[sulimanow.t]

Добрый день. Делал КМД без договора. На стадии монтажа вылез косяк. Стойку из 219й трубы разрезали и сделали вставку 900мм. Заказчик по другому проекту должен мне 60тр, но теперь за этот косяк он требует компенсации с меня в размере 21тр. Посоветуйте как поступить, заказчик старый, работал с ним лет 5, доверял полностью. Понимаю что за ошибки надо платить, но сам заказ стоил 12тр, че-то как-то не серьезно же?

[Ктара]

)))). Если бы все кмдисты платили за свои ошибки. Я думаю с таким закзчиками не надо дел иметь больше. Вы можете предложить как это исправить и все. Иначе только и будете платить. Он также вправе после ваших ошибок с вами не работать. А брать с батрака деньги за ошибки , это глупости . Иначе стоимость должна быть другой у проекта, чтобы вы могли гасить все убытки от вашей деятельности. Вы же человек , а люди могут ошибаться.


А поступить надо так. Пишите ему, что он должен вернуть все деньги ,иначе вы с ним больше не работаете. Пусть ищет других кмдистов за 12 тысяч рублей, что вы такие условия не обговаривали, как оплата ошибок.

[mainevent100]

Обидно, конечно. Но исполнитель ведь получает оплату за свою работу. Если работа выполнена так, что потребитель несёт убытки, какие могут быть претензии. В объеме стоимости договора компенсация кажется разумной, не больше.
Я вот недавно накосячил со сборными лестничными маршами и площадками, направление подъема по часовой стрелке и против. Морально был готов, что не получу остаток за свою работу и даже подумывал, кому продать площадки, которые уже лежали на стройке ))) они бы ведь были мои в случае замены ))) Договорились об изменения направления подъема по лестнице, хорошо что дверной проем входа в лестничную клетку позволил. Вообще в таких случаях все зависит от отношения заказчика, большинство адекватные и стараются не идти на конфликт и решить проблему, а не гнобить финансово землероек

[Shtirlic]

По закону - ГК РФ 15 и 761. Заказчик может требовать полного возмещения убытков и исправить документацию. Возможно сумма в 21 т.р. взята с потолка, попросите обосновать сумму.
Но по опыту, заказчики обычно закрывают глаза на маленькие ошибки, т.к. ваша работа стоит не дорого. С говнистым заказчиком можно перестать работать или требовать больше денег. Чтобы больше такого не было, просите всегда деньги вперёд и по-этапную оплату.
Если есть текущий объект, то можете попробовать вступить в конфликт. Выдайте чертежи деталей, не выдавайте чертежи сборок. Подождите пока нарежут детали и попросите вернуть деньги за предыдущий объект. Вариант для любителя острых ощущений.

Если работаете по договору, то прописываешь, что ответственность в части убытков ограничивается только возмещением реального ущерба(упущенная выгода не возмещается), размер которого не может превышать стоимость услуг.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от sulimanow.t На стадии монтажа вылез косяк.

Вы не первый и не последний в такой ситуации.

За свои заработанные деньги всегда нужно бороться.
Попробуйте прийти к соглашению, которое устроит все стороны и в первую очередь вас. Попросите расшифровать стоимость "убытков" и исключите все спорные моменты, например, стоимость металла. Личная встреча -- самый лучший вариант ведения переговоров. В крайнем случае -- телефон. Переписка -- самый провальный.
В дальнейшем не работайте с этим заказчиком. Если же потеря заказчика неприемлема, то включите убыток в стоимость последующих заказов, возможно, нескольких, увеличив их стоимость на 10-20% от вашей обычной цены.

Сообщение от sulimanow.t Понимаю что за ошибки надо платить, но сам заказ стоил 12тр, че-то как-то не серьезно же?

Это неправильное мышление. Так как ваша работа практически ничего не стоит относительно стоимости объекта. Это первая ошибка в вашей работе что-ли?

[AkulaBig]

Тогда ваша КМД должна стоить не 12 т.р., а 1200 т.р. То-есть должна быть застрахована от ошибок в страховом обществе и т.д. Устроит заказчика такая стоимость? Конечно в действительности у вас не много вариантов. Либо проглатываете, как все остальные. Либо больше не работаете с этим заказчиком. Смотрите, что вам выгоднее.

[Ильнур]

Сообщение от sulimanow.t Стойку из 219й трубы разрезали и сделали вставку 900мм.

Одну стойку переделали? Оценим примерно: сам материал не входит в стоимость, т.к. 900 мм недостающих в кмд БЫЛИ заложены в исходном проекте - в расходе проката ничего не добавилось. Разрезать трубу 219х6 - круг 150 руб, трудозатраты 50 руб. Отрезать "катушку" 900 мм - тот же круг, плюс 50 руб трудозатраты. Сварить два стыка - электродов 100 руб, трудозатраты 300 руб. Краска и т.д. - изначально заложенные затраты Заказчика. Прочие - 10%. Итого 715 руб. Значит стоек должно быть 21000/715=~30 штук. А сколько у Вас? Это я про "расшифровку" 21.

Понимаю что за ошибки надо платить

За ошибки не всегда рублями платят. В случае с КМД особенно. Убытки могут быть любого размера. Например 200 т.р., 2 млн руб, 20 млн руб и т.д.. А работа КМД всегда стОит на порядки меньше.
Даже здесь:

сам заказ стоил 12тр,

Как можно с 12 отнять 21? Что человек в рулетку играл? Или КМД делал?
У Заказчика должна быть "страховка" на такие риски - это его бизнес, его объект, он что на паперти милостыню собирает? Или у него карательная миссия на объекте?
Короче, исполнителем вообще ничего в рублях не платится за убытки. За жертвы - тюрьма. И все.
Платят те, кто может по определению - те кто прибыль стрежет, страховые компании и т.д.

брать с батрака деньги за ошибки, это..

..подло и низко. А уж 21 из 12 - фашизм какой-то.
Offtop: Только не надо тащить сюда мысли типа "а вот не надо ошибаться" и прочие гнусости.

[dambra]

Если заказчик так поступил, а Вы как бы готовы были решить вопрос, тогда заказчик переходит в категорию "ненадежных" и выбрасывается в утиль, паралельно "делясь опытом сотрудничества" с знакомыми и коллегами по цеху.
Как вариант, согласиться с убытком, взять новый проект, и без подписи запроектировать заказчику убытков на 1-2 млн руб или евро, так чтоб почувствовал сопоставимое расстройство с Вашим, - это если характер у вас такой, мстливый. Например, запроектировать конструкцию на порядок тяжелее и т.д.
По хорошему, бросайте эти халтуры и работайте порядочно. Открывайте свою фирму или регистрируйтесь как ЧП, либо с надежным старшим наставником. работая только с
лицензионным ПО (а то ведь и в суд могут подать) , страховку на подобный случай - она недорогая при квалификации должной, подписав договор с заказчиком и вашим юристом, берите пред. оплату 50%, хороший юрист тоже не помешает, далее документацию отдаёте только взамен на оплату остатка, можно по частям. В конце у вас должно остаться ок. 10% которые заказчик выплачивает после постройки объекта, так сказать Ваш "бонус". Уверен, что наличие правильно составленного договора и предоплаты вполне способно решить данные заморочки или по крайней мере сократить в чужой голове кол-во таких " инициатив".
А пока что - шишку набили, поблагодарили за сотрудничество заказчика и живёте дальше, благо на голову никому ничего не упало. Ещё сам прибежит для подписи переделок. Тут то и отобьете вложенное.

