебе и Finita la commedia, комедиант...

Сообщение от румата ...Это не возможность ПГ....

Ты не понял - возможность ПГ - возможность введения ПГ с этой точки зрения.

Принципа не меняет, это меняет возможность его применять произвольным образом.

Не произвольно, а осознанно. А то что вот здесь ты не нашел сортамента, не значит, что вот там не найдешь. Вообще принципиально вопрос не упирается в сортамент. Сортаменты есть самые разные.
А принцип один - при меньших гибкостях МОЖНО получить сечения легче, и наоборот. И это ты тоже прекрасно понял.

Такая, которая существенно снижает погонную жесткость изначально ненагруженного стержня, но далека по своей величине от критической силы потери устойчивости.

ты не пудри, а конкретно покажи, которая:

Допустим вес 10 кг/м, и ветер 10 кг/м.

Если сечение слишком мало, то стержень потеряет устойчивость или сломается, что в принципе одно и то же

Мало - не в плане перегружено, а хорошо загружено. Не нужно придуриваться.

А если сечение достаточно для обеспечения устойчивого положения, то такая нагрузка не может называться критической, а стержень соответственно не может называться потерявшим устойчивость или сломавшимся.

Речь и не про критические нагрузки. Ты потерял нить вопроса.

А вот чрезмерно согнувшимся или прогнувшимся под такой нагрузкой его считать можно.

С какой стати? Это какраз твоя идея, в которую ты вперся. И не смог пояснить, для чего ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости для случая:

Допустим вес 10 кг/м, и ветер 10 кг/м. Гравитационное воздействие рыжее? Единственное отличие - ветер временный, вес постоянный.

Чтобы потерять устойчивость достаточно также быть жестким.

Неправильно. Достаточно (для непотери устойчивости) жесткий не потр=еряет устойчивость.

Жесткие стержни тоже теряют устойчивость.

.. если недостаточно жесткие.

Потеря устойчивости.... это...

...потеря формы из-за недостаточной жесткости. Поэтому и нежесткость (гибкость) ограничивается конструктивно. Называется ПГ.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот норм-список, с обратной (Вашей) зависимостью: Труба из стали 20, N=180 тс, L=32 м. Проверка по СП. Лямда=130 тр.720х9, вес 158 кг/м. Лямда=150 тр.630х14, вес 201 кг/м. Лямда=200 тр.508х31, вес 365 кг/м. Вот тебе и Finita la commedia, комедиант...

Этот список составлен абсолютно по другому принципу. Здесь просто от фонаря взяты некие гибкости и именно на них произведен расчёт, а у меня гибкости заданы предельно-допустимыми - ведь влиянию именно этого фактора и посвящена тема. Кстати, для приведенного примера оптимальное сортаментное сечение при ограничении гибкости числами [Я]=120 .... 220 Тр. 820х7 с весом 140,35 (т). Иными словами, в данном примере оптимальное сечение не зависит от предельной гибкости в пределах нормативных значений вовсе. А вот примеров, где при ограничении в [Я]<=120 получится сечение меньшее, чем при ограничении [Я]<=220 найти не удастся, впрочем, попробуйте, вопреки очевидности . Кстати, если предельную гибкость ограничить значением, например, [Я]=100, то сечение будет уже Тр. 920х7 весом 157,6 (кг/м). Эти обстоятельства говорят о том, что ограничение гибкости с целью экономии металла есть ахинея чистой воды.

[Бахил]

Offtop: Даёшь 500 постов!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ Эти обстоятельства говорят о том, что ограничение гибкости с целью экономии металла есть ахинея чистой воды.

Ясень пень. Кто-то не согласен? Ильнура не принимаем в расчёт.
Кстати, ограничение гибкости возникло в эпоху клёпанных ферм из "чугунных" уголков. Вот там и надо копать.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Этот список составлен абсолютно по другому принципу.

Совершенно верно - здесь экономия за счет снижения гибкости. Т.е. показано, что повышая гибкость, можно СИЛЬНО напортачить с расходом.
Принцип, который Вы отвергали вначале, показан воочию.

Здесь просто от фонаря взяты некие гибкости

Они такие же заданные мной, как и заданные Вами от того же фонаря. Не некие, а конкретные 130-150-200. Можно задать любые. Главное - тенденция в итогах.

...примеров... найти не удастся

Можно найти все. Но достаточно этих примеров, чтобы опровергнуть Ваше однобокое заблуждение.

Сообщение от IBZ ограничение гибкости с целью экономии металла есть...

..вполне нормальная идея для сильнонагруженных элементов. Чтобы их не делали тупо-тяжелыми. Но главное, теперь Вам видно, что зависимость гибкость/экономичность именно такая, как я говорил в самом начале.
Бахил

Ясень пень

Offtop: Пням и было показано, что зависимость гибкость/экономичность именно такая, как я говорил в самом начале.

Ильнура не принимаем в расчёт.

Меня необязательно принимать в клуб "кто заблуждался в принципах", но теперь при расчетах/подборах вы можете самостоятельно, как взрослые мальчики, осознанно учесть возможность подбора более легких сечений не путем ужесточения, а наоборот. Вам конечно неудобно признавать свои ошибки , зато теперь вы достаточно обучены.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Совершенно верно - здесь экономия за счет снижения гибкости.

Вам про Ивана, а Вы пр болвана. Речь идет не о гибкости как таковой а о ПРЕДЕЛЬНОЙ гибкости. Очень жаль, что Вы не видите разницу, которую увидели уже, наверное все.

Сообщение от Ильнур Можно найти все.

Найдите, и будите на коне, не найдете - под ним . Не, мы всё понимаем, что такие доказательства на фоне Ваших - это такая мелочь, но всё же. Оно ведь как, чтобы доказать теорему нужна целая цепь логических рассуждений, а чтобы её опровергнуть, достаточно найти один единственный пример, противоречащий ей. Вот я, например, для первого Вашего же примера такие факты привел.

P.S. Поскольку Ильнур всё равно ничего не приведет, "взрослым мальчикам" при проектировании следует иметь ввиду, что ограничение предельной гибкости никак не может способствовать оптимальности сечения: при предельной гибкости [Я]=120 сечение всегда будет тяжелее или такое же, как и при предельной гибкости [Я]=220.

[румата]

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости.... это... ...потеря формы из-за недостаточной жесткости.

Получается, что потеря изначальной геометрической формы(наличие прогиба) это потеря устойчивости. Тогда любую нагрузку на изначально кривой стержень нужно считать критической, т.к. его форма изменится из-за наличия прогиба.
Вообще, устойчивость – способность тела сохранять положение или форму равновесия при внешних воздействиях. Всегда думал, что форма равновесия это такая форма, при которой стержень способен нести приложенную к нему нагрузку, т.е. тогда когда стержень способен находится в единственной статичной деформированной форме под действием нагрузки. И напротив, когда при действии постоянной нагрузки стержень не способен находится в равновесии, т.е. его деформации бесконтрольно растут при действии постоянной силы. Это и есть потеря устойчивости. И гибкость или жесткость никакого отношения к этому понятию не имеет. Гибкость или жесткость это свойства стержня, а не свойства устойчивости.

Сообщение от Ильнур Речь и не про критические нагрузки. Ты потерял нить вопроса.

А если речь не про критические нагрузки, тогда стержень будет находится в устойчивом положении не зависимо от его гибкости.

Сообщение от Ильнур С какой стати? Это какраз твоя идея, в которую ты вперся.

С той стати, что "неудобный" прогиб это не потеря устойчивости. Между ними нельзя ставить знак равенства забывая о равновесии.

Сообщение от Ильнур А принцип один - при меньших гибкостях МОЖНО получить сечения легче, и наоборот.

Можно, с этим никто не спорил. Но далеко не всегда. Обычно по гибкости подбираются слабонагруженные заведомо устойчивые стержни с минимальной площадью поперечного сечения. А ты орешь так, будто здесь собрались одни идиоты, которые специально увеличивают гибкость под завязку нагруженных стержней выше предельной всегда, и даже тогда, когда это ведет к перерасходу материала.
Понятно, что уменьшать гибкость ради экономии материала нужно всегда, но далеко не всегда работает принцип меньше гибкость = меньше площадь сечения для конкретного стержня под конкретной нагрузкой. Мы же уже это проходили когда ты хотел экономить подгоняя гибкость к 3,7. Зачем идти по тому же кругу в очередной раз?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур И не смог пояснить, для чего ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости для случая:

И не смогу пояснить, потому как не понимаю твоих формулировок. Честно, не знаю, что такое "ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости", не понимаю вопрос : "Гравитационное воздействие рыжее?" и т.п.

[Ильнур]

Сообщение от румата Получается, что потеря изначальной геометрической формы(наличие прогиба) это потеря устойчивости.

Нет, не получается. Это все словоблудие получается. Хот я понимаю, что ты хочешь сказать.

Вообще, устойчивость – способность тела сохранять положение или форму равновесия при внешних воздействиях.

Аналогично: получается, что потеря изначальной геометрической формы(наличие прогиба) - это же несохранность начальной формы - это потеря устойчивости. Тогда любую нагрузку на изначально кривой стержень нужно считать критической, т.к. его форма изменится из-за наличия прогиба. Словоблудие, одним словом.

Всегда думал, что форма равновесия это такая форма, при которой стержень способен нести приложенную к нему нагрузку, т.е. тогда когда стержень способен находится в единственной статичной деформированной форме под действием нагрузки.

Почти правильно думал.

И напротив, когда при действии постоянной нагрузки стержень не способен находится в равновесии, т.е. его деформации бесконтрольно растут при действии постоянной силы. Это и есть потеря устойчивости.

Тоже неплохо думал. Надо же.

И гибкость или жесткость никакого отношения к этому понятию не имеет.

А это опять словоблудие. Но слышится прикольно, да.

Гибкость или жесткость это свойства стержня, а не свойства устойчивости.

Воспользуюсь этим: - значит ПГ - это ограничение конструктивного свойства стержня. Т.е. ПГ - конструктивный мероприятий.

А если речь не про критические нагрузки, тогда стержень будет находится в устойчивом положении не зависимо от его гибкости.

Словоблудие 80-го уровня.

"неудобный" прогиб это не потеря устойчивости.

Именно. Нет никаких "неудобных" выгибов, все весьма удобно до Л=200. А есть предположения, что через ПГ борются с неэстетичностью.

Можно, с этим никто не спорил.

Спорили, меня глупым называли и т.д. Пока не разжевал 77 раз...

Понятно, что уменьшать гибкость ради экономии материала нужно всегда, но далеко не всегда работает принцип меньше гибкость = меньше площадь сечения для конкретного стержня под конкретной нагрузкой.

Проблемы сортаментов шерифа не волнуют.

когда ты хотел экономить подгоняя гибкость к 3,7

Это не я подгонял, а твой любимый автор, на которого ты широкоформатно ссылался. Но насчет 3,7 ты с ним уже не согласен. "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.." (с).

Зачем идти по тому же кругу

Карфаген должен быть разрушен.

И не смогу пояснить, потому как не понимаю твоих формулировок. Честно, не знаю, что такое "ПГ ТОЛЬКО в вертикальной плоскости", не понимаю вопрос : "Гравитационное воздействие рыжее?" и т.п.

Это изначально не мои формулировки, а пункт из табл. 32 СП.
Он гласит:
7. Сжатые и ненагруженные элементы пространственных конструкций таврового и крестового сечений, подверженные воздействию ветровых нагрузок, при проверке гибкости в вертикальной плоскости. ПГ=150.
Попунктно:
1. Речь об элементе, занимающем невертикальное положение - ну раз о проверке гибкости в вертикальной плоскости. Это же понятно? Если понятно, то для простоты понимания следующих более сложных моментов примем, что элемент горизонтабелен. Например распорка.
2. Речь о от сжатых до вообще несжатых. Так?
3. Речь об элементах такого сечения, которые не очень рациональны для сжатых (как трубы), и/или не очень "аэродинамичных" (чтобы было понятно - с высоким Сх).
4. Речь об элементах, которые рассчитываются с учетом ветровой нагрузки - ну раз об "подверженных ветровому...". Или есть иное мнение? Я думаю, нет.
5. Ветер гнет распорку из вертикальной плоскости, т.е. говоря по-простому, вбок.
6. ПГ из плоскости не ограничен. Или ограничен другим ПГ в другом пункте? В каком?
7. В вертикальной плоскости действует гравитационное поле Земли. От веса элемента элемент гнется (аналогично гибу от ветра, только направление другое).
8. Из п.7 следует, что элемент рассчитан с учетом изгиба от собственного веса.
9. Я не наблюдаю качественной разницы в работе элемента из плоскости и в плоскости. А при численном равенстве (случайном) нагрузок от ветра и веса (например 10 кгс/м и 10 кгс/м) и крестовое симметричное сечение - нет разницы как таковой. Кроме может быть характера воздействия. Возможно учтен поперечное колебание при ветре, но такое характерно для цилиндров, а не крестов. Может есть еще какие аэроэффекты.
10. Собственно, сам вопрос - почему ПГ для этого элемента только в вертикальной плоскости? Или если разные в разных - почему разные? Вернее, почему в вертикальной требование суровее?
11. Возник еще один вопрос: почему это только для пространственных конструкций?

[румата]

Сообщение от Ильнур Аналогично:...

Не аналогично. Геометрическая форма это не то же самое, что форма равновесия.


