[Слиж Дмитрий]

Пункт 6.7.3 СП14.13330.2018 «Строительство в сейсмических районах» регламентирует применение арматуры А500С:

6.7.3 В качестве ненапрягаемой рабочей арматуры следует преимущественно использовать свариваемую арматуру класса А500. При сравнении вариантов армирования сечений следует отдавать предпочтение арматуре с периодическим профилем поверхности, имеющей значение показателя 0,075 по ГОСТ 34028-2016 (пункт 3.7.8) и многорядное расположение поперечных ребер, классов А500СП и Ав500П. Допускается применение арматуры классов А600, В500 и класса А400 марки 25Г2С.

ГОСТ 34028-2016 «Прокат арматурный для железобетонных конструкций» в пункте 6 оговаривает “Дополнительные технические требования к прокату, устанавливаемые в заказе по согласованию изготовителя с заказчиком” в котором в подпункте 6.1.5 приведен “Прокат с гарантией механических свойств по категориям пластичности H и E”. Согласно пункта 4.1.4 этого же ГОСТа категория по пластичности Е обозначена для сейсмически стойкого проката.

4.1.4 По набору технических требований: а) со стандартным набором технических требований в соответствии с разделом 5 классов А240, А400, А500, А600, Ап600, А800, А1000; б) с дополнительным набором технических требований - в соответствии с разделом 6: 1) свариваемый всеми способами сварки - С; 2) категорий пластичности: - повышенной - Н; - высокой (для сейсмически стойкого проката) - Е;

Вопрос: Дополнительные требования в ГОСТ по категории пластичности являются обязательными или как в запас надежности по желанию проектировщика/заказчика? Если обязательные, то почему не учтены в СП с поправками?

[Shir83]

Пункт 6.7.3 СП14.13330.2018 нету там А500С

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от Shir83 Пункт 6.7.3 СП14.13330.2018 нету там А500С

А внимательно почитать? "свариваемую"

[Komplanar]

Ну поскольку в самом ГОСТе не разъяснено, что же такое "сейсмически стойкий прокат", не оговорена область его применения (этого самого Е-проката) и обязательность, и в профильных нормативах нет указаний об обязательности применения индекса "Е", то применять ПОКА не нужно. Думаю, скоро этот пробел восполнят и у снабженцев будет очередной геморрой - где искать этот индекс Е. Примерно так же, как сейчас с поиском металлопроката с заявленным индексом Z или категориями по ударной вязкости...
P.S. Имхо, про свариваемость - это из-за требований о том, что арматура больше 20мм должна только свариваться. Поперечку варить нельзя - это очень, очень, очень много возни с тем, чтобы сделать сварку поперечной арматуры по нормам, лучше уж хомуты из гладкой арматуры.

[Бахил]

- высокой (для сейсмически стойкого проката) - Е;

Очередная глупость. А чему удивляться?
В сейсмике следует избегать хрупкого разрушения. И только.
Ну, а если хочется "Е", то ст.1.

[Komplanar]

Сообщение от Бахил В сейсмике следует избегать хрупкого разрушения. И только.

Не совсем так. В самом начале СП 14 есть строчки:

предусматривать условия, облегчающие развитие в элементах конструкций и их соединениях пластических деформаций, обеспечивающие устойчивость сооружения.

Но сама школа проектирования у нас не подразумевает ни пластических шарниров в каркасах, ни сейсмоизоляторов (но именно это сейчас стали всё активнее пихать в СП14). Насколько я помню, в теме "каркасы за рубежом" (как-то так?) неоднократно всплывали фотки балок со специальным ослаблением перед узлом крепления к колонне. У нас ни в одной серии ничего такого не видел.

[Слиж Дмитрий]

В СП 14 в том же п.7.6.3 упоминается арматура Ав500П. Тоже интересовался что за зверь. Нашел ответ. Винтовая двухзаходная без продольных ребер.
http://www.niizhb-fgup.ru/LoadedFile...ra_Av500P-.pdf
Изготовляется по ТУ 0950-007-83936644-2018 диаметрами 10-40 мм на Тульском металлопрокатном заводе.
Главное в СП успели впихнуть эту инновацию. Наверно задорого

[kacugu]

Обратите внимание на п. 6.7.6 СП 14.13330-2018 изм. 2:
6.7.6 Не допускается использовать в качестве рабочей арматурную проволоку Вр500 и арматурный прокат, имеющие полное относительное удлинение при максимальном напряжении при 7 баллах менее 2,5%, 8 баллах менее 5%, 9 баллах менее 7%, с отношением временного сопротивления к пределу текучести :
- при расчетной сейсмичности 7 баллов менее 1,08;
- при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллах менее 1,15.
(Измененная редакция, Изм. N 2).

Дальше если смотреть ГОСТ 34028-2016 п. 6.1.5 и таблицу 7, то получается, что требованиям СП 14 отвечает только арматура с дополнительными требованиями по категории пластичности.

[dancha]

На основании п. 6.7.6 СП 14.13330.2018 с Изм. № 2, 3 и ГОСТ 34028-2016 необходимо использовать для 7 баллов - арматуру класса A500СН и А500CЕ, а для 8 и 9 баллов - А500CЕ

[Komplanar]

Offtop: Мда. Стоит годик не подержать в руках актуализированный Снип, как знания устаревают...

[Бахил]

Сообщение от Слиж Дмитрий арматура Ав500П.

Хорошая арматура. А муфты к ней есть? Без муфт - деньги на ветер.

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от dancha На основании п. 6.7.6 СП 14.13330.2018 с Изм. № 2, 3 и ГОСТ 34028-2016 необходимо использовать для 7 баллов - арматуру класса A500СН и А500CЕ, а для 8 и 9 баллов - А500CЕ

Спасибо! В яблочко!