[Ктара]

Сообщение от dambra Как вариант, согласиться с убытком, взять новый проект, и без подписи запроектировать заказчику убытков на 1-2 млн руб или евро, так чтоб почувствовал сопоставимое расстройство с Вашим, - это если характер у вас такой, мстливый.

даже я со своим женским коварством курю нервно в стороне от такого дельного совета))). А про ИП и прочие радости тема была хорошая про самозанятость проектировщика, там всё подробно расписано, во что это потом выльется проектанту. А вот подумать про официальное трудоустройство можно. Либо тихий фриланс, но с адекватными заказчиками. Но вот опускаться инженеру до мести, да ещё и таким образом, как-то не очень да? (..... Мы же пришли в этот мир приводить хаос к порядку, а не наоборот. У меня есть хорошее правило и вам советую им пользоваться, всё могут вести себя как угодно, я будут вести себя правильно в любом случае. Да ошибся, да бывает, проанализировал , учёл, поехал дальше. Предприниматель, сам принимает на себя риски и сам их решает. А работнику, если не обговорили на берегу стоимость ошибок, нужно выплатить за его работу. Он когда берёт наёмника, знает на что идёт. Что это дешевле, но и что он его потом вообще может не увидеть в принципе.

[dambra]

Сообщение от Ктара даже я со своим женским коварством курю нервно в стороне от такого дельного совета))). А про ИП и прочие радости тема была хорошая про самозанятость проектировщика, там всё подробно расписано, во что это потом выльется проектанту. А вот подумать про официальное трудоустройство можно. Либо тихий фриланс, но с адекватными заказчиками. Но вот опускаться инженеру до мести, да ещё и таким образом, как-то не очень да? (..... Мы же пришли в этот мир приводить хаос к порядку, а не наоборот. У меня есть хорошее правило и вам советую им пользоваться, всё могут вести себя как угодно, я будут вести себя правильно в любом случае. Да ошибся, да бывает, проанализировал , учёл, поехал дальше. Предприниматель, сам принимает на себя риски и сам их решает. А работнику, если не обговорили на берегу стоимость ошибок, нужно выплатить за его работу. Он когда берёт наёмника, знает на что идёт. Что это дешевле, но и что он его потом вообще может не увидеть в принципе.

Может у меня спец. талант, но не встречал ни в одной стране 'адекватных заказчиков' готовых держать свое слово, непрдкрепленнге прдписью, такое вчетление что все кидалово заходит именно к нам, оно и неудивительно ТК суммы порядочные. Потому договора и юр. помощь должны быть. Опять же страховка, хотя старое поколение даже не слышало/не понимает как оно работает. В данном случае человек бы выслал платёжку, получил официальный ответ и поручил страховой. Страховка бы выплатила несчастные 12 тысяч и поимела с клиента пару сотен. А так, проектировщик, которого по факту кинули и ещё поставили на счётчик (21-12=9 тыс). И он ещё думает что делать. Вот реально приведение "хаоса к порядку" в деле. Такое впечатление что вернулся в 90-е.

[Ктара]

Dambra, какую форму договора вы здесь имеете ввиду? Гпх ? Так по нему цена проекта для заказчика станет дороже, для исполнителя ещё хуже, в плане материальной ответственности. Страховки не знаю, расскажите как это работает с проектами .

[простой]

Как поступить? Ну раз вылез косяк, то приезжайте на стройку с авторским надзором и проверяйте чтобы не было других косяков. Проверьте чтобы все размеры соответствовали рабочей документации вот прям до миллиметра. Отступление? Заставить переделывать и приводить в соответствие с проектом. Проверьте теми ли электродами варят. А не сырыми ли электродами? Проверьте наличие печи для прогрева. Проверьте ещё что нибудь. Напишите им в журнале авторского надзора замечания и остановите стройку.
Но можете не останавливать если выплатят остатки за КМД.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от простой Напишите им в журнале авторского надзора замечания и остановите стройку.

И давно это авторскому надзору разрешили стройки останавливать?
А уж если

Сообщение от sulimanow.t Делал КМД без договора.

то на стройку вообще не пустят. Нечего посторонним по стройплощадке шататься.

[dambra]

Сообщение от Ктара Страховки не знаю, расскажите как это работает с проектами

https://www.aig.ru/home/products/other-liability/sppi

В отношении типов договоров слишком много нюансов в зависимости от проекта/клиента. Есть стандарт договора, в котором многие вещи дополняют, вопрос скорее к юристу.
Конечно, страховку, ПО, консультации тянут за собой некое удорожание проекта. И тут многие проектировщики, боясь потерять заказчика (либо из-за своей жадности) работают "в черную". А потом жалуются мол кинули.

[Ктара]

Сообщение от dambra https://www.aig.ru/home/products/other-liability/sppi В отношении типов договоров слишком много нюансов в зависимости от проекта/клиента. Есть стандарт договора, в котором многие вещи дополняют, вопрос скорее к юристу. Конечно, страховку, ПО, консультации тянут за собой некое удорожание проекта. И тут многие проектировщики, боясь потерять заказчика (либо из-за своей жадности) работают "в черную". А потом жалуются мол кинули.

Спасибо поизучаю, а вы по какому типу договора работаете?

[juri18]

Сообщение от Ктара У меня есть хорошее правило и вам советую им пользоваться, всё могут вести себя как угодно, я будут вести себя правильно в любом случае. Да ошибся, да бывает, проанализировал , учёл, поехал дальше. Предприниматель, сам принимает на себя риски и сам их решает. А работнику, если не обговорили на берегу стоимость ошибок, нужно выплатить за его работу. Он когда берёт наёмника, знает на что идёт. Что это дешевле, но и что он его потом вообще может не увидеть в принципе.

То есть поступать по закону для Вас неправильно?

[Сергей812]

Сообщение от sulimanow.t На стадии монтажа вылез косяк.

вопрос - по чьей вине косяк: неправильные исходные данные или личная инициатива проектировщика - был в пылу полемики дружно проигнорирован)

[Ильнур]

Сообщение от juri18 То есть поступать по закону для Вас неправильно?

По какому закону какой поступок?

[Ктара]

Сообщение от Сергей812 вопрос - по чьей вине косяк: неправильные исходные данные или личная инициатива проектировщика - был в пылу полемики дружно проигнорирован)

Я всё писала из условия, что проектировщик сам ошибся. Ошибка по исходниками это доп работы по проекту, тут как бы можно и доплатить проектировщику ещё, но если незначительные переделки, проектировщики точно также молча правят бесплатно и едут дальше, без разборок. Успешное строительство основано на многочисленных компромиссах, без них никак....

