[ingt]

Перекрытие из пустотных плит по стальным двутавровым балкам. Кранов, сейсмики, динамики нет. Устойчивость балки обеспечивается связями (влияние плит на обеспечение устойчивости балки не учитывается). Надо ли как-то крепить в этом случае пустотные плиты к стальной балке перекрытия? Или достаточно связать плиты между собой хомутами за монтажные петли?
Вопросы без ответов (выделены цветом): 1, 2, 3, 4, 5.

[Tyhig]

Мне тут недавно показывали на требование СП 15, о шаге крепления между плитами и плит к кирпичным стенам. 3 м вроде бы. Люди делают какие-то анкеры по какой-то серии из пустоты. Серию не помню, но, думаю, несложно найти.

Сталкивался со сносимым зданием. Причина сноса, в том числе, неравномерные осадки фундаментов привели к сходу плит с консолей ж.б. колонн. Где-то оставался 1-2 см. может что-то рухнуло, уже не помню.

То есть крепить края плит к чему-то всяко нужно. Но особо нечем и сложно.

Монтажные петли сверхтолстые и загибаются к плите. И сами петли, для ПБ например, далеко от краёв. К ним не вдеть хомуты будет.

Можно пытаться что-то родить в пустотах, типа скрытой ж.б. балочки. Но пустоты дело тоже ведь ненадёжное. Выломаются при любом чихе. Но, видимо, выбора нет.
Можно попытаться в пустоты залить по 2 петли. А уже щель между плитами залить на месте, вставив в петли какой-нибудь коротыш арматурины. Но там щель маленькая. Если только литой ремонтной смесью без уплотнения, а это дорого...

Или просто 2 каркасика и уже их все вместе сразу наверху заливать прямо в пустоты.

Вообще на форуме неоднозначное отношение к пустотным плитам по стальным балкам.
Никто не знает как их делать.
Ильнур кладёт плиту на сталь. Кто-то на раствор.
Подозреваю, что 90% народу не крепят плиты к балкам никак мотивируя . Но это не повод делать так же.

Интересно, что скажут остальные.
Но скорее всего опять будет разброд и шатание.
Просто ПБ не предназначены для укладки на стальные балки.
На стальные балки по замыслу советских плитоавторов кладут другие плиты с закладушками по низу. А те не пустотные вроде бы, и вообще для покрытия используются. ПБ на балки, я так, понимаю, это инновация 21 века...

[ingt]

Сообщение от Tyhig ПБ не предназначены для укладки на стальные балки

Запрет есть в каком документе? На ПК такого запрета нет?

Сообщение от Tyhig требование СП 15, о шаге крепления между плитами и плит к кирпичным стенам

Потому что там плиты как диск обязаны работать.

Сообщение от Tyhig Ильнур кладёт плиту на сталь. Кто-то на раствор.

Раствор это не крепление, а прокладка распределительно-выравнивающая. Балка стальная выравнивания не требует.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Запрет есть в каком документе?

Запрета нет. Люди делают. В связи с тем, что так не было задумано, делается неудобно.

Сообщение от ingt Потому что там плиты как диск обязаны работать.

Дальше будет срач. Сам не знаю.

Сообщение от ingt Раствор это не крепление, а прокладка распределительно-выравнивающая. Балка стальная выравнивания не требует.

Да, в общем, я тоже сейчас к Ильнуру склоняюсь, без ц.п.р. делать.

[v.psk]

Сообщение от ingt Надо ли как-то крепить в этом случае пустотные плиты к стальной балке перекрытия? Или достаточно связать плиты между собой хомутами за монтажные петли?

есть такой опыт - видел проект и монтаж насухо, на силе трения, причем балки не проходили без раскрепления.
но я бы бетонировал либо шпонку (100-150мм с каркасом) либо вдоль торцов плит (предварительно забив пустоты) с каркасом, и анкерами - птичками к балкам.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от ingt Балка стальная выравнивания не требует.

а плита? Полка балки кстати проходит?

[tigra-18]

балки то разной длины бывают. Есть подозрение что если на 15 метровую балку накидать 1,5 метровых плит, то некоторые из них, из-за законного прогиба балки, хорошо так выдавит без допкреплений.

[ingt]

Сообщение от v.psk на силе трения

Запрещается в СП 16.

Сообщение от v.psk Полка балки кстати проходит?

С раствором сильнее полку отгибать будет. Отгиб полки, неравномерная нагрузка на плиты и кручение балки из-за этого учитывается. Для снижения отгиба полки по центру полки имеется центрирующая стальная прокладка шириной обеспечивающей минимальное глубину опирания плиты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tigra-18 из-за законного прогиба балки, хорошо так выдавит без допкреплений

Это ни на что не повлияет вроде бы. (Хотя плиты в колонны которые от перекрытия выше идут могут упереться. Можно пенопласта там положить).

[v.psk]

Сообщение от ingt Запрещается в СП 16.

Да никто и не спорит. Я написал что делают и так.

[Tyhig]

Да, кстати, ведь можно по балке пустить ещё штыри, стад-болты и т.п. А уже их заливать бетоном с каркасиками в пустотах.
В общем, никак не обойтись без порнографии.
Можно ещё заказать индивидуальные ПБ с закладными деталями и их приварить. Вот это дело будет. Но всем лень, а заказчику боязно.

[v.psk]

Плиты ПБ или ПК? Думаю раз уж и центрирующие подкладки заложены, почему бы не отформовать плиты с закладными...

[ingt]

Сообщение от Tyhig с закладными деталями

Это лучшее решение. Только непонятно насколько необходимо само крепление. С закладушками прилично дороже, поэтому обосновывать их необходимость придется.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig В общем, никак не обойтись без порнографии

Да и не порнография это вовсе, обычные акера птичкой.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Я уже предлагал альтернативу - армировать шпонку и анкера, можно еще и обосновать выгодой от разреженного монтажа плит.

[ingt]

Сообщение от v.psk шпонку

Минимальная ширина 100-150? Шаг 1,5-3 м.

[Tyhig]

Да чем закладушки дороже. Бздёж это. Там копейки будут разницы. Заводы просто щёки надувают.

Нахрена вообще ПБ на балки класть. Зачем этот мазохизм. Вон, ж.б. по профнастилу наделайте. Или просто по съёмной опалубке. С пустотообразователями ЛИСа. Тот же хрен. Нет, плачут, но кладут...

[v.psk]

Сообщение от ingt Минимальная ширина 100-150? Шаг 1,5-3 м.

Да, по серии, чтобы влез каркас.

[SetQ]

У нас с закладными в плитах и на растворе:

[Poreth]

Сообщение от v.psk Полка балки кстати проходит?

а это как считается?

[v.psk]

Сообщение от Poreth это как считается?

Кто знает как правильно... Сильно уж нагрузка зависит от привязки плит в плане ...
Кстати, балка из сдвоенного швеллера с двух сторон колонны лишена этого недостатка.

[crossing]

Во всех плитах всегда были предусмотрены закладные детали. Даже когда плиты опираются на ж/б ригеля.

[Alkor527]

Сообщение от SetQ У нас с закладными в плитах

По моему слишком замороченный узел и в монтаже неудобный.
Проще сделать закладную снизу плиты и сразу приваривать к верхней полке балки через кусочек арматуры или сразу напрямую, если раствора не будет.

[crossing]

Сообщение от Alkor527 если раствора не будет

Вот на заводах ЖБИ формы выполнялись таким образом, чтобы закладные заливались, но только раствором (уж не говоря про бетон), в виде цементного молочка. И когда производится распалубка - достаточно было куском арматурины закладные очистить. И закладные получались заподлицо с бетоном.

[Tyhig]

МишаИнженер, здравого смысла да, но норм таких нет.
Так делают.

[Бим]

Теоретически свободно лежащая плита статически определима, приваренная концами - нет. Учитывать ли это в конкретных условиях не знаю. В мостах, к примеру, пролётные строения пришпиливают к опорам очень редко, если расчётная схема такая изначально ))).

[Tyhig]

Мостам особо некуда деваться. А со второго этажа упасть раз плюнуть.
На последних 3 работах делали только жб по профнастилу. Правда тоже с приключениями.

[crossing]

Сообщение от Бим Теоретически свободно лежащая плита статически определима

И приваренная снизу закладными тоже, т.к. приваривается только низ плиты. Если бы приваривался ещё и верх - то система была бы неопределимой. Это первое. Второе - плиты приваривают для того, чтобы создать жёсткий диск для рам и придать плитам цепочку горизонтальных связей к ядрам жёскостей или системе вертикальных жёстких элементов в виде стен, колонн, пилонов или каких либо других вертикальных связей.

[МишаИнженер]

Сообщение от Tyhig Так делают

Приваривать все равно надо! А то получается не строение а карточный домик.

[Бим]

Сообщение от crossing приваренная снизу закладными тоже

Это как, откуда там горизонтальная подвижность? Сами дальше пишете про горизонтальные связи. Если их приваривают для перечисленных целей - то это означает наличие расчётных усилий и сварка нужна по расчёту, а не просто так, абы слепить...

Сообщение от Tyhig со второго этажа упасть раз плюнуть

В мостах и нагрузки, и динамика совсем не те, что на крышу, а мелкие плиты 6-12м монтировали на растворе с прокладкой символической. Боковые упоры, да, обязательны. Но опять же, выполнялись они так себе, как и шпоночные стыки. Падений с опор не видел. Смещения - только от наезда на ограждения, где силы в десятки тонн.
Нужно у вас плиты крепить, так дайте обоснование, а не просто, на всякий случай. Может той сварки совсем даже и мало и всё упадёт )))

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Надо ли как-то крепить в этом случае пустотные плиты к стальной балке перекрытия?

Балку крепить к плитам нужно только если нужно раскрепить балку из плоскости.

Сообщение от ingt Или достаточно связать плиты между собой хомутами за монтажные петли

В этом случае в шве м/у торцами плит - предусмотреть упор из пластины или уголка, приваренных к полке балки.
...
Укладыватьплиты ПБ и ПК можно насухо - в т. ч. на балки пролетом 15 м.
...

Сообщение от ingt С раствором сильнее полку отгибать будет

Нет
......

Сообщение от Tyhig Можно ещё заказать индивидуальные ПБ с закладными деталями

Лучше не надо. Изготовители очень не любят ставить закладные в пустотках (и ПБ и ПК) - неудобно технологически и, главное - трудно убедить, т. к. "никто так не делает".

Сообщение от SetQ У нас с закладными в плитах и на растворе:

Как на Вашей картинке - из пушки по воробьям

[МишаИнженер]

Если вы не приварите плиты к балкам, то они вспучатся в середине пролета вверх при увеличенной нагрузке. Так же они могут дать трещины между плитами в шпоночных соединениях. Через трещины потечет вода и зальет все снизу под плитами. Ваш карточный домик рухнет при "цепном" обрушении или покроется трещинами. Как только совесть вам позволяет проектировать такие конструкции без сварки?

[csp]

Монтировать на раствор. Крепить плиту к балке

[Старый Дилетант]

Сообщение от МишаИнженер Если вы не приварите плиты к балкам, то они вспучатся в середине пролета вверх

С чего вдруг?

[tigra-18]

да просто так , как иногда керамогранит или плитку половую выпучивает, хоть они и на растворе клеятся

[Бим]

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг?

Отсыреют же

[Poreth]

Сообщение от ingt Запрещается в СП 16.

Пунктик не подскажете?

[ingt]

8.4.4 а).

[Ильнур]

Плиты перекрытия к балкам не крепят. Ни к железобетонным, ни к стальным. Где это такое видано? Здесь же не сейсмика...
Плиты перекрытия и к кирпичным стенам не анкеруют - наоборот, стены пристегивают к плитам. А потом плиты меж собой. Чтобы образовалась горизонтальная диафрагма жесткости из плит. Это серийные решения. Это не имеет отношения к "креплению плит к балкам".
К балкам/фермам крепят плиты покрытия. Это серийные решения. При этом никаких "неопределимостей" не возникает, все тупо шарнирно.
Стальные балки раскрепляют плитами от потери устойчивости, для чего что-нить приваривают к балке сверху, например кусок жесткой пластины, чтобы он оказался в шве меж плитами, впоследствии заполнится раствором как положено по сериям.
Точек раскрепления (шпонок, стержней и т.д.) более 5 шт на пролет бессмыссленно.
Мысль о том, что если на 15 м балку положить 10 плит, то при изгибе балки плиты "повыпучиваются" вверх от поперечного ожатия плит - глупейшая, даже веса плиты достаточно чтобы все лежало незыблемо.
П.8.4.4 а) запрещает учет трения как раскрепления балки, но не запрещает не ракскреплять балку. Если балка разуна, т.е. это спаренный двутавр или швеллер, то такие балки не требуется раскреплять от потери устойчивости ПФИ.
Двутавровая балка как опора на разрезе плит - не лучшее решение, при разнобойной по пролетам нагрузке балка будет шевелиться от кручения. Нужно применять спаренные. Есть серийные решения из двух швеллеров. Крайняя одиночная балка непременно должна быть нагружена центрально в смысле кручения - т.е. со сдвигом от торца плиты.
Слухи о том, что не пришпандоренные к балкам плиты слетят однажды - вредные слухи, инженерия не должна признавать полтергейст.
И да, Ильнур не кладет плиты насухо - Ильнур блюдет принцип "чем лучше тем лучше" и предпочитает иметь раствор меж гладкой стальной балкой и шершаво-неровной плитой. Ираствор этот не выкрошится, как сейчас начнут тут орать. Однако и без раствора ничего страшного не произойдет, но это для тех кто ленивый, у них всегда все лежит как попало...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Двутавровая балка как опора на разрезе плит - не лучшее решение, при разнобойной по пролетам нагрузке балка будет шевелиться от кручения. Нужно применять спаренные.

НМВ "двутавровая балка как опора" вполне рабочеее решение если плиты стыкуются по оси балки с зазором 1-2 см, пусть даже с однлй стороны опирается 9-ти, а с дркгой 3-метровая.
Если например с обной стороны - 12-метровая, а с другой метровая, то сместить стык балки в сторону меньшего пролета, чтобы торец 12-метровой плиты заходил за ось балки.

[Svarog]

Здравствуйте. Позволю себе не согласиться с некоторыми утверждениями, приведенными выше. Ниже приведу свои умозаключения, без ссылок на нормы - их просто нет на данный момент.
Если ж.б. плиты укладываются на стальные балки, то я бы рекомендовал:
1. Использовать раствор, для равномерного распределения давления по плитой.
2. Если у вас не толстостенная полка, на которую укладываются плиты - то обязательно ставить ребра, желательно с постоянным шагом. "Достаточность" толщины можно определить выполнив расчет консоли с приложением нагрузки по центру пятна опирания плиты, величина пятна оговорена ниже.
3. Ширина опирания должна приниматься из следующих предпосылок - анкеровка арматуры в опорной зоны плиты (передаем привет плитам безопалубочного формования), рекомендаций ТУ на зону опирания, и явно не принимаем по разрешенным минимальным при опирании плит на ЖБ - такой жесткости просто так не получить. Если пытаетесь получить минимальное опирание расчетом - помним, что допуск по укладке может достигать 2 см.
4. Даже если нет сейсмики, выполняем конструктивное крепление плит к верхнему поясу балки (если плита закладывается внутрь, то там немного по другому решается), шаг таких креплений и каждой ли плите - вопрос дискуссионный. Если принять тут точку зрения уважаемого Ильнура о статической неопределимости и т.д., то непонятно зачем он и плиты связями тогда объединяет - они так же никуда не движутся. Я исхожу из правила - если небольшое по трудоемкости и стоимости мероприятие может значительно увеличить устойчивость - надо делать.
5. Плиты между собой связываем стальными связями.
При проектировании такого перекрытия обращайте сразу внимание, что балки под такие плиты перекрытия должны иметь довольно широкие (иногда толстые) полки, на которые плиты укладываются.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур К балкам/фермам крепят плиты покрытия. Это серийные решения. При этом никаких "неопределимостей" не возникает, все тупо шарнирно.

Я не знаю, что конкретно автор поста, на который вы отвечали, имел в виду, но есть вариант, когда такие"неопределимости" могут возникнуть - ставят жесткие связи, а сверху кладут и приваривают плиты - при резких изменениях температуры может и оторвать. Поэтому в нормах рекомендуют такие связи ставить только монтажные, потом обязательно снимать.