----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Ильнур Нет никаких "неудобных" выгибов, все весьма удобно до Л=200.

А я утверждаю - есть! Даже для гибкости 119 нормативная проверка на сжатие ограничена "неудобным" прогибом, а не действительной потерей устойчивости. Будем в очередной раз проверять?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Это не я подгонял, а твой любимый автор, на которого ты широкоформатно ссылался. Но насчет 3,7 ты с ним уже не согласен. "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.." (с).

Чушь... Даже комментировать не охота С чего ты взял, что я с ним не согласен по поводу 3,7?

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Ильнур Карфаген должен быть разрушен.

Ну-ну. Смотри только лоб себе о карфаген не разбей.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Ильнур 7. Сжатые и ненагруженные элементы пространственных конструкций таврового и крестового сечений, подверженные воздействию ветровых нагрузок, при проверке гибкости в вертикальной плоскости. ПГ=150. Попунктно: 1. Речь об элементе, занимающем невертикальное положение - ну раз о проверке гибкости в вертикальной плоскости. Это же понятно? Если понятно, то для простоты понимания следующих более сложных моментов примем, что элемент горизонтабелен. Например распорка. 2. Речь о от сжатых до вообще несжатых. Так? 3. Речь об элементах такого сечения, которые не очень рациональны для сжатых (как трубы), и/или не очень "аэродинамичных" (чтобы было понятно - с высоким Сх). 4. Речь об элементах, которые рассчитываются с учетом ветровой нагрузки - ну раз об "подверженных ветровому...". Или есть иное мнение? Я думаю, нет. 5. Ветер гнет распорку из вертикальной плоскости, т.е. говоря по-простому, вбок. 6. ПГ из плоскости не ограничен. Или ограничен другим ПГ в другом пункте? В каком? 7. В вертикальной плоскости действует гравитационное поле Земли. От веса элемента элемент гнется (аналогично гибу от ветра, только направление другое). 8. Из п.7 следует, что элемент рассчитан с учетом изгиба от собственного веса. 9. Я не наблюдаю качественной разницы в работе элемента из плоскости и в плоскости. А при численном равенстве (случайном) нагрузок от ветра и веса (например 10 кгс/м и 10 кгс/м) и крестовое симметричное сечение - нет разницы как таковой. Кроме может быть характера воздействия. Возможно учтен поперечное колебание при ветре, но такое характерно для цилиндров, а не крестов. Может есть еще какие аэроэффекты. 10. Собственно, сам вопрос - почему ПГ для этого элемента только в вертикальной плоскости? Или если разные в разных - почему разные? Вернее, почему в вертикальной требование суровее? 11. Возник еще один вопрос: почему это только для пространственных конструкций?

Коротко можно ответить так: потому, что в вертикальной плоскости собственный вес действует всегда, а в горизонтальной ветер - иногда. Т.е. в вертикальной плоскости при превышении ПГ получится вид макарон-спагетти вместо элементов структуры, а в горизонтальной ничего висеть не будет, т.к. ветер подул, прогнул элемент в горизонтальной плоскости, а после того как успокоился прогиб элемента вернулся в своей изначальной величине.

[Ильнур]

Сообщение от румата Не аналогично. Геометрическая форма это не то же самое, что форма равновесия.

Аналогично-аналогично. Пока в закритические фаллосы не уходишь . Атак формы - они безразмерны, поэтому аналогичны.

А я утверждаю - есть!

Верю, раз с восклицательным знаком. Но - сколько? Сколько для тебя "неудобно"? 1/200? 1/150? 1/75? 1/50? Для меня 1/150, плюс/минус. Хотя 1/100 тоже вполне. Не видно.

С чего ты взял, что я с ним не согласен по поводу 3,7?

Ты же со мной не согласен, что существуют оптимально-экономичные решения. К слову, в 3,7 не рассмотрены вопросы сортаментов и локальных устойчивостей.

лоб себе о карфаген не разбей.

Offtop: Карфаген был разрушен однако.
Ты писали:

не смогу пояснить, потому как не понимаю твоих формулировок

Я расшифровали формулировки. Но ты так и пояснил. И теперь я живу в неведении .

[румата]

Сообщение от Ильнур Аналогично-аналогично. Пока в закритические фаллосы не уходишь...

Еще раз - прогиб любой величины при условии равновесия от действия постоянной нагрузки это не потеря устойчивости.

Сообщение от Ильнур Но - сколько? Сколько для тебя "неудобно"?

В очередной раз повторяю. "Удобным" нужно считать прогиб, ограниченный величиной нагрузки Ne/1.3 и величиной предельной гибкости. Все что больше - считается "неудобным". И не для меня он "неудобный", а для разработчиков нормативной методики. Они же вводили это ограничение по прогибам при вычислении к-тов продольного изгиба.

Сообщение от Ильнур Ты же со мной не согласен, что существуют оптимально-экономичные решения.

И что с того?

Сообщение от Ильнур К слову, в 3,7 не рассмотрены вопросы сортаментов и локальных устойчивостей.

Конечно, это все ни к чему. Т.к. 3,7 это граничная гибкость при которой полностью используется прочность материала. Именно поэтому эта гибкость названа "оптимальной". Дальше начинает работать ограничение по прогибу и фактические напряжения в сечении не достигают Ry. А вообще, это оптимальное значение, при котором не требуется проверка жесткости стержня не укладывается в твою логику "экономии" путем разгона жесткости за счет бесконечного уменьшения площади. Потому как самой оптимальной будет околонулевая гибкость, а ни какая-то 3.7.

[IBZ]

Сообщение от румата 3,7 это граничная гибкость при которой полностью используется прочность материала. Именно поэтому эта гибкость названа "оптимальной"

Да ни в жисть . Если сделать инструментальные замеры напряжения, то во всех случаях реальное напряжения в сечении сжатого элемента будет равно G=N/A. А вот напряжение, равное G=N/(Фи*A) называется условным напряжением, которое невозможно обнаружить инструментально.

[румата]

Сообщение от IBZ Да ни в жисть . Если сделать инструментальные замеры напряжения, то во всех случаях реальное напряжения в сечении сжатого элемента будет равно G=N/A.

Вполне возможно, только про во "всех случаях" не согласен.

Сообщение от IBZ А вот напряжение, равное G=N/(Фи*A) называется условным напряжением, которое невозможно обнаружить инструментально.

Вполне возможно обнаружить при гибкостях в диапазоне от 0...3,7. А вот при бОльших гибкостях, действительно G=N/(Фи*A) будет условным напряжением, которое обнаружить не возможно.

[IBZ]

Сообщение от румата Вполне возможно обнаружить при гибкостях в диапазоне от 0...3,7.

При приведенной гибкости 3,7 и стали с Ry=2450 по кривой "a" (труба), Фи=0,551, то есть напряжение прочности при исчерпании устойчивости будет всего G=2450*0.551=1350 (кг/см2). Вот его тензоры и покажут.

[румата]

Сообщение от IBZ При приведенной гибкости 3,7 и стали с Ry=2450 по кривой "a" (труба), Фи=0,551, то есть напряжение прочности при исчерпании устойчивости будет всего G=2450*0.551=1350 (кг/см2). Вот его тензоры и покажут.

Ну это смотря где измерять и насколько прямым был стержень после монтажа, а также насколько точно центрально был нагружен элемент.
А так момент никуда не денется и повысит среднее напряжение на одной из граней стержня.

[IBZ]

Сообщение от румата А так момент никуда не денется и повысит среднее напряжение на одной из граней стержня.

Конечно повысят, но до напряжения прочности всё равно не дотянут. По крайней мере в случае, когда Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3.

[румата]

Сообщение от IBZ По крайней мере в случае, когда Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3.

Так точно. А Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3 при гибкостях бОльших 3,7.

Сообщение от IBZ Конечно повысят, но до напряжения прочности всё равно не дотянут.

Скорей всего. Мы же в расчет берем самое неблагоприятное сочетание исходных данных.

[IBZ]

Сообщение от румата А Фи определяется по критической Эйлеровой силе с коэффициентом 1,3 при гибкостях бОльших 3,7.

Я не уверен, что граница 3,7 является "водоразделом" методик применения. Скорее наоборот, поскольку "Эйлер" работает именно на больших гибкостях. Но в любом случае интересно какие напряжения прочности добавляются при расчёте по деформированной схеме с нормированными начальными дефектами. Может какие-никакие цифры приведете?

[Ильнур]

Сообщение от румата прогиб любой величины при условии равновесия от действия постоянной нагрузки это не потеря устойчивости.

Вот форма этого прогиба единственна при потере устойчивости по СП - никакие стержни не приобретают форму фаллосов, а ломаются. Стержни, способные изогнуться в крюки, мы не обсуждаем. Считай, нет такого явления в рамках обсуждения ПГ. Даже лабораторные линейки не могут иметь иной формы.

"Удобным" нужно считать прогиб, ограниченный величиной нагрузки Ne/1.3 и величиной предельной гибкости.

1.3 - это ограничение для надежности сильно гибких. Именно по устойчивости. А не по эстетике.

И не для меня он "неудобный", а для разработчиков нормативной методики.

Неудобный выгиб - имеется ввиду сама величина выгиба безотносительно устойчивости. Фи же вычислялись не для эстетики, а для надежной устойчивости.Мы вообще-то ПГ осуждаем - вот они для красоты или таки ТОЖЕ для чего-то боле серьезного?

И что с того?

А автор книги говорит, что существует. Значит ты и с ним не согласен.

Дальше начинает работать ограничение по прогибу

Какое ограничение? Меня всю дорогу интересует - какие-такие эфемерные ограничения по самому выгибу существуют, которые брали за мерило разработчики ПГ?

Потому как самой оптимальной будет околонулевая гибкость.

100% А Бахил сказал, что только идиоты так считают.
Вот вы с IBZ пытаетесь замерить прибором напряжения в оболочке и посмотреть - а не совпадет ли оно с "напряжениями" из формул устойчивости по СП. Зачем? - в СП "напряжения" - это не напряжения, а обрубки от напряжения после обработки топором, для упрощения инженерных расчетов.

[румата]

Сообщение от IBZ Я не уверен, что граница 3,7 является "водоразделом" методик применения.

Ну сейчас в СП не 3.7 , а 3.8 и больше для других типов сечений. Но суть та же 7,6/лямбда^2 даст фи*А*R=Ne/1.3

[IBZ]

Сообщение от румата Но суть та же 7,6/лямбда^2 даст фи*А*R=Ne/1.3

Ну да, и Вы и я это и выше и говорили, только мне почему-то показалось, что Вы утверждаете обратное. Пардон. А вот интересно, случай меньшего Фи при расчёте по деформированной схеме на больших гибкостях возможен. Ведь нормы, действительно говорят о 2-х расчётах и о применении худшего значения, не говоря ни о каких границах применимости одного и другого метода.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А Бахил сказал, что только идиоты так считают.

Это где я такое говорил? Offtop: Хотя подумал, да.

----- добавлено через ~5 мин. -----
румата, IBZ, вы от темы ушли. Причём тут местная устойчивость и приведённая гибкость?
ПГ абсолютная: 200 - 120. Без всякого упоминания класса стали.
Ильнур, ни в одних нормах нет требований "оптимальности". Только надёжность и эксплуатационная пригодность.
Offtop: Ты там поаккуратней с грибами.

[Yu Mo]

Ух, ты! Тема-то всё ещё жива. И столько интересных мыслей, однако, ... мож её отдельной брошюрой выпустить.

Сообщение от румата Ну сейчас в СП не 3.7 , а 3.8 и больше для других типов сечений. Но суть та же 7,6/лямбда^2 даст фи*А*R=Ne/1.3

Могу привести точные значения Л, когда формулы (8) элегантно превращаются в 7.6/Л^2. Для кривых устойчивости а, b и с будет, соответственно 3.746758, 4.400955 и 5.723750. При этом граничные значения Фi, соответственно, будут Фа=0,541380, Фb=0,392392, Фс=0,231981.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это где я такое говорил?

Не прямо говорил, а по глазам было видно, что:

...подумал, да...

Сообщение от Бахил румата, IBZ, вы от темы ушли....поаккуратней с грибами...

- вот так правильнее будет.

ни в одних нормах нет требований "оптимальности".

Я не знаю, что такое оптимальность (не читал, но одобряю), просто ассоциирую с экономичностью. А т.к. в конечном итоге все сводится к минимуму сечения при других равных (хотя оптимальность по хорошему - обширная вещь, в т.ч. учет самой схемы - т.е. не тупо придерживаться вот такой длины сжатого стержня, если он практически ненагружен, а поменять схему, и еще 100500 моментов), то в СНиП было требование:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Некоторый комментарий к п.1.9 СНиП - составные сечения - это как раз разбивка стержней на оптимальные участки планками или решеткой.
В любом случае целью проектирования и является обеспечение надежности при минимальном расходе. В этом смысл инженерии. Так-то можно поназначать на глаз с запасом 600% и в ухо не дуть.
Но если у тебя в проекте сечения используются на 5-15%, наверно ты не очень инженер.
Правда, в нынешних нормах нигде нет намека на экономичность, наоборот, все только про "обеспечить, учесть, рассмотреть" и т.д.

граничные значения Фi, соответственно, будут Фа=0,541380, Фb=0,392392, Фс=0,231981.

Все это плавающе, в зависимости от того, что закладывать в "оптимальность".
Надо для начала уточнить корректность "оптимальности".

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот форма этого прогиба единственна при потере устойчивости по СП...