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от juri18 То есть поступать по закону для Вас неправильно?

Извините, я не очень поняла про что Вы

[Сергей812]

Сообщение от Ктара Успешное строительство основано на многочисленных компромиссах, без них никак....

добавил бы: на многочисленных компромиссах адекватных людей. Иначе попытки найти компромисс воспринимается как "слабость" и противоположная сторона начинает переть как бульдозер в надежде нахрапом еще что-то поиметь)

[juri18]

Сообщение от Ктара Сообщение от juri18 То есть поступать по закону для Вас неправильно? Извините, я не очень поняла про что Вы

По Гражданскому кодексу подрядчик отвечает за весь причиненный ущерб.
Наемный работник по Трудовому кодексу несет ответственность в пределах месячной зарплаты.

[shvechkova]

Законы актуальны когда есть договора, ну или другие документы, ибо они пропуск в суд.
Когда договаривались на словах, как у топикстартера, все решается по понятиям. Это надо всегда иметь в виду.
И строить свою работу соответственно, никаких долгов не допускать. Цены держать адекватные. У меня допустим принцип
за ошибки расплачиваться бартером, что-нибудь еще мелкое запроектировать, нарисовать узлы или расчеты какие-нибудь, подсказать где можно съэкономить,
проконсультировать по сложному вопросу в другом объекте, например. Вообще такие финты вытворять заказчик начинает обычно, когда у него деньги заканчиваются.
И самое время прекращать с ним работать. Как понадобится что-то снова он сам придет и все выплатит.

[Ктара]

Сообщение от juri18 По Гражданскому кодексу подрядчик отвечает за весь причиненный ущерб. Наемный работник по Трудовому кодексу несет ответственность в пределах месячной зарплаты.

Где такое написано, что в пределах месячной зарплаты ? выговор, строгий выговор и т.д. когда дойдет до суммы штрафов , там и то не месячная зп, что-то на жизнь оставляют или выплачивает всю жизнь назначенную судом сумму. Но я такой случай помню, когда бухгалтера у нас поймали за воровство. Чтобы официального проектировщика привлекли к серьезной матответсвенности, такого не встречалось. У нас же эти, СРО, для этого.

С договорами другая история. Нет такого типа договора , по которому проектировщик понесет адекватное материальное наказание. Потому что гасить убытки ошибок , при стоимости работ и материала = отдать почти все, что у тебя есть, за исключением нескольких квадратных метров жилья и набора кастрюль ( утрирую, но примерно так). А зарабатывает он в общем-то зарплату, может быть завышенную, но это не те размеры которые получает непосредственно его заказчик.

Закон не продуман в этом плане с договорами. Когда работаешь как самозанятый и по ГПХ, автоматически равен предпринимателю , у которого в обороте больше денег и прибыль в разы больше с объекта, чем у проектировщика. Начиная от чистой прибыли и заканчивая экономией материала. Поэтому и такие риски должно брать на себя юр.лицо, а не физическое. Плюс они как раз и могут страховать свой бизнес.

Дальше ...Как выше правильно написали, договор не заключался. Сам предприниматель пошел на риск и сэкономил на выплатах работнику, работника в известность не поставил, что за ошибки тот понесет материальную ответственность, потому что при таком раскладе, я бы попросту отказалась работать. Специально ошибки никто не планирует делать, куча всяких факторов бывает. А жить и кормить семью всем надо. Здесь должны работать такие же законы как для официальнотрудоустроенных. ИМХО. Выговор, строгий выговор, взыскание, увольнение. В данной ситуации можно сразу перейти к обоюдному увольнению, раз уж просто замечанием со стороны заказчика не обошлось.
И сколько этих ошибок, косяков, недопониманий. Если воткнуться в строительстве в закон только , там все друг другу будут только и выплачивать ))) И кстати, если проектировщиков заставят платить за ошибки ,свои разумеется, то цены на проекты взлетят в разы. Никто за скромные суммы на риск не пойдет. Другое дело, что учить проектировщиков тоже надо. Мне достаточно стыда перед заказчиком, чтобы усвоить. Кому-то станет хорошим уроком, что с ним не захотят работать. И плохая репутация тоже много значит.

[dambra]

Сообщение от Ктара Где такое написано, что в пределах месячной зарплаты ? выговор, строгий выговор и т.д. когда дойдет до суммы штрафов , там и то не месячная зп, что-то на жизнь оставляют или выплачивает всю жизнь назначенную судом сумму. Но я такой случай помню, когда бухгалтера у нас поймали за воровство. Чтобы официального проектировщика привлекли к серьезной матответсвенности, такого не встречалось. У нас же эти, СРО, для этого. С договорами другая история. Нет такого типа договора , по которому проектировщик понесет адекватное материальное наказание. Потому что гасить убытки ошибок , при стоимости работ и материала = отдать почти все, что у тебя есть, за исключением нескольких квадратных метров жилья и набора кастрюль ( утрирую, но примерно так). А зарабатывает он в общем-то зарплату, может быть завышенную, но это не те размеры которые получает непосредственно его заказчик. Закон не продуман в этом плане с договорами. Когда работаешь как самозанятый и по ГПХ, автоматически равен предпринимателю , у которого в обороте больше денег и прибыль в разы больше с объекта, чем у проектировщика. Начиная от чистой прибыли и заканчивая экономией материала. Поэтому и такие риски должно брать на себя юр.лицо, а не физическое. Плюс они как раз и могут страховать свой бизнес. Дальше ...Как выше правильно написали, договор не заключался. Сам предприниматель пошел на риск и сэкономил на выплатах работнику, работника в известность не поставил, что за ошибки тот понесет материальную ответственность, потому что при таком раскладе, я бы попросту отказалась работать. Специально ошибки никто не планирует делать, куча всяких факторов бывает. А жить и кормить семью всем надо. Здесь должны работать такие же законы как для официальнотрудоустроенных. ИМХО. Выговор, строгий выговор, взыскание, увольнение. В данной ситуации можно сразу перейти к обоюдному увольнению, раз уж просто замечанием со стороны заказчика не обошлось. И сколько этих ошибок, косяков, недопониманий. Если воткнуться в строительстве в закон только , там все друг другу будут только и выплачивать ))) И кстати, если проектировщиков заставят платить за ошибки ,свои разумеется, то цены на проекты взлетят в разы. Никто за скромные суммы на риск не пойдет. Другое дело, что учить проектировщиков тоже надо. Мне достаточно стыда перед заказчиком, чтобы усвоить. Кому-то станет хорошим уроком, что с ним не захотят работать. И плохая репутация тоже много значит.