[ingt]

Сообщение от Svarog 2. Если у вас не толстостенная полка, на которую укладываются плиты - то обязательно ставить ребра, желательно с постоянным шагом.

С каким шагом? Между ребрами будет обеспечена анкеровка ВСЕХ стержней плиты связанная шириной передачи опорной нагрузки на плиту?

[stas_org]

На одном огромном ТЦ в регионе уложили около 20 000 шт. плит ПБ на стальные балки. Насухо, без каких либо креплений, перевязок и т.д. Ширина опирания составляла от 150мм. Балки были подобраны без учета раскрепления из плоскости, также были связи в плоскости перекрытий. Монолитные участки, стяжка, плитка все дела.

ТЦ работает с 2016 года, последнюю плиту положили, не соврать, в середине 2015г.

Полет нормальный!

[ingt]

Отгиб полки плитой учтен в проверке прочности?

[stas_org]

Сообщение от ingt Отгиб полки плитой учтен в проверке прочности?

это мне вопрос? Проверяли отгиб полки обязательно, применяли сварные составные балки, там меньше 20мм вообще полок не было, поперечных ребер, кстати, тоже, ни на одной балке нет.

[ingt]

Какую форму эпюры опорного давления плиты принимали для отгиба?

[stas_org]

Скоро 10 лет будет, как с подбором этих балок решали. Понятия не имею, думаю равномерно распределенную от опорной реакции, на консольной части полки, ширина 1м.
Я на стороне заказчика выступал.

[Старый Дилетант]

Сообщение от stas_org Балки были подобраны без учета раскрепления из плоскости

Это зря. Приварить упоры через 3 м (или сколько получится по расчету) проблем не составляет, а экономия заметная.
Глубину опирания принимать по требованиям к плитам, обычно хватает ширины полки 200 мм, для длинных плит (например 12 м) может и больше.
Рациональнее применять двутавры типа Б как более экономичные. Стандартной толщины полку двутавра, подобранного по прочности на изгиб обычго хватает.
Касаемо прирания плит не двутавровые балки на форуме уже обсуждалось.

[ingt]

Сообщение от stas_org равномерно распределенную от опорной реакции

Во пособиях по расчету плит и опорных мест (из кладки и бетона) треугольная принимается. Это при наличии растворной постели. Если растворной постели нет, то прогиб плиты и соответствующий поворот опорного сечения переместит точку передачи реакции на край полки. В этом случае напряжения отгиба полки составят 90 МПа для полки 20х150 мм (для полной нагрузки 1300 кг/м2 и при пролете 6 м). Кроме того, будет ли ширина (2-3 см) передачи реакции в этом случае достаточной для обеспечения анкеровки?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Какую форму эпюры опорного давления плиты принимали для отгиба

Не заморачивайтесь. Принимайте глубину опирания по чертежам плит.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур не кладет плиты насухо - Ильнур блюдет принцип "чем лучше тем лучше" и предпочитает иметь раствор меж гладкой стальной балкой и шершаво-неровной плитой. Ираствор этот не выкрошится

А прослойка раствора выравнивает неравномерное опирание плиты на балку ввиду прогиба последней?

[Svarog]

Сообщение от ingt С каким шагом? Между ребрами будет обеспечена анкеровка ВСЕХ стержней плиты связанная шириной передачи опорной нагрузки на плиту?

Ставить ребро под каждой рабочей арматурой плиты не надо, конечно. Исходите из того, сколько у вас может выдержать полка без ребер - если хватает совсем без запаса, то можно конструктивно поставить в стыках между плитами (как делают при опирании на нижнюю полку) или по 2 ребра на ширину каждой плиты. Если полка очень тонкая, то можно поставить и чаще - например при пустотных плитах через одно опорное ребро плиты (между пустотами, которые). Ребра, кстати, не обязательно должны быть на всю высоту балки, по крайней мере гле плиты с 2х сторон и получаются ответные ребра. А вот для крайних балок я бы на всю высоту делал, чтобы кручение не так сильно влияло.

Сообщение от Cfytrr А прослойка раствора выравнивает неравномерное опирание плиты на балку ввиду прогиба последней?

Если прогибы в пределах нормативных, то у вас плиты лягут так же по дуге, с чего бы им зависнуть то так?

[v.psk]

Если уж и опирать пустотки, то целесообразно разносить ветви балок, как на фото. Колонна ж/б.
Offtop: надо ли писать что мопэд не мой, я бы сделал немного по-другому

[Бам]

Сообщение от Старый Дилетант Рациональнее применять двутавры типа Б как более экономичные.

Нет. При монтаже плит только с одной стороны, балочный двутавр может "крутануть" от действия бимомента на стадии монтажа. Если пролёты неравные - кручение в балке будет постоянным и после монтажа. Опорные узлы должны быть с учетом кручения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Если уж и опирать пустотки, то целесообразно разносить ветви балок, как на фото. Колонна ж/б.

Лучшее решение - пониженное опирание, идеальное - типа "Слимфлор". Но до такого решения наши проектировщики дойдут лет через 20, судя по динамике.

[ingt]

Сообщение от Svarog Исходите из того, сколько у вас может выдержать полка без ребер

Если шаг ребер более удвоенного консольного свеса, то ребра бесполезны, т. к. максимальный момент будет одинаков. Это нормальный шаг ребер (менее удвоенного свеса)?

Сообщение от Svarog крайних балок я бы на всю высоту делал, чтобы кручение не так сильно влияло

Ребра кручение убирают?
Про анкеровку забыли?

[Svarog]

Сообщение от ingt Если шаг ребер более удвоенного консольного свеса, то ребра бесполезны, т. к. максимальный момент будет одинаков. Это нормальный шаг ребер (менее удвоенного свеса)?

Не понял, что за максимальный момент. Зачем вы тут подходите с нормами по расстановки ребер по устойчивости? У вас ребра просто начнут передавать усилие на стенку сразу, без учета выгиба полки - плита просто зависнет на ребрах, если выдержат ребра, их сварные швы или скол бетона в месте установки ребер...

Сообщение от ingt Ребра кручение убирают? Про анкеровку забыли?

Ребра у вас объединяют верхний и нижний пояса, если верхний пояс раскреплен от поворота, то ребра и нижний будут держать. Верхний раскреплен от поворота при условии, что все таки есть упор для плит в верхней части, который и воспримет часть усилия от поворота. Но вообще, для крайних балок, я бы рекомендовал заводить их далее центра балки, тем более, что все равно потом как то надо заполнять данное место.

[ingt]

Сообщение от Svarog Не понял, что за максимальный момент.

Как при проверке плиты базы на изгиб от реактивного давления бетона. Или тут по-другому полка работает на изгиб?

Сообщение от Svarog плита просто зависнет на ребрах

Каждая плита повиснет на 2-3 ребрах? Полка не помогает распределению?

Сообщение от Svarog их сварные швы или скол бетона в месте установки ребер...

Характер опирания плиты на анкеровку арматуры не влияет? 2-3 ребра на плиту - анкеровка не нарушится?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от v.psk Если уж и опирать пустотки, то целесообразно разносить ветви балок, как на фото. Колонна ж/б. Offtop: надо ли писать что мопэд не мой, я бы сделал немного по-другому

Без раствора там? Усилия через планки (одна на плиту) передаются?

[Xenser]

Сообщение от Tyhig Мне тут недавно показывали на требование СП 15, о шаге крепления между плитами и плит к кирпичным стенам. 3 м вроде бы. Люди делают какие-то анкеры по какой-то серии из пустоты. Серию не помню, но, думаю, несложно найти.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=166755&page=2

[Svarog]

Сообщение от ingt Как при проверке плиты базы на изгиб от реактивного давления бетона. Или тут по-другому полка работает на изгиб?

В колонне совсем другие усилия, тут нет смысла в этом.

Сообщение от ingt Каждая плита повиснет на 2-3 ребрах? Полка не помогает распределению?

Я пишу про необходимый конструктивный уровень. Я сам считаю полку на восприятие без ребер, ребра добавляю конструктивно. Если чуть без ребер не хватает (например надо брать следующую толщину по прокату при 5% непрохождении), то забиваю на это - есть конструктивные ребра.

Сообщение от ingt Характер опирания плиты на анкеровку арматуры не влияет? 2-3 ребра на плиту - анкеровка не нарушится?

Если у вас полка не совсем уж тонкая, то нет.

[ingt]

Сообщение от Svarog Сообщение от ingt Как при проверке плиты базы на изгиб от реактивного давления бетона. Или тут по-другому полка работает на изгиб? В колонне совсем другие усилия, тут нет смысла в этом.

Написано не о колонне, а о плите базы. Полка на изгиб работает или нет? Если работает, есть ли отличие от работы плиты базы?

Сообщение от Svarog Если чуть без ребер не хватает (например надо брать следующую толщину по прокату при 5% непрохождении), то забиваю на это - есть конструктивные ребра.

Ребра помогут, если их шаг более двойного свеса полки?

Сообщение от Svarog Цитата: Сообщение от ingt Характер опирания плиты на анкеровку арматуры не влияет? 2-3 ребра на плиту - анкеровка не нарушится? Если у вас полка не совсем уж тонкая, то нет.

Численно можно найти толщину полки, которая не нарушит анкеровку арматуры?

[Svarog]

Сообщение от ingt Написано не о колонне, а о плите базы. Полка на изгиб работает или нет? Если работает, есть ли отличие от работы плиты базы? Ребра помогут, если их шаг более двойного свеса полки? Численно можно найти толщину полки, которая не нарушит анкеровку арматуры?

1. Я понял, что вы про базу. Давление под пятой колонны в разы больше, чем под опорой плиты перекрытия. Можете, конечно, и так посчитать - по картам. Но без частых ребер вы все равно придёте к консольной схеме.
2. Ребра в этом случае на себя забирают большую часть нагрузки, уже без работы полки. Плита много жёстче, чем полка, она не будет прогибаться между ребрами, в отличии от металла полки
3. Однозначно не будет нарушена при обеспечении "достаточной" жёсткости. В абсолюте - это ребро под каждую арматурину. Что не экономично. Практика показывает, что и без ребер держится. Но тут есть ещё такой фактор, что редко плиты ставят под полную нагрузку, она редко бывает по всей длине опирается плит, а 2 плиты ненагруженные по бокам от нагруженной насебя могут забрать 50% полезной нагрузки..

[v.psk]

Сообщение от ingt Без раствора там? Усилия через планки (одна на плиту) передаются?

без раствора
а насчет планок я не помню, может и встык, а может и сверху варятся.

[ingt]

Сообщение от Svarog 1. Я понял, что вы про базу. Давление под пятой колонны в разы больше, чем под опорой плиты перекрытия. Можете, конечно, и так посчитать - по картам. Но без частых ребер вы все равно придёте к консольной схеме. 2. Ребра в этом случае на себя забирают большую часть нагрузки, уже без работы полки. Плита много жёстче, чем полка, она не будет прогибаться между ребрами, в отличии от металла полки

Если есть ребра, то работают только ребра?

Сообщение от Svarog 3. Однозначно не будет нарушена при обеспечении "достаточной" жёсткости. В абсолюте - это ребро под каждую арматурину. Что не экономично. Практика показывает, что и без ребер держится. Но тут есть ещё такой фактор, что редко плиты ставят под полную нагрузку, она редко бывает по всей длине опирается плит, а 2 плиты ненагруженные по бокам от нагруженной насебя могут забрать 50% полезной нагрузки..

Чтобы заказчик был доволен экономичным решением, следует взять риски по нарушению анкеровки на себя, надеясь на неполную загрузку плит и их помощь друг другу, а так же на принцип "всегда так делали"? Про помощь плит друг другу для восприятия вертикальной нагрузки где-то написано?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk без раствора а насчет планок я не помню, может и встык, а может и сверху варятся.

Пусть встык. В этом случае на какой ширине будет передаваться опорное давление с плиты на балку? На полной ширине полки швеллера?

[Бам]

Не ребра вваривают из-за работы верхней полки на отгиб, а приваривают полосу вдоль всего верхнего пояса, но это в случае совсем тонких-дохлых балок. Нормальные напряжения в полке проверяются по консольной схеме - расчет оболочками это подтверждает. Пользуйтесь более толстыми широкополочными двутаврами с индексами ...Ш2, ...Ш3, ...Ш4.

[ingt]

Сообщение от Бам Не ребра вваривают из-за работы верхней полки на отгиб, а приваривают полосу вдоль всего верхнего пояса, но это в случае совсем тонких-дохлых балок. Нормальные напряжения в полке проверяются по консольной схеме - расчет оболочками это подтверждает. Пользуйтесь более толстыми широкополочными двутаврами с индексами ...Ш2, ...Ш3, ...Ш4.

Полоса шириной как полка?

[Бам]

Сообщение от ingt Полоса шириной как полка?

Можно и шире, но приварка это извращения. Как уже писал: лучшее опирание плит на стальные балки - пониженное. Если интересно - мануалы на англ. арселоровские и их программа с довольно подробной справкой. https://constructalia.arcelormittal....products/cosfb

[v.psk]

Сообщение от ingt Пусть встык. В этом случае на какой ширине будет передаваться опорное давление с плиты на балку? На полной ширине полки швеллера?

ну плита же целиком лежит на полке, и даже примерно на половину ширины колонны опирается глубже.

[ingt]

Сообщение от v.psk ну плита же целиком лежит на полке, и даже примерно на половину ширины колонны опирается глубже.

Ширина передачи нагрузки равна ширине полки швеллера?

[v.psk]

Сообщение от ingt Ширина передачи нагрузки равна ширине полки швеллера?

а к чему эти вопросы то?

[dambra]

Сообщение от ingt Перекрытие из пустотных плит по стальным двутавровым балкам. Кранов, сейсмики, динамики нет. Устойчивость балки обеспечивается связями (влияние плит на обеспечение устойчивости балки не учитывается). Надо ли как-то крепить в этом случае пустотные плиты к стальной балке перекрытия? Или достаточно связать плиты между собой хомутами за монтажные петли?

Нужно для начало определится с расчетом балок, считали ли Вы балки (и модель в целом) без влияния жёсткого диска , т.е. Перекрытие как вертикальную нагрузку на балку + горизонтальную на связи. В таком случае - можно опирать на сталь и соединять плиты между собой.
Если же балки с плитой перекрытия считались как композит или частично композит - тогда нужно приваривать нельсоны к балкам.
Вообще хорошей практикой является приварка к балкам нельсонов по периметру здания даже если рассчет идёт как не-композит (с шагом 300-600) по середине балки в 1 ряд и, через определенное количество рядов плит, (например каждые 30м). Приваривание петель и их загибы - прошлый век, но можно и петли.

[Бам]

Кстати, помню кто-то из иностранцев продвигал такую балку: два швеллера разнесённые по ширине, между собой объединенные резьбовыми шпильками. В пустоту между швеллерами укладывается арматура и заливается бетон. Всё это в уровне с плитами перекрытий. Получается такая композитная(СТЖБ) балка, довольно легкая и экономичная по расходу фасонного проката. А так, вариантов балок с опиранием "в уровне" вагон и маленькая тележка. Проблемы в отечественных нормах про проектированию СТЖБ балок.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от ingt Про помощь плит друг другу для восприятия вертикальной нагрузки где-то написано?

Только в серии на пустотные плиты. Было указание про 25% вроде бы. Могу соврать.

Не верь глазам своим. Тут никто скорее всего таких домиков не делал. А эти супербалки не защищены от пожара. Прожарка узлов и сечений ради пожарного сертификата - миллионы рублей.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Было указание про 25% вроде бы. Могу соврать.

емнип допускается передавать по 25% локальной нагрузки от перегородок на смежные плиты при условии качественно выполненных шпонок.

[Svarog]

Из пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)
1.21. Распределение местной нагрузки между элементами сборных перекрытий, выполняемых из многопустотных или сплошных плит, при условии обеспечения качественной заливки швов между плитами производится с учетом рекомендаций:
а) при расчете по всем предельным состояниям принимается следующее распределение нагрузки от веса перегородок, расположенных вдоль пролета равных по ширине плит:
если перегородка расположена в пределах одной плиты, на эту плиту передается 50 % веса перегородки, а по 25 % ее веса передается на две смежные плиты;
если перегородка опирается на две соседние плиты, вес перегородки распределяется поровну между ними;
Как-то пришлось производить испытание монолитного участка между 2мя сборными плитами - заказчик посчитал, что по прогибам заданное армирование не пройдет. На наши замечания, что прогиб определяется от нормативных нагрузок - сказал, что плиты идут под нагрузку и все (типа серийные 600 и все, или даже 800 было). Мы предложили испытать на всю нагрузку. Плиту нагрузили мешками с песком (вроде даже влажный был, тяжелее) - она под полной нагрузкой даже прогиба не дала, измеряли рулеткой, правда - все ушло на соседние пустотки.