Это форма потери устойчивости, а не форма равновесия хоть по СП хоть в теории устойчивости. Такая же форма может быть равновесной для изначально кривого стержня согласно СП. Зачем наводишь тень на плетень?

Сообщение от Ильнур 1.3 - это ограничение для надежности сильно гибких. Именно по устойчивости. А не по эстетике.

Допустим. Но почему именно 1,3? Почему не 1,5 или 2?

Сообщение от Ильнур Фи же вычислялись не для эстетики, а для надежной устойчивости.

Поясни. Получается формы сечений типов с и b сильно надежнее типа сечения а(трубы), потому как для них фи по Ne/1.3 вычисляется при значительно бОльших гибкостях, чем для труб?

Сообщение от Ильнур А автор книги говорит, что существует. Значит ты и с ним не согласен.

Ну давай еще раз перечитаем внимательно что там пишет автор

Другими словами: если у нас стоит задача во что бы то ни стало использовать по максимуму прочность и количество материала при полностью загруженных стойках, то увеличивать приведенную гибкость больше 3.7 нет смысла (меньше - пожалуйста по возможности). Сечения будут получаться тяжелее потому, что начинет действовать ограничение по прогибам через Ne/1.3. Я это уж несколько раз здесь об этом писал, правда своими словами.
Но при подборе сечения только по предельной гибкости (для сильно недогруженных элементов) этот принцип не работает, потому, что в таком случае мы не самовольно увеличиваем гибкость полностью загруженного элемента, а упираемся в предельное ее ограничение через нормативное фи. И в этом пределе ищем наиболее легкое(экономичное) сечение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Какое ограничение? Меня всю дорогу интересует - какие-такие эфемерные ограничения по самому выгибу существуют, которые брали за мерило разработчики ПГ?

Меня интересует больне почему именно Ne/1.3, а не Ne/1,5

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Все это плавающе, в зависимости от того, что закладывать в "оптимальность".

И при чем здесь оптимальность? Может все же надежность?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур составные сечения - это как раз разбивка стержней на оптимальные участки планками или решеткой.

Не придирки ради, а уточнения для. Если речь идет об оптимизации, то можно сказать и так. А вообще-то такие стержни принято называть сквозными, а под составными понимаются сплошные сварные сечения.

[румата]

Сообщение от IBZ А вот интересно, случай меньшего Фи при расчёте по деформированной схеме на больших гибкостях возможен.

Меньшего чем посчитанного через Ne/1.3 не возможен.

[IBZ]

Сообщение от румата Но при подборе сечения только по предельной гибкости (для сильно недогруженных элементов) этот принцип не работает

В том-то и дело. А где граница между сильно и слабо нагруженных элементов - не понятно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Меньшего чем посчитанного через Ne/1.3 не возможен.

Тогда как понимать двойной счет для всех случаев?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от румата Меня интересует больне почему именно Ne/1.3, а не Ne/1,5

Не удивлюсь, если окажется, что просто так показалось автору правильным после утреннего умывания. Сам наблюдал, как в ЦНИИПСК в методичке по расчётам элементов глубоководных оснований (расчётные длины элементов площадки) её автор после моего вопроса собрал все распечатки и ручкой исправил со значения 0,9 на 1,2

[румата]

Сообщение от IBZ В том-то и дело. А где граница между сильно и слабо нагруженных элементов - не понятно.

Граница в соотношении фи и альфы, которая не может быть меньше 0,5 согласно СП.

Сообщение от IBZ Тогда как понимать двойной счет для всех случаев?

Очень просто. Двойной счет нужен для ограничения деформативности при фактическом запасе по прочности для гибкости большей 3,7-5,8 в зависимости от типа сечения. А для меньших гибкостей двойной счет не нужен.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ Не удивлюсь, если окажется, что просто так показалось автору правильным после утреннего умывания.

Возможно, но вопрос несколько в другой плоскости. Если гибкость ограничивали исключительно надежностью, то теряется логика. Потому, что к-т надежности можно было просто менять или принять бОльшим для больших величин гибкости, а не тупо ее ограничивать через единственный 1,3.

[IBZ]

Сообщение от румата Очень просто. Двойной счет нужен для ограничения деформативности при фактическом запасе по прочности для гибкости большей 3,7-5,8 в зависимости от типа сечения. А бля меньших гибкостей двойной счет не нужен.

Вот что написано в СП 294 по этому поводу:
Окончательные значения коэффициентов приняты наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств и по методу Эйлера с введением коэффициента надежности для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (16), становилось несущественным.

Из этого следует, что об проверки всё-таки выполняются, поскольку понятие "относительно большой" никак не определено.

Сообщение от румата Граница в соотношении фи и альфы, которая не может быть меньше 0,5 согласно СП.

Коэффициент альфа относится исключительно к теме предельной гибкости. С чего Вы решили, что его можно использовать для определения рассматриваемой границы, если об этом нигде не говорится?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от румата Возможно, но вопрос несколько в другой плоскости. Если гибкость ограничивали исключительно надежностью, то теряется логика.

Если возможно, то какую логику Вы ищите ? А вообще-то впрямую ограничивается только коэффициент Фи, а гибкость - лишь косвенно.

[румата]

Сообщение от IBZ Из этого следует, что об проверки всё-таки выполняются, поскольку понятие "относительно большой" никак не определено.

Все верно. Понятие "относительно большой"(больше 3,7) определяется после выполнения всех проверок. Только после этого можно говорить, что при гибкостях меньших 3,7 проверка по Ne/1.3 не требовалась.

Сообщение от IBZ Коэффициент альфа относится исключительно к теме предельной гибкости.

Не совсем так. Альфа это уровень загруженности стержня или Кисп сечения по устойчивости. Фактически он может быть любым в диапазоне 0...1. Но нормой ограничен диапазоном 0,5...1. Поэтому слабонагруженным можно считать стержень с уровнем загруженности меньшим 0,5.

Сообщение от IBZ С чего Вы решили, что его можно использовать для определения рассматриваемой границы, если об этом нигде не говорится?

Ну по фи же мы определяем Кисп. А по Кисп и альфе можно судить о нагруженности.

[Ильнур]

Сообщение от румата Это форма потери устойчивости...Такая же форма может быть равновесной..

Так я и говорю - все аналогично. Не доходят реальные сценарии до петель. От начала и далее форма дуги - потом перелом посередине.

почему именно 1,3? Почему не 1,5 или 2?

Это "уточняли" возможно через вероятностные расчеты, или просто черезкакой- кртиерий - это неизвестно. Главное - цифра озвучена, и именно она фигурирует по факту. В отличие от предполагаемых неудобных выгибов. Хот явозможно и ориентировались на физвыгиб - типа 1/100 например. Это нужно исследовать же...

Поясни. Получается формы сечений типов с и b сильно надежнее типа сечения а(трубы), потому как для них фи по Ne/1.3 вычисляется при значительно бОльших гибкостях, чем для труб?

Я не изучал нюансы СП, в СНИП не было разделения сечений на типы.

Другими словами: если у нас стоит задача во что бы то ни стало использовать по максимуму прочность и количество материала при полностью загруженных стойках, то увеличивать приведенную гибкость больше 3.7 нет смысла (меньше - пожалуйста по возможности).

Это и так понятно.

Сечения будут получаться тяжелее потому, что начнет действовать ограничение по прогибам через Ne/1.3.

А вот тут надо поточнее - 1,3 - это ОПЯТЬ НЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ПРОСТО ПРОГИБОВ, это я считаю произвольная трактовка, вернее, неполноценная. Не "неэстетичные" выгибы ограничиваются, а такие что не дают сближаться к неустойчивости - я считаю, что это ограничение в конечном счете - для надежности. Это обычный запас. К слову, это актуально для гибких.
И что интересно, 1,3 есть, а величины выгиба нет. Может потому и нет, что не сам выгиб цель?

Я это уж несколько раз здесь об этом писал, правда своими словами.

Я это понял с первого раза, но не согласился.

Но при подборе сечения только по предельной гибкости (для сильно недогруженных элементов) этот принцип не работает, потому, что в таком случае мы не самовольно увеличиваем гибкость полностью загруженного элемента, а упираемся в предельное ее ограничение через нормативное фи. И в этом пределе ищем наиболее легкое(экономичное) сечение.

Ну это само собой. Я и писал - Фи (с 1.3) - это одно, а ПГ-это другое.

И при чем здесь оптимальность?

Ты только что привел цитату - оптимальная гибкость для экономичного проектирования. Оптимальная относится к гибкости, а экономичная - к площади сечения, как я понимаю.
Если говорить об А, то как мы выяснили, она минимальна при гибкость=0. Вот и интересует - а что за оптимум при не минимуме? Только не надо про устойчивость стенок - автор их не рассматривал.

Может все же надежность?

Надежность - это Фи+ПГ.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я не изучал нюансы СП, в СНИП не было разделения сечений на типы.

Это отговорка. Ты ж про надежность все, толкуешь а не про версию нормы. Объясни, чем уголок надежнее трубы, раз для него "отход от пропасти" делается при гораздо большей гибкости, чем для трубы?

[Ильнур]

Сообщение от румата Это отговорка.

Не, на самом деле сейчас мне все надо бросить и начать вникать в типы и нюансы.

Ты ж про надежность все, толкуешь а не про версию нормы. Объясни, чем уголок надежнее трубы, раз для него "отход от пропасти" делается при гораздо большей гибкости, чем для трубы?

Не вникая, предварительно: почему ты решил, что:

потому как для них фи по Ne/1.3 вычисляется при значительно бОльших гибкостях, чем для труб?

Допустим, в СП есть формулы, говорящие о этом. Тогда надо лезть в суть разделения на типы - может там можно найти пояснения.
Тупо (пример): толстая полка уголка не теряет локально устойчивость так легко, как тонкая стенка трубы.
Или толстый уголок может "спастись" войдя глубоко в пластику, в отличие от тонкостенной трубы.
Да мало чего могли нагородить в СП, пытаясь уподобиться EN.
Много гипотез. Надо время.

Ты ж про надежность все

и не только, я еще про экономичность толковал - ПГ=120 как не крути крутится около 3,7...3,8.

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот и интересует - а что за оптимум при не минимуме? Только не надо про устойчивость стенок - автор их не рассматривал.

Оптимум не при минимуме А это ограничение, накладываемое на А в реальности. Т.е. зачем мне гибкость 3,7 при Аmin=10(условно), если у меня при гибкости 6 получается Аmin=5(условно)? Все остальные требования нормы на мусорку ради теоретически красивого принципа оптимального распределения материала на плоскости?
А вот наоборот, если при гибкости 6 получается Аmin=5(условно), а при гибкости 5 получается Аmin=4,5(условно) при всех остальных ограничениях на А, то нужно принять А=4,5, а на значение гибкости просто закрыть глаза.
Поэтому разумным будет стремление к минимальной площади в каждом конкретном расчетном случае, а не к минимальной гибкости во что бы то ни стало.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Тупо (пример): толстая полка уголка не теряет локально устойчивость так легко, как тонкая стенка трубы. Или толстый уголок может "спастись" войдя глубоко в пластику, в отличие от тонкостенной трубы.

А тонкая стенка уголка терят устойчивость не так легко, как тонкая стенка трубы?
А толстостенная труба может "спастись" войдя глубоко в пластику, в отличие от тонкостенного уголка?

Сообщение от Ильнур Много гипотез. Надо время.

Мы тебя не торопим. Ждем истину в последней инстанции.

[IBZ]

Сообщение от румата Не совсем так. Альфа это уровень загруженности стержня или Кисп сечения по устойчивости. Фактически он может быть любым в диапазоне 0...1. Но нормой ограничен диапазоном 0,5...1. Поэтому слабонагруженным можно считать стержень с уровнем загруженности меньшим 0,5.

Логика тут, безусловно, присутствует, но это косвенный аргумент. Ни одного прямого подтверждения в литературе мне не известно.

Сообщение от румата Поэтому разумным будет стремление к минимальной площади в каждом конкретном расчетном случае, а не к минимальной гибкости во что бы то ни стало.

Это, безусловно, так. Скажу более, при разработке собственного алгоритма оптимального подбора столкнулся с тем, что очень много определяет местная устойчивость стенки

Кстати, критерий оптимальности, предложенный в СНиП и процитированный выше, никуда не годится. Например, при использование неправильного типа профиля он будет минимальным в своей группе, но далеко не самым лёгким из возможных. А уж про сварные сечения и говорить нечего - при формальном соответствии требований по коэффициенту запаса k >=0,95 по одному из критериев, можно подобрать сечение в несколько раз более лёгкое.

[RsAs]

Сообщение от IBZ при формальном соответствии требований по коэффициенту запаса k >=0,95 по одному из критериев, можно подобрать сечение в несколько раз более лёгкое

При k >=0,95 в стойке возможная пластика. Пластика сильнее (быстрее) снижает предельную тонкостенность (а, значит, эффективность сечения), чем загруженность, поэтому недогруженные стойки стойки будут легче. В балках аналогично: упругая балка окажется легче, чем балка с пластикой по той же причине.

[румата]

RsAs, раз Вы здесь, расскажите, что за книга из которой Вы выкладывали фрагмент про обоснование величин предельной гибкости.

Сообщение от RsAs В балках аналогично: упругая балка окажется легче, чем балка с пластикой по той же причине.

Сомнительно. Неразрезная балка с пластикой и выравниванием моентнов всегда будет экономичней упругой.