Это Ваши желания,
Вы, как проектировщик несёте риски и ответственность. Заказчик вполне вправе взыскать с Вас ущерб. Договор не обязательно тот, который подписанн. Заказчик вполне может предоставить электронную переписку и подтверждение об уплате ден. средств.
В данном случае речь идёт о 'кто заплатит за Ваши ошибки'. Вы конечно молодец, что стараетесь и идете на встречу. Однако когда речь идёт о строительстве объекта большего чем индивидуальный жилой дом, заказчики поступают иначе. Так вот, заказчик ссылаясь на договор вполне уполномочен взыскать с Вас всю сумму убытков + судебные издержки и другой ущерб. Работая на работодателя - риски несёт работодатель. Если работодатель - физ лицо (ЧП) - отвечать он будет своим имуществом (квартирой/машиной/гаражом и т.д.). Если у Вас общество с огран. ответственностью - отвечаете этой ограниченной ответственностью.
Чтобы таких неприятностей не наступило - берут страховку. На гос. заказ - в обязательном порядке (гос-во не любит терять деньги).
Подводя итог, если заказчик грамотный и настроен серьезно на возмещение убытков, тогда у Вас могут возникнуть серьезные проблемы. Это не чтоб запугать, а правильно оценивать риски.

[Сергей812]

Сообщение от Ктара Но я такой случай помню, когда бухгалтера у нас поймали за воровство.

ну это должно быть прописано в договоре - что полная материальная ответственность:

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях: 1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей; 2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу; 3) умышленного причинения ущерба; 4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения; 5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда; 6) причинения ущерба в результате административного правонарушения, если таковое установлено соответствующим государственным органом; 7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими федеральными законами; 8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей. Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.

[mainevent100]

Сергей812, это для работника в штате. Для договора ГПХ или ИП шабашник отвечает всем по определению... ?

[Сергей812]

ГПХ - там скорее ответственность по

Статья 714 ГК РФ. Ответственность подрядчика за несохранность предоставленного заказчиком имущества Подрядчик несет ответственность за несохранность предоставленных заказчиком материала, оборудования, переданной для переработки (обработки) вещи или иного имущества, оказавшегося во владении подрядчика в связи с исполнением договора подряда.

[Tyhig]

По старому проекту, с ошибкой.
Договориться мирно с заказчиком только на бесплатные изменения ПД и РД за свой счёт. Всё остальное (экспертизу, материальный ущерб) делает заказчик.
После мирного соглашения, как условием договорённости, заключить трудовой договор на старый проект с новым дополнительным соглашением оговаривающим вашу ошибку и кто что делает и разделение ответственности (с вас ничего, только доп. работа на исправление чертежей).
При малейшем неадеквате со стороны заказчика подаёте (тут соврал, самому нельзя, пусть заказчик на вас подаёт, он проиграет а деньги сам потратит на суд) в суд на признание факта устного договора и характера устного договора как трудового (имеются признаки трудового договора), а не договора подряда. Со стороны заказчика нет доказательств о договоре именно подряда. С вашей стороны есть доказательства признаков трудового договора. Тут надо тщательно обдумать каждый шаг, ваши доказательства и былые договорённости. А ещё крайне важно посмотреть в интернете прецеденты вашему делу. Мало ли где-то я ошибаюсь и вы попадёте на деньги уже по суду.

По новому договору - оговаривать или трудовой договор (там автоматом только выговоры) или договор подряда с заранее оговоренной ответственностью за ошибки с вашей стороны в каком-либо размере. Например не более стоимости договора или не больше стоимости половину договора.

Лучше всегда договариваться мирно.
Лучше с мудаками не работать. Если мирно не получается, то лучше отказаться от нового проекта.

[Сергей812]

если заказчики захотят включать ответственность проектировщика по максимуму - то они "приятно" удивятся либо выставляемым ценикам на работу (с включением рисков проектировщика), либо уровню полученной проектной документации при устраивающей заказчика стоимости работ.

[sleep]

Сообщение от Ктара У нас же эти, СРО, для этого.

А были у кого-то реальные случаи, когда СРО помогало? Там же есть страховые взносы, значит есть какой-то фонд. На что расходуются эти средства?

[Ильнур]

Сообщение от dambra Вы, как проектировщик несёте риски и ответственность.

Риски или ответственность? Ответственность - до тюрьмы, если погибли. А риски? В каких пределах? Все 100500млрд$?

Заказчик вполне вправе взыскать с Вас ущерб.

В каких пределах? Все 100500млрд$?

В данном случае речь идёт о 'кто заплатит за Ваши ошибки'.

Разумеется тот, кто ставки делал - Заказчик хотел разбогатеть, провернув этот объект, и знал о том, что проектированием занимаются живые люди, а не автоботы на гарантии.

заказчик ссылаясь на договор вполне уполномочен взыскать с Вас всю сумму убытков + судебные издержки и другой ущерб.

100500млрд$? Хотя бывает, что челу по закону дают например в сумме 385 лет тюрьмы.

Чтобы таких неприятностей не наступило - берут страховку.

Кто "берут" - исполнители?

Подводя итог, если заказчик грамотный и настроен серьезно на возмещение убытков, тогда у Вас могут возникнуть серьезные проблемы.

Подводя итог - если Заказчик скотина и сволочь, то Вам крендец - почки и печень придется сдать на органы, после отбора квартиры и всего остального.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep А были у кого-то реальные случаи, когда СРО помогало?

СРО не для того было задумано.

[инженер гарин]

Сообщение от Ильнур Подводя итог - если Заказчик скотина и сволочь, то Вам крендец - почки и печень придется сдать на органы, после отбора квартиры и всего остального.

договорными отношениями не надо пренебрегать-и со скотинами вполне себе можно долго и плодотворно работать

[sleep]

Сообщение от иваниваныч СРО не для того было задумано.

Это понятно. Но может есть честные СРО. В функция СРО обозначены "отстаивать интересы" и "защищать")

[Ктара]

Сообщение от sleep А были у кого-то реальные случаи, когда СРО помогало? Там же есть страховые взносы, значит есть какой-то фонд. На что расходуются эти средства?

Я о таких не знаю.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от dambra Это Ваши желания, Вы, как проектировщик несёте риски и ответственность. Заказчик вполне вправе взыскать с Вас ущерб. Договор не обязательно тот, который подписанн. Заказчик вполне может предоставить электронную переписку и подтверждение об уплате ден. средств. В данном случае речь идёт о 'кто заплатит за Ваши ошибки'. Вы конечно молодец, что стараетесь и идете на встречу. Однако когда речь идёт о строительстве объекта большего чем индивидуальный жилой дом, заказчики поступают иначе. Так вот, заказчик ссылаясь на договор вполне уполномочен взыскать с Вас всю сумму убытков + судебные издержки и другой ущерб. Работая на работодателя - риски несёт работодатель. Если работодатель - физ лицо (ЧП) - отвечать он будет своим имуществом (квартирой/машиной/гаражом и т.д.). Если у Вас общество с огран. ответственностью - отвечаете этой ограниченной ответственностью. Чтобы таких неприятностей не наступило - берут страховку. На гос. заказ - в обязательном порядке (гос-во не любит терять деньги). Подводя итог, если заказчик грамотный и настроен серьезно на возмещение убытков, тогда у Вас могут возникнуть серьезные проблемы. Это не чтоб запугать, а правильно оценивать риски.

