[Igor1985]

Имеется перекрытие толщиной 800мм. Под ним находятся перекрытия толщиной 300мм. Нагрузка, на которую рассчитаны перекрытия 300мм составляет 650кг. Вопрос при бетонировании перекрытия толщиной 800мм нагрузка от собственного веса перекрытия и временных нагрузок составит приблизительно 0,8*2500+400+100=2500кг=2,5т. 400-временная нагрузка от бетоноподающих установок , оснастки и д.р., 100кг- нагрузка от опалубки и др. Предполагается распределить нагрузку от перекрытия толщиной 800мм на нижележащие перекрытия установив конструкции опалубки. Вопрос на сколько перекрытий распределить полученную нагрузку. Есть вариант просто 2500/650=3,84=4 перекрытия , где 650 кг нагрузка на которую проектировщики расчитывали перекрытие. Но ворос в том будет ли нагрузка 2500кг распределяется равномерно на все 4 перекрытия или 1-2 перекрытия взять в запас и распределить нагрузку не на 4, а на 5-6 перекрытий

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 будет ли нагрузка 2500кг распределяется равномерно на все 4 перекрытия

конечно не будет.
А нужна именно толщина 800 в бетоне? То есть какие-то кессоны или ребра вверх не вариант?

----- добавлено через ~1 мин. -----
опасной кажется сама идея опирания на несколько перекрытий вниз.

----- добавлено через ~6 мин. -----
... хотя бы поэтапная заливка возможна?, вторым приемом в свою же скорлупу.

[Igor1985]

Сообщение от v.psk конечно не будет. А нужна именно толщина 800 в бетоне? То есть какие-то кессоны или ребра вверх не вариант? ----- добавлено через ~1 мин. ----- опасной кажется сама идея опирания на несколько перекрытий вниз. ----- добавлено через ~6 мин. ----- ... хотя бы поэтапная заливка возможна?, вторым приемом в свою же скорлупу. *

Это ППР на бетонирование. Рабочий Проект Есть. Плита опирается на несущие стены. Имеется ввиду опирание через стойки и балки опалубки и распределение опирания на несколько перекрытий

[csp]

Сообщение от Igor1985 Это ППР на бетонирование.

Все эти вопросы должны быть решены в ПОС. И деньги соответственно заложены с смету...

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 Это ППР на бетонирование. Рабочий Проект Есть. Плита опирается на несущие стены. Имеется ввиду опирание через стойки и балки опалубки и распределение опирания на несколько перекрытий

Это понятно.
Я рассчитывал что хоть ответите зачем, мало ли чертежи вверх ногами держут...
На мой взгляд это рискованно, опирать на несколько этажей вниз.
Можно ли в табуретке нагрузить равномерно 4 ножки? А если несколько табуреток по высоте
Тут затянул, там ослабилось. Как струны гитары. Хватит аналогий?))
До основания не дотащить? Тут хоть какая-то определенность будет.

[Igor1985]

Сообщение от v.psk До основания не дотащить? Тут хоть какая-то определенность будет.

слишком много отметок вниз, ниже уже отделка началась

Сообщение от v.psk Можно ли в табуретке нагрузить равномерно 4 ножки? А если несколько табуреток по высоте

в этом то и вопрос


Но ведь и допустимая нагрузка на перекрытие больше заявленных.
Я же не могу все 10 этажей здания 30X80м в опалубке оставить, опалубки не хватит

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 в этом то и вопрос

так может стоит с этим учетом пересмотреть конструктив?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Igor1985 Я же не могу все 10 этажей здания 30X80м в опалубке оставить, опалубки не хватит

не в опалубке, а стойки, стойки под стойками, с выбором зазоров. раз уж другие варианты не желаемы

[Igor1985]

Сообщение от v.psk не в опалубке, а стойки, стойки под стойками, с выбором зазоров. раз уж другие варианты не желаемы

Да я понимаю, что в стойках вопрос. Они должны держать и передавать нагрузки, а если зазор то стойка не держит. Там по хорошему просто стойки с опалубкой нижележащих нельзя было убирать, а не выставлять заново, но уже поздно...

Сообщение от v.psk так может стоит с этим учетом пересмотреть конструктив?