[IBZ]

Сообщение от RsAs При k >=0,95 в стойке возможная пластика.

Откуда она возьмется при центральном сжатии, если сравнение идет с Ry, представляющее собой пониженное значение предела упругости? Вот при внецентренном сжатии такое явление может присутствовать и обязательно учитывается в нормативном порядке с помощью коэффициента формы сечения.

Сообщение от RsAs поэтому недогруженные стойки стойки будут легче.

Стойка с неполным использованием сечения не может быть легче. Впрочем, пример приведите, тогда пверю .

[RsAs]

Сообщение от румата что за книга

- эта.

[румата]

Сообщение от RsAs - эта.

Тогда уж эта

[румата]

Сообщение от IBZ Может какие-никакие цифры приведете?

Привожу. Просчитал стойку из ГНЗ 120х4 с Ry=240МПа с разными значениями гибкости. На графике зависимости прогиба от гибкости отчетливо видно его ограничение величиной 1/160 длины.

[RsAs]

Сообщение от румата На графике зависимости прогиба от гибкости отчетливо видно его ограничение величиной 1/160 длины

Видно, что после гибкости 100, относительная стрелка прогиба в предельном состоянии не меняется. Получается ли это из-за наложенного ограничения или по другой причине не видно.

[IBZ]

Сообщение от румата Привожу. Просчитал стойку из ГНЗ 120х4 с Ry=240МПа с разными значениями гибкости. На графике зависимости прогиба от гибкости отчетливо видно его ограничение величиной 1/160 длины.

Для значения гибкости Я=106,2 начальный прогиб от дефектов составит f=500/750+4.71/20=0.9 (см). Относительный прогиб при этом f/l=0.9/500=1/555. Получается, что расчёт по деформированной схеме увеличивает это соотношение в 555/160=3.47 раза. Программы нет, вручную считать лень - поверим, хотя с первого взгляда и кажется, что многовато. Но, это значение превышает предельное, равное согласно таблице Л2 СП 20.13330.2016 (с изм. 1-3) как максимум 1/230. Теперь давайте немного порассуждаем. Относительный прогиб концов элементов смотрится совсем не так, как такой же прогиб в его середине. Представляется, что второй случай в 2 раза хуже. Ели это так, то предельное перемещение надо ещё уполовинить и получить 1/460. Впрочем, ни то, ни другое число не укладывается в Вашу торию ограничений предельной гибкости из условий эстетического восприятия .

Сообщение от RsAs Видно, что после гибкости 100, относительная стрелка прогиба в предельном состоянии не меняется.

Опять странность, с первого взгляда. Расчёт по деформированной схеме (а для определения прогибов его следует выполнять в полном интервале) обязан показывать нарастание деформаций. Здесь же прогиб почему-то стабилизируется. Что также косвенно может свидетельствовать о том, что ограничение предельных гибкостей не связана напрямую с эстетическим восприятием прогиба. Хотя в принципе относительный прогиб может и стабилизироваться, но как доказать, что это стабильная зависимость, я не очень представляю .

[RsAs]

Сообщение от IBZ обязан показывать нарастание деформаций

Относительных? С чего это?

[Бахил]

Уже 500 постов близится, а ясности всё нет. Осталось 8 постов.
Ну! Кто же внесёт ясность назначения ПГ?

[румата]

Сообщение от IBZ f=500/750+4.71/20=0.9 (см).

Нет. Я принмал начальный эксцентриситет согласно СП исходя из постоянных альфа и бэта для принятого типа сечения. Поэтому для гибкости 106,9 е0=W/A*(бэта*лямбда_пр - альфа)=7,04мм

Сообщение от IBZ Получается, что расчёт по деформированной схеме увеличивает это соотношение в 555/160=3.47 раза.

Если быть точным - L/e0 = 500/7=710; f/L = 189; итого 710/189 = 3,75 раза

Сообщение от IBZ Впрочем, ни то, ни другое число не укладывается в Вашу торию ограничений предельной гибкости из условий эстетического восприятия .

Ну почему же? Я же вычислил крайние прогибы от действия нагрузок с расчетным значением, а эстетически прогибы проверяются от действия нагрузок с нормативным значением. Если принять к-т надежности по нагрузке ок. 1,2 - 1,6 то получим не превышение прогиба 1/230, а то и 1/250 длины стержня.

Сообщение от IBZ Расчёт по деформированной схеме (а для определения прогибов его следует выполнять в полном интервале) обязан показывать нарастание деформаций.

Верно, но деформации очень слабо нарастают потому что их ограничили величиной предельной силы Ne/1.3. Во вложении график зависимости прогиба от гибкости в диапазоне 120-400.

По нему видно, что с увеличением гибкости больше 220-250 прогиб начивает увеличиваться более интенсивно, чем в диапазоне гибкостей 120...220.
Кроме того, критическая сила определенная расчетом по деформированной схеме становится меньше критической силы Эйлера при гибкости близкой к 300.

P.s. во вложении уточненный и расширенный файл Excel c численными и нормативными результами расчета.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RsAs Видно, что после гибкости 100, относительная стрелка прогиба в предельном состоянии не меняется.

Меняется, но очень слабо. Поэтому можно сказать, что не меняется.

Сообщение от RsAs Получается ли это из-за наложенного ограничения или по другой причине не видно.

Да. Именно из-за наложенного ограничения на прогибы в виде Ne/1.3

[румата]

Сообщение от RsAs ...не видно.

А так видно?

[RsAs]

Сообщение от румата ограничения на прогибы в виде Ne/1.3

Почему Ne/1.3 - это ограничение на прогибы, а не нечто другое?

[румата]

Сообщение от RsAs Почему Ne/1.3 - это ограничение на прогибы, а не нечто другое?

Так написано в пособии СП 294 п.7.3.8

Окончательные значения коэффициентов приняты наименьшими из двух: вычисленных с учетом начальных несовершенств и по методу Эйлера с введением коэффициента надежности 1,3 для ограничения прогибов сжатых стержней при относительно больших гибкостях, когда влияние начальных несовершенств, определяемых по формуле (16), становилось несущественным.

[IBZ]

Сообщение от румата Нет. Я принмал начальный эксцентриситет согласно СП исходя из постоянных альфа и бэта для принятого типа сечения.

А почему, когда в СП 294 прямо указано, как считались Фи?

Сообщение от румата Ну почему же? Я же вычислил крайние прогибы от действия нагрузок с расчетным значением, а эстетически прогибы проверяются от действия нагрузок с нормативным значением. Если принять к-т надежности по нагрузке ок. 1,2 - 1,6 то получим не превышение прогиба 1/230, а то и 1/250 длины стержня.

Приведенный коэффициент надежности по нагрузке должен быть при этом k >= 230/160=1.44. Далеко не для каждого сооружения и снегового района такой коэффициент достижим. Следовательно, в целом ряде случаев эстетика достигнута не будет. Последнее говорит о том, что по крайней мере иногда, предельные выгибы будут превышены и, стало быть, жестких привязок предельных гибкостей к выгибам нет.

Сообщение от румата деформации очень слабо нарастают потому что их ограничили величиной предельной силы Ne/1.3

Ну. вообще говоря, первичное ограничение касается коэффициента Фи <= Ncr/(1.3*A*Ry), что означает достаточности выполнения условий устойчивости. Хотя следует признать, что коэффициент продольного изгиба можно получить и через фактическую (но никак не предельную) гибкость. Стоит дополнительно отметить, что речь идет об ограничениях прогибов, но ни слова не говориться до какой величины. Во всяком случае словосочетания "предельно допустимые гибкости" там нет.

[румата]

Сообщение от IBZ А почему, когда в СП 294 прямо указано, как считались Фи?

Потому, что в СП 294 п. 7.3.8 просто переписали из пособия к отмененному стальному СНиП. А там еще не было кривых устойчивости при центральном сжатии для разных типов сечения.

Сообщение от IBZ Приведенный коэффициент надежности по нагрузке должен быть при этом k >= 230/160=1.44

Нет. Так нельзя вычислять к-т надежности по нагрузке из-за сильно нелинейной зависимости прогиба от величины нагрузки. Это же не поперечно изонутая упругая балка где деформации линейно зависят от нагрузки. Поэтому даже 1,1 будет достаточно для непревышения прогиба 1/230.

Сообщение от IBZ Следовательно, в целом ряде случаев эстетика достигнута не будет.

Эстетика будет достигнута всегда при непревышении ПГ.

Сообщение от IBZ Ну. вообще говоря, первичное ограничение касается коэффициента [Фи <= Ncr/(1.3*A*Ry)], что означает достаточности выполнения условий устойчивости.

Даже избыточности, а не достаточности.

Сообщение от IBZ Хотя следует признать, что коэффициент продольного изгиба можно получить и через фактическую (но никак не предельную) гибкость.

Конечно. Всегда можно было так получить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Стоит дополнительно отметить, что речь идет об ограничениях прогибов, но ни слова не говориться до какой величины. Во всяком случае словосочетания "предельно допустимые гибкости" там нет.

Да, про ограничение предельно допустимых прогибов исходя из предельной гибкости это исключительно моя(и проф. Соболева) идея, в которую, как говорит Ильнур, я "вперся"

[RsAs]

Сообщение от румата Так написано в пособии СП 294 п.7.3.8

Вернее п. 7.1.8. Тогда похоже на правду, т. к. как раз со ста работает только Эйлер. Праотцы увидели, что для рабочих гибкостей больше ста достаточно просто поделить Эйлера на 1,3, чтобы ограничить отн. прогиб одной величиной (на всём диапазоне), чем, естественно, и воспользовались.

[румата]

Сообщение от RsAs ...т. к. как раз со ста работает только Эйлер.

Нет, Эйлер не работает со ста, если учитывать начальные несовершенства. По результатам нелинейный расчетов видно, что Эйлер полноценно начинает работать только при гибкостях близких к 300.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну то есть со ста условно-то он работает только с к-том 1,3, а фактически начинает работать с 300

[RsAs]

Я про то, что больше ста всегда принимается Nе/1,3.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, "предельная гибкость" иногда употребляется в другом смысле - как граница, после которой принимается Nе/1,3 (или Nе).

[румата]

Сообщение от RsAs Кстати, "предельная гибкость" иногда употребляется в другом смысле - как граница, после которой принимается Nе/1,3

Ну в таком смысле "ПГ" однозначно является ограничением прогибов при продольном изгибе

[RsAs]

Почему?

[румата]

Потому, что при нагрузке большей Ne/1.3 стержень остается устойчивым.

[RsAs]

Не уловил связи.
Ниже пример другого смысла.

[румата]

Сообщение от RsAs Ниже пример другого смысла.

Другой смысл не совпадает со смыслом СП


----- добавлено через ~3 мин. -----
Эйлер при гибкости 100 не работает

[RsAs]

Как не работает?
194 МПа/1,3=149 разница со 143 МПа 5 %.

[румата]

Сообщение от RsAs Как не работает? 194 МПа/1,3=149 разница со 143 МПа 5 %.

Ну без 1,3 не работает же. Зато теперь понятно откуда взялся этот 1,3. Никакая это не безопасность или "отход от пропасти" , а простой подгон Эйлера под начально кривой стержень.

[RsAs]

Сообщение от румата Ну без 1,3 не работает же.

Ну и я про тоже:

Сообщение от RsAs Я про то, что больше ста всегда принимается Nе/1,3.

Сообщение от румата подгон Эйлера под начально кривой стержень

- нет, там кривизна уже не влияет. Именно от прогибов, получается.

[румата]

Сообщение от RsAs - нет, там кривизна уже не влияет.

А по-моему еще как влияет. Кривизна для сечений типа с влияет аж до приведенной гибкости 5,8.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RsAs Именно от прогибов, получается.

Что от прогибов получается? При гибкости 100 прогибы еще не ограничиваются Ne/1.3. Ограничивается только прочность.

[IBZ]

Сообщение от румата Потому, что в СП 294 п. 7.3.8 просто переписали из пособия к отмененному стальному СНиП. А там еще не было кривых устойчивости при центральном сжатии для разных типов сечения.

Стало быть весь пункт "в топку", в том числе и пассаж об ограничении прогибов .

Сообщение от румата так нельзя вычислять к-т надежности по нагрузке из-за сильно нелинейной зависимости прогиба от величины нагрузки.

М-м-м, я считал что расчёт по деформируемой схеме для одиночного стержня состоит в умножении одной и той же продольной внешней нагрузки на сумму начального эксцентриситета и их убывающих приращений на каждом шаге. Разве это не линейная зависимость от силы?

Сообщение от румата Другой смысл не совпадает со смыслом СП

Вообще-то это классика

Сообщение от румата Эйлер при гибкости 100 не работает

Минимальная гибкость, начиная с которой формула Эйлера начинает работать корректно, определяется по формуле: λ ≥ Пи*√E/Ryn. Для стали С245 значение пограничной гибкости λ = 91,07. Так что вполне работает Кстати, видимо, это и есть та граница "большой" гибкости.

[румата]

Сообщение от IBZ Стало быть весь пункт "в топку", в том числе и пассаж об ограничении прогибов

Ну нет. Не весь. Ограничение прогибов точно было и есть. А начальные несовершенства стали другими.

Сообщение от IBZ М-м-м, я считал что расчёт по деформируемой схеме для одиночного стержня состоит в умножении одной и той же продольной внешней нагрузки на сумму начального эксцентриситета и их убывающих приращений на каждом шаге. Разве это не линейная зависимость от силы?