Я ж у вас и спросила, когда вы козыряли договором, какой тип договора(форму) предлагаете проектировщику, чтобы не попасть на возмещение убытков. Тут не то что мои желания, а в принципе задаешься вопросом, а нахрен ж такая работа, где надо иметь высокие интеллектуальные способности, выполнять объемную, трудоемкую работу и при этом всем быть должным, если вдруг не до конца разгадал решение того же кмщика(заказчика) или зрение уже поплыло от расчётов и не ту цифру нажал. А проверять за тобой никто сейчас не проверяет. И ошибки разного, спорного часто характера бывают. Бесплатно предложить как решить этот вопрос- да, это можно. Но возмещать ущербы, это без меня. В этом плане законодательство сырое, надо делать оговорки, возможно от размеры получаемой прибыли. 100 получил в месяц, отвечаешь как работник по тк. Мильен получаешь в месяц, отвечаешь как ИП.

[juri18]

Сообщение от Tyhig Со стороны заказчика нет доказательств о договоре именно подряда. С вашей стороны есть доказательства признаков трудового договора.

Какие еще признаки трудового договора? Заказчик предоставил оборудованное рабочее место? Установил рабочий день?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ктара В этом плане законодательство сырое

Ну то есть вы и живете по своим бандитским проектировщицким понятиям?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ктара Тут не то что мои желания, а в принципе задаешься вопросом, а нахрен ж такая работа, где надо иметь высокие интеллектуальные способности, выполнять объемную, трудоемкую работу и при этом всем быть должным, если вдруг не до конца разгадал решение того же кмщика(заказчика) или зрение уже поплыло от расчётов и не ту цифру нажал.

Ну вот водитель сел за руль. Доходы такие же, как у проектировщика. В случае серьезной аварии убытки на миллионы рублей. А с учетом, что почти все аварии в результате административных правонарушений, даже наемный работник несет полную материальную ответственность.

[Ктара]

Ох, Юра, Юра, Юра.... Я не водитель, не знаю, что у них там. Но краем уха слышала, что ОСАГО есть, страховки всякие. Дальше, я проектирую, как по тк, так и по гпх. Ошибки могу совершать совершенно одинаковые без всякого бандитского умысла в обоих случаях. А вот матответственность у меня будет совершенно разная. Уровень доходов идентичен, что так, что так. Понимаете? Или ещё нет. У вас логика кривая, надо рассмотреть проектировщика, никак единицу, а в общей системе.

[dambra]

Сообщение от Ктара Я о таких не знаю. ----- добавлено через ~10 мин. ----- Я ж у вас и спросила, когда вы козыряли договором, какой тип договора(форму) предлагаете проектировщику, чтобы не попасть на возмещение убытков. Тут не то что мои желания, а в принципе задаешься вопросом, а нахрен ж такая работа, где надо иметь высокие интеллектуальные способности, выполнять объемную, трудоемкую работу и при этом всем быть должным, если вдруг не до конца разгадал решение того же кмщика(заказчика) или зрение уже поплыло от расчётов и не ту цифру нажал. А проверять за тобой никто сейчас не проверяет. И ошибки разного, спорного часто характера бывают. Бесплатно предложить как решить этот вопрос- да, это можно. Но возмещать ущербы, это без меня. В этом плане законодательство сырое, надо делать оговорки, возможно от размеры получаемой прибыли. 100 получил в месяц, отвечаешь как работник по тк. Мильен получаешь в месяц, отвечаешь как ИП.

По стандартному договору, Вы берете на себя обязательство выполнить ту или иную работу надлежащего качества. Т.е. работа будет выполнена опытным инженером со знанием своего дела. Договор не даёт гарантии на выполнение работ идеального качества ГИПом, а рядовым инженером. Т.е. какие-то оплошности допустимы в т. ч. тянущие фин. убытки. Грубо говоря, вы забыли указать сварной шов и завод МК по своему усмотрению ссылаясь на общее примечание изготовил конструкцию. Требуется переделка со стороны завода. Тут спорно кто заплатит, но скорее всего проектировщик обойдет фин. ответственность.
, или другая ситуация, В проекте были допущены грубейшие ошибки инженером с недостаточной квалификацией по вине которого сечение элементов колонн должны быть увеличены, а материал уже куплен и ещё хуже если конструкции изготовлены. Кто-то его проверил и подписался. Вы считаете, что инженер в данном случае может увильнуть мол 'в след. раз будет лучше?'.

[Ильнур]

Сообщение от juri18 Ну то есть вы и живете по своим бандитским проектировщицким понятиям?

То есть наоборот - Заказчик, потребовавший 21 т.р. с 12 т.р. - бандит (фашист, сволочь и т.д.). И ты за него топишь.

вот водитель ...В случае серьезной аварии убытки

Не путай правонарушение/уголовщину с ошибками/опечатками в проекте. Как и умышленное с неумышленным.
Тоже мне юрист...

[juri18]

В общем ясно все с вами. Вас необходимо понять и простить. Вы больше так не будете.

[Ильнур]

Сообщение от juri18 В общем ясно все с вами. Вас необходимо понять и простить. Вы больше так не будете.

Мы так будем непременно. Мы не делаем это умышленно. Это происходило, происходит и будет происходить всегда, пока проектирование производится живыми людьми. У бухгалтеров бывают счетные ошибки, шаттлы по ошибке сгорают и т.д. Например если протон на старте взорвался, нужно предъявить 100500млд персоналу?
Вот с тобой неясно - ты чего такой злой - то? "Сколько веревке не виться, всех пересажаем"(с). Или ты как бы пропитан идеей, что все покупается/продается, что можно всегда все скомпенсировать материально? Что в целях компенсировать свои неудачи можно отобрать у живого человека все, выставить его детьми на улицу и т.д.?
Вам не надо нас понять, вам надо понять, что ваши риски - не наши. Ишь ты - типа он запустил бизнес, и только одни прибыли должны быть. А убытки - не, не мои, это все исполнителей/работников. Offtop: Убытки не мои, и попа не моя.

[Tyhig]

Сообщение от juri18 Какие еще признаки трудового договора?

Личный характер прав и обязанностей работника. Это значит, что определенная работа возложена персонально на человека. По гражданско-правовому договору обычно не важно, кто будет исполнителем, поэтому могут привлекаться третьи лица. Указание конкретного места работы. Это значит, что работник должен приходить в определенное место, чтобы осуществлять деятельность (например, в офис). Однако могут быть и исключения. Например, осуществление работ на конкретном строительном объекте. Обязанность работника выполнять определенную, заранее обусловленную трудовую функцию. Это значит, что у человека есть бессрочная обязанность выполнять какие-либо действия. Гражданско-правовой договор по своей сути не может быть бессрочным, так как всегда имеет конкретный результат. Постоянный характер работы. Это значит, что выполнение работы не обусловлено завершением каких-либо проектов и достижением определенных результатов. Ежедневный (5/2) характер работы. В гражданско-правовом договоре не может быть установлен какой-либо график. В нем должен быть указан только конечный результат. Установление рабочего времени. Как уже говорилось ранее, гражданско-правовой договор направлен, прежде всего, на результат и не имеет значения, в каком графике он достигается. Подчинение работника правилам внутреннего трудового распорядка. Сотрудник по гражданско-правовому договору подчиняется только условиям договора. Заказчик не имеет права распространять свои внутренние правила на других. Подчинение работника распоряжениям непосредственного руководителя. По гражданско-правовому договору все возможные указания может давать только заказчик и только в рамках договора. Обеспечение работодателем условий труда. По гражданско-правовому договору работник должен сам обеспечить выполнение работы, тогда как по трудовому - все условия создает работодатель, например, предоставляет инструменты, информацию и так далее. Возмездный характер. Оплата производится за труд, независимо от объема фактически выполненной работы.