3/4 здания построено


Я думаю примечание, что каждая стойка должна быть подтянута и проверена

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 3/4 здания построено

я про конструктив покрытия

Сообщение от v.psk нужна именно толщина 800 в бетоне? То есть какие-то кессоны или ребра вверх не вариант?

Сообщение от v.psk хотя бы поэтапная заливка возможна?, вторым приемом в свою же скорлупу.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Igor1985 каждая стойка должна быть подтянута

на какую величину? и подтягивая стойку мы разгружаем смежные

[mainevent100]

Стандартные стойки опалубки выдержат такую нагрузку?
Как вариант, можно использовать временные металлические балки, которые опереть на колонны; на эти балки укладывать опалубку чудо-плиты, так нагрузка сразу пойдёт в нужном направлении - в колонны.

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 Как вариант, можно использовать временные металлические балки, которые опереть на колонны;

да ТС не дает ни чертежей ни даже описание, так бы может и помогли выкрутиться.... при этом балки можно бы для простоты ставить НА колонны, с какими-то тумбами, вывешивая на них опалубку снизу.

[ekspert]

Интересно, для чего такие перекрытия по 300 и 800 мм? Что бы ядерный удар выдержали, не иначе. Для нагрузки 650 кг и 300 мм? Многовато. А 800 мм вообще пипец, рухнет при бетонировании, и стойки не помогут.

[Igor1985]

Сообщение от v.psk да ТС не дает ни чертежей ни даже описание, так бы может и помогли выкрутиться.... при этом балки можно бы для простоты ставить НА колонны, с какими-то тумбами, вывешивая на них опалубку снизу.

Я бы с радостью дал чертежи, но подписал документ о нераспространении. Особо важный объект.
Конструктив здания с несущими наружными и внутренними стенами, без колонн. Ж.б. стены разной толщины от 0,3до 1м

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ekspert Интересно, для чего такие перекрытия по 300 и 800 мм? Что бы ядерный удар выдержали, не иначе. Для нагрузки 650 кг и 300 мм? Многовато. А 800 мм вообще пипец, рухнет при бетонировании, и стойки не помогут.

Там оборудование ставится. А про толщину 300мм и про 650кг нагрузки это вы зря, все зависит от пролетов

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 Там оборудование ставится

так собственный вес съест весь запас... почему тогда не кессон?

Сообщение от Igor1985 Я бы с радостью дал чертежи, но подписал документ о нераспространении. Особо важный объект. Конструктив здания с несущими наружными и внутренними стенами, без колонн. Ж.б. стены разной толщины от 0,3до 1м

ну хоть что-то)) бескаркасное ... пролеты в тайне?

[Igor1985]

Сообщение от v.psk так собственный вес съест весь запас... почему тогда не кессон?

я ппр делаю. Такое решение принято.

Бескаркасное пролеты от 6 до 18м плиты получаются в основное по 4-м сторонам опертые в смысле защемлены в стены по 4-м сторонам

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 я ппр делаю. Такое решение принято.

ну если от этого не отступить....
я склоняюсь к идее всё-таки на какие-нибудь тумбы сверху на стены поставить жесткие элементы - балки (в том числе жб, не знаю есть ли возможность по грузоподъёмности) , фермы итд.... а к ним притягивать снизу опалубку.

[Бахил]

Задача аховая. Никто не скажет на сколько и как будет передаваться. Это ж бетон.
Можно прикинуть чисто в упругой стадии. Передаваться будет по треугольнику. А может и нет.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от v.psk фермы итд.... а к ним притягивать снизу опалубку.

Из области фантастики.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Igor1985 защемлены в стены по 4-м сторонам

Это вряд-ли. Если только стены полностью бетонные и арматура плиты надёжно заанкерена.

[v.psk]

Сообщение от Бахил Из области фантастики.

а альтернатива?

[Igor1985]

Сообщение от Бахил Это вряд-ли. Если только стены полностью бетонные и арматура плиты надёжно заанкерена.

заанкерованны конечно и выпуски есть в чертежах, и стены все бетонные

[v.psk]

Сообщение от Бахил Из области фантастики

да. кстати, вдруг совершенно случайно на этом объекте таки есть (или будут) большепролетные изгибаемые конструкции заводского изготовления...