Конечно это не линейная зависимость. Эксцентриситет силы увеличивается не линейно от начального на каждом шаге приложения нагрузки. И чем ближе шаг приложения нагрузки к полному значению, тем более проявляется эта нелинейность. Как можно простым делением значений прогиба при таком поведении под нагрузкой вычислять к-т к нагрузке?

Сообщение от IBZ Вообще-то это классика

Я понимаю, что классика, но эта классика без поправочных коэффициентов дает не безопасные результаты. А изначально кривой стержень и деф.расчет всегда даст безопасное решение, даже если это решение ограничить прогибом при Ne/1.2.

Сообщение от IBZ Минимальная гибкость, начиная с которой формула Эйлера начинает работать корректно, определяется по формуле: λ ≥ Пи*√E/Ryn. Для стали С245 значение пограничной гибкости λ = 91,07. Так что вполне работает

Я же показал, что не работает без поправочного к-та. Кстати большего 1,3.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Ограничение прогибов точно было и есть....

И каков критерий этого ограничения? "Нельзя допустить такого выгиба, который..."что?...сколько?...чего?... для непревышения прогиба 1/230?- откуда дровишки?
Ну и кто расшифрует смысл ПГ=120 из строки 7. табл.32 СП? - вопрос подробнее на п.454

[румата]

Сообщение от Ильнур И каков критерий этого ограничения? "Нельзя допустить такого выгиба, который..."что?...сколько?...чего?

Здесь смотрел?

[Ильнур]

Сообщение от румата Здесь смотрел?

Я здесь много таких "обратных" выводов смотрел.

120х4 с Ry=240МПа с разными значениями гибкости. На графике зависимости прогиба от гибкости отчетливо видно его ограничение величиной 1/160 длины.

Т.е. 1/160? Это для 120х4 или для всех?
И что значит прогиб по СП? Что ты имеешь ввиду?

[румата]

Сообщение от Ильнур Ну и кто расшифрует смысл ПГ=120 из строки 7. табл.32 СП?

Здесь высказывалось мнение по этому поводу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Т.е. 1/160? Это для 120х4 или для всех?

Не 1/160 важно, а важно то, что ограничивается именно прогиб а не запасается утойчивость.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур И что значит прогиб по СП? Что ты имеешь ввиду?

Имею в виду то, что фи определено по СП и при этом фи вычислены прогибы по деформированной схеме.

[Ильнур]

Сообщение от румата Здесь высказывалось мнение по этому поводу.

Коротко можно ответить так: потому, что в вертикальной плоскости собственный вес действует всегда, а в горизонтальной ветер - иногда. Т.е. в вертикальной плоскости при превышении ПГ получится вид макарон-спагетти вместо элементов структуры, а в горизонтальной ничего висеть не будет, т.к. ветер подул, прогнул элемент в горизонтальной плоскости, а после того как успокоился прогиб элемента вернулся в своей изначальной величине.

Пропустил. Да, что-то есть такое, но очень шаткая гипотеза.
Особенно на фоне вот того графика - выгиб что для 150, что для 200 все равно "1/160". По-любому никаких макарон-спагетти и БЛИЗКО не будет, и это ты прекрасно понимаешь.

[румата]

Сообщение от Ильнур Особенно на фоне вот того графика - выгиб что для 150, что для 200 все равно "1/160".

Да, но на этом графике нет влияния собственного веса. Будет время - построим график для горизонтально сжатого с учетом СВ.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Не 1/160 важно, а важно то, что ограничивается именно прогиб а не запасается устойчивость.

Да нет, никаких "именно" из этого примера не проистекает - не факт, что задавалось "именно" 1/160 как выгиб, и особенно задавались разными 1/Х для каждого случая. Должны были задаться универсальным значением.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата ...построим график для горизонтально сжатого с учетом СВ.

...специально выбирая сечение как можно тяжелее и гибче. чтобы потом сказать: "неважно какое сечение, важно что выгиб неэстетичный".
И забыл - в строке 7 перечислены только тавры и уголки - это тоже связано с "постоянным спагетти"?

[румата]

Сообщение от Ильнур Да нет, никаких "именно" из этого примера не проистекает - не факт...

Факт в том, что не изначально кривой стержень обнадеживается Эйлером, а Эйлер обезопашивается кривым стержнем и деф. расчетом. И прогибы и "выстреливание" начально кривых гибких, а также "отхождение от пропасти" для начально кривого гибкого стержня с надежностью не имеют ничего общего.

[Ильнур]

Сообщение от румата Факт в том, что ...прогибы...здесь не при чем.

Вот это я понимаю. Да, не прогибами задавались при выработке ПГ.

[румата]

Сообщение от Ильнур Да, не прогибами задавались при выработке ПГ.

Прогибами в том числе.

[IBZ]

Сообщение от румата Ну нет. Не весь. Ограничение прогибов точно было и есть. А начальные несовершенства стали другими.

Вообще-то тут 2 легитимных варианта: либо принять как есть, либо написать запрос. А так получается "тут играть, тут не играть ...".

Сообщение от румата Конечно это не линейная зависимость. Эксцентриситет силы увеличивается не линейно от начального на каждом шаге приложения нагрузки.

Заметьте - нагрузки одной и той же, так что она вообще есть постоянный множитель. А в целом зависимость, естественно, нелинейная.

Сообщение от румата Я понимаю, что классика, но эта классика без поправочных коэффициентов дает не безопасные результаты.

Так и есть. К Эйлеру нужно применить коэффициент надежности по устойчивости (а не учета прогибов) K=1.3 по требованиям пункта 7.1.8 СП 294 и пункта 4.3.2 из СП 16.

[Ильнур]

Сообщение от румата Факт в том, что не изначально кривой стержень обнадеживается Эйлером, а Эйлер обезопашивается кривым стержнем и деф. расчетом. И прогибы и "выстреливание" начально кривых гибких, а также "отхождение от пропасти" для начально кривого гибкого стержня с надежностью не имеют ничего общего.

Усложнил как-то. Расчленим:

"отхождение от пропасти" для начально кривого гибкого стержня с надежностью не имеют ничего общего.

Чем жестче, тем надежней. ПГ умощняет сечение при той же нагрузке. А то, что выгиб тоже уменьшается - это побочный эффект.

[румата]

Сообщение от Ильнур И забыл - в строке 7 перечислены только тавры и уголки - это тоже связано с "постоянным спагетти"?

А как иначе? Тавры и уголки не ограничиваются прогибами до приведенной гибкости 5,8. Или ты забыл, что они " устойчиво надежнее" труб при одинаковой гибкости?

[Ильнур]

Йа:

того графика - выгиб что для 150, что для 200 все равно "1/160".

Сообщение от румата Да...

Итак, выгибы в интервале Л=100...200 не меняются (в рамках методики по СП через фи). Значит нет смыла через ПГ120...200 (см. табл.СП) ограничивать выгиб, они не меняются. Молодец, поздравляю.

на этом графике нет влияния собственного веса.

Это касается только строки 7 (проверка в вертикальной плоскости). А колонна (например) стоит вертикально, и собвес повлияет так незначительно, что считай не влияет. Это отдельный вопрос.

Тавры и уголки не ограничиваются прогибами до приведенной гибкости 5,8.

Твои 5,8 по-нашему (в начальном контексте разговора) это~200.
Ты покажи, каков выгиб тавра по СП в диапазоне Л~150 (согласно строке 7 табл.32)...200(твоя граница). По трубе ты показал стабильные 1/160 во все рабочем диапазоне.
И ты все время не вникаешь в смысл текста строки 7 - там говорится про стержни определенного сечения, "подверженные ветровым, при проверке в вертикальной". Не напрашивается более логичное объяснение, чем твои обрывки мыслей про "неограниченность выгибов" таких сечений?
Мне вот кажется, что это связано с аэродинамикой. Еще странно - почему только пространственных? Они рыжее, чем плоские?Offtop: (Пояснение к "рыжий" - рыжих людей относительно мало, поэтому слово "рыжий" используется в смысле другой, не такой как все).

[IBZ]

Ещё один вопрос к уважаемому румате. Мы вот рассматривали тут центральное сжатие, а как быть со сжатием внецентренным, для которого выгибы отдельных элементов могут быть в разы больше? Как тут обеспечить эстетическую комфортность путем ограничения гибкостей? И где об этом хоть слово в нормах или хотя бы в ненормативной литературе ?

[Ильнур]

как быть со сжатием внецентренным

Перехвачу вопрос, с позволения мнгомногоуважаемого Руматы - раз в Фи все предусмотрено насчет выгибов, то логично предположить, что и в Фие то же самое.
А уж при mef > 20 начинается изгиб, и обычные ограничения по прогибам.

[румата]

Сообщение от Ильнур Чем жестче, тем надежней. ПГ умощняет сечение при той же нагрузке.

Конечно. Я про другое. Про то, откуда взялся к-т надежности по устойчивости 1,3. Ты говоришь - "он был определен статистически как некая достаточная для практических расчетов величина". Но это не так.
На самом деле этот к-т был получен путем деления критической силы Эйлера на фактическую(или расчетную с учетом начальных несовершенств) критическую силу при гибкостях значительно меньших предельных,. Это та самая гибкость 91-100 с которой якобы(условно) начинает работать формула Эйлера. Фактически это означает, что надежность применения формулы Эйлера в этом диапазоне гибкостей самая низкая, требующая введения к-та надежности 1.3-1.35. А с увеличением гибкости эта надежность возрастает и требует значительно меньших (1.3-1) к-тов безопасности потому как с увеличением гибкости критическая сила Эйлера вплотную приближается к фактической(или расчетной с учетом начальных несовершенств). Поэтому именно Эйлер является твоим "краем пропасти", с точки зрения фактической устойчивости стержня, становится значительно надежнее при больших или запредельных, относительно норм, гибкостях. А фактическая(или расчетная с учетом начальных несовершенств) величина критической силы надежна даже при гибкостях больше предельных.

Если же говорить о прогибах, исключительно как о мере искривления надежно устойчивых стержней, то при фактических(или расчетных с учетом начальных несовершенств) величинах критической силы с ростом гибкости, а также с увеличением надежности расчета по Эйлеру, они становятся сильно большими не зависимо от критерия оценки этих прогибов. И сильно большими они остаются даже при величинах меньших фактических(или расчетных с учетом начальных несовершенств) величин критической силы. Поэтому, для ограничения прогибов изначально кривых и надежно устойчивых стержней относительно Эйлера, к-т надежности по устойчивости оставили без изменения во всем диапазоне гибкостей.

Иллюстрация всего выше сказанного

[Ильнур]

Сообщение от румата .. Ты говоришь - "он был определен статистически как некая достаточная для практических расчетов величина".

На самом деле этот к-т был получен путем деления критической силы Эйлера на фактическую...

Вот эти две вещи выше - не противоречат друг другу. Я не восстанавливал деталей истории "откуда 1,3", но очевидно же, что это запас безопасности для реальных элементов, и он был определен осознанно. А не путем голосования.

Если же говорить о прогибах, исключительно как о мере искривления

... то думается все намного проще - при 1,3 все хорошо и с надежностью, и с эстетикой.
К слову, ПГ - это видимо учет нюансов (жизнь таки разнообразна), неучтенных в Фи. Неучтенных по разным причинам.

оставили без изменения во всем диапазоне гибкостей.

Мудро поступили - просто и сердито.
А вот с ПГ немного забавно получилось, да.

[румата]

Сообщение от IBZ ...а как быть со сжатием внецентренным, для которого выгибы отдельных элементов могут быть в разы больше?

Сообщение от Ильнур ...раз в Фи все предусмотрено насчет выгибов, то логично предположить, что и в Фие то же самое.

Да, логично предположить, что предельные прогибы уже учтены в фие при внецентренном сжатии, раз нормативная проверка по деформациям требуется только для изогнутых элементов.

[IBZ]

Сообщение от румата А фактическая(или расчетная с учетом начальных несовершенств) величина критической силы надежна даже при гибкостях больше предельных.

Зачем тогда 2 расчёта?

Сообщение от румата Да, логично предположить, что предельные прогибы уже учтены в фие при внецентренном сжатии

Столь же логично предположить это и для цетрально-сжатых элементов и не заморачиваться с некими нигде не оговоренными предельными выгибами.

[румата]

Сообщение от IBZ Зачем тогда 2 расчёта?

Я думаю, что расчет по деформированной схеме при гибкостях больше 100 вообще не выполнялся по деформированной схеме. Эту зону просто ограничили Эйлером деленным на 1,3. Если верить написанному в пособии и СП 294 то нормативный расчет по деформированной схеме выполнялся в предположении малых перемещений. Результаты такого расчета можно принять как достоверные только при малых значениях прогиба, дальше будет огромное расхождение с результатами полноценных расчетов, учитывающих большие перемещения.

Сообщение от IBZ Столь же логично предположить это и для цетрально-сжатых элементов и не заморачиваться с некими нигде не оговоренными предельными выгибами.

Так никто и не призывает заморачиваться с прогибами. Просто нужно разделять, а не сваливать в одну кучу, понятия надежность по устойчивости (1-я ГПС) и ограничение прогибов (2-я ГПС) при продольном изгибе .

[IBZ]

Сообщение от румата Результаты такого расчета можно принять как достоверные только при малых значениях прогиба, дальше будет огромное расхождение с результатами полноценных расчетов, учитывающих большие перемещения.