Вообще да. Соврал. Нет этих признаков по факту.
Надо как-то с другой стороны подходить.
Например, пусть заказчик в суде докажет, что договор был подряда.
Факт договора установят перепиской, свидетелями. А вот вид договора никак нельзя установить документально. А раз так, то это будет спор, слово против слова. Тогда выиграет ответчик, поскольку бремя доказательства будет на истце. Надо быть ответчиком.

Кроме того, есть ещё один момент. Допустим суд будет оперируя теми же признаками клонить дело к договору подряда.
А какие в нём условия были ?
Честно говорите, что подразумевалось ограничение ответственности с вашей стороны в размере стоимости договора. Чем заказчик докажет обратное не имея на руках письменного договора и вынужденный его восстанавливать в суде со слов и свидетельств ?
ГК статья 723

1. В случаях, когда работа выполнена подрядчиком с отступлениями от договора подряда, ухудшившими результат работы, или с иными недостатками, которые делают его не пригодным для предусмотренного в договоре использования либо при отсутствии в договоре соответствующего условия непригодности для обычного использования, заказчик вправе, если иное не установлено законом или договором, по своему выбору потребовать от подрядчика: безвозмездного устранения недостатков в разумный срок; соразмерного уменьшения установленной за работу цены; возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397). 3. Если отступления в работе от условий договора подряда или иные недостатки результата работы в установленный заказчиком разумный срок не были устранены либо являются существенными и неустранимыми, заказчик вправе отказаться от исполнения договора и потребовать возмещения причиненных убытков. 4. Условие договора подряда об освобождении подрядчика от ответственности за определенные недостатки не освобождает его от ответственности, если доказано, что такие недостатки возникли вследствие виновных действий или бездействия подрядчика.

Сообщение от juri18 Вас необходимо понять и простить. Вы больше так не будете.

А как иначе ? Или вы хотите, чтобы в РФ остановилась отрасль строительства ?

[dambra]

Сообщение от Tyhig Честно говорите, что подразумевалось ограничение ответственности с вашей стороны в размере стоимости договора. Чем заказчик докажет обратное не имея на руках письменного договора и вынужденный его восстанавливать в суде со слов и свидетельств ?

Думаю, в этом случае Вы должны доказать ограничение ответственности, т.к. это Ваше утверждение. Вам, наверное, не доводилось еще попадать в подобные ситуации.

https://www.advgazeta.ru/novosti/vs-...stroishchikom/
почитайте на досуге,

[Tyhig]

dambra, так вы сами почитайте что там в ссылке. Здесь нет письменного договора генподрядичка с субподрядчиком. Причём здесь солидарность двух лиц к заказчику ? Заказчик не понёт убытки, убытки понёс генподрядчик. Это вообще про другое.
Речь о том, что помимо факта договора его условия изначально не были подробно оговорены. Или были. Как это доказать ?
Если суд признает договор подрядом, и условия по ущербу не были оговорены, то ущерб понесёт топикстартёр. А если они были оговорена и была оговорена граница ущерба субподрядчика в сумме договора ?

[dambra]

Сообщение от Tyhig dambra, так вы сами почитайте что там в ссылке. Здесь нет письменного договора генподрядичка с субподрядчиком. Причём здесь солидарность двух лиц к заказчику ? Заказчик не понёт убытки, убытки понёс генподрядчик. Это вообще про другое. Речь о том, что помимо факта договора его условия изначально не были подробно оговорены. Или были. Как это доказать ? Если суд признает договор подрядом, и условия по ущербу не были оговорены, то ущерб понесёт топикстартёр. А если они были оговорена и была оговорена граница ущерба субподрядчика в сумме договора ?

Что касается бездоговорной работы, Вы правы, заказчику легче не заплатить за проект. Но были прецеденты когда подавали в суд.

В ссылке выше указанны прецеденты на другие дела, а так же указанн тот факт, что проектировщиков изрядно потягали по судам, и в конце суд признал, что они ,- оба проектных института ,ответственны за ущерб. Потому выплачивать убыток будут они. Интересно, проект стоил больше 9млн каждому или нет? - мне кажется что меньше.

Полагаю, что у институтов были подключены и связи, и адвокатская поддержка. Что будет делать рядовой проектировщик, ввязавшись во все это? - вопрос. Т.е. готовы ли Вы на такого рода риски и за какую цену. Думаю при первом же письме адвоката, начнется "зачем я в это ввязался".

доказать кто прав, можно исходя из ТЗ. Хорошая ссылка внизу, если интересует.
https://www.eg-online.ru/article/412697/

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Что в целях компенсировать свои неудачи можно отобрать у живого человека все, выставить его детьми на улицу и т.д.?

Правильно. Но на это можно и с другой стороны смотреть - бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться. А ведь есть еще субсидиарная ответственность директора и учредителей бизнеса, то есть в теории, заказчик банкротит строительную фирму, которая наняла проектировщика, и взыскивает с директора субсидиарную ответственность. А проектировщик при этом отвечает только суммой договора. Понятно, что утрирую, но ситуации и ошибки бывают разные.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться.

беда, когда на непосредственных исполнителях заканчиваются люди, которые способны проверить проект на наличие хотя бы грубых ошибок. Начинают многочисленные прослойки между непосредственными исполнителями и "кошельком" огребать за качество проектных работ, но возрождать нормальную систему многоступенчатой профессиональной проверки даже не планируют (ибо зачастую просто не способны на это, либо клиническая жадность и расчет на авось).

[mainevent100]

Сергей812, есть такое. Но это нынешняя реальность. Вася в гараже нарисовал, Петя в гараже отрезал и приварил, а Коля на стройке чешет репу, так и строят олимпийские объекты, никто друга не проверил, только претензии предъвляют.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 но возрождать нормальную систему

Умерла, так умерла... Может перенять отработанные забугорные системы строительства, где за ошибки платит тот кто их совершил или страховая компания за него?

[Сергей812]

Сообщение от Бим Может перенять отработанные забугорные системы строительства, где за ошибки платит тот кто их совершил или страховая компания за него?

ну так и пытаются сейчас порою проектировщиков подтягивать в качестве субсидиарной ответственности в гопническом стиле)

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 ... Но на это можно и с другой стороны смотреть - бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться..

Никакие "но" не оправдывают жестокость. И не нужно смотреть с каких-то других сторон. С этой стороны все хорошо видно.