[Igor1985]

Сообщение от v.psk да. кстати, вдруг совершенно случайно на этом объекте таки есть (или будут) большепролетные изгибаемые конструкции заводского изготовления...

Неа.
я думаю с запасом процентов 100 распределить на нижележащие перекрытия. Думаете будет недостаточно?

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 я думаю с запасом процентов 100 распределить на нижележащие перекрытия. Думаете будет недостаточно?

ну может быть... слишком большим запас мне не кажется...
а стойки размещать хаотично? с каким-то равным шагом?
боязно... ну а в общем может получиться

----- добавлено через ~2 мин. -----
... бетонирование в плане разбивается на захватки?

[Сергей Юрьевич]

Igor1985, плиту 800 мм бетонировать в два приёма:
1. Заливаете нижний слой толщиной 300 мм (нагрузка на нижележащие перекрытия будет 0,3*2500+400+100 = 1250 кг/кв.м. - нормально перераспределится на три этажа вниз через установленные опалубочные стойки). Даёте бетону набрать прочность, стойки поддерживающие опалубку не снимаете.
2. Заливаете верхний слой бетона 500 мм. Холодный шов бетонирования будет в средней части толщи плиты, проектировщики говниться не должны - согласуют.
Важно: перед второй заливкой (когда первый слой бетона набрал прочность) нужно все стойки опалубки под заливаемой плитой прослабить и обратно выставить. Смысл в том, чтобы разгрузить нижележащие перекрытия перед новой заливкой. Тогда второй этап бетонирования даст нагрузку на нижележащие перекрытия даже меньше, чем первый (часть нагрузки примет на себя бетон первого этапа бетонирования, часть - через стойки передастся ниже).

[v.psk]

Сергей Юрьевич, да я предлагал поэтапно.... но...
это если бы скорлупу на всю высоту, на все 800... а 300 не настолько даст жесткости, да и по неразрезной схеме без верхнего армирования, на мой взгляд первые 300 не успеют включиться в том числе из-за армирования.

----- добавлено через ~2 мин. -----
тут показан кессон или ребра вверх. можно привести к тем же 300/м2, еще и сэкономить арматуру и бетон

----- добавлено через ~8 мин. -----
кстати, вот табличка от Ильи ... https://dwg.ru/imgupl/blog/1/1/6/2/2...02_Page_08.jpg
ну да можно весь блог почитать... https://dwg.ru/b/lis

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от v.psk 300 не настолько даст жесткости, да и по неразрезной схеме без верхнего армирования, на мой взгляд первые 300 не успеют включиться в том числе из-за армирования.

она будет работать не как плита опёртая по контуру, а как плита на множестве опор конечной жёсткости (стойки опалубки)
в этом случае верхнее армирование не нужно

Кессон рёбрами вверх - это конечно хорошо, но многодельно. И вот он-то как раз за счёт рёбер и верхнего армирования будет самодостаточен после набора прочности бетоном первого этапа заливки (т.е. стойки опалубки уже можно будет снять). Но это целый проект такого перекрытия нужно разрабатывать, и всё ради того, чтобы всю инженерную мысль в толще бетона потом похоронить.

Да, облегчение перекрытия за счёт пустот/кессонов - напрашивается при такой толщине. Но, если проект не подлежит корректировке - чего уж тут фантазировать и рационализаторством заниматься...

[v.psk]

Сообщение от Сергей Юрьевич она будет работать не как плита опёртая по контуру, а как плита на множестве опор конечной жёсткости (стойки опалубки)

да, но мы же хотим чтобы она заработала еще и как плита (восприняла частично дальнейший пригруз), иначе зачем этапность

[Бим]

Сообщение от csp Все эти вопросы должны быть решены в ПОС

Или еще раньше, на стадии принятия решения о такой плите.
Или рассмотреть все возможные варианты усиления перекрытия-основания. Думаю без расчётов и проектировщика-расчётчика тут никак. В четыре раза увеличить нагрузку от допускаемой оно просто не бывает. Вот те вот стандартные стойки опалубки тоже не на бесконечность рассчитаны.
Или менять решение на вот те кессоны...

[Igor1985]

Сообщение от v.psk ... бетонирование в плане разбивается на захватки?