Только прошу вас воспринимать все эти допущения в "запас", в "нормах" разрешено только под кирпичные перегородки, и то уже давно это не нормы. Этот резерв оставляйте на ошибки, ваши или строителей.

[dambra]

Сообщение от Tyhig Offtop: Только в серии на пустотные плиты. Было указание про 25% вроде бы. Могу соврать. Не верь глазам своим. Тут никто скорее всего таких домиков не делал. А эти супербалки не защищены от пожара. Прожарка узлов и сечений ради пожарного сертификата - миллионы рублей.

Делаешь короб и зашиваешь балку. Есть тесты и информация на этот счёт.
Я могу порекомендовать британские публикации типа P351 или P281 если есть желание разбираться в вопросе и нет предвзятости типа 'этотне по СНиП'. Но в данном случае, лучше заказчику и инженеру (задающего такие вопросы) обратиться к специалисту который знает нюансы и сказать прямо своему шефу - 'Не знаю и нет опыта'. Чтоб потом не оказалось что плита летит с этажа 3-го кому то на голову.
Кстати автор не указал тип здания. Обычно такое решение применяется на парковках и даётся в вариантах , к примеру Пустотки не композит, композит с монолитом, ЖБ и т.д.
Проработка всего это с деталями дело простое, но трудозатратное. Да и нужно учитывать, что решение по стальным балкам пустотных плит требует доп. систему связей при возведении. А это время + ₽.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Нет. При монтаже плит только с одной стороны, балочный двутавр может "крутануть" от действия бимомента на стадии монтажа.

Не крутанет при эксцентриситете нагрузки 2-3 см. У меня наверное самый стандартный вариант на 6-метровую балку 40Б1(40Б2) с обеих опираются 6-метровые пустотки. Из десятка построенных объектов ни одна балка не крутанулась.

Сообщение от Бам Если пролёты неравные - кручение в балке будет постоянным и после монтажа.

Кручения не будет - оно "уравновесится" за счет разных эксцентриситетов нагрузок. на форуме в подобной теме это обсуждали. Если уж пролеты плит очень сильно различаются, то, повторюсь, достаточно торец более длинной плиты немного завести за ось балки

Сообщение от Бам Лучшее решение - пониженное опирание, идеальное - типа "Слимфлор

Это если не считать пе рерасход металла на балки и усложнение монтажа.
А что такое "Слимфлор" и чем оно идеально?

[Ильнур]

Сообщение от Svarog ... есть вариант, когда такие"неопределимости" могут возникнуть - ставят жесткие связи, а сверху кладут и приваривают плиты - при резких изменениях температуры может и оторвать...

Это серийные решения - приварка плит покрытия закладными к закладным ж/б ферм. За 150 лет никого резко не оторвало.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Пользуйтесь более толстыми широкополочными двутаврами с индексами ...Ш2, ...Ш3, ...Ш4.

С точки зрения металлоемкости лучше ПОЛЬЗОВАТЬСЯ "тонкими" нормальными двутаврами Б1.
Пример.
50Б3 W=1914 см3 , I=47849 см3 , масса g=89.7 кг/м
55Б1 W=2050 см3 , I=55682 см3 , масса g=89 кг/м
40ш2 W=1983 см3 , I=38676 см3 , масса g=106,7 кг/м

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr А прослойка раствора выравнивает неравномерное опирание плиты на балку ввиду прогиба последней?...

1. Это ВЫПУЧЕННАЯ проблема в виде ВЫПУЧЕННОЙ картины На деле таких ужасных "ступеней" нет. Прогиб балок перекрытия регламентируется и крайне мал, например 1/200 от пролета. Да и не будет плита вот так вот "ступенить - а просто пропеллером ляжет, если что.
2. Раствор схватывается часами, и после нагрузки балки весом смонтированных плит уже полпрогиба будет выбран. Нет такой проблемы.
3. Я не за то чтобы на стальную балку ж/б сборные плиты непременно клали на раствор, а зато чтобы раствором "окультуривать" контакт. Так будет лучше для сооружения. Во многих смыслах. Например хотя бы коррозия под плитой - краска балки повредится твердым бетоном от точечных жестоких царапаний при монтаже, а впоследствии влага сделает свое черное дело. И т.д. и т.п...Здания должны стоять 100 лет. Без всякой куриной возни с яйцом в форме дорогостоящей "службы эксплуатации".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант С точки зрения металлоемкости лучше ПОЛЬЗОВАТЬСЯ "тонкими" нормальными двутаврами Б1.

Эти балки настолько тонкие, что их должны "семеро держать", чтобы они не легли набок.
Вообще применение двутавров под разрезными плитами - авантюра. Нужно применять короба. Их не надо держать ни от кручения при неравномерной загрузке, ни от коручения при изгибе. Мощно, просто, надежно. Пассивная вечная надежность. А лучше ж/б балки - плюс огнестойкость. 100 лет без куриной возни...

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Если же балки с плитой перекрытия считались как композит или частично композит - тогда нужно приваривать нельсоны

Нельзя ли по-русски? В традиционном понимании композит - обычно армированный ( обычно стело- или углеволокном и пр.) полимер.
Если имеете ввиду сталежелезобетон, то так и пишите.
И что такое нельсоны?

Сообщение от dambra Да и нужно учитывать, что решение по стальным балкам пустотных плит требует доп. систему связей при возведении.

При стандартном опирании обычно не требует.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Вообще применение двутавров под разрезными плитами - авантюра.

Именно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Эти балки настолько тонкие, что их должны "семеро держать", чтобы они не легли набок.

Вот для того, чтобы не легли набок, плитами балки и раскрепляют.
Считаю, что страхи преувеличены. Издавна ж. б. плиты опирали на двутавры и не заморачивались.
Насчет одиозного отгиба полки.
Пример. Нагрузка на плиту 1,5 тс/м=0,015 тс/см. Ширина свеса - 10 см. Толщина полки 1 см.
В запас считаем, что вся нагрузка передается на кромку полки, рассчитываем 1 пог. см полки
М=0,015*10=0,15т*см, W=1*1^2/6=0.167см3 нормальные напряжения от изгиба полки M/W = 0.15/0.167 = 0.9 тс/см2 <R=2.45 тс/см2 для С245
Как видим, напряжения от отгиба полки весьма незначительны, а если принять более реальную схему передачи нагрузки, то вообще несущественны.
С нагрузками наврал. В реальности для 6-метровой плиты под 800 кгс/м2 нагрузка на полку будет 3,5 тс/м и напряжения соответственно 2,1 тс/см2

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант М=0,015*10=0,15т*см, W=1*1^2/6=0.167см3 нормальные напряжения от изгиба полки M/W = 0.15/0.167 = 0.9 тс/см2 <R=2.45 тс/см2 для С245 Как видим, напряжения от отгиба полки весьма незначительны, а если принять более реальную схему передачи нагрузки, то вообще несущественны.

На основные напряжения сколько останется с учетом отгиба? 1,87 тс/см2? Отгиб полки на 24 % балку ослабил?

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Не крутанет при эксцентриситете нагрузки 2-3 см. У меня наверное самый стандартный вариант на 6-метровую балку 40Б1(40Б2) с обеих опираются 6-метровые пустотки. Из десятка построенных объектов ни одна балка не крутанулась.

Я думаю ее держат от этого силы трения (если кручение не уравновешено). Разложить крутящий момент, далее F*u (сила трения) и сравнить, если F*u > M/h - не крутанет, а в другом случае должно крутануть.
Поправьте пожалуйста, если я не прав, интересует данный вопрос. Хотя полагаю, надежнее всего приварить через пластины.

Хотя думаю, что шарнирно лежащая плита будет поворачиваться на конце полки балки, если балка имеет ребра, которые приварены так же и к полке. С запасом крутящий момент будет равняться F* половину полки (двутавровой балки), а вот определить к.момент точней, имхо, довольно сложно.

[ingt]

Про трение см. посты 33, 34, 35.

[Ziabz]

Сообщение от ingt Про трение см. посты 33, 34, 35.

Я вас понял, СП в данном случае не разрешает учитывать силы трения, они, как я понял, идут в запас.

Насчет отсыреют, коэффициента трения отсыревшего бетона по стали не бывает? =) там ведь от 0.35 (сырой цементный раствор) до 0.6, если смотреть в справочник.

Мое сообщение поясняло то, почему не крутит (пост81). А делать нужно так, как написано в СП.

[ingt]

Сообщение от Ziabz СП в данном случае не разрешает учитывать силы трения, они, как я понял, идут в запас.

Видимо, не такие надежные эти силы в данном случае как например во фрикц. соединениях. Еще пример ненадежности подобных сил - СП 43 не разрешает учитывать усилия сжатия от момента в сплошных базах колонн для удержания за счет трения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ziabz почему не крутит

Это не показатель. Насколько надежна такая устойчивость?

[Ziabz]

А насколько надежны законы физики ?

Я б сказал, что монтаж проводить можно, если все ок.
Монтаж без дополнительного оборудования, которое увеличило бы цену строительства. Далее используйте правила нормативного документа, крепите.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Прогиб балок перекрытия регламентируется и крайне мал, например 1/200 от пролета. Да и не будет плита вот так вот "ступенить - а просто пропеллером ляжет

Пролет балки 8000 мм при прогибе 1/200 стрелка прогиба составит 40 мм, при ширине плиты 1200 мм и такой кривизне балки один угол плиты зависнет с зазором в 20 мм... точно сможет пропеллером лечь?

[Ziabz]

Сообщение от ingt Еще пример ненадежности подобных сил - СП 43 не разрешает учитывать усилия сжатия от момента в базах сплошных колонн для удержания за счет трения.

А в пособии по проектирование жб допускают ведь в закладных , вероятнее всего там просто сложно придумать такой случай, где у вас возникнет сила сжатия (не от M/h). Вот, а в колоннах вы ведь сами понимаете, это в запас.
В иностранных пособиях в колоннах силу сжатия от момента тоже берут в запас, хотя там есть дополнительные правила на случай анкеровки клина.

[Бам]

Сообщение от Старый Дилетант Кручения не будет - оно "уравновесится" за счет разных эксцентриситетов нагрузок. на форуме в подобной теме это обсуждали. Если уж пролеты плит очень сильно различаются, то, повторюсь, достаточно торец более длинной плиты немного завести за ось балки

Неверно в общем случае. Ширина полки балочного двутавра позволяет гонять плиты? Немного это 10мм?

Сообщение от Старый Дилетант Не крутанет при эксцентриситете нагрузки 2-3 см. У меня наверное самый стандартный вариант на 6-метровую балку 40Б1(40Б2) с обеих опираются 6-метровые пустотки. Из десятка построенных объектов ни одна балка не крутанулась.

Считали балки на монтажные нагрузки(плиты с одной стороны +нагрузка от монтажников+ бимомент+ отсутствие раскрепления сжатого пояса?)

Сообщение от Старый Дилетант Нельзя ли по-русски?

Композитное сечение - СТЖБ, который очень плохо изучен в наших нормах, по сравнению с еврокодами, например.

Сообщение от Старый Дилетант И что такое нельсоны?

Сообщение от Старый Дилетант А что такое "Слимфлор" и чем оно идеально?

Сообщение от Старый Дилетант Считаю, что страхи преувеличены. Издавна ж. б. плиты опирали на двутавры и не заморачивались.

Не экраполируйте свой опыт на все случаи. "Не заморачивались" - не говорите за всех.

[dambra]

Нельсоны - гибкие упоры против сдвига. Один из самых важных компонентов в данном перекрытии.
Аргументы против кручения типа 10 домов так проектировал, не считаю хорошим примером. В иностранной литературе расписан этот случай и уделяется достаточно большое внимание. Если вкратце: для крайней балки - опирать на всю полку двутавра если считать как не композит или 60-70мм длины отпирания перекрытия + 6d от нельсона (ok 120мм) при 19мм если расчет идёт перекрытия-композит. В итоге полка мин. 180-210мм шириной должна быть.
Для балки опертой с 2-х сторонн на стальной двутавр: 60-70мм упора (мин 40мм опертой части +/-20мм на допуски). + 50-80мм между плитами, заполняемые раствором для того чтоб Нельсон приварить (50- если на заводе, 80мм если на стройплощадке).
Кручение в балках возникает, особенно при возведении секциями, для этого связи нужно делать специально для монтажа.
Слимфлор - люди в этой сфере знают эту абривиатуру. Вкратце - уклад плит на нижний пояс двутавра (или приваренную уширенную пластину). Пол получается в ровень с балкой, а сама балка раскрепленна. Применяется там, где высота пола критически важна (либо эстетически).
Композит - сталежелезобетон. Композит/ не композит несет техническую часть в себе, потому так и написал.
Если есть конкретный вопрос - спрашивайте, если поерничать и знаете о чем речь, тогда не теряем время нашего. С Уважением.

[Кореш]

dambra
Здравствуйте, применяются ли упоры Нельсона в сборных перекрытиях? Ставятся, видимо, между торцов плит по центру балки и заделываются раствором? Упоры Нельсона - это же стад-болты иначе говоря?

[Ziabz]

Сообщение от dambra Нельсоны - гибкие упоры против сдвига.

У вас ведь монолитная плита, когда вы ставите гибкие упоры?

[dambra]

Сообщение от Ziabz У вас ведь монолитная плита, когда вы ставите гибкие упоры?

Перекрытие из пустотных плит по стальным двутавровым балкам.

[dambra]

Сообщение от Кореш dambra Здравствуйте, применяются ли упоры Нельсона в сборных перекрытиях? Ставятся, видимо, между торцов плит по центру балки и заделываются раствором? Упоры Нельсона - это же стад-болты иначе говоря?

да. Приложил узлы деталей и фото из справочников. Надеюсь, кому-то будут полезны

[dambra]

Приложил узлы деталей и фото из справочников - 2

[dambra]

Приложил узлы деталей и фото из справочников - 3.

[Кореш]

dambra Спасибо, здорово!

[evgsar]

Было время когда любой техник (не бакалавр или магистр) в советском проектном институте знал как монтировать пустотки по стальным балкам. Вот по этому стараюсь не ходить с внучкой в новые маркеты и молы. По существу вопроса:
1. Монтаж ведется насухо;
2. Стальные балки поступают на монтаж с приваренными к верхней полке по оси упорами - 8х160х80(h) с шагом 1500мм (чертежи КМ и КМД) ;
3. На монтаже крепить односторонним швом те же упоры в швы, поперек полки с шагом через плиту;
4. Ставим всем известные скрытки или стяжки через балки за петли плит;
5. Если нет петель (безопалубочное формование плит) см. "Рекомендации по транспортированию и монтажу многопустотных плит перекрытий с беспетлевыми строповочными узлами" 1988г.

[csp]

Сообщение от dambra Для балки опертой с 2-х сторонн на стальной двутавр: 60-70мм упора (мин 40мм опертой части +/-20мм на допуски).

Длина анкеровки несущей арматуры должна быть 120 мм. Откуда 40 мм мин.?
Был такой объект в Риге ТЦ "Максима"... применялись ли там эти решения в фермах?

[Ziabz]

Сообщение от evgsar Было время когда любой техник (не бакалавр или магистр) в советском проектном институте знал как монтировать пустотки по стальным балкам. Вот по этому стараюсь не ходить с внучкой в новые маркеты и молы. По существу вопроса: 1. Монтаж ведется на сухо;

Сотрудники проектных бюро вам - техникам типовые проекты выполняли так, что вы могли вести его насухо, прочитав пояснительную записку. Неуместное сравнение...
Можно провести или расчет или поставить временные связи, не заморачиваясь расчетом, дабы вести монтаж насухо

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dambra Приложил узлы деталей и фото из справочников. Надеюсь, кому-то будут полезны

А можно название справочника, чтобы пролистать

[dambra]

Сообщение от csp Длина анкеровки несущей арматуры должна быть 120 мм. Откуда 40 мм мин.? Был такой объект в Риге ТЦ "Максима"... применялись ли там эти решения в фермах?