заказчик банкротит строительную фирму

Вот пусть все выгодополучатели друг друга банкротят/убивают и т.д. - они в азартные игры играют. Исполнитель выживает за тарелку супа.

проектировщик при этом отвечает только суммой договора.

И даже не договора. А тем, что останется после покушать/детей обогреть и т.д.

ошибки бывают разные.

Самые разные. Это не имеет значения - мы о непосильной ноше для исполнителя - она появляется уже при небольших ошибках. Чтобы минимизировать ошибки, их нужно выявлять известными способами - многоуровневый контроль. Многие деловары даже экспертизу умышленно обходят.

Может перенять отработанные забугорные системы строительства, где за ошибки платит тот кто их совершил

Нет там такой суперлюстрации. Нельзя выплатить столько, сколько у тебя нет и не будет. Что-то всех тянет на крайнюю жестокость.

Но это нынешняя реальность.

Т.е. за отсутствие многоступенчатого контроля нужно забить исполнителя?

субсидиарная ответственность в гопническом стиле

Да, гопники, если выражаться кратко. Много стало гопников...ни оборотных капиталов, ни страховок, ни понимания нюансов каждого этапа, особенно проектного, ни справедливости, ни ответственности в любом смысле...ничего кроме желания скорее набить карманы.
Понаберут заказов, и давай мясорубить.
Но слава аллаху есть еще и нормальные.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 Но на это можно и с другой стороны смотреть - бизнес из-за ошибки проектировщика (даже опечатки) может сам обанкротиться.

А для этого и существуют страховщики. Нормальный бизнес шагу не ступит без страховки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну так и пытаются сейчас порою проектировщиков подтягивать в качестве субсидиарной ответственности в гопническом стиле)

Ты хоть знаешь что это "субсидиарная ответственность"? Проектировщик к ней не имеет никакого отношения. Ну только, если не поручился за заказчика перед банком.

[dambra]

Ильнур, понятно стремление бедного проектировщика заработать 'на хлеб'. И то, что заработок его очень мал, особенно меня удивляет жадность(тупизна) заказчика, который не понимает что заказав на стороне проект/расчёт без договора за 3 копья потенциально может потерять миллионы при строительстве.
Однако тут стоит пересмотреть подход проектировщиков как таковых, готовых работать на таких кабальных условиях, подписывая проект, работая на нелицензионном ПО. Т.е. понимания рисков нет совсем. Захотел заработать - делай работу надлежащим образом.
Мое мнение без гос. регулирования ничего не изменится.
Здесь пишут про забугор: в 2 словах, каждая фирма/проектировщик обеспеченны страховой суммой, крупный завод - 6млн, малая фирма/консультант - 250 тыс., цифры усредненные. Заказчик/Инвестор изначально подписывает договор зная возможную сумму возмещения. И просто нет такой ситуации, чтоб проектировщик понес фин. убыток. Страховые компании тоже не подписывают договор с кем попало, сумма зависит от стажа, масштаба фирмы.
И получается, что крупный объект просто не может попасть к кому-попало. Но если завод МК взял крупный проект, он вполне может отдать на субподряд малой организации кусочек. Малая организация отвечает перед заводом на условные 250тыс., а завод перед заказчиком - на условные 6млн. Это вносит ясность в отношениях подрядчиков/заказчиков, повышает качество инвест. климата.
Далее вопрос к страховым, на западе у них огромные фонды и история длиною в 125 лет, проектирование зарегулировано так, что неопытному проектировщику нереально взять проект. Похожих страховых в России просто не существует. Есть что по мелочи, думаю фиг что от них получишь даже через суд. Будут говорить что мол умышленное упущение проектировщика, а потому - плати сам. Большинство если не все инвестиционные проекты включая разработки месторождений страховку имеют заграничную, условие которой зачастую - участие "надежной/стабильной" иностранной компании в проекте.

Т.е. работы в этом направлении много, не думаю что бизнес в состоянии ее решить без прямого участия гос-ва.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Нет там такой суперлюстрации. Нельзя выплатить столько, сколько у тебя нет и не будет.

Да ну, вот прямо все всем прощают и за свой счёт исправляют да? В США каких за сотню лет опыта отработки процесса, но свои грабли милее...
Ну и каждый из нас в роли заказчика выступает каждый день, хоть услуг. Ну примерьте к себе неограниченное финансирование ...руких.

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Ты хоть знаешь что это "субсидиарная ответственность"? Проектировщик к ней не имеет никакого отношения.

это был сарказм вообще.. недаром же добавил про гоп.стиль) Проектировщик несет ответственность как подрядчик, если не в штате.

Сообщение от dambra особенно меня удивляет жадность(тупизна) заказчика, который не понимает что заказав на стороне проект/расчёт без договора за 3 копья потенциально может потерять миллионы при строительстве.

заказчик может особо и не знать, какую дичь творят менеджеры "прокладок" в полувменяемом состоянии наживы.

[Ильнур]

Сообщение от dambra ...Однако тут стоит пересмотреть подход проектировщиков как таковых, готовых работать на таких кабальных условиях, подписывая проект, работая на нелицензионном ПО.

Почему кабальных? Нормальных. На тарелку супа вполне хватает. Если не навесят 100500 за убытки. Насчет ПО- это вообще не в тему - во вполне солидных проектучреждениях полно всяких серых рабочих мест. Но главное - не в легетимности ПО суть, а в квалификации пользователя ПО. Ошибка происходит же не оттого, что ПО нелегетимно.

понимания рисков нет совсем

Наоборот есть полное понимание рисков - Заказчик-работодатель рискует материально, доверяя наемнику. Наемник рискует репутацией, ну или свободой, если кто погибнет (добраться и посадить смогут, по закону).

Захотел заработать - делай работу надлежащим образом..

Неофициальный наемник именно так и делает - наемник делает работу не только надлежащим образом, но даже строже - понимая репутационные риски. Но ошибки не исключены НИКГДА и НИГДЕ. Речь именно об этом. А не об "непонимании" или "разгильдяйстве". Я лично например могу ошибиться в подсчете материала, т.к. особо много внимания уделяю части надежности/экономичности (конструктив) - как раз понимая - и в конце, когда обеспечено основное, происходит замыливание и расслабление внимания. Поэтому за мной нужна некая проверка. За официальным наемникам такая проверка есть, или должна быть - в этом плане официальный даже расслаблен.
К слову, дороговизна работ мало влияет на вероятность ошибки. Влияет, но мало. Например в случае со мной цена работ влияет на глубину/детальность проработки. Чем больше платит Заказчик-Работодатель, тем больше времени я могу уделить его проекту. Если Заказчик по каким-то причинам зажат в средствах, то можно сделать проект поповерхностнее. Не может человек зарабатывать менее 1-й тарелки супа в день - это "физиологический" минимум.
А ошибки были, есть и будут.

Мое мнение без гос. регулирования ничего не изменится.