Бетонирование разбивается на захватки. Можно захватки любые сделать

Сообщение от Сергей Юрьевич Igor1985, плиту 800 мм бетонировать в два приёма: 1. Заливаете нижний слой толщиной 300 мм (нагрузка на нижележащие перекрытия будет 0,3*2500+400+100 = 1250 кг/кв.м. - нормально перераспределится на три этажа вниз через установленные опалубочные стойки). Даёте бетону набрать прочность, стойки поддерживающие опалубку не снимаете. 2. Заливаете верхний слой бетона 500 мм. Холодный шов бетонирования будет в средней части толщи плиты, проектировщики говниться не должны - согласуют. Важно: перед второй заливкой (когда первый слой бетона набрал прочность) нужно все стойки опалубки под заливаемой плитой прослабить и обратно выставить. Смысл в том, чтобы разгрузить нижележащие перекрытия перед новой заливкой. Тогда второй этап бетонирования даст нагрузку на нижележащие перекрытия даже меньше, чем первый (часть нагрузки примет на себя бетон первого этапа бетонирования, часть - через стойки передастся ниже).

Была такая идея. Но сколько примет на себя бетон с нижней сеткой армирования непонятно????

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Igor1985 сколько примет на себя бетон с нижней сеткой армирования непонятно????

ещё как понятно
тут инженеры собрались, или кто?
плиту с нижним армированием толщиной 300 мм опёртую по контуру - не в состоянии посчитать?!

[v.psk]

Сообщение от Сергей Юрьевич плиту с нижним армированием толщиной 300 мм опёртую по контуру - не в состоянии посчитать?!

толку от нее... она более податливая чем нижняя, а нижних он собирается подгрузить 4 штуки.... как припарка....

----- добавлено через ~3 мин. -----
нет, надо отдать чертежи на переделку в кессон, тем более если исполнителя мотивировать хотя бы половиной сэкономленной арматуры и бетона, орденом и грамотой......

[Igor1985]

Смешно, но проектировщики в телефонном режиме ответили, что можно опирать на одно перекрытие толщиной 300мм и оно выдержит. Договорились, что я напишу официально служебную записку и они это подтвердят

[v.psk]

Сообщение от Igor1985 проектировщики в телефонном режиме ответили, что можно опирать на одно перекрытие толщиной 300мм и оно выдержит

Сообщение от Igor1985 при бетонировании перекрытия толщиной 800мм нагрузка от собственного веса перекрытия и временных нагрузок составит приблизительно 0,8*2500+400+100=2500кг=2,5т

2,5 тонны на 1м2? Пролеты до 18 метров, плита толщиной 300.... в служебной записке укажите требуемые нагрузки для страху.

[Igor1985]

Сообщение от v.psk ,5 тонны на 1м2? Пролеты до 18 метров, плита толщиной 300.... в служебной записке укажите требуемые нагрузки для страху.

Естественно. Я указал, что нагрузка на нижележащее перекрытие согласно каталога опалубки составляет 25кн/м2

[StoroG]

Offtop: На это надо подписаться. Главное что б ТС не пропал

[mainevent100]

Сообщение от Igor1985 и они это подтвердят

если подтвердят, так и будете действовать? Жирным шрифтом нужно добавить, что под плитой во время бетонирования обязательно находиться в касках

----- добавлено через 31 сек. -----
технологические стойки опалубки найдете на нагрузку 2,5 т/м2?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 технологические стойки опалубки найдете на нагрузку 2,5 т/м2?

поставить почаще, взять усиленные стойки...

[Бим]

Сообщение от Сергей Юрьевич поставить почаще, взять усиленные стойки...

Скорее подмости нужны индивидуальные под нужную нагрузку, с опиранием их на несущие стены или колонны. Обычная работа для СКБ какого...

Сообщение от Igor1985 проектировщики в телефонном режиме ответили, что можно опирать на одно перекрытие толщиной 300мм и оно выдержит

Небось в Лире замоделили. Или чисто "на глаз"? ))) Удивительно как-то видеть такие решения, без всякого представления разработчиков о том, как их реализовать.

[ekspert]

Mainevent100 (Под плитой во время бетонирования обязательно находиться в касках)

Думаете каски помогут, если всё рухнет?

Там вообще никого быть не должно, кроме проектировщиков.