40мм - мин допустимое опирание плит на сталь ( согласно британским нормам, в РФ вродибы как 60мм если не ошибаюсь).
120мм - это пространство от края плиты (не анкеровки). Нужно это для бетонирования краевой плиты с балкой и возможности замоноличивания стыка. Краевые балки обычно считают как незакрепленные из плоскости, но для возможности передачи усилий в диафрагму ЖБ от ветровой нагрузки и т.д. ставят дополнительно П-петли, цепляют их вокруг Нельсонов и заводят в пустоту плиты, затем монолитят. Частота - 1 отверстие через 2
Обычно считают балки краевые с незакрепленной от смещения верхней полкой, а главные балки(плиты с 2-х сторонн) - с раскрепленной полкой(композит). В итоге сечение балок получается одинаковое и экономия на балках /связях - существенная.

Как в Риге строился центр не знаю, не участвовал в этом регионе.
Справочники P351 и P287. В Гугле вбиваете SCI P287 - они в открытом доступе. Для скачивания.
Есть ещё P359 по монолиту.

[csp]

Сообщение от evgsar 1. Монтаж ведется на сухо;

Вы точно пенсионер?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Пролет балки 8000 мм при прогибе 1/200 стрелка прогиба составит 40 мм, при ширине плиты 1200 мм и такой кривизне балки один угол плиты зависнет с зазором в 20 мм... точно сможет пропеллером лечь?

А тот конец плит лежит на кирпиче что ли? Допустим, такой случай. Бетонная плита 180 мм длиной 6 м от собственного веса при отсутсвии опоры в одном углу провиснет там на 7 мм. А если там был раствор, то слегка примнет и все устаканится. Это у культурных плитоуладчиков. А у сухих плитоукладчиков - ляжет постепенно, бетон же ползет. Если бетон швов позволит.

Сообщение от Старый Дилетант Издавна ж. б. плиты опирали на двутавры и не заморачивались.

В котрой "давней" серии такие незамороченные решения были? Если бы все что запроектировано без заморачиваний рушилось, мы бы жили в руинах.
Кому нужны шевелящиеся перекрытия?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt На основные напряжения сколько останется с учетом отгиба? 1,87 тс/см2? Отгиб полки на 24 % балку ослабил?

Пусть высота балки 40 см, сечение Основные напряжения M/W=2,45 тс/см2/ Приведенные напряжения в верхней фибре полки (2.45^2-0.9*2.45+0.9^2)^0.5 2.45^2+0.9*2.45+0.9^2)^0.5=3,0 тс/см2>1,15Rу=2.45*1,15=2,82 тс/см2
Перенапряжение 6,5%. Учитивая принятое допущение о приложении нагрузки к кромке плиты отгиб полку фактически не ослабил
...
Синим - отредактированный текст, исправлена ошибка, указанная ingt

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант 1,15Rу=2,82 тс/см2

Уверены что ф. (44) СП 16, а не ф. (148) следует применить?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант -0.9*2.45

Уверены что минус должен быть?

[Ziabz]

Сообщение от ingt Уверены что минус должен быть?

Если я не ошибаюсь там будет минус для минимального напряжения, плюс для максимального, Qymin и Qymax. Вы когда пластинку гнете у вас есть ведь + и - (если консоль '+'сжатие снизу, а '-' растяжение сверху).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Неверно в общем случае.

Верно. См картинку.
Балка начинает закручиваться и опорное даление "тяжелой" плиты перемещается к ее торцу, а маленькой плиты - к кромке полки и уравновешивает крутящий момент от "тяжелой" плиты.
Сечение балки повернется на угол поворота опорного сечения плиты.

Сообщение от Бам Ширина полки балочного двутавра позволяет гонять плиты? Немного это 10мм?

Может позволить, если с одной стороны опирается 12-метровая плита с глубиной опирания 150 мм, а с другой метровая с глубиной опирания 50 мм.
А разве я когда-то говорил, что следует применять исключительно балочные двутавры?

Сообщение от Бам Считали балки на монтажные нагрузки(плиты с одной стороны +нагрузка от монтажников+ бимомент+ отсутствие раскрепления сжатого пояса?

Да как-то и в мыслях не было.
Вот прикинул по-крестьянски.
9 метровая пустотка ПБ h=300 с расчетным весом 0.4 тс/м2 опирается на балку длиной 6м, высотой 40 см с полками 20*1см. Нагрузка на балку q=0,4*4,5=1,8 тс/м, эксцентиситет опорной реакции - e=3 см, погонный крутяший момент Mкп =1,8*3=5,4 тс*cм/м
Раскладываем моиент на пару сил прилоденных к полкам/ qп = Mкп/h = 5.4/40=0,135 тс/м
Момент в полке M=0.135*6^2/8=0.608 тс*м=60.8 тс? Wполки=1*20^2/6=66.7 см3, M/W=60.8/66.7=0.91 тс/см2 <Ry=2.45 тс/см2 - прочность заведомо обеспечена.
Считаю, что ВП балки раскреплен плитами за счет сил трения.

Сообщение от Бам Композитное сечение - СТЖБ, который очень плохо изучен в наших нормах, по сравнению с еврокодами, например.

Я это про композит понял, но термин меня смутил, все же у нас принято, что композит мвязан с пластмассой.
А чем еврокод углубил расчет СТЖБ относительно наших норм?

Сообщение от dambra Нельсоны - гибкие упоры против сдвига.

Это стадт-болты? Вкупе со сварочным автоматом вещь удобная но не понимаю зачем их ставят под пустотки и рахдалбливают пустоты по них. Ме кажется это бизнес - ставить стадт-болты в несметном количестве, где надо и не надо.

Сообщение от evgsar Было время когда любой техник (не бакалавр или магистр) в советском проектном институте знал как монтировать пустотки по стальным балкам.

Я в 80-х поработал в советских проектных институтах и не заметил этого. Всегда были сторонники как монтажа насухо, так и на растворе. НМВ это из оперы: каким концом разбивать яйцо - тупым или острым.

Сообщение от evgsar Стальные балки поступают на монтаж с приваренными к верхней полке по оси упорами - 8х80х160мм с шагом 1500мм

Лучше пластину принять h~230 (для плит h=220), чтобы можно было проконтролировать. Шаг можно взять по рассчету и варить можно на монтаже.

Сообщение от evgsar Если нет петель (безопалубочное формование плит) см. "Рекомендации

Или по типу 2.240-1 вып.6 ТД 56,

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Кому нужны шевелящиеся перекрытия?

Отнюдь, перекрытия весьма жесткие. Балки высокие, раскреплены плитами. Еще я требую тщательной заделки швов с виброуплотнением и стараюсь контролировать по возможности.
....
Кстати, для справки. В промзданиях с прямоугольными ригелями по Сер.ИИ-20 ребристые плиты перекрытий привариваются к ригелям.

Сообщение от ingt Уверены что ф. (44) СП 16, а не ф. (148) следует применить?

Да.
А если к примеру взять треугольную эпюру опорного давления, то и по ф. (148) пройдет с запасом.

Сообщение от ingt Уверены что минус должен быть?

Да. Потому, что верхняя фибра растянута в обоих направлениях. Вы правы, конечно плюс
Напряжение того же знака в перпендикулярном направлении (растяжение к растяжению или сжатие к сжатию) как бы упрочняет элемент, а противоположного (сжатие к растяжению) - разупрочняет..

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант тс/см2

Вы из какой страны будете?Размерность взрывает мозг. По поводу раствора...Вы плиты ж.б. видели... и что они бывают , как правило,вертолетом?

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант верхняя фибра растянута в обоих направлениях

Верхняя полка растянута?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант если к примеру взять треугольную эпюру опорного давления

Это если с раствором?

[Старый Дилетант]

Сообщение от csp тс/см2 Вы из какой страны будете?Размерность взрывает мозг.

Мой адрес - Советский Союз. Считать в тс/см2 меня лет 40 назад научил старый "профессор" металлист и гл. спецы - тоже в немалой степени металлисты промки. Очень удобно - цифры красивые

Сообщение от csp Вы плиты ж.б. видели... и что они бывают , как правило,вертолетом?

Причем здесь пропеллерность плит?

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант Считать в тс/см2 меня лет 40 назад научил старый "профессор" металлист

Хорошо хоть не в фунтах/ дюйм кв.))

Сообщение от Старый Дилетант Причем здесь пропеллерность плит?

"У Вас к пуговицам претензии есть?" (С)...)

[Ziabz]

Сообщение от ingt Это если с раствором?

Если вы имеете ввиду, что это объедините полки балки с пустотелыми плитами раствором и армированием, все будет зависеть от позиции:
крайняя балка - верх пластины сжимается, а низ растягивается
рядовая балка - верх пластины растягивается, низ сжимается

Я вот не понял откуда 2% взялись =) 233MPa если сравнивать с 289MPa то там намного больше 2%-ов =)

Если поразмыслить, после объединения полки балки с пустотелой плитой, деформация полки крайней балки будет направлена в противоположную сторону, что означает то, что она возможно и выпрямится от дополнительной нагрузки

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Это стадт-болты? Вкупе со сварочным автоматом вещь удобная но не понимаю зачем их ставят под пустотки и рахдалбливают пустоты по них. Ме кажется это бизнес - ставить стадт-болты в несметном количестве, где надо и не надо

По-Вашему не надо, по моему разумное решение.
При использовании 'стад болтов' возможно получить монолит и считать балку как композит - т.е. со сжатой полкой в 1.1м приблизительно, мы получаем полноценную диафрагму соедененную с несущим стальным каркасом здания. это даёт экономию металла самой двутавровой балки + не нужны связи, только связи во время монтажа, перемещаемые/снимаемые в финальной стадии.
Вот какой прикол считать балки со связями и не соединять плиты между собой, надеясь на само трение, особенно на парковках где балки оцинкованы - вот это вопрос.
Сами эти пустоты не раздолбаны, а вырезаны ещё на заводе и доставляются в таком виде на строй площадку. По большому счету эти сцепки нужны для предотвращения прогрессирующего обрушения в любом случае. Как вы обоснуете решение без сцепок?

[Бам]

Сообщение от dambra При использовании 'стад болтов' возможно получить монолит и считать балку как композит - т.е. со сжатой полкой в 1.1м приблизительно, мы получаем полноценную диафрагму соедененную с несущим стальным каркасом здания.

Если считать по еврокодам - да, там можно ограниченно включать стальную балку в композитное сечение(от 0.4 до 1) - от этого же и зависит количество стад-болтов. В наших же нормах по СТЖБ все переписано с мостового СНиПа, где частичное включение не предусматривается и, при расчете вылезает дикое количество требуемых стад-болтов. Да и сами болты довольно мало несут на сдвиг, их преимущество - простота изготовления и скорость приварки(контактная в керамических формах)

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Верхняя полка растянута?

Конечно сжата (кроме консолей и надопорной части неразрезных балок) - совсем зарапортовался. Спасибо, посты поправил.

Сообщение от ingt если к примеру взять треугольную эпюру опорного давления Это если с раствором?

Это допущение, если полка относительно тонкая - то в запас, если очень толстая - то может быть и наоборот. Раствор "выравнивает" давление на стадии монтажа. Раствор, после того как схватится, на распределение опорного давления влияет незначительно.

[Бам]

Я извиняюсь, на картинке и есть подтверждение, что балки на монтаже раскрепляются плитами?
Деформационная схема какой угол закручивания подразумевает? При таком угле какой будет бимомент в балочном двутавре? Деформации полок нет?
Тут какое-то высасывание из пальца и подгон под свои задумки, такие вещи надо моделировать в лаборатории, а не автокаде рисовать.

[Poreth]

Сообщение от Бам Я извиняюсь, на картинке и есть подтверждение, что балки на монтаже раскрепляются плитами? Деформационная схема какой угол закручивания подразумевает? При таком угле какой будет бимомент в балочном двутавре? Деформации полок нет? Тут какое-то высасывание из пальца и подгон под свои задумки, такие вещи надо моделировать в лаборатории, а не автокаде рисовать.

Offtop: какой-то чат-бот генератор вопросов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dambra По-Вашему не надо, по моему разумное решение.

Вы вашу композитную уверенность можете расчетом по российским нормам подтвердить?

[Бам]

Сообщение от Poreth Offtop: какой-то чат-бот генератор вопросов.

В клубе "очумелые ручки - пустая головка" всегда всё просто и без вопросов

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант Конечно сжата - совсем зарапортовался.

Осталось с 1,15 разобраться.

Сообщение от Старый Дилетант если полка относительно тонкая

Толщина полки на форму эпюры влияет?

[dambra]

Сообщение от Poreth Offtop: какой-то чат-бот генератор вопросов. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Вы вашу композитную уверенность можете расчетом по российским нормам подтвердить?

Для начало институту необходимо эти нормы написать

Если вопрос коммерческий - мы делали довольно много проектов, обосновывали расчетом по Евронормам, затем фирма/институт в РФ согласовывали это решение.
Когда инвестор видит в расчете экономию ок. 30% на материале, при увеличении безопасности строительства, находятся пути.
В свое время выезжал в МСК и делал тренинг с презентацией. Есть Ассоциация Стального строительства. Так что, да - возможно обосновать рассчет согласно норм. Другое дело, что встречал отказ одних инженеров передавать знания другим с мотивацией типа 'подсидят'.

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Конечно сжата (кроме консолей и надопорной части неразрезных балок) - совсем зарапортовался. Спасибо, посты поправил.

Оффтоп.
Для вашей картинки у вас все правильно было, что вы цирк устраиваете, для кого?

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от csp Хорошо хоть не в фунтах/ дюйм

Для меня КН и МПа примерно как для Вас фунты-дюймы

Сообщение от dambra При использовании 'стад болтов' возможно получить монолит и считать балку как композит

Возможно. Но обычно (с чем я встречался) стадт-болты ставят, пустоты раздалбливают, а совместную работу не учитывают.
В Союзе тоже были (и сейчас наверняка есть) методики учитывающие совместную работу

Сообщение от dambra Вот какой прикол считать балки со связями и не соединять плиты между собой, надеясь на само трение,

Вместо стадт-болтов проще предусмотреть в шве между торцами плит упоры с щагом ~3 м.
Силы трения реально раскрепляют ВП балки. Раньше нормами разрешалось учитывать трение, например, для раскрепления стальных прогонов.
Плиты (см. вложение) на прогоны укладывались без сварки (на заметку Ильнуру). На узкие прогоны с шириной полки 55-80 ммплиты с выемками укладывались "клавишно" со смещением на половину ширины. Кстати хорошее решение для исключения для исключения кручения и опирания на узкие балки.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Offtop: Для меня КН и МПа примерно как для Вас фунты-дюймы Возможно. Но обычно (с чем я встречался) стадт-болты ставят, пустоты раздалбливают, а совместную работу не учитывают. В Союзе тоже были (и сейчас наверняка есть) методики учитывающие совместную работу Вместо стадт-болтов проще предусмотреть в шве между торцами плит упоры с щагом ~3 м. Силы трения реально раскрепляют ВП балки. Раньше нормами разрешалось учитывать трение, например, для раскрепления стальных прогонов. Плиты (см. вложение) на прогоны укладывались без сварки (на заметку Ильнуру). На узкие прогоны с шириной полки 55-80 ммплиты с выемками укладывались "клавишно" со смещением на половину ширины. Кстати хорошее решение для исключения для исключения кручения и опирания на узкие балки.

Можно и так, учитывая 'с осторжность' пониженный коеф. трения 0.2 для балки сталь/бетон без покрытия.. Однако стальная балка получается большой высоты. + Систему связей нужно оставлять. Кароче мороки больше. Лучше уже идти сразу в монолит по гофре. Если говорить о пролетах 12м - на вскидку нужно ок. 1м высотой балка против 700мм если считать как композит. Умножить это на 12 получиться минус 1 этаж.
3м упорами не удастся ухватить каждую плиту шириной в 1.2-1.5м. В общем есть варианты, нужно просчитывать что лучше в каждом конкретном случае. Дешевле - композит при условии доступа к технологиям (Заводы/персонал). Если где-то в глуши - возможно и решение без нельсонов требующее больших материальных затрат.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Сами эти пустоты не раздолбаны, а вырезаны ещё на заводе и доставляются в таком виде на строй площадку

Это в идеале. На объектах с которыми я сталкивался - вырубали на стройплощадке. Выпиливать на заводе - нужно сцециальное оборудование.
На многих заводах бетон выемок часто выбирают у свежеотформованных плит перед пропаркой. Не знаю что в это млучае будет после срезки преднпряженной арматуры с упоров.