Что не изменится? Любой наемник - хоть официально нанятый, хоть неофициально - ошибаются ОДИНАКОВО на своей стадии. Вот о чем речь. Если убытки от ошибки официального может компенсировать контора (особенно застрахованная), то за убытки от ошибок неофициального никто не сможет заплатить, в т.ч. сам наемник. Это должны знать/понимать/осознавать те, кто нанимает, и просчитать риски, имея ввиду свои набитые карманы, а не пустой карман и почки наемника. А если у него карманы недостаточно набиты для перекрытия ЕГО рисков, то нефиг вовлекать наемника (постороннего живого человека) в трясину своего гоп-стопного мероприятия.

просто нет такой ситуации, чтоб проектировщик понес фин. убыток.

Вот к этому и должно быть сведено. В т.ч. теми, у кого нет средств на страховки - он ДОЛЖЕН как норм-человек иметь запасы для покрытия своих убытков. Просто не все норм, как видим.

крупный объект просто не может попасть к кому-попало.

Это и у нас так - например газпром не отдаст крупное карманному ООО из Уфы. А раздаст карманам через раздробленный субподряд со своим корпоративным Генпроектировщиком, которому всякая мелочь только в тягость - ему еще успеть экспертизы попроходить, с комплексами на 100500млрд. Просто много прокладок. И в конце веревки - наемник, неважно с ккким статусом. Так вот, в любом случае не наемник должен заплатить 100500 млрд в случае взрыва установки на комплексе.

страховых в России просто не существует.

Существуют, но там такой бардак...

работы в этом направлении много

В части "если что вынуть печень у неофициального наемника" - немного. Достаточно не работать на мутных затевал. А официальный наемник вроде законами РФ защищен - я не юрист, но понапрописано много. Наверно не изымают 100500млрд.

[dambra]

Вас все в левую сторону несёт - бедный работник, работающий нелегально а соответственно спроса - ноль и богатые фирмы, полностью застрахованны от всего.
Регулирование должно быть со стороны гос-ва и применимо ко всем участникам, чтоб невозможно было нанять человека 'в черную' с такими последствиями как Вы описали. Тогда и вопроса отпадет сам собой касаемо ответственности. Например, Вы как специалист, регистрируйтесь как частный консультант/рассчетчик и т.д., платите ту же страховку что и фирма в обязательном порядке, платите налог на прибыль, закупаете ПО, компьютер и т.д. Работая по белому. Гос-во в этом плане может выделить Вам стартовый капитал на закупку Компьютера, ПО и прочего.
В вашем же случае пользы - ноль, налогов Вы не платите, в в случае чего - как с гуся вода и виноват всегда человек Вас нанявший. , это как оправдывать воришку велосипеда за то, что у бедолаги нет денег покушать.
На счет страховых с достаточным покрытием рисков и успешной историей выплат - скиньте ссылку пожалуйста.

[Сергей812]

Сообщение от dambra Регулирование должно быть со стороны гос-ва и применимо ко всем участникам, чтоб невозможно было нанять человека 'в черную' с такими последствиями как Вы описали. Тогда и вопроса отпадет сам собой касаемо ответственности. Например, Вы как специалист, регистрируйтесь как частный консультант/рассчетчик и т.д., платите ту же страховку что и фирма в обязательном порядке, платите налог на прибыль, закупаете ПО, компьютер и т.д. Работая по белому. Гос-во в этом плане может выделить Вам стартовый капитал на закупку Компьютера, ПО и прочего.

а зачем государству сотрудник не в штате государственной проектной конторы?)

[Ильнур]

Сообщение от dambra ...бедный работник, работающий нелегально...

Почему нелегально? Это все касается и легального. Что с легального стричь? Тот же наемник за тарелку супа.

богатые фирмы, полностью застрахованны от всего.

Не только богатые и застрахованные, но и бедные, но с запасом на риски.
Не имеет значения, КАК организовано проектирование - имеет значение предел материальной предъявы к гражданину Исполнителю.

Регулирование должно быть со стороны гос-ва и применимо ко всем участникам, чтоб невозможно было нанять человека 'в черную' с такими последствиями как Вы описали.

Ну ты и мечтатель. Для создания таких условий нужно 50 лет времени и повышения уровня жизни в 5 раз. Любой наемник ходил бы в контору официально с 8:00 до 17:00 5 дней и жил как мышь в сыре, или кто там где. Чем жить от тарелки супа до тарелки супа.

Гос-во в этом плане может выделить Вам стартовый капитал на закупку Компьютера, ПО и прочего.

У мну все есть, и я стартовал даже до появления государства.

В вашем же случае пользы - ноль, налогов Вы не платите,

Все наоборот - я обеспечиваю сам себя и семью, не потребляя казенное. Какие налоги с моего заработка? Налоги платит тот кто нанял и имеет 100500 от этого. Вот это я понимаю налог. А потом еще налоги с объекта, возникшего с моим участием. Тоже мне, нравственник...
Offtop: Я уж не говорю про то, что пользы государству принес столько (стаж по данным ПФ 38 лет, +служба в СА), что начисленная пенсия 25 т.р., а пенсию отодвинули на 5 лет - это от государства убытки для меня 25 т.р.х12х5=1,5 млн. руб - какое государство мне это скомпенсирует? Обнуленное?

в в случае чего - как с гуся вода и виноват всегда человек Вас нанявший

Это не аргумент - он знает, на что идет, кому доверяет, и какая его выгода. Или же твоя задача наказать именно меня - типа "все равно всех пересажаем".

это как оправдывать воришку велосипеда за то, что у бедолаги нет денег покушать.

Абсолютно глупая аналогия. Воришка не работает. Я работаю, а не ворую, и ты не подводи под меня такие вещи. И не под никого. Язык бы оторвал. Все кто работает, приносят ОГРОМНУЮ пользу государству. Прямо или косвенно. Государство на меня не тратит больше, чем имеет от моих объектов.

Вы как специалист, регистрируйтесь как частный консультант/расчетчик и т.д., платите ту же страховку что и фирма в обязательном порядке, платите налог на прибыль, закупаете ПО, компьютер и т.д. Работая по белому.

На эту тему есть отдельная тема про СЗ. Если бы было все просто, так бы и делали. Я например иногда заключаю простой ГПХ - контора платит налоги, я получаю оплату, трудовых отношений не возникает, а след для прокурора остается.
А если по ИП или ООО - то это уже бизнес. Хотят ли спецы быть бизнесменами? Я например если уж пошел на риски бизнесменом, то сразу бы холдинг организовал, на 100500 млрд инвесторских, но же нет ни ума ни образования. Зачем пытаться из меня предпринимателя создавать? Я просто обанкротюсь и с голоду сдохну.

На счет страховых с достаточным покрытием рисков и успешной историей выплат - скиньте ссылку пожалуйста.

Читаем внимательно:

Существуют, но там такой бардак...

А просто СК, предлагающих услуги в сфере строительства/проектирования можно найти в интернете 100500 штук. Поищите сами. Но вряд ли найдете "успешные истории выплат". В РФ истории выплат успешны в основном только при специальной организации страхового случая.

[dambra]

Спасибо за опыт и подробную информацию. Нужно ее теперь переработать усвоить. Опыта у Вас гараздо больше, в моих же словах есть чуток мечтательства.