Это будет расчёт на устойчивость второго рода с отрицательным результатом, эквивалентным Фи=0. Поскольку такого значения Фи не наблюдается, значения прогиба достаточно малы.

Сообщение от румата Просто нужно разделять, а не сваливать в одну кучу, понятия надежность по устойчивости (1-я ГПС) и ограничение прогибов (2-я ГПС) при продольном изгибе .

А можно посмотреть и по-другому, как это делают авторы норм: никакие прогибы/выгибы при получении значений Фи впрямую не учитываются и не ограничиваются.

[румата]

Сообщение от IBZ Это будет расчёт на устойчивость второго рода с отрицательным результатом, эквивалентным Фи=0.

Кстати вполне возможно. Будет время проверим, будет ли получаться на малых перемещениях фи=0.

Сообщение от IBZ А можно посмотреть и по-другому, как это делают авторы норм: никакие прогибы/выгибы при получении значений Фи впрямую не учитываются и не ограничиваются

Можно, конечно. Но не нужно при этом и ограничение прогибов как ПС и устойчивость как ПС относить исключительно к 1-й ГПС. Нормативный расчет на устойчивость комплексный, предусмативающий выполнение требований и по 1-й и по 2-й ГПС за одно действие. Такой расчет - наследие эпохи допустимых напряжений, где этими напряжениями учитывались какие угодно предельные состояния без разделения их на группы.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... не нужно при этом и ограничение прогибов как ПС и устойчивость как ПС относить исключительно к 1-й ГПС...

Кто так отнес? Как фамилии? ПГ - не ПС. Это конструктивный мероприятий. Во многих случаях вообще труднобъяснимый.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Во многих случаях вообще труднобъяснимый.

Происхождение ограничений по предельным гибкостям, полученным от расчётных длин элементов, в общем случае для меня факт необъяснимый. Вот ограничения из условий перевозки и вибраций мне были бы вполне понятны, если бы они относились к физичекй длине элемента или расстоянию между точками примыкания других элементов.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Происхождение ограничений по предельным гибкостям, полученным от расчётных длин элементов, в общем случае для меня факт необъяснимый. Вот ограничения из условий перевозки и вибраций мне были бы вполне понятны, если бы они относились к физичекй длине элемента или расстоянию между точками примыкания других элементов.

Аналогично.

[румата]

Сообщение от Ильнур ПГ - не ПС. Это конструктивный мероприятий.

Да, ПГ конструктивное мероприятие. Только тот факт, что граничные значения гибкости находятся в зоне ограничения прогибов надежно устойчивого стержня говорит о том, что проверку по ПГ запросто можно отнести к проверкам по 2-й ГПС.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Во многих случаях вообще труднобъяснимый.

Не во "многих", а практически во всех. Предлагаю отнести ПГ к обоим состояниям одновременно.
Offtop: Вы чё? До 1000 постов решили довести?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Происхождение ограничений по предельным гибкостям, полученным от расчётных длин элементов, в общем случае для меня факт необъяснимый.

А вот не надо так просто сдаваться. Стой на своём!

[IBZ]

Сообщение от Бахил А вот не надо так просто сдаваться. Стой на своём!

Э-э-э, на чём своем? Я где-то давал своё объяснение происхождения ограничений по гибкости, тем более от расчётных длин ?

Кстати, необходимость использовать расчётные длины полностью хоронит теорию руматы.

[румата]

Сообщение от IBZ Кстати, необходимость использовать расчётные длины полностью хоронит теорию руматы.

Поясните пожалуйста. Каким обрзом расчетные длины хоронят ограничение прогибов?

[IBZ]

Сообщение от румата Поясните пожалуйста. Каким обрзом расчетные длины хоронят ограничение прогибов?

Предположим, у нас есть однопролётная рама с резко разными нагружениями стоек. Для наиболее нагруженной стойки у нас ограничения по гибкости вполне себе соблюдаются, что означает по Вашей теории, что с прогибами всё в порядке. Рассматриваем теперь слабо нагруженную стойку, у которой получилась "космическая" расчётная длина. Из-за ограничений гибкости мы вынуждены будем её увеличить, хотя её выгиб из-за малости продольной силы гораздо меньше, чем у сильно нагруженной. С моей точки зрения, это явственно говорит о том, что прогиб и предельная гибкость никак впрямую не связаны.

[румата]

Сообщение от IBZ Рассматриваем теперь слабо нагруженную стойку, у которой получилась "космическая" расчётная длина.

Тема давнишняя. Здесь дело не в гибкости и прогибах, а в "космической" неправильно определенной расчетной длине. Мы же проверяем стержень на устойчивость, а не раму. Поэтому расчетная длина должна быть определена для этого стержня не зависимо от уровня его загруженности в составе рамы в зависимости от изгибных и продольных жесткостей подкрепляющих его элементов. В таком случае при любой нагрузке, даже при нулевой, мы сможем вычислить постоянное значение той расчетной длины, которую нужно использовать в нормативных расчетах на устойчивость, а также для проверки по ПГ. Расчетная модель любого стержня, в таком случае, будет представлять стержень с тремя упругими опорами. Двумя поворотными, и одной боковой продольной. Для простоты и надежности, продольной жесткостью, подкрепляющую стержень в свободной раме можно пренебречь. Отанутся только изгибные жесткости примыкающих к стержню ригелей.
Для себя давно соорудил простенькую программку, вычисляющую расчетную длину через нахождение корней трансцендентного уравнения для такого стержня. И горя не знаю с "космическими" расчетными длинами.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Э-э-э, на чём своем?

Ну не на чужом же. Что есть - на том и стой.

[RsAs]

Сообщение от румата соорудил простенькую программку

Проще сжать только нужный стержень внутри каркаса и считануть на устойчивость в скаде.

[Бам]

Такое чувство, что в теме собрались четыре Тухинга и всё аккурат к осеннему сплину. Остановитесь уже, не смешно! Мало вам предыдущих загубленных тем?

[румата]

Сообщение от RsAs Проще сжать только нужный стержень внутри каркаса и считануть на устойчивость в скаде.

Может и проще, но расчетная длина так получится заниженной, т.е. не правильной. Не хотелось бы опять заводить шарманку по расчетные длины

[RsAs]

Будет 1:1 как у вас, только без хитрых уравнений. Правильность - это другой вопрос.

[Yu Mo]

Сообщение от румата Здесь дело не в гибкости и прогибах, а в "космической" неправильно определенной расчетной длине. Мы же проверяем стержень на устойчивость, а не раму. Поэтому расчетная длина должна быть определена для этого стержня не зависимо от уровня его загруженности в составе рамы в зависимости от изгибных и продольных жесткостей подкрепляющих его элементов. ... Расчетная модель любого стержня, в таком случае, будет представлять стержень с тремя упругими опорами. Двумя поворотными, и одной боковой продольной.

Не могу с этим согласиться. В классических книгах по устойчивости рассматривается одновременная и взаимосвязанная потеря устойчивости всех элементов расчётной схемы, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости. Исходя из этого и определяются расчётные длины и соотношения между ними. Другое дело, что использование этой же расчётной длины для проверки по гибкости действительно вызывает сомнение. Но, это уже совсем другая история, как говорил Леонид Каневский.

[румата]

Сообщение от Yu Mo Не могу с этим согласиться.

Ну и не соглашайтесь. Ничего доказывать по этому поводу здесь не буду.

Сообщение от Yu Mo Другое дело, что использование этой же расчётной длины для проверки по гибкости действительно вызывает сомнение.

Это не другое дело. Это естественное следствие Вашего несогласия с тем, что подразумевается под расчетной длиной в СП.

[Aragorn]

Такое чувство, что в теме собрались четыре Тухинга и всё аккурат к осеннему сплину. Остановитесь уже, не смешно! Мало вам предыдущих загубленных тем?

Не хочу, чтобы тема заканчивалась. Вот уже несколько недель каждое утро бегу к компьютеру и как будто в сериале смотрю новую серию, даже зависимость какая-то появилась (смешно звучит - зависимость от предельной гибкости).

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Не могу с этим согласиться.

Я тоже. И если использование полученной таким путем расчётной длины для целей предельной гибкости выглядит более-менее логичным, но не узаконено, то расчёт на устойчивость может привести к грубым ошибкам и, отнюдь, не в запас. Одним словом, это прямое нарушение норм со всеми вытекающими .

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo В классических книгах по устойчивости рассматривается одновременная и взаимосвязанная потеря устойчивости всех элементов расчётной схемы, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости.

Это откеда такой вывод?

Сообщение от Yu Mo Исходя из этого и определяются расчётные длины и соотношения между ними.

Это вообще полный бред.

Сообщение от румата Ничего доказывать по этому поводу здесь не буду.

И это правильно.

Сообщение от IBZ Я тоже.

Ну вот же! Нашёл всё-таки на чём стоять.

[Yu Mo]

Сообщение от Бахил Это откеда такой вывод?

Например, Лейтес С.Д. Устойчивость сжатых стержней, 1954, стр. 218.

Сообщение от Бахил Это вообще полный бред.

Уж больно вы категоричны, сэ-эр. Из этого бреда, кстати, получены формулы (167), (171), (172) СНиП II-23-81*, они же формулы (И.2), (И.4), (И.5) действующего СП, они же (С.2), (С.5), (С.6) ДБН.

[RINga]

Тема - огонь, читаю как детектив. Давно такого жаркого противостояния не было.

[Бахил]

Сообщение от Yu Mo Миниатюры

Я всегда поражаюсь, как некоторые товарищи читают книги. Тщательнее надо. И внимательней.

Сообщение от Yu Mo В классических книгах по устойчивости рассматривается одновременная и взаимосвязанная потеря устойчивости всех элементов расчётной схемы, участвующих в рассматриваемой форме потери устойчивости.

Нет. Предполагается, что наряду с прямолинейной, для некоторых стержней существует и криволинейная форма равновесия. И далее по тексту.

Сообщение от Yu Mo Исходя из этого и определяются расчётные длины и соотношения между ними.

Совершенно не "исходя из етого".

[румата]

Сообщение от Yu Mo Например, Лейтес С.Д. Устойчивость сжатых стержней, 1954, стр. 218.

Расчетные длины стержней в СП приняты в предположении равноустойчивого состояния всех элементов системы в соответсвии с Корноуховской теорией эквалентной равноустойчивой ячейки. А у Вас и Лейтеса при потере устойчивости системы из-за самого неустойчивого стержня остальные стержни не теряю устойчивость сами по себе, а "стягиваюся" и ломаются через остальные стержни входящие в состав системы. Поэтому принимать расчетную длину, вычисленную из КЗУ всей системы за мерило устойчивости отдельного недогруженного по устойчивости стержня в составе системы не совсем логично, а уж за мерило ПГ и подавно. Понятно, что расчетная длина, вычисленная таким образом, иногда будет получаться "космической". При этом она будет тем "космичнее", чем меньше продольная сила и больше жесткость будет у недогруженного по устойчивости стержня.

[RsAs]

Метод руматы дает нижнюю границу диапазона содержащего "истинную" расчётную длину.

[IBZ]

Сообщение от румата Понятно, что расчетная длина, вычисленная таким образом, иногда будет получаться "космической". При этом она будет тем "космичнее", чем меньше продольная сила и больше жесткость будет у недогруженного по устойчивости стержня.

Всё верно Вы пишете. Но если для проверки непосредственно устойчивости ничего страшного обычно не получается (малая сила делится на малое, но конечное Фи), то для проверки предельной гибкости получается полная ерунда, которая, тем не менее, узаконена и формально должна исполняться. Именно об этом пишут Перельмутер и Ржаницын и предлагают методики определения гибкостей, как при эксплуатации, так из условий предотвращения значительных вибраций. Но авторы норм вот уже несколько десятков лет игнорируют все предложения по этому поводу .

[румата]

Сообщение от IBZ Но авторы норм вот уже несколько десятков лет игнорируют все предложения по этому поводу .

И дальше будут игнорировать, потому как они понимают, что вычислять ПГ стержней на расчетных длинах при "вынужденной потере устойчивости" стержня в составе раме(где его поросту сломают остальные участники системы) глупо. А приннимать геометрическую длину за расчетную при проверке по ПГ иногда просто не безопасно.

Сообщение от IBZ ...пишут Перельмутер и Ржаницыню и предлагают методики...

Не нужно никаких доп. методик. Кто бы их не предлагал. Просто некоторым инженерам нужно использовать старые добрые Корноуховские наработки по устойчивости. И из них вычислять расчетнтые длины сжатых равноустойчивых стержней в составе рам. Тогда все станет на свои места и не нужно будет никаких доп.методик.
Там же как получается - расчетная длина каждого стержня в составе рамы, равноустойчивого по отношению ко всем остальным, это константа, не зависящая от нагрузки на этот стержень. Т.е. мю вычисленное в предположении равноустойчивости такая же константа, или его врожденное свойство, как и гибкость и Эйлерова критическая сила. И при таком мю никогда не будет проблем ни с поэлементной проверкой устойчивости, ни с поэлементной проверкой ПГ. При этом все будет надежно.

[RsAs]

Сообщение от IBZ получается полная ерунда

Если в раме имеется стойка с нулевой силой (она только поддерживает смежные стойки), то мы игнорим её бесконечную расч. длину (программы не дают в отчётах бесконечности - тем нам спокойнее), считаем её балкой и не проверяем пр. гибкость.
Однако, стоить загрузить стойку весом комара, мы в ужасе проверяем космическую расч. длину по пр. гибкости, хотя комар ничего не меняет, рама не изменилась.
Есть здесь что-то гпупое.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от IBZ для проверки предельной гибкости получается полная ерунда, которая, тем не менее, узаконена и формально должна исполняться

Если расч. длины определять по нормам, а не по скаду, то ерунды не будет.