Сообщение от dambra Как вы обоснуете решение без сцепок?

Анекдот из жизни. Я был свидетелем того, как сцепки привели к прогрессирующему обрушению. У коллективных гаражей все плиты на опорах были связаны между собой за монтажные петли, видимо качественно.
Под гаражами протекала речка, забранная в трубу. Врезультате выноса грунта в эту трубу один обкс провалился (просел) и потянул за плиты соседние. В результате обрушилось с десяток гаражей.

Сообщение от Бам при расчете вылезает дикое количество требуемых стад-болтов. Да и сами болты довольно мало несут на сдвиг

Наверное проще в приопорной части балок приварить несколько жестких упоров. ОФТОП. А вообще я не видел, чтобы приваривали не дикое количество стадт-болтов. А какое усилие сдвига несет один болт?

Сообщение от Бам скорость приварки(контактная в керамических формах)

Все же сварка дуговая. Формы для контактной сварки априори не нужны, а нужно усилие прижатия, которое этими автоматами не предусмотрено.

[Ziabz]

Пустотные плиты не имеют между собой таких соединений (в направлении ширины), которые бы балкам дали работать возможность, как сталежелезобетонным. Чисто из интереса создал 3 модели:
в 1 ой модели была балка, нагруженная весом плиты
во второй было 2 балки, которые были соединены плитами, имеющими зазор между друг другом
а 3 модель состояла из 2 ух балок, которые были покрыты монолитной плитой

Получилось то, о чем я и думал.
1)420кн/м - мембранное усилие в полке балки, нагруженной весом плиты. 2)370кн/м - мембранное усилие в полке балки, на которую опираются пустотки. 3)100кн/м-мембранное усилие в полке балки, которая объединена монолитной плитой в сталежелезобетон

где 100, а где 370 - такую вещь сложно назвать сталежелезобетоном. Сами проверьте

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Отнюдь... Балки высокие, раскреплены плитами...

Плиты раскрепляют только сжатую полку от выпучивания вбок при СЖАТИИ полки при изгибе. От прямого кручения же это помогает лишь наполовину. Еще можно учесть "автомат выравнивания" в виде локального перераспределения давлений в контакте плита/полка при попытке повернуться. Но это все не есть надежное как лом решение. Надежное как лом решение - это два двутавра, два швеллера, или сварная "каропка" и т.д. И в таких сечениях не нужны ТОЛСТЕННЫЕ ПОЛКИ ПРОТИВ ОТГИБУ...
Короче можно держаться за сладкую идею "одного тонкого двутавра без заморочки", и заморочиться массой всяких раскреплений, оребрений и прочих "тщательных заполнений швов" и т.д.
Но можно положить короб и на все остальное положится автоматом .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам Я извиняюсь, на картинке и есть подтверждение, что балки на монтаже раскрепляются плитами? Деформационная схема какой угол закручивания подразумевает? При таком угле какой будет бимомент в балочном двутавре? Деформации полок нет? Тут какое-то высасывание из пальца и подгон под свои задумки, такие вещи надо моделировать в лаборатории, а не автокаде рисовать.

Балка на монтаже раскреплена монтируемыми плитами. Есть плита - есть нагрузка - есть раскрепление силой трения.
На картинке показана взаимосвязь поворота сечения балки с характером передачи нагрузок.
Жесткость балки на кручение меньше жесткости плиты на изгиб. При закручивании балки на угол поворота опорного сечения плиты с балкой ничего не случится.
При дальнейшем закручивании балки правая кромка будет опускаться, полка отрываться от плиты и реакция перемещаться к оси балки.
В свою очередь левая кромка будет подниматься, а реакция плиты перемещаться к кромке.
....
Похожая взаимосвязь будет у отгиба полок с положением нагрузок. Реакция более нагруженной плиты будет располагаться ближе к оси балки, чем у не нагруженной.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Жесткость балки на кручение меньше жесткости плиты на изгиб...

В этой бочке дегтя меньше чем меда. Вот эта вата легче чем тот свинец. Этот грузовик везет больше тонн, чем этот кубов. Эта подушка мягче, чем теплее. А тот наоборот...

При закручивании балки....При дальнейшем закручивании балки ....кромка будет подниматься...

Автомат перекоса вертолета.

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант Миниатюры

Уверены, что упругих деформаций полки хватит чтобы равнодействующая давления ушла от края полки и чтобы этом в полке не образовался пластический шарнир?

[vl25]

Сообщение от Старый Дилетант Есть плита - есть нагрузка - есть раскрепление силой трения.

Да, наверное, сталь по бетону - 0,3-0,5. Чем больше верт. нагрузка, тем лучше. Но все-таки лучше на р-р, - "прилипнет"), всякая там защита окраски) тут ни при чем.
Но, опять-таки, где располагаются эти плиты? В мк-каркасе или в бескаркасном здании, нпр., в кирпичном.
На мой взгляд, большая разница, учитывая внешние горизонтальные нагрузки.

[Poreth]

Сообщение от Ziabz Пустотные плиты не имеют между собой таких соединений (в направлении ширины), которые бы балкам дали работать возможность, как сталежелезобетонным.

Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла.

Сообщение от dambra Если говорить о пролетах 12м - на вскидку нужно ок. 1м высотой балка против 700мм если считать как композит

Было 780 мм металла и 220 мм пустоток, а стало 480мм металла и 220мм бетона ... экономия 30% высоты попахивает преувеличением.
Или 780мм металла осталось, просто плиты вставили внутрь и "хитро" посчитали?
В указанных выше нормативах есть расчеты таких конструкций? Слишком уж заманчиво звучит.

О! Там балка на картинке еще и перфорированная!

[vl25]

Сообщение от Poreth Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла.

Вмешаюсь, с Вашего позволения, да.
Они для этого и предназначены, считаются на срез самого болта и смятие бетона вокруг него, чтобы предотвратить сдвиг жб перекрытия относительно балки в направлении вдоль ее оси.

[Ziabz]

Сообщение от Poreth Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла.

Это когда плиты соединяют на балке. А вот между плитами, у вас нету такого соединения. Вы ведь плиты пустотные в ряд кладете, а между ними шов, который не является монолитным... Или вы можете и данный шов сделать монолитным и равнопрочным ?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур От прямого кручения же это помогает лишь наполовину.

Какая разница трением держим или сваркой? Там от кручения держит жесткость плиты, пока работает трение - то же самое что и связи. Кручение физически не может возникнуть. Балка закрутится на угол поворота плиты и все. Сложно это представить по-другому, если плиту что-то держит. Я не сторонник того, чтобы нормы нарушались, хотя уже писал, трение бы учел при монтаже. Этого нормы не запрещают

----- добавлено через ~2 мин. -----
Старый Дилетант
Вы б еще такую картинку привели бы, где горизонтальная составляющая была бы раз в 10 больше, чем вертикальная

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz ...Какая разница трением держим или сваркой?...

Разница ровно такая, какая разница между трением и соединением сваркой. А я вообще говорил не о типе раскрепления, а о принципе - есть раскрепление сжатой полки от смещения вбок, и есть раскрепление сечения от кручения. Это две огромные разницы. Я про это говорил, а не про способ передачи усилия в передаче.

трение можно учитывать при монтаже. Этого нормы не запрещают

Про момент монтажа здесь вряд ли кто разговаривает.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур Это две огромные разницы.

раз вы такие громкие вещи говорите, не могли бы вы эти разницы расписать .

Почему трение не может держать кручение, но может держать раскрепление полки.

Можете просмотреть мой пост № 81 и высказаться, я бы рад был бы вас выслушать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Уверены, что упругих деформаций полки хватит чтобы равнодействующая давления ушла от края полки и чтобы этом в полке не образовался пластический шарнир?

Я не заморачиваюсь. Отгибы и кручение происходят одновременно. Как-то пробовал прикинуть в Лире. Так вот сечение полки "отогнутое" на угол поворота опорного сечения плиты было смещено от кромки.

Сообщение от Ильнур Но можно положить короб и на все остальное положится автоматом . Миниатюры

Я тоже по рвзному опираю: и на коробки и на балочный двутавр. Знаю, что 2*2=5 и сплю спокойно.

[vl25]

Сообщение от Старый Дилетант Я тоже по рвзному ...

Да понятно, или бескаркас или с не полным с наружными несущими стенами
ничего нового нет

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от vl25 Да понятно, или бескаркас или с не полным с наружными несущими стенами

Интересно, как Вы такой вывод по этим фоткам сделали? Я бы не смог.

Сообщение от vl25 ничего нового нет

Я в своих сарайках использую самые стандартные решения, опробованные далеко до окончания прошлого века.

[csp]

Сообщение от Старый Дилетант Знаю, что 2*2=5 и сплю спокойно.

Связей между рамами нет...Спит он спокойно.

Сообщение от Старый Дилетант Я в своих сарайках использую самые стандартные решения, опробованные далеко до окончания прошлого века.

Двоечники были Ваши учителя.

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант Как-то пробовал прикинуть в Лире. Та вот сечение полки "отогнутое" на угол поворота опорного сечения плиты было смещено от кромки.

Угол поворота конца консоли из листа при ее изгибе силой на конце при напряжениях Ry:
ф=(1/36)*(Ry/E)*(L/t) для полки 40Б1 ф=1/2550 рад

Угол поворота опорного сечения плиты при отн. прогибе 1/n:
ф=16/(5n) для плиты 6 м с прогибом 1/200 ф=1/63 рад

Угол поворота оп. сечения плиты в 40 раз больше, рассчитывать на передачу усилия вне кромки полки без образования пластического шарнира неверно: либо пластика в полке, либо передача по кромке полки.

[dambra]

Сообщение от Poreth Я так понял, стад-болты обеспечивают совместную работу бетона и металла. Было 780 мм металла и 220 мм пустоток, а стало 480мм металла и 220мм бетона ... экономия 30% высоты попахивает преувеличением. Или 780мм металла осталось, просто плиты вставили внутрь и "хитро" посчитали? В указанных выше нормативах есть расчеты таких конструкций? Слишком уж заманчиво звучит. О! Там балка на картинке еще и перфорированная!

Ничего не понял. Балка как балка. Не перфорированная, а с тех. отверстиями, усиленными. Стандартное решение.

Заманчиво/ Не заманчиво. Ничего нового здесь нет. Весь нюанс состоит в том, что в одних НИИ провели испытания, а некоторые НИИ в других гос-вах не провели испытания т.к. закрыли доступ к ресурсам. А в Книгах по ЖБ все эти тонкости расписаны еще в середине 20-го века.
Вся соль- обеспечить монолитную работу стали и бетона. В данном случае готовых плит. Вот и придумали способ - раскурочить пустоты по 500-600мм, уложить туда арматуру и раствор бетона с гранулятором в 10мм макс. + нельсоны на сдвиг. Тут ничего нового.

Арифметика тоже проста: Готовая Плита ЖБ и там и там одинаковая, высотой в 300мм как по рассчету.
Вариант 1: балка двутавровая, высотой в 1 м. Считалась как стальная двутавровая балка с нераскрепленной верхней полкой. Силы сжатия - в верхней полке двутавра, сама полка шириной допустим в 250мм. Сжатие - только в самой полке двутавра. Потому полка должна быть достаточно "толстой". Чем-то полку при сжатии нужно закрепить от смещения/кручения. А чем? - Связями и частично некторые считают, что силами трения между поверхностью плиты и стальной балки. Однако, на практике, балка может покрываться оцинковкой либо другими составами предотвращающими коррозию. Т.Е это вариант не совсем идеален. Потому коеф. трения опускают макс. до 0.2

Варимант 2: Балка двутавровая, считается вместе с бетоном. Т.е. Полка уже бетонная либо бетонн + полка балки, воспринимающая сжатие - 1100мм шириной. Сама верхняя полка балки полностью закрепленна от смещения, поворота и т.д. Т.к. нижняя полка балки работает на растяжение в середине пролета, расход стали - минимален. Результат - Сечение балки уменьшилось с 1м до 700мм. Толщины полок соответсвенно тоже уменьшены. Что не понятно-то?

При этом, для варианта 1 - нужна перманентная система связей, при варианте 2 - система связей только во время возведения для обеспечения жесткости и удержания от поворота балки (то, что некоторые отрицают в этой дискусии). При Варианте 2 связи снимаются и монтаж может идти секциями, что еще в свою очередь уменьшает кол-во расходуемой стали.

Как вариант, улучшить Вар.1 возможно использованием коробчатых сечений - как писал Ильнур, обеспечивающим крутильную жесткость, но они дороже. Но, основная масса я думаю даже не понимает зачем...

Расчеты все в открытом доступе, я же кидал ссылку, читайте на здоровье. + есть оффициальный ресурс - Ассоциация Развития Стального Строительства в России - специально создана, чтобы помочь закрыть дыру в знаниях/тех развитии. Чтобы учесть все нюансы, нужно выполнить несколько проектов, ничего сложного для инженера КМ/КЖ. Единственное, где взять специалиста, который знает и может обучить. Основная масса даже читать не хочет. Вот Вы уже 3 раза написали, а Вам все ресурсы были выложенны. А толку?

[Бам]

есть оффициальный ресурс - Ассоциация Развития Стального Строительства в России - специально создана, чтобы помочь закрыть дыру в знаниях/тех развитии.

АРСС под видом научно-технической деятельности активно лоббирует стальные решения одного-двух своих учредителей и активно противодействует продвижению решений конкурируюших фирм. К сожалению, так.

[Ziabz]

Вложение 255138dambra

Это понятно, а что делать с узлом между плитами, которые стоят друг рядом с другом? Я проводил приблизительный расчет, если все плиты не обратить в единый монолит, то там композит не выйдет... Там выйдет немного лучше, чем нагрузить просто балку, положив на нее плиту, хотя в раза в 3-4 хуже, если сравнивать с композитом.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Я могу добавить картинку, где выйдет Композит

----- добавлено через 51 сек. -----
Второстепенные балки будут композитными, а вот главные - нет. У вас на фото нет так, как в SCI P359

Главные тоже можно обратить, но с тем условием, что все узлы(зазоры, не знаю как правильно выразиться) между плитами будут замоноличены (нельсонами)

Я нашел в книжке то, что искал. Плиты кладут вплотную друг к другу, далее армируют стык между ними. Меня просто запутали ваши цветные фото.

[dambra]

Сообщение от Бам АРСС под видом научно-технической деятельности активно лоббирует стальные решения одного-двух своих учредителей и активно противодействует продвижению решений конкурируюших фирм. К сожалению, так.

Понятно. С ними не знаком, лишь нашел ресурс, который перевел несколько англоязычных документов на русский. Сайт красивый. Думал что сотрудничают с ведущими НИИ.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ziabz Вложение 255138dambra Это понятно, а что делать с узлом между плитами, которые стоят друг рядом с другом? Я проводил приблизительный расчет, если все плиты не обратить в единый монолит, то там композит не выйдет... Там выйдет немного лучше, чем нагрузить просто балку, положив на нее плиту, хотя в раза в 3-4 хуже, если сравнивать с композитом. ----- добавлено через ~8 мин. ----- Я могу добавить картинку, где выйдет Композит ----- добавлено через 51 сек. ----- Второстепенные балки будут композитными, а вот главные - нет. У вас на фото нет так, как в SCI P359 Главные тоже можно обратить, но с тем условием, что все узлы(зазоры, не знаю как правильно выразиться) между плитами будут замоноличены (нельсонами) Я нашел в книжке то, что искал. Плиты кладут вплотную друг к другу, далее армируют стык между ними. Меня просто запутали ваши цветные фото.

Между плитами делают зазор в 50мм если нельсоны(стад-болты) установленны на заводе, и 80мм если их приваривают на стройплощадке. Зазор нужен больший из-за сварочного пистолета для доступа. 50мм - минимум для укладки бетона в шов.
Сами плиты должны быть привезены с заранее выпелиными на заводе пазами. Вариант как описывал кто-то с 'выдалбливанием дыр на стройплощадке' не подходит. Кто за это отвечать будет и кто подтвердит характеристики плиты? (Если долбить на стройке персонами без паспортов)
В эти пазы дополнительно укладывают арматурные стержни - диаметра 12 или 16мм в зависимости от пролета, которые анкерятся в пустотах по 500-600мм с каждой стороны. Открытые Пустоты (вырезанные) должны быть закрыты пластмассовыми пробками на концах анкеровки(500-600мм от края плиты) установленными на заводе. Нужно это для предотвращения попадания лишнего бетона и утрамбовки свежей бетонной смеси. В итоге получается монолитная полка, шириной в 500+500 + 100мм= ок. 1.1м. Которую и берём в расчет как эффективная ширина сечения верхней полки на сжатие.
Остаётся рассчитать нельсоны и подтвердить включение их в работу. Из-за высоких внутренних сил /усилий в балке, нельсоны устанавливают довольно часто (150-300мм), в 1 ряд при 'узкой полке', очень редко -при широких полках и большой нагрузке - в 2 ряда. При этом не обязательно чтобы они совпадали с пустотами плит перекрытия. Надеюсь объяснил.
С уважением,

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt либо пластика в полке, либо передача по кромке полки

Если Вы нигде не наврали, то примерно так и будет. В данном случае кручение будет уравновешиваться за счет поворота сечения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra балка двутавровая, высотой в 1 м. Считалась как стальная двутавровая балка с нераскрепленной верхней полкой.

Зачем? Какие проблемы раскрепить балку к плитам.

[Ziabz]

Старый Дилетант

И что вы этим добьетесь? Ваша конструкция будет раскреплять сжатый пояс балки из плоскости, она не будет сталежелезобетонной. Экономии металла не будет.



Насчет нельсонов(гибких упоров, хотя гибкие упоры, если глянуть в нормы мостостроителей могут быть не только круглыми) и их расчета. Такой расчет имеется у мостостроителей. Монолитная плита объединяется с балкой и получается сталежелезобетонное сечение. В пост.сов. обществе промышленное и гражданское строительство разделено от мостостроения, а вот в еврокодах - не так.
Нашел так же СП 266, не смог оценить...

Есть расчеты сталежелезобетона и их методика, а вот объединения пустотелых плит с металлическими балками в сталежелезобетон - такого нету.

Как не крути - происходит экономия металла, хотя требуется больше усилий для изготовления, больше работы на заводе, требуется квалифицированный персонал. А гибкие упоры, что их там делать (производить)...

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz раз вы такие громкие вещи говорите, не могли бы вы эти разницы расписать.

Эти разницы описаны в учебниках сопромата. Но можно и повторить:

Почему трение не может держать кручение, но может держать раскрепление полки.

Трение работает по закону Кулона, независимо от вида НДС. Нормы не велят ставить на Кулона, по понятным причинам (не маленький, должен понимать). Но если в нарушение нормы хочется учесть, то неаважно, в каком случае ты хочешь учесть трение. Трение оно и в Африке скользкая вещь.

Можете просмотреть мой пост № 81 и высказаться

На п.81 сказано в том русле, что весь комплекс физических явлений способствуют ужесточению узла опирания плит в смысле кручения. Мысль здравая, так оно и есть. Но это все сложнорасчетно, к тому же есть прямой запрет на учет трения.
На серьезных объектах нужно закладывать "танковые" решения, а не "скотчевые".

[Ziabz]

Ильнур
А вот вы постарайтесь вашу картинку немного изменить, на 3ем рисунке поднимите нижнюю связь наверх и представьте, что это и есть ваша плита и ее жесткость. Вы получите 2 пары сил с одной стороны, 2 пары с другой стороны, которые друг друга уравновешивают, 3ий закон Ньютона (пока работает, к слову - трение или сварка, или какой-нибудь крепеж).
Вы ведь не маленький, вы убедите себя в том, что трение по законам физики может держать и кручение ( в данном случае, угол поворота плиты на опоре - максимальное кручение балки).


Не хочу быть грубым, вероятнее всего вы просто не читали данную тему внимательно, об этом раз 10 уже было написано разными участниками форума,
и не надо делать такие заходы, что я будто-то предлагаю что-то нарушить, вы уже 2 рой раз это делаете. Я бы трением балки от кручения не держал бы, хотя мог бы использовать при монтаже, 3-ий раз повторяюсь.

Оффтоп.
"Почему не крутит?, да пока трение держит... А если встряхнет? ну тогда может и закрутит "=)

[csp]

Offtop: Проезд рядом со зданием тяжело груженой автомашины соответствует воздействию на здание землетрясения в 3 балла.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz И что вы этим добьетесь? Ваша конструкция будет раскреплять сжатый пояс балки из плоскости, она не будет сталежелезобетонной. Экономии металла не будет.

Я не о сталежелезобетоне. Делать СтЖБ элементы мне приходилось *правда с жесткими упорами, так,что смутные понятия имею.
Я о том, что dambra в "стальном" варианте " Считалась стальная двутавровая балка с нераскрепленной верхней полкой", что при 12-метровом пролете рчевидно нерационально (наверняка ФИб<1)

Сообщение от Ziabz а вот объединения пустотелых плит с металлическими балками в сталежелезобетон - такого нету.

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы включения в работу пустоток в СтЖБ и сборномонолитных конструкциях типа белорусского, чебоксарского каркаса и аналогичных зарубежных систем.
Смысл упоров в восприятии усилий сдвига между балкой и плитой, а остальное (расчетная ширина полки тавра и пр.) можно принять как в этих системах.
....
Насчет того, что раскрепление сваркой надежнее чем трением -вещь абсолютно очевидная.
Картинки в #148 абсолютно верные.
ОФТОП. Я не раз видел, как скручивает нераскрепленные двутаровые балки, просто потому, что не поставили опорные ребра. Кто их ставил, наверняка считал, что достаточно просто приварить балки к опоре.

Сообщение от Ziabz вы просто не читали данную тему внимательно, об этом раз 10 уже было написано разными участниками форума,

Не надо требовать от всех участников форума внимательного прочтения многостраничной темы. Не у всех есть время и разная степень интереса Не во всяком навозе можно найти жемчужину.

[tigra-18]

Сообщение от Ziabz Как не крути - происходит экономия металла, хотя требуется больше усилий для изготовления, больше работы на заводе, требуется квалифицированный персонал. А гибкие упоры, что их там делать (производить)...

- прям так на методику продвиженцев БИМ похоже Небольшая экономия металла в обмен на все остальное.

Если тут уже балки метровой высоты обсуждают, может проще опирать на продольное доп ребро приваренное к стенке балки, и зазор меж торцом плиты и стенкой просто раствором зачеканить и плитам деваться некуда будет.

[Бам]

Сообщение от Ziabz Есть расчеты сталежелезобетона и их методика, а вот объединения пустотелых плит с металлическими балками в сталежелезобетон - такого нету.

Читайте подробнее СП266, пособия к нему и еврокоды, а не форумы. Всё есть. Исследования объединения СТЖБ были даже в роликах АРСС. В РФ СТЖБ - плоть от плоти мостовых конструкций.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Зачем? Какие проблемы раскрепить балку к плитам.

А чем вы ее раскрепили?какие-то 2 крюка. Арматура у вас не заанкерена, с балко не связана. Как вариант делать сетку и доп.слой бетона по плите. Но все равно арматура в плите не имеет нужную длину анкеровки.
Совместную работу Т-пояса опущу - ее просто нет. Соответственно и считать нельзя.
Вариант приварки пластины к полке имеет место быть. По факту получится ~20мм и 120мм высотой . Выгоднее ли это? С моей точки зрения - нет.
Помню как вариант читал что варили пластину, с проушинами под арматуру. способ 'молотка и кувалды'.

Про комментарии типа 0.7- 1м балки - это уж слишком, и отрицание экономии материалов - ну так проектируйте сараи/будки или что там еще дальше.

[Бам]

Сообщение от dambra Про комментарии типа 0.7- 1м балки - это уж слишком, и отрицание экономии материалов - ну так проектируйте сараи/будки или что там еще дальше.

Люди не знают практику. Балки такой высоты это пролёт 12м в паркингах. На стадии монтажа такая балка считается воспринимающей нагрузки от плит и монтажников, а после замоноличивания - как СТЖБ сечение все нагрузки, включая временные. Решение, которому лет 20 уже. Тут люди всё в кучу смешали: СТЖБ, ракрепление сжатого пояса, анкеровку самих плит...

[Ziabz]

Бам

Там есть глава 3.1.15 (СП266), которая называется "Расчет конструкции объединения железобетонной плиты и балки". Это общий случай расчета, который можно найти и у мостостроителей, он довольно прост для понимания при применении монолитной плиты. Конечно, он подходит и для пустоток, но с пустотками придется заморочиться. Я полагаю, нужны наглядные узлы сопряжения пустоток друг с другом.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - прям так на методику продвиженцев БИМ похоже Небольшая экономия металла в обмен на все остальное.

Это уже начальству решать, что ему лучше - закинуть больше металла или создать больше рабочих мест

[Бам]

Сообщение от Ziabz Там есть глава 3.1.15 (СП266), которая называется "Расчет конструкции объединения железобетонной плиты и балки". Это общий случай расчета, который можно найти и у мостостроителей, он довольно прост для понимания при применении монолитной плиты. Конечно, он подходит и для пустоток, но с пустотками придется заморочиться. Я полагаю, нужны наглядные узлы сопряжения пустоток друг с другом.

Упоры Нельсоа это больше для ЖБ монолита с опиранием по верху поясов балок. В еврокоде множество расчетных примеров для такого случая. С пустотками всё сложнее, особенно с нашими нормами. Вот программа по расчету СТЖБ балок, проверьте простую балочку и количество получающихся упоров Нельсона(очень гибких) требуемых по расчету по нашим нормам, ради интереса.
https://www.steel-development.ru/ru/...rnye-programmy

[tigra-18]

Сообщение от Бам С пустотками всё сложнее,

- так вопрос то изначально и стоял про них. Это потом уже на СТЖБ переключились , со всякими Нельсонами и другими буржуйскими замашками
И еще вопрос, для самообразования, - а нельзя заменить эти Нельсоны на П-образные стержни, приваренные нахлесточным швом перемычкой к профилю?

[Ziabz]

Сообщение от Бам Упоры Нельсоа это больше для ЖБ монолита с опиранием по верху поясов балок. В еврокоде множество расчетных примеров для такого случая. С пустотками всё сложнее, особенно с нашими нормами. Вот программа по расчету СТЖБ балок, проверьте простую балочку и количество получающихся упоров Нельсона(очень гибких) требуемых по расчету по нашим нормам, ради интереса. https://www.steel-development.ru/ru/...rnye-programmy

Расчет с чем-то надо будет сравнить, мне самому интересно освоить этот вопрос. Я создам расчетный файл, используя правила Еврокода 4, далее проведу 2 одинаковых расчета и сделаю приблизительное сравнение, но на это уйдет время.

[ingt]

Напишите кто знает, где в нормах указано о ширине опоры в связи с анкеровкой арматуры применительно к сборным преднапр. плитам.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra А чем вы ее раскрепили?какие-то 2 крюка.

Вы так и не поняли о чем речь. Я всего-навсего раскрепил верхний пояс стальной балки от потери устойчивочти ПФИ. 2-3-х крепления в пролете достаточно, чтобы автоматически обеспечить устойчивость.
Никакой речи о СтЖБ здесь не идет. Хочу до Вас донести, что для сравнения вариантов надо принимать адекватные схемы.

Сообщение от dambra Арматура у вас не заанкерена, с балко не связана. Как вариант делать сетку и доп.слой бетона по плите. Но все равно арматура в плите не имеет нужную длину анкеровки.

Мне кажется у Вас каша в голове. Достаточно просто принять глубину опирания, указанную в чертежах плит.

Сообщение от dambra Вариант приварки пластины к полке имеет место быть. По факту получится ~20мм и 120мм высотой . Выгоднее ли это? С моей точки зрения - нет.

Это Вы вообще о чем? В узле #146 пластинка - это упор коротыш 100*230*10.
Про комментарии типа 0.7- 1м балки - это уж слишком, и отрицание экономии материалов - ну так проектируйте сараи/будки или что там еще дальше.
Хочу до Вас донести, что для сравнения вариантов надо принимать адекватные схемы.
И не надо относится с высокомерием к тем, кто проектирует сараи.

[Бам]

Сообщение от tigra-18 И еще вопрос, для самообразования, - а нельзя заменить эти Нельсоны на П-образные стержни, приваренные нахлесточным швом перемычкой к профилю?

Мы так делали в перекрытиях со сборными плитами, арматурный стержень рассчитывали по методике для закладных деталей. Цель была - обосновать этот анкер как точку ракрепления балки в небольшом здании.
Нельсон очень гибкий и довольно слабый упор, его плюс еще в том, что он плавно включается в работу на сдвиг и не вызывает резкую концентрацию напряжений в ЖБ плите, в пособию к Еврокоду об этом написано, если не ошибаюсь.

[LenidSN]

[QUOTE/] Или достаточно связать плиты между собой хомутами за монтажные петли?
[/quote]
Я бы применил "топинг". Если есть такая возможность..

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz ...А вот вы постарайтесь вашу картинку немного изменить

А вот я постараюсь не развернуть свое мнение на 360 градусов под административным давлением. Я поясняю/напоминаю принципы. Они незыблемы. А то что Вы там лепите-притягиваете за помидоры в одну тучу - это вторично. Это меня не касается. Мое дело блюсти, чтобы законы Ньютона не корежили некорректными словесами. Такова моя високая миссия на Земле .

Не хочу быть грубым

Так и не надо быть.
Я вообще не знаю, за что Вы тут боретесь и с кем. Продолжайте бодаться, меня не надо фтягивать в эти мелкодетские песочницы.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Вы так и не поняли о чем речь. Я всего-навсего раскрепил верхний пояс стальной балки от потери устойчивочти ПФИ. 2-3-х крепления в пролете достаточно, чтобы автоматически обеспечить устойчивость. Никакой речи о СтЖБ здесь не идет. Хочу до Вас донести, что для сравнения вариантов надо принимать адекватные схемы. Мне кажется у Вас каша в голове. Достаточно просто принять глубину опирания, указанную в чертежах плит. Это Вы вообще о чем? В узле #146 пластинка - это упор коротыш 100*230*10. Про комментарии типа 0.7- 1м балки - это уж слишком, и отрицание экономии материалов - ну так проектируйте сараи/будки или что там еще дальше. Хочу до Вас донести, что для сравнения вариантов надо принимать адекватные схемы. И не надо относится с высокомерием к тем, кто проектирует сараи.

Мне кажется каша - у Вас.
Не уверенн, что экспертиза будет пройдена с такими допущениями. Где тесты можно посмотреть таких решений? А главное, оперли Вы балку во время монтажа с одной стороны, балка потеряла устойчивость и провернулась ТК нераскреплена, и полетело все вниз.
Высоты балок более чем адекватны, основанные на практике применения, даже в сравнительных таблицах указываются. При пролете в 12м плит разница в балках - 700мм против 1м. В общем заканчиваю дискуссию. И удачи в проектировании.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур А вот я постараюсь не развернуть свое мнение на 360 градусов под административным давлением. Я поясняю/напоминаю принципы. Они незыблемы. А то что Вы там лепите-притягиваете за помидоры в одну тучу - это вторично. Это меня не касается. Мое дело блюсти, чтобы законы Ньютона не корежили некорректными словесами

Расписывай что правильно, а что нет или не дергай, не мешай. Если конечно ты знаешь, ты уже не мал

Оффтоп.
С чего ты взял, что это можешь лучше меня? Если у тебя 1000000000 таких постов, какие ты оставил ранее в этой теме, я сомневаюсь в твоих не только инженерных способностях, но и ментальных

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Расписывай что правильно, а что нет или не дергай, не мешай. Если конечно ты знаешь, ты уже не мал Оффтоп. С чего ты взял, что это можешь лучше меня? Если у тебя 1000000000 таких постов, какие ты оставил ранее в этой теме, я сомневаюсь в твоих не только инженерных способностях, но и ментальных

Софсем плохой мальчик, взрослым дяденькам грубит
Хронология:
п.107 - Старый Дилетант
п.126 - Ильнур на п.107
п.127 - Старый Дилетант на п.126
п.128 - Ильнур на п.127.
п.133 - тут с какого-то перепугу во взрослый разговор вмешивается Ziabz.
Ну и далее по прогрессирующей, до п.166, одобренный обиженным БАМ.
Смешные мальчики...