[IBZ]

Сообщение от румата Не нужно никаких доп. методик. Кто бы их не предлагал. Просто некоторым инженерам нужно использовать старые добрые Корноуховские наработки по устойчивости. И из них вычислять расчетнтые длины сжатых равноустойчивых стержней в составе рам. Тогда все станет на свои места и не нужно будет никаких доп.методик.

Эти методики приближенные, они вполне подходят для оценки результатов программных расчётов. Не будете же вы всерьёз утверждать, что 10-и этажную 15-и пролётную раму с переменными высотами этажей и разными шагами колонн можно заменить на эквивалентную одноэтажную однопролётную раму.

Сообщение от румата И из них вычислять расчетнтые длины сжатых равноустойчивых стержней в составе рам.

Для более-менее сложных систем сие есть исключительная редкость при случайных совпадениях. А вот в таблице СП 16 - там да, всё красивенько и равнонагруженненько. Только вот без "подпорок" для учета разной нагрузки на колонны и там не обходится.

Сообщение от румата А приннимать геометрическую длину за расчетную при проверке по ПГ иногда просто не безопасно.

Иногда - это когда? Одним словом, Вы считаете, что с определением гибкости в нормах всё хорошо и для мало нагруженных элементов нужно ставить сечения большие, чем для загруженных под завязку? Или всё-таки на нормы (да и на теорию расчётов на устойчивость тоже) Вы плюете:

Сообщение от румата Там же как получается - расчетная длина каждого стержня в составе рамы, равноустойчивого по отношению ко всем остальным, это константа, не зависящая от нагрузки на этот стержень.

[румата]

Сообщение от IBZ Вы плюете...

Не плюем
Всех желающих продолжить обсуждать расчетные длины и методы их определения прошу в очередную, специально созданную для этого тему

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ для проверки непосредственно устойчивости ничего страшного обычно не получается (малая сила делится на малое, но конечное Фи), то для проверки предельной гибкости получается полная ерунда

Получается не страшно, а смешно.

Все проверки у нас поэлементные. Мы проверяем запас для каждого отдельного элемента, а для конструкции в целом выбираем из них минимум. То есть проверка каждого отдельного элемента выполняется в предположении, что все остальные в любом случае выдержат нагрузку. В реальности это не так для всех проверок, кроме одной-единственной, но в расчете на уровне элемента это игнорируется, а учитывается в конце при выборе минимума. Если я проверяю сечения на изгиб, то я беру и момент, и момент сопротивления в этом же сечении, а не в другом, более загруженном сечении, и не в соседней балке, и не в соседней раме, и не в соседнем здании, и не в соседней стране.

А когда расчетная длина ненагруженного стержня определяется из первой формы, а потом подставляется в проверку - это получается проверка рамы в целом по первой форме, только выраженная через очередной стержень. Сначала рама пересчитывается в эквивалентный стержень (кода вычисляем расчетную длину). А когда выполняем проверку - это обратный ход, и он вернет, обратно, проверку прочности для единственной опасной точки рамы. И, если эта точка не попадает в этот стержень - значит, стержень-то мы и не проверили. И 100 таких проверок для всех стержней рамы просто повторяют первую, для самого нагруженного стержня, возвращая каждый раз один и тот же ответ, сначала прямым, а потом обратным ходом.

Сообщение от IBZ для проверки предельной гибкости получается полная ерунда

Кстати, высокая однопролетная рама может рассматриваться и как составной стержень. И для нее тоже можно посчитать гибкость (можно геометрически, а можно через соотношение коэффициентов запаса по прочности и по устойчивости). Про обрезанного Эйлера для рам написано прямо, а предельная гибкость рамы - это какая таблица? Или переименованием конструкции можно обходить проверки предельной гибкости?

Сообщение от IBZ ерунда, которая, тем не менее, узаконена и формально должна исполняться

А разве в нормах прописана явно методика определения расчетной длины? Например, по таблицам расчетных длин для рам получается тот же ответ, что и по КЗУ из первой формы? А то в старом СНиПе и в новом СП картинки выглядят по-другому (расположение сил на рамах поменялось), а формулы остались старые. Вот для стержней наоборот - описание процесса получения осталось старое, а результаты поменялись.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV А то в старом СНиПе и в новом СП картинки выглядят по-другому (расположение сил на рамах поменялось), а формулы остались старые

А где в формулах силы?

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Все проверки у нас поэлементные. Мы проверяем запас для каждого отдельного элемента, а для конструкции в целом выбираем из них минимум. То есть проверка каждого отдельного элемента выполняется в предположении, что все остальные в любом случае выдержат нагрузку.

Перебирая все элементы системы мы ничего наперед не предполагаем. Вывод же делаем только после окончания проверки.

Сообщение от Нубий-IV В реальности это не так для всех проверок, кроме одной-единственной, но в расчете на уровне элемента это игнорируется, а учитывается в конце при выборе минимума.

Ну да, и что тут не так?. Тем более, что для высоких небольших в плане зданий проверяется потом и общая устойчивость всей конструкции. Дополнительно определяются горизонтальные перемещения конструкции в целом. В сумме эти мероприятия и обеспечивают необходимую надежность. А если считать на устойчивость второго рода, то там все элементы проверяются не отдельно, а именно с полным учетом их взаимодействия.

Сообщение от Нубий-IV А когда расчетная длина ненагруженного стержня определяется из первой формы, а потом подставляется в проверку - это получается проверка рамы в целом по первой форме, только выраженная через очередной стержень.

И опять, что здесь не так? Расчётные длины для одной формы справедливы при данном распределении нагрузки для всех стержней. Расчёт на устойчивость при этом для всех элементов вполне корректен. А вот величина гибкости в расчёте на устойчивость вообще не участвует, но зато ограничивается потом вполне искусственным образом, что, собственно, и дает такие "дикие" результаты.

Сообщение от Нубий-IV Кстати, высокая однопролетная рама может рассматриваться и как составной стержень. И для нее тоже можно посчитать гибкость (можно геометрически, а можно через соотношение коэффициентов запаса по прочности и по устойчивости).

В этом случае коэффициент расчётной длины однозначно в пределах Мю <= 2. Учитывая реальные разноски колонн, радиус инерции получается о-го-го и никаких проблем с предельной гибкостью не возникает в принципе.

Сообщение от Нубий-IV а предельная гибкость рамы - это какая таблица?

Да та же самая, а можно и по минимуму [Я]=120.

Сообщение от Нубий-IV А разве в нормах прописана явно методика определения расчетной длины?

Да кое-какие методы прописаны . Но там точно нет "куэльквадратнавосемь" - не будем пользоваться?

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил А где в формулах силы?

Эти формулы приведены для конкретных расчетных схем.

Поменялась схема - должны поменяться результаты. А тут распределение сил новое, а формулы старые. Если считать рамы в МКЭ, как получить такой эффект? И какую расчетную схему принимать, если считать в МКЭ?

Со стержнями все наоборот: описание расчетных схем в пособии к старому СНиП II-23-81, и в СП 294 к новому СП 17 совпадает - те же схемы и тот же текст (поменяли только ссылки на формулы).

А таблицы коэффициентов φ стали новые. Как из старых расчетов получить новые ответы? МКЭ по старому описанию не совпадает с формулами и таблицами из нового СП.

Сообщение от IBZ Ну да, и что тут не так?

Сообщение от IBZ И опять, что здесь не так?

Это два разных способа, дающие два разных ответа. Один проверяет напряжения в разных точках, а второй - всегда в одной и той же. Если с обоими способами все так, то можно выбирать любой? А можно расчеты на прочность разных частей конструкции делать так же, через напряжения в самой нагруженной точке?

Сообщение от IBZ Но там точно нет "куэльквадратнавосемь" - не будем пользоваться?

Прямо тут, на форуме полно именно таких заявлений.

Выше граждане упорно задают в машинный счет начальные прогибы, дающие ответы, не совпадающие с СП. А формулы, полученные "из эпюр, как в сопромате", называют "неправильными, потому что в СП 294 написано не так".

В теме про фиктивную поперечную - отрицают наличие поперечной силы при потере устойчивости стержня на основании трех волшебных букв из норм. И отрицают правила дифференцирования синусов на основании опечатки в СП 294.

В теме про расчетную длину колонн в железобетоне отрицают возможность расчета в МКЭ в принципе. Причина лично мне неизвестна, потому что формула в железобетонном СП - все та же формула из учебников сопромата. Видимо, к железобетонному СП нет пособия, где сказано, что сопромат там тоже работает.

В теме про расчет на устойчивость колонны с раскрепленным поясом такая же история.

Как определить, когда сопромат работает, а когда нет? А то вдруг посчитаю квадратный куль, а так нельзя?

Сообщение от IBZ Да та же самая, а можно и по минимуму [Я]=120.

То есть пункт 4.3.2, про Эйлера/1.3, следует мысленно дополнять словами "и гибкость не более 120"?

[ETCartman]

Сообщение от румата Т.е. при гибкостях выше 200 формула Эйлера становится неприменима?

Чем выше гибкость - тем меньше влияние нелинейных свойств материала с одной стороны. С другой начинает проявляться то что называется динамической устойчивостью при случайных вибрациях и увеличивается влияние несовершенств. Поэтому в данном случае некий предел по гибкости нужен, но по американским кодам он един, без выделения "основных колонн", "опорных раскосов" и прочего именно в части ограничения гибкости.
Вообще формула Эйлера верна всегда только в лабораторных условиях - шарнирный стержень на ножевых опорах. В составе конструкций такие элементы не используют. Сам Эйлер вывел формулу еще задолго до индустриальной эпохи, и ее долго нигде не применяли практически. А когда потребность в расчетах возникла, тогда и выяснилось что теорию напрямую к практике не применить и не только из-за предела пропорциональности но и по многим другим причинам, той же условности понятия "расчетная длина" которая зависит много от чего, типа условий закрепления которые никогда не идеальны, соотношения усилий в разных элементах конструкции и так далее.
И практически испытывая ферму например вы можете получить ожидаемую потерю устойчивости а можете не получить. До сих пор методики в нормах разных стран весьма разнятся а теория Эйлера скорее очерчивает некий условный безопасный диапазон состояний конструкции ( при условии делить на 1,3) а не отражает действительность.
Но возвращаясь к начальной теме - предельная гибкость в том виде как она пришла из советских снипов суть анахронизм. Обвалилась где то конструкция не понятно почему - начальство на всякий случай решило ограничить гибкость, просто потому что в большей части проектных организаций фермы еще кремонились на коленке и какие то более сложные вещи остались бы бесполезны.

[Нубий-IV]

Сообщение от ETCartman при случайных вибрациях

Это версия в пользу 1ПС: предельная гибкость обеспечивает защиту от случайный воздействий, которые трудно нормировать и вычислять. Тогда она должна применяться и к конструкциям в целом.

Например, сквозная колонна состоит из коротких и толстых стержней с гибкостью до 40, при которой вообще потерю устойчивости считают невозможной. Но в целом она образует длинный стержень, для которого нормируют гибкость как для колонны/связи и т.п.

Если речь о прочности, то и рама, состоящая из стержней, должна проверяться на гибкость аналогично.

• Вариант 1
  Если вычислять гибкость стержня через критическую силу рамы, то расчет самого загруженного стержня и означает расчет рамы. Тогда, обеспечив надежную гибкость стержня, обеспечиваем заодно и надежную гибкость рамы.
• Вариант 2
  Если нормировать предельные горизонтальные перемещения этажа (1/500), то это ограничение гибкости рамы через перемещения. Для стержней удобно делать это в гибкостях, а для рам - в перемещениях, потому и разные формулировки.
• Вариант 3
  В нормах тут дырка, на всякий случай надо делать какие-то еще проверки

По каким учебникам учат теорию забугорные инженеры? Может, там на эту тему есть подробности, а то наши перестали обновляться в теоретическом плане как бы не в середине прошлого века?

Сообщение от ETCartman Вообще формула Эйлера верна всегда только в лабораторных условиях

В институте у нас лабораторная была с линейкой на весах. Завлаб начал ставить грузы - на полдороге она выпучилась. "Что-то она сегодня кривовата" - сказал завлаб, достал линейку, отрихтовал на глаз и поставил обратно. Тогда уже весы показали сколько положено, а не сколько взаправду.

[ETCartman]

Сообщение от Нубий-IV Это версия в пользу 1ПС: предельная гибкость обеспечивает защиту от случайный воздействий, которые трудно нормировать и вычислять. Тогда она должна применяться и к конструкциям в целом.

То что не ко второй это ясно вполне. Вторая - сервисабилити, с прочностью не связана напрямую.
В СП по обследованию был раньше положняк про то, что если по гибкости не проходит но ничего не погнуто - то можно игнорировать превышение предельной гибкости. То есть получалось что это первая группа в процессе монтажа.
Про конструкции в целом это спорный вопрос. В советских нормах не было ясно дано понятие о пэ-дельта анализе (только в преамбуле насчет расчетов по деформированной схеме с учетом того и сего).
В целом по моему само построение норм нигде не правильное.
Должно быть два вида нормативных указаний - применительно к ручному счету, где все должно быть по возможности просто (американские нормы в этом смысле и реализуют такой подход, выпуская в том числе толстенную библию с таблицами для проверки элементов).
И отдельно нормы применительно к компьютерному анализу, более экономичному. Для вторых желательно даже чтобы нормотворцы выпускали алгоритмы в виде каких то открытых кодов на фортране например, которые бы поверялись и являлись эталоном (кому надо - бери, компилируй библиотеку и прилаживай свой интерфейс). Пионером такого подхода например являлось американское министерство торговли, которое совместно с финским научным институтом выпустило коды по моделированию задымления для эвакуации. Но более нигде такого не видел.
Российские нормы это вообще гремучая смесь которую к тому же никто не понимает. Хуже в разы и советских и любых иностранных

[румата]

Сообщение от ETCartman Поэтому в данном случае некий предел по гибкости нужен, но по американским кодам он един, без выделения "основных колонн", "опорных раскосов" и прочего именно в части ограничения гибкости.

Думаю, что не поэтому. В еврокодах, к примеру, прогибы не ограничиваютя через Ne/1.3 до значений предельной гибкости. Примерно так, как для сечений типа "c" в СП. И если искусственно не ограничить, в таком случае, гибкость, то не то что динамическая устойчивость пострадает, может появится визуальнй дискомфорт от созерцания спагетти вместо нагруженных стержней. Не знаю точно как у американцев, но при желании можно проверить построив кривые устойчивости.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ETCartman Для вторых желательно даже чтобы нормотворцы выпускали алгоритмы в виде каких то открытых кодов на фортране например

Только не на фортране. Лучше просто псевдокоды алгоритмов расчетов по нормам.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Поменялась схема - должны поменяться результаты. А тут распределение сил новое, а формулы старые.

А где Вы видите значения сил в формулах. Схемы же чисто условные, показывающие, что колонны нагружены равномерно - не более.

Сообщение от Нубий-IV если считать рамы в МКЭ, как получить такой эффект?

Ну если сильно надо, то при одинаковой высоте этажей и колоннах одной жесткости приложить продольные силы только сверху, чтобы усилия в всех колоннах были одинаковыми. Если жесткости и/или высоты этажей разные - необходимо обеспечить равенство коэффицинтов v=l*sqrt (N/EI) для всех колонн.

Сообщение от Нубий-IV А таблицы коэффициентов φ стали новые. Как из старых расчетов получить новые ответы?

Что такое "старые расчёты" ?

Сообщение от Нубий-IV Один проверяет напряжения в разных точках, а второй - всегда в одной и той же. Если с обоими способами все так, то можно выбирать любой?

А вот это я совсем не понял

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Схемы же чисто условные

В старой редакции силы равномерно нарастали к низу многоэтажной рамы. В новой все приложены на верхнем ярусе. В МКЭ эти схемы дадут разные расчетные длины. Это что-то значит, или картинки в нормах чисто для прикола рисуют? Например, если у меня силы сильно не так расположены - можно плюнуть на картинку со словами "она все равно левая", и взять ответ из МКЭ, или таки принять табличное значение, потому что при любой картинке единственно правильное значение - то, что в нормах?

Сообщение от IBZ Что такое "старые расчёты" ?

К старому СНиПу было пособие с описанием того, как получены таблицы фи. И по формулам устойчивой прочности их получить не удавалось, расхождение там ...дцать процентов набегало. А в новом СП фи чудесным образом стали совпадать с формулами сопромата, только начальный прогиб чуть подрихтовать надо. А описание осталось старым, один в один, и новым коэффициентам вообще не соответствует. Как такое возможно? Старые коэффициенты были найдены не так, как написано в пособии? Или новые неправильные? Или описание неправильное? Любая машинная расчетная схема не совпадет либо с описанием из СП 294, либо с ответами из СП 16. Если из расчетной схемы в нормах не получается несущая способность по нормам - то МКЭ запрещен, квадратный куль таки не работает?

Сообщение от IBZ А вот это я совсем не понял

Когда балку на изгиб считают, проверяют, например, момент в пролете, а поперечную силу на опоре. А надо-то не так. Надо сделать машинный счет всей балки сразу, и, когда напряжения в пролете достигнут Ry, сказать "балка не прошла по поперечной силе на опоре". Балка же единая, в ней сечения не сами по себе, а все вместе, как колонны в раме. Рама потеряла устойчивость - любой стержень потерял устойчивость. Чем балка хуже? В ней надо тоже касательные напряжения не сами по себе считать, а выразить через предельную нагрузку, определенную через момент в сечении, путем введения коэффициента расчетной длины балки. Заменяем построение эпюр на расчет эквивалентной балки, у которой прочность на опоре теряется при той же нагрузке, что и у расчетной по моменту в пролете - и готово. Чем такой расчет хуже проверки колонны из общего расчета рамы?

[Tyhig]

Сам ничего в теме не понимаю. Сам согласен с необходимостью разделить в нормах предельную гибкость на монтажный элемент просто для удобства монтажа и на расчёт устойчивости при монтаже и эксплуатации.

Подумал тут.
Если речь о предельной гибкости это речь о случайных воздействиях.
То эту случайность вполне можно измерить или вычислить численно.
Для каждой вероятности можно пытаться численно найти искажение усилий в схеме. И математическое ожидание.
Ввести нижний порог вероятности. В соответствии с обеспеченностью нагрузок по сп 20.

Например осадка фундаментов вносит перераспределение моментов и продольных сил в колонне.
Осадка бывает от минус 200 мм до 200 мм по нормам.
Вполне можно оценить вероятность каждой осадки. Очевидно, что пик на 60-90 мм.

Или крен кирпичных или бетонных стен. Крен тоже нормируется.

Или ветер. Есть распределение вероятности на ветер.

Или сейсмика. Там вроде бы тоже есть обеспеченность прямо по сп.

По кранам статистики вроде нет. Но её вполне реально родить наблюдениями.

Ещё удары техники. Тут не угадаешь. Это практически единственная горизонтальная нагрузка, случайная и непредсказуемая.

По настоящему случайных хаотичных непредсказуемых нагрузок очень мало.
Остальные можно как-то учесть.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV можно плюнуть на картинку со словами "она все равно левая", и взять ответ из МКЭ, или таки принять табличное значение, потому что при любой картинке единственно правильное значение - то, что в нормах?

Я считаю по МКЭ, но значения расчётных длин использую исключительно для расчётных элементов.

Сообщение от Нубий-IV Рама потеряла устойчивость - любой стержень потерял устойчивость.

Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба - селедка . Потеря устойчивости одного или нескольких стержней в раме ещё не означает потери устойчивости конструкции в целом. Мы же в целях надежности искусственно исключаем такую ситуацию.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Потеря устойчивости одного или нескольких стержней в раме ещё не означает потери устойчивости конструкции в целом

Когда мы вычисляем расчетную длину стержня через устойчивость рамы в целом (т.е. по первой форме), мы именно это и предполагаем.

Если для рамы в целом критическая нагрузка 100т, и для левой колонны μ=1.5, а для правой μ=2.5, то обратным расчетом получаем для левой колонны P=100т, и для правой колонны 100т общей нагрузки на раму. Т.е. эти два расчета повторяют друг друга, показывая одно и то же опасное состояние - потерю устойчивости рамы по первой форме. Это не независимые расчеты, это тавтология какая-то. Как минимум, надо отслеживать, чтобы проверяемый стержень при расчетной нагрузке получал свои недопустимые повреждения - прогиб или напряжения. А при расчете по первой форме эта проверка всегда одну и ту же точку проверяет, а не каждый стержень по очереди. Отсюда и патологические ответы для схем типа двух несвязанных стержней в одной схеме (особенно если один вообще не загружен).

Нормальная методика должна и такие случаи правильно обрабатывать, потому что все реальные схемы - это что-то среднее между равноустойчивыми стержнями (расчетные длины очевидны и не вызывают споров) и независимыми (очевидно, что нельзя делать расчет по одной форме).

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Когда мы вычисляем расчетную длину стержня через устойчивость рамы в целом (т.е. по первой форме), мы именно это и предполагаем.

Вообще говоря, под расчётом на устойчивость конструкции в целом понимается обычно расчёт конструкций как консольного стержня. Здесь же мы рассматриваем все элементы с учетом их взаимодействия с получением расчётной длины для них для всех. Полная аналогия статического расчёта. При этом все расчётные длины верны для проверки устойчивости всех элементов для рассматриваемого случая распределения усилий. И несущая способность у них получается далеко не одинаковой, поскольку полученные гибкости могут сильно отличаться, да и коэффициенты продольного изгиба нелинейны относительно гибкости. Поэтому понятия критической силы для конструкции в целом в таком случае не предусматривается.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вообще говоря, под расчётом на устойчивость конструкции в целом понимается обычно расчёт конструкций как консольного стержня.

Это с какого перепугу? Ну если только ты все конструкции считаешь как "консольный стержень".

Сообщение от IBZ При этом все расчётные длины верны для проверки устойчивости всех элементов

1. При этом никаких "расчётных длин" не существует.
2. Никакие отдельные элементы на устойчивость не проверяются.
Offtop: Квалификацию теряем?

[Ильнур]

[Бахил]

Повесь этот "СП" на гвоздик. Для стали один СНиП - СП16.
Понадёргали "умных слов" из Еврокода...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Повесь...на гвоздик...

По многолетним наблюдениям, эта фраза тобой применяется при полном исчерпании доводов.

[румата]

Сообщение от Бахил Повесь этот "СП" на гвоздик. Для стали один СНиП - СП16.

Нет. СНиП давно висит на гвоздике в статусе не действующего/отмененного.
А с 1-го сентября СП 16 и СП 294 уравнялись в своей доказательной силе.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Здесь же мы рассматриваем все элементы с учетом их взаимодействия с получением расчётной длины для них для всех. Полная аналогия статического расчёта.

Конкретный пример. Две консольных колонны, 20К1 и 30К1, в двух вариантах: по одиночке, и связанные.

Длина 6400

Это дает гибкость "за 100", где идет расчет устойчивости по Эйлеру.

Вариант 1. Независимые стержни

Вариант 2. Связанные стержни
Оба стержня загружены расчетной нагрузкой (или критической, по вкусу).

• 20К1 N=37.43т
• 30К1 N=183.4т

При расчете на устойчивость по Эйлеру прогиб стержня под нагрузкой не определен. Изогнувшийся по синусу стержень просто замирает в новом положении при произвольном отклонении. Так что два стержня рядом при потере устойчивости дружно отклоняются в сторону, и это никак не противоречит расчетной схеме отдельного стержня. Так что коэффициент расчетной длины у обоих равен двум. Машинный счет на устойчивость этой схемы покажет такой же ответ, это все знают, не буду его выкладывать.

Длина 4200

Гибкость "до 100", где на самом деле проверяется прочность по деформированной схеме.

Вариант 1. Независимые стержни

Начальное искривление:

Дополнительный прогиб от нагрузки:

Начальное искривление:

Дополнительный прогиб от нагрузки:

Машинный счет показывает тот же ответ (те же нагрузки, те же перемещения, напряжения равны Ry):

Кто будет считать - осторожно, расчет вредный, требует высокой точности. При ручном счете надо брать пару-тройку запасных знаков, иначе потеряется точность; нельзя брать ни фи из таблицы, ни даже радиусы инерции из сортамента. В скаде нужны с полсотни стержней по длине и сотня шагов по нагрузке, иначе сходиться ничего не будет. У меня в ручном счете - машинная точность.

Вариант 2. Связанные стержни

Фокус-покус! Расчетной нагрузке 20К1 соответствует прогиб 35мм, а 30К1 - 11мм. И, если они связаны, то:

• Сначала будет достигнут прогиб 11мм
  При нем усилия в колоннах будут равны:
  
  
  
  
  
• Потом достигнут прогиб 35мм
  Усилия в колоннах:
  
  
  
  
  

Либо тонкая колонна недогружена, либо толстая прегружена.

Машинный счет показывает среднее состояние: тонкая колонна недогружена, толстая перегружена:

Вопросы:

• Если считать, что изменение продольной силы определяется коэффициентом расчетной длины, надо в первом случае расчетную длину тонкой колонны считать равной μ=2.67, а во втором - для толстой μ=1.52.
• Если считать, что расчетные длины равны μ=2 у обеих колонн, тонкую колонну надо проверять, когда толстая перегружена в 1.7 раза против своей прочности по нормам.
  Такое возможно, если считать, что мы делаем поэлементную проверку, т.е. при проверке тонкой колонны считаем, что толстая выдержала эту нагрузку - например, у нее случайно металл оказался прочнее.

Во вложении - схемы для Скада, обе работают на демо-версии.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Фокус-покус!..

Я что-то никакого фокуса не углядел. И вопроса не понял - там нет вопросительных знаков..
Поэтому встречный вопрос - вот проектировщик как обычно вычислил Мю в скаде для твоей схемы - это 2,76 и 1,61 (твои μ=2.67 μ=1.52) - может проектировщик ничтоже сумняшеся применить Мю из линейного скада для поэлементной проверки по СП?
Для информации - проверки при 2,76 и 1,61 (сталь С245, критерий - устойчивость). Результат адекватен?

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Фокус-покус!

Да, ты у нас известный фокусник. Сам опровергай свои "фокусы".

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от румата А с 1-го сентября СП 16 и СП 294 уравнялись в своей доказательной силе.

И в чём отличие? На фига два одинаковых СП?