[Бам]

Сообщение от Ziabz Если у тебя 1000000000 таких постов, какие ты оставил ранее в этой теме, я сомневаюсь в твоих не только инженерных способностях, но и ментальных

не сомневайся

[Ильнур]

Сообщение от Бам не сомневайся

Ой как радостно-то...сущие дети.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Напишите кто знает, где в нормах указано о ширине опоры в связи с анкеровкой арматуры применительно к сборным преднапр. плитам

А чем Вас не устраивает минимальная глубина оптрания, указанная в сериях или чертежах плит?
Особых требований к преднапряженным плитам вроде бы нет.

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант А чем Вас не устраивает минимальная глубина оптрания, указанная в сериях или чертежах плит?

Что считать глубиной опирания при опирании на МК? Видимую по узлу ширину опирания? Ширину передачи нагрузки? Нормально ли если нагрузка передается через кромку (угол) полки?

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Не уверенн, что экспертиза будет пройдена с такими допущениями.

Это стандартное решение. О подобном еще пенсионер писал в #97. Закладывал практически во все проекты и не было ни одного вопроса экспертизы по данному узлу.

Сообщение от dambra А главное, оперли Вы балку во время монтажа с одной стороны, балка потеряла устойчивость и провернулась ТК нераскреплена, и полетело все вниз.

С чего вдруг? Я в #106 приводил выкладки. За 30 с лишним лет применяя такое решение ни одна балка на монтаже не крутанулась и ни одна плита не полетела.

Сообщение от dambra Высоты балок более чем адекватны, основанные на практике применения, даже в сравнительных таблицах указываются. При пролете в 12м плит разница в балках - 700мм против 1м. В общем заканчиваю дискуссию.

Я разве сказал, что высоты неадекватны? Приходилось под рабочие площадки принимать и под 6-метровый пролет балки выше 1 м.
Который раз повторяю - неадекватно проектировать и принимать в расчете 12-метровые балки перекрытия без раскреплений в пролете.

Сообщение от dambra И удачи в проектировании.

Так я практически не проектирую, а тут с вами чатюсь. За пожелание спасибо. Ваши слова да богу в уши.

[Poreth]

Предполагаю, что нигде. Это минимально связанные между собой процессы. Опирание отдельно, анкеровка арматуры отдельно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ingt Что считать глубиной опирания при опирании на МК? Видимую по узлу ширину опирания?

Да.

Сообщение от ingt Нормально ли если нагрузка передается через кромку (угол) полки?

Нормально. А как опирается плита на ж. б. прогон или ригель? Там опора не менее жесткая с нулевым "отгибом". Опирание на кромку - это всего лишь допущение

[ingt]

По факту при опоре на МК фактическая ширина передачи может составлять 2-3 см и менее. Бетон это наверное выдержит, как это повлияет на анкеровку напрягаемой арматуры неизвестно.

[evgsar]

А Вы поставите свой автомобиль под плиту с опиранием 2 см и менее?

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Это стандартное решение. О подобном еще пенсионер писал в #97. Закладывал практически во все проекты и не было ни одного вопроса экспертизы по данному узлу. С чего вдруг? Я в #106 приводил выкладки. За 30 с лишним лет применяя такое решение ни одна балка на монтаже не крутанулась и ни одна плита не полетела. Я разве сказал, что высоты неадекватны? Приходилось под рабочие площадки принимать и под 6-метровый пролет балки выше 1 м. Который раз повторяю - неадекватно проектировать и принимать в расчете 12-метровые балки перекрытия без раскреплений в пролете. Так я практически не проектирую, а тут с вами чатюсь. За пожелание спасибо. Ваши слова да богу в уши.

Ок, спасибо за развернутый ответ. Просто понимаю Вас с другой стороны, ну т.е. Вы одно имеете ввиду/ а мы другое
Если Вы правда, применяете данные решения на практике, с опытом в 30 лет, можете рассчет приложить от 'А' до 'Я'?
Допустим здание с сеткой колонн 12 х 7.2м или 12х12м , и ширина допустим 4х12 , длина в 7.2х10=72м (во 2 варианте 12х10=120). Колонны пускай стальные , двутавр с широкой полкой, не важно. Высота 'в чистоте' этажа мин. 2.8м
Плиты Пустотки, в 1 варианте пролет 7.2м, во втором 12м соответственно.
Можете привести рассчет, интересно какие у вас сечения балок выйдут и узлы опирания перекрытий, соединения между собой и сечений балок к колонне. Возможно у Вас уже готовое решение есть и можете выложить. Имею ввиду полноценный расчет, не прикидку на коленке. Просто интересна вся методика. В свою очередь могу сравнительный рассчет тоже провести, чтобы сравнить с Вашим. Я Ваши фото видел, похожи чем-то на решения моего 1-го ГИПа о котором теплые воспоминания.
С Вашим опытом может в Блоге напишите пример? С учётом всех нюансов?

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Допустим здание с сеткой колонн 12 х 7.2м или 12х12м

Не хило. В сарайках, которые я проектирую, подобного не было.
Применял максимум 13,2-метровые пустотки h=360 но на 1 пролет. С двусторонним оиранием плиты длиной 12 м (h=300) на балки пролетом до 6 м. На фото 3, 4 в #136, пониженное опирание содной стороны 6м, с другойп 12-м устоток на коробчатый ригкль из [40 пролетом ~5 c небольшим м. Вот и весь опыт. На нюансы не заморачиваюсь, делиться особо нечем и в расчетах хромаю.
Пример некручения балок от неравномерного загружения. На фото на двутавр 35Ш1 L=5м с одной стороны опирается 12-ти,а с другой 4-метровая плита.
....
Ваш интерес выходит за рамки данной темы. Не стоит ее замусоривать.
По Вашему зданию лучше начать новую тему.
При этом указать назначение здания, этажность, нагрузки на перекрытия, может снеговой и ветровой районы, ограничения по высоте и другие, касающиеся конструкций. И конечно Ваши предложения.
Думаю народ что-нибудь посоветует. Не уверен, что мой M/W будет кому-то интересен.

[ingt]

Сообщение от Poreth Предполагаю, что нигде. Это минимально связанные между собой процессы. Опирание отдельно, анкеровка арматуры отдельно.

Для напрягаемой наверное что-то похожее есть.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Ваш интерес выходит за рамки данной темы. Не стоит ее замусоривать. По Вашему зданию лучше начать новую тему. При этом указать назначение здания, этажность, нагрузки на перекрытия, может снеговой и ветровой районы, ограничения по высоте и другие, касающиеся конструкций. И конечно Ваши предложения. Думаю народ что-нибудь посоветует. Не уверен, что мой M/W будет кому-то интересен.

Ок, спасибо. Идея была провести сравнительный расчет. Подумаю что можно сделать. Думаю эта тема более к аналитическому анализу относится и в рамках любой темы, где любой может высказаться, при этом не обладая необходимыми знаниями и практикой может быть замусоренна. Потому и предложил как вариант - блог. Комментарии к нему мало кто читает.

Можно вопрос по фото - техника безопасности. Все строители без касок и в странной одежде/обуви, ограждений участков тоже не видно, 90-е?

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Можно вопрос по фото - техника безопасности. Все строители без касок и в странной одежде/обуви, ограждений участков тоже не видно, 90-е?

2007 год, Тюмень. В то время завод (вроде ЖБИ-5) изготавливал плиты, насколько помню, длиной до 16 м. Пару лет назад звонил на завод, сказали, что эти плиты перестали выпускать из-за отсутствия спроса.

[Ziabz]

Вложение 255212Бам
Я провел расчет по нормам BS5950-3.1 (сначала пришлось с нормой ознакомиться, поэтому потратил день), он практически идентичен еврокодовскому. Ранее изучал еврокод 2 по учебникам, 80%+ материала с британских нормативных документов.

ЖБ плита гофрированная, высота гофры 60мм, высота плиты 130мм.

Был произведен пластический расчет для шарнирной балки, момент только положительный. При наличии положительных и отрицательных моментов вместе, как в неразрезных балках, расчет отличается.
Так же требуются дополнительные проверки.

К сожалению в программе, на которую вы дали ссылку, я не могу открыть отчет. Ковыряясь в программе, возможно ошибаюсь, нашел такую вещь, что шаг гибких упоров выбирает пользователь, а не само программное обеспечение. Возможно и потому большое кол-во гибких упоров.

Если кто-то может в той программе нагрузить балку, как у меня в расчете, то мы сможем сверить кол-во требуемых гибких упоров.

----- добавлено через ~5 мин. -----



Кол-во гибких упоров.

А если приблизительно на глаз, берут полезную площадь бетона без ножек гофры. Умножают ее на 0.45 и на кубическуюцилиндрическую прочность бетона. Далее площадь стальной балки умножают на предел текучести.
Из двух величин выбирают меньшую, это и будет сила среза все гибких упоров. Далее несущую способность 1 ого гибкого упора умножают на 0.8, при положительном моменте.
И в конце силу среза делят на ослабленную несущую способность гибкого упора и получают приблизительно требуемое кол-во гибких упоров. Приблизительное потому, что там еще 2 проверки для того, чтобы расчет вышел точным. Это при пластическом расчете.

а если расчет упругий, делят момент на плечо ( момент сопротивления, а далее плечо выводят с формул), получают продольное усилие, которое и является силой среза. Ну и повторяют дополнительную процедуру, которая описана выше в примере с пластикой.

Еще один нюанс, который забыл расписать. Если ребра профнастила будут перпендикулярны балке, тогда добавляется дополнительный коэффициент, который дополнительно понижает несущую способность гибких упоров, что увеличит их кол-во. В расчете ребра профнастила не установлены перпендикулярно стальной балке.,

А в вашей программе - наоборот. Коэффициент использования гибких упоров увеличивается, если ребра профнастила располагаются вдоль балки.

Так же профнастил следует класть на балку большим ребром, а не маленьким, если его располагать вдоль балки. А то так же будет введен дополнительный коэффициент, понижающий несущую способность гибких упоров. Если отношение ширины зуба профнастила к высоте профнастила будет >1.5 при расположении профнастила вдоль балки, тогда дополнительный коэффициент, понижающий несущую способность гибких упоров, не будет введен. Можно и класть малым ребром, но это увеличит кол-во гибких упоров.

Добавил расчет, где профнастил установлен перпендикулярно стальной балке


В расчетах Fcu должно быть 200, а не 250кг/см^2 - опечатка.
Исправлю и залью новые.

[Бам]

Сообщение от Ziabz А в вашей программе - наоборот. Коэффициент использования гибких упоров увеличивается, если ребра профнастила располагаются вдоль балки.

Это программа АРСС, не моя. Можете им в "обратную связь" написать, они сейчас портал разрабатывают как раз.

[Бам]

Свежие изменения в СП 294. Собственно, очевидные всем.

[Svarog]

Хотел так же добавить это изменение. Если честно, оно написано плохо. С одной стороны в первом предложении однозначно сказано - надо ставить. Во втором - только для раскрепления. А если оно не требуется? Я лично за обязательность установки в качестве совместной работы. А вторая часть предложения должна звучать как-то так: Если подобная связь необходима для раскрепления балки, то следует принимать данную связь как расчетную и ставить с шагом...

[ingt]

Сообщение от Svarog Я лично за обязательность установки в качестве совместной работы.

А если совместной работы не требуется?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog А если оно не требуется?

Значит - не ставить.

Сообщение от Svarog А вторая часть предложения должна звучать как-то так: Если подобная связь необходима для раскрепления балки, то следует принимать данную связь как расчетную и ставить с шагом...

Так ведь четко написано: требуемый шаг раскрепления определяется расчетом стальных балок на устойчивость в соответств1m с 8.4.S СП 16.13330.2017

Сообщение от Svarog Я лично за обязательность установки в качестве совместной работы

Так ставьте в своих проектах -флаг Вам в руки! Может договоритесь с местными производителями и придумаете что-нибудь поинтереснее вырезов в пустотах. И с нами поделитесь.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант 2007 год, Тюмень. В то время завод (вроде ЖБИ-5) изготавливал плиты, насколько помню, длиной до 16 м. Пару лет назад звонил на завод, сказали, что эти плиты перестали выпускать из-за отсутствия спроса.

Прикладываю фото небольшого паркинга, проект и стройка прошлого года - 2022, локация - север Англии.

1. Пустоты в плитах

[dambra]

2. Временные связи для раскрепления балок во время монтажа плит перекрытия и устройства диафрагмы жесткости, Бракованная плита, Сборные лестницы, Устройство доп. сетки по верху плиты.

[dambra]

3. Сетка по плите, Заливка бетона, монтаж Плит перекрытия "с колес"

[dambra]

4. Монтаж с колес, вариант соединения балки монолитного перекрытия по профнастилу

----- добавлено через ~6 мин. -----
Старый Дилетант, как видите, никаких проблем с плитами, за редким исключением. Заводы в состоянии выполнить любую операцию с пустотами. Линии, на которых производят очень похожи, формовка в 120м длиной и резка на требуемые длины + спец. резак на отверстия. Тоже самое касается монтажа, быстро и качественно. Арматуры и связей - по минимуму.

[ingt]

Сборные плиты в работу балки на изгиб включены? Упоры бетоном какого класса заделываются?

[dambra]

Сообщение от ingt Сборные плиты в работу балки на изгиб включены? Упоры бетоном какого класса заделываются?

Если пазы есть в плитах - значит стальная балка работает с бетонной полкой Т-полка. Бетон обычно С25/30 (В30) С30/37 (В37 ) просто стандарт такой. Нельсоны диаметром 19мм и высотой после приварки 120мм (приварка на заводе для данного объекта). Фото выставил для наглядности (не для хвастовства), чтоб проектировщики не боялись применять подобные решения,

а то тут начитаются...

[ingt]

Сообщение от dambra Если пазы есть в плитах - значит стальная балка работает с бетонной полкой Т-полка

Сколько тонн усилия забирает с полки балки сборная плита?

[tigra-18]

Сообщение от dambra а то тут начитаются...

- вот просто любопытно - а какова будет себестоимость бетонометра с вашими решениями в российских реалиях ? На фото плиты не длинные - в чем плюсы металлобалок в сравнении с преднапряженным жб для подобного случая?

[dambra]

Сообщение от tigra-18 - вот просто любопытно - а какова будет себестоимость бетонометра с вашими решениями в российских реалиях ? На фото плиты не длинные - в чем плюсы металлобалок в сравнении с преднапряженным жб для подобного случая?

Есть как плюсы, так и минусы, к плюсам:
- Более легкие, а следовательно меньшая нагрузка на фундаменты, колонны и т.д. Данный гараж в 6 этажей, через пару лет там достроят еще 4-6 сверху. В итоге 12 этажей жесткого каркаса.
- Кран нужен маневренный, грузоподъемностью в 5т, а не 50-100 как для сборняка. Колонны то тоже ЖБК нужны, скорее всего в несколько этажей + по длине соединять.

- Плиты в диапазоне 7,2 - 12м длиной. Можно и 18м, но дороже транспорт и монтаж, стандартный транспорт 13м, кароче не выгодно в данном случае.
- Как в реалиях того или иного региона, не знаю. В РФ довольно много таких решений было запроектированно в свое время, пусть кто поделится. Впрочем, ничего особенного. Узлы крепления стали могут быть другие так как традиции инженерной школы другие, а по остальному все тоже самое: Плиты ЖБК, связи и т.д. Посмотрите фото Старого Дилетанта выше - почти все тоже самое, кроме как соединений плит.

С Мостами то нет вопросов? Вот Вы у них проконсультируйтесь, там все доведено до совершенства в России.

[tigra-18]

Сообщение от dambra С Мостами то нет вопросов? Вот Вы у них проконсультируйтесь, там все доведено до совершенства в России.

- с мостами вопросов нет, может потому-что большинство виденных мной на серийных жб балках

Offtop: просто фраза "а то тут начитаются..." для российских реалий странновато звучит. У соседей тут начитались и человейники монолит-каркас в 16-25 этажей строят с мокрым фасадом на несущей подоснове из газосиликата В2.5-В3.5 толщиной 200 мм. И тут вот начитаются молодые инженеры и начнут эти нельсоны пихать куда ни попадя с пустотками и монолитом сверху(кстати это пол был или какой-то несущий слой?)

[dambra]

tigra-18, С Уважением, Вы бы сами матчасть подучили, а потом выдавали коментарии. Если Вы даже не понимаете и спрашиваете, что такое "какой-то несущий слой", дальше и говорить не о чем. Есть литература, страниц на 400 + к ней еще пара томов. Литературу выкладывал выше, там все есть - читайте. + Есть еще каталог от Арцелора в свободном доступе. Там указанны все +/- парковок с тем или инным конструктивным решением. А молодые инженера могут и будут выдавать отличные решения, приложив усилия, зачем этот скептицизм. Чтоб знать Российские реалии, нужно ездить по стране, а не сидеть у себя где-то. Вобщем что тут говорить. Вы же взрослый, умный специалист. Хорошего вечера.

[Бам]

Сообщение от tigra-18 - вот просто любопытно - а какова будет себестоимость бетонометра с вашими решениями в российских реалиях ? На фото плиты не длинные - в чем плюсы металлобалок в сравнении с преднапряженным жб для подобного случая?

Какой "подобный случай"? Паркинг? Даже в РФ паркинги делают стальными, но варианты перекрытий два: либо сборняк, либо высокий "корытный" профлист и неразрезной монолит.

Сообщение от tigra-18 И тут вот начитаются молодые инженеры и начнут эти нельсоны пихать куда ни попадя с пустотками и монолитом сверху(кстати это пол был или какой-то несущий слой?)

Детский сад... Читайте больше, как выше советуют и не пишите бред.

[Ziabz]

Сообщение от ingt Упоры бетоном какого класса заделываются?

Интересный вопрос, в еврокоде(BS) есть таблица , где несущая способность гибких упоров оценивается для бетонов с класса B25, скину ниже.

[ingt]

Сообщение от Ziabz Интересный вопрос

В п. 194 неинтересный вопрос?

[tigra-18]

Сообщение от dambra Вы бы сами матчасть подучили, а потом выдавали коментарии.

- а зачем мне матчасть ваша, если вы такие начитанные даже в исходный вопрос темы не смогли сообразить и развели тут какую-то рекламу и обсуждения как перенести еврокоды в рассейские сп. Да и на вопросик из 194 не ответили.
Вам тоже приятного вечера
Offtop:

Сообщение от Бам Детский сад... Читайте больше, как выше советуют и не пишите бред.

А под своим первым акком стрёмно троллить да , или вы честно-честно только в прошлом году про сайт узнали

[dambra]

Так я с Вами беседу не вел, ничего не предлагал. Моё сообщение вообще было адресовано к другому человеку. А Вы тут влезли со своими 5 копеек. Мимо проходил?

[Ziabz]

Сообщение от ingt В п. 194 неинтересный вопрос?

Если нету пазов, Сравнение делаю используя расчеты, которые выкладывал выше, проводился пластический расчет. Стальная балка - растягивается, а жб плита - сжимается. Шаг балок в поперечном направлении- 3м.

Давайте сравним максимальные моменты, которые могут выдержать:
стальная балка и сталежелезобетонная.
Так же сравним моменты инерции, дабы оценить прогиб.

1) 1465cm^3(Wpl )*3550kg/cm^2=5200750kg*cm - момент, который может выдержать стальная балка при развитии пластики.
8563000kg*cm - момент, который может выдержать стележелезобетонная балка при развитии пластики (бетон B25)

Почти на 40% больше выдерживает сталежелезобетонная балка в примере, который выкладывал выше.

2)28870cm^ - момент инерции стальной балки,91600cm^4 - сталежелезобетонной,
прогиб сталежелезобетонной балки более чем в 3 раза меньше.


Если же есть пазы, там не выйдет сталежелезобетон, я делал сравнение, не помню в котором сообщении, заберет копейки. Узлы сопряжения пустотных плит другом с другом очень важны.
Хотя ,возможно, я примерно понимаю, к чему вы клоните...
Давайте очень грубо прикинем. К слову вы плиту, ширина которой 1.5м прикрепили по середине стальной балки(балка шарнирно лежит на опорах) , с середины по 0.75 на сторону. Выходит то, что ваша максимальная сила в полке стальной балки уже не в середине, а там, где ширина плиты закончится. И максимальная сила2 будет меньше максимальной силы1(1ин это та, что должна была быть в середине без жб плиты), надо нарисовать эпюру моментов и по эпюре будет видно как и на сколько (M/h - сила).
(M1-M2)/h, где h - высота балки, тут будет ваша разница.
Вероятнее всего, расчет упоров нужно будет делать дополнительно и на эту разницу... Возможно то, что упор, который крепит балку от потери устойчивости, сможет так же уменьшить силу в верхнем поясе, если плиты будут располагаться так, как было описано выше. Хотя это чисто грубая прикидка...

[dambra]

Сообщение от ingt В п. 194 неинтересный вопрос?

Отвечая на Ваш вопрос, плита ничего не заберёт ТК предназначена для передачи нагрузки на балку.

А далее, можете посчитать.

[Alter54]

Сообщение от Старый Дилетант Считать в тс/см2 меня лет 40 назад научил старый "профессор"

Offtop: мой старший коллега 1934 г.р. застал в Горном институте профессора который в пудах на кв. фут считал))
Я ни в коем случае не навязываю своё мнение и уважаю Ваше, но СССР в 1961 году перешел на систему СИ
Хотя я и сам нарушаю, кН/см2 - удобно, прочность стали например 24кН/см2, М=2400кН*см, значит надо W=100см3

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Старый Дилетант, как видите, никаких проблем с плитами, за редким исключением. Заводы в состоянии выполнить любую операцию с пустотами. Линии, на которых производят очень похожи, формовка в 120м длиной и резка на требуемые длины + спец. резак на отверстия. Тоже самое касается монтажа, быстро и качественно. Арматуры и связей - по минимуму.

Я прекрасно знаю, каким образом "заводы в состоянии выполнить любую операцию с пустотами".
Общие впечатления.
Обращает внимание волнистая поверхность плит - формовка не того качества к поторому я привык. Пазы похоже выбирают у свежеотформованных плит, возможно вручную - "резы" выглядят как-то неаккуратно.
Не заметил мероприятий для обеспечения совместной работы плит и набетонки (шпонок, выпусков арматуры). Странно, что сначала заделывают швы, а потом по заглаженной поверхности устраивают армированную набетонку. Или это не набетонка, а конструкция пола?
Не совсем понял смысл горизонтальных связей - вроде присутствует нормальный диск перекрытия.
Вообще СТЖБК приветствую, думаю, что применяются они недостаточно массово. Эффективность совместной работы стали и сжатого бетона очевидна. Лично мне приведенное решение не очень нравится, но это дело вкуса.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Alter54 1961 году перешел на систему СИ

Лень умножать на 10. Когда в в магазинах будут торговать в Ньютонах - перейду на СИ.
Кстати марки кирпича, раствора и заполнителя до сих пок в кгс/см2

[ingt]

Сообщение от dambra Отвечая на Ваш вопрос, плита ничего не заберёт ТК предназначена для передачи нагрузки на балку.

Упоры тогда для чего? В мостах сталежелезобетонных плита тоже ничего не заберет?

[Бам]

Astron в перекрытиях по умолчанию ставит всегда два упора - в начале и в конце балки - для закрепления узлов балки от перемещения из плоскости. Далее, упоры расстанавливают с шагом точек раскрепления балки перекрытия. СТЖБ у Астрона нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ingt Упоры тогда для чего? В мостах сталежелезобетонных плита тоже ничего не заберет?

В сборном перекрытии СТЖБ сделать можно, но при опирании на нижний пояс, и то, площадь вовлекаемого ДБ будет невелика. у Арселовар были программы в общем доступе, амерканский girder-slab это тоже СТЖБ.

[ingt]

Сообщение от Бам для закрепления узлов балки от перемещения из плоскости

И все? Зачем тогда к мостам отсылка была? В мостах упоры не включают плиту в работу балки на изгиб?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бам В сборном перекрытии СТЖБ сделать можно, но при опирании на нижний пояс,

В этом особого смысла не вижу. Суть СтЖБ, чтобы максимально использовать свойства материалов - работу бетона на сжатие, а стали на растяжение.
Так что очевидно, если уж и использовать плиты в СтЖБ, то опирая их на ВП.

Сообщение от dambra Прикладываю фото

Еще раз внимательно посмотрел.
Оказывается паз выполнен только в верхней полке. крошка вырубленного бетон обрушена в пустоту и похоже оттуда этот мусор убирать не собирается. Если шаг пустот ~200 мм, то шаг стад-болтов ~ 400. Не маловато ли для восприятия сдвига в опорной зоне балки? Здесь еще шов м/у торцами широкий, а на других фотках швы довольно тоненькие. Неладно что-то в Датском королевстве
Все вкупе не способствует полноценному включению плит в совместную работу с балкой.
Думается совместную работу никто не учитывал. Тогда зачем огород городить?

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант В этом особого смысла не вижу. Суть СтЖБ, чтобы максимально использовать свойства материалов - работу бетона на сжатие, а стали на растяжение. Так что очевидно, если уж и использовать плиты в СтЖБ, то опирая их на ВП. Еще раз внимательно посмотрел. Оказывается паз выполнен только в верхней полке. крошка вырубленного бетон обрушена в пустоту и похоже ее оттуда этот мусор убирать не собирается. Если шаг пустот ~200 мм, то шаг стад-болтов ~ 400. Не маловато ли для восприятия сдвига в опорной зоне балки? Все вкупе не способствует полноценному включению плит в совместную работу с балкой. Думается совместную работу никто не учитывал. Тогда зачем огород городить?

Ну понятно что , верхнюю полку только режут.
Мусора там нет никакого, это мокрый уже сцепившихся бетон так выглядит. Наоборот такая поверхность нужна для схватывания раствора.
На счёт сдвига, его там почти нет, момент то в пролете, а не приопорной зоне. Балки однопролетные с шарнирным опиранием. Конкретный шаг не помню, вродибы как 250мм. Если речь о краевых балках по периметру, они считались как стальные, сцепка с плитами только на прогрессирующее, потому и шаг 450-600мм + вырезы в плите на выпуски арматуры. То, что композит - это точно для главных балок.

[ingt]

dambra, для чего полки режут? Для обеспечения устойчивости балки одних упоров не хватает?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Думается совместную работу никто не учитывал. Тогда зачем огород городить?

См. п. 208, это только для ПФИ.

[dambra]

Зачем полки режут, как и узлы выкладывал выше в теме. Вкратце, полки режут по 500-600мм длиной (на заводе). После укладки плит, туда прокладывают стержни арматурные Д12 или Д16 в зависимости от пролета, затем заполняют бетоном мелкозернистым. Тут может быть 2-е назначение:
1. Просто на прогрессирующее, если считать балку стальную как не композит.
2. Композит с верхней полкой балки. В данном случае, участок монолитный шириной в ок 1.1м принимают в работу композитной балки, при этом беря меньшее: 1.1м или Пролет/4. Т.е. самих упоров (нельсонов) недостаточно чтоб обеспечить надёжное сцепление с балкой и передачи нагрузок. Подробный расчет и нюансы можно найти в справочнике (если еврокоды Вам не нравятся - есть китайские). Надеюсь объяснил.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Думал о написании короткой статьи ознакомительной с приложением ручного расчета, объяснением что это и для чего так принимают, и выложить в блог или куда-то. Что-типа справки. Но пока что времени нет, в ближайшем будущем. Думал что все справочники уже написаны/переведены ассоциацией стали (к ним отношения не имею)

[ingt]

Сообщение от dambra 2. Композит с верхней полкой балки. В данном случае, участок монолитный шириной в ок 1.1м принимают в работу композитной балки, при этом беря меньшее: 1.1м или Пролет/4. Т.е. самих упоров (нельсонов) недостаточно чтоб обеспечить надёжное сцепление с балкой и передачи нагрузок. Подробный расчет и нюансы можно найти в справочнике (если еврокоды Вам не нравятся - есть китайские). Надеюсь объяснил.

В п. 208 одно, тут другое, где верно? Плита помогает балке в работе на изгиб или нет?
Что такое композит?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dambra 1. Просто на прогрессирующее, если считать балку стальную как не композит.

Как это на прогресс влияет?

[dambra]

Сообщение от ingt В п. 208 одно, тут другое, где верно? Плита помогает балке в работе на изгиб или нет? Что такое композит? ----- добавлено через ~4 мин. ----- Как это на прогресс влияет?

Вы пишете, что матчасть учить не хотите, а потом засыпает тупыми вопросами, такое впечатление что Ютуб комментатор. Может почитать все-таки найдется часок?
А как связка плит может влиять раскинуть мозгами можно? Одна плита удерживает другую от смещения и так вся диафрагма устроена.

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Мусора там нет никакого, это мокрый уже сцепившихся бетон так выглядит.

Этод "мокрый уже сцепившихся бетон" и есть мусор. Пазы выбирают в уплотненном экструдером бетоне плиты. Какое сцепление будет у бетонной крошки с упавшей в пустоты с бетоном плиты? Случайное.

Сообщение от dambra На счёт сдвига, его там почти нет, момент то в пролете, а не приопорной зоне

Наоборот. В пролете момент есть, а сдвига нет ( при Q=0). На опорах момента нет, сдвиг максимальный.

[ingt]

Сообщение от dambra потом засыпает тупыми вопросами

Можно потом ответить, они сохранены в конце шапки темы.

[dambra]

Сообщение от Старый Дилетант Этод "мокрый уже сцепившихся бетон" и есть мусор. Пазы выбирают в уплотненном экструдером бетоне плиты. Какое сцепление будет у бетонной крошки с упавшей в пустоты с бетоном плиты? Случайное. Наоборот. В пролете момент есть, а сдвига нет ( при Q=0). На опорах момента нет, сдвиг максимальный.

Вы путаете поперечную силу балки и сдвиговые усилия.
Есть второстепенные балки, они на себя берут усилия из плоскости. Т.е. плиты работают в 1 направлении, а во втором нагрузки передаются на балки. Может не понял о чем вопрос, тут изъяны искать не надо - никакого самовольство со стороны проектировщика. Все эти решения протестированы НИИ и задокументированы. Хотите, их можно почитать. Узлы выше скидывал - они 1 в 1.

[ingt]

Сообщение от dambra Все эти решения протестированы НИИ и задокументированы. Хотите, их можно почитать

Наши НИИ? Ссылку кинете на документы?

[dambra]

https://steellib.ru/posobiya-i-rukovodstva/
То что нашел, у них же на сайте есть много объектов похожих на тот что на фото, построенных в Москве и области. Да и руководств тоже хватает. Как по мне - прекрасный ресурс, до SCI конечно ещё стремиться, но информации более чем достаточно, а главное с примерами локализации. Да и в России довольно много адаптированных проектов. В силу известных причин, не могу прямых ссылок скидывать. Но Вы можете найти многие здания, воспользовавшись поиском.
Если есть конкретные вопросы по проектированию, Вы задавайте в полной форме. У меня нет времени и желания что-то доказывать. Просто хотел помочь и дать информацию о возможностях. Т.к. знаю, что информации мало.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вы бы чертежи и примеры расчетов своих выложили по СТЖ, о которых спрашиваете.

[ingt]

Т. е. всего этого:

Сообщение от dambra Все эти решения протестированы НИИ и задокументированы. Хотите, их можно почитать

нет?

Сообщение от dambra Вы бы чертежи и примеры расчетов своих выложили по СТЖ, о которых спрашиваете.

Если вы продвигаете СТЖ, то наверное для того чтобы донести неизвестное и не применяемое, и тут же просите чертежи этого неизвестного и не применяемого.

Сообщение от dambra Если есть конкретные вопросы по проектированию, Вы задавайте в полной форме.

Они больше не будут "тупыми?"

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Вы путаете поперечную силу балки и сдвиговые усилия.

Сдвиговые усилия напрямую зависят от поперечной силы. Учите матчасть,для начала вспомните закон парности касательных напряжений. То, что усилие считают не по формуле S=QSп/Iп сути не меняет.
СП 266.1325800.2016. 6.2.4.1 Конструкции объединения следует рассчитывать на сдвигающие усилия Sq в объединительном шве от поперечных сил и продольное сдвигающее усилие Sn, возникающее от температурных воздействий и усадки бетона.....
.....
Хотите обсуждать СтЖБ - совместную работу стальных балок с перекрытием из сборных плит - создайте новую тему