[Слиж Дмитрий]

Вопрос возник из-за письма подрядчика о возможности согласования замены А500СЕ на А500С.
Можно ли в таком случае ответить, что на основании п.6.7.6 СП 14.13330.2018 и таблиц 5 и 7 ГОСТ 34028-2016 замена не согласована, но технически возможна при наличии в паспорте на партию арматуры характеристики отношения временного сопротивления к пределу текучести арматурного проката не менее 1,08 и обязательного включения этого документа в исполнительную документацию с предоставлением копии в институт? (а то вдруг предоставят документ с характеристикой отношения временного сопротивления к пределу текучести 3,56 )

[Виkтор]

так относительное удлинение если у вас 8 баллов для А500С будет 2,5, а должно быть по СП 5%, если 9 баллов, то тем более. В общем, чтобы выполнить примечание про отношение сигм и про относительное удлинение на заводе придется один фиг делать А500СЕ

[Слиж Дмитрий]

Я просто никогда не видел паспорт на партию арматуры, только знаю что такие есть ))) И какие в нем прописывают характеристики не в курсе, возможно у каждого завода своя шаблонка... Просто предположил, что возможна ситуация, когда по факту могли получить несколько лучшие характеристики, а букву категории не заморачиваться вписать. Чисто гипотетический вопрос.
Я вот попытался погуглить и найти предложения цены на А500СЕ.... У меня не получилось, похоже ее только на заказ и делают. Предлагают в лучшем случае А500С и мне понятна озабоченность строителей этим согласованием - у них сваи уже вбиты почти все, а лить ростверк не могут-арматуру с указанной категорией Е найти на базах не могут. На заказ, долго, и возможно дороже и плюс логистика по срокам доставки может вырасти. Срыв сроков строительства - головы большого начальства страдают от битья на ковре. В итоге прилетает нам. )))

[Виkтор]

Часто смотрю чертежи других проектных фирм и скажу вам по секрету - 90% проектировщиков сейчас закладывают А500С в 8 и 9 баллов и не парятся. (не агитация нарушать СП, а просто наблюдение)

[AlexKniga]

Вывод. По требованию СП 14.13330.2018 Строительство в сейсмических районах (с Изм 2, 3) следует применять следующую арматуру:

А500СН Форма профиля 1ф по ГОСТ 34028—2016 при расчетной сейсмичности 7 баллов;
А500СЕ Форма профиля 1ф по ГОСТ 34028—2016 при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллах.

А400 по ГОСТ 5781—82 марки 25Г2С с доп. требованием по σв/σт(σ0,2) и δmax (т.к. σв и σт(σ0,2) нормируются независимо, а также нормируется только δ5).

А500СП по ТУ 14-1-5526—2017 при расчетной сейсмичности 7 баллов.
А500СП по ТУ 14-1-5526—2017 с доп. требованием по σв/σт(σ0,2) и δmax при расчетной сейсмичности 8 баллов.

Ав500П по ТУ 0950-007-83936644—2018 ??? (У кого есть эти ТУ, скиньте их.)

[kacugu]

Offtop: На всякий случай:
под расчётной сейсмичностью понимается ПЗ или МРЗ?

[Stingry]

Так ТУ на арматуру класса Ав500П и не появились?

[SerStar]

А про профиль 1ф это в каком пункте написано?

[Zakatt]

Интересно, а какая марка стали по факту идёт на А500СН? По идее что-то типа 25Г2С, но информации в открытых источниках я не нашёл.

[Evgeny31]

Сообщение от Zakatt Интересно, а какая марка стали по факту идёт на А500СН? По идее что-то типа 25Г2С, но информации в открытых источниках я не нашёл.

Полагаю, что А500СН, как и А500 не из каких марок стали не изготавливают, они сами по себе и есть марка арматурной стали. Ситуация примерно такая же как и со строительными сталями С245, С355 и т.п.

[maks-ufa]

Сообщение от Evgeny31 Полагаю, что А500СН, как и А500 не из каких марок стали не изготавливают, они сами по себе и есть марка арматурной стали.

нет

[Tyhig]

maks-ufa, откуда ?

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig maks-ufa, откуда ?

отсюда

[maks-ufa]

отсюда

[Tyhig]

Путин, дай академика тому, кто написал стали в этой методичке. Единственный за 20 лет что-то сделал в железобетоне.
Теперь я хоть знаю из чего делается железобетон.

[Tyhig]

Пробки то есть.
Ладно, теперь более насущный вопрос. Если А500 и А400 делают из одной марки стали, то шо творится ? Как так то ? Чего чисто за счёт рифов выехали на +20% ?

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Если А500 и А400 делают из одной марки стали, то шо творится

Для этого есть разные способы производства

[Evgeny31]

Сообщение от maks-ufa нет

Что нет?
Вы привели какую то методичку с РЕКОМЕНДОВАННЫМИ марками стали для изготовления. А есть ГОСТ на арматурный прокат с соответствующими требованиями по химическому составу и механическим свойствам.
Причем методичка какая то мутная... А240 и А500 из одной марки стали рекомендуют изготавливать.

[maks-ufa]

Сообщение от Evgeny31 А240 и А500 из одной марки стали рекомендуют изготавливать.

Вы сначала разберитесь, что такое марка стали, а что такое класс. Потом будет легче понимать некоторые вещи.

[Evgeny31]

Сообщение от maks-ufa Вы сначала разберитесь, что такое марка стали, а что такое класс. Потом будет легче понимать некоторые вещи.

Так может просветите? Проведете небольшой ликбез?

[Zakatt]

Что интересно, хитрая "Северсталь" дает на сайте информацию по применяемой стали для выпускаемого ими проката. Всего проката, кроме арматурного. А на сегодня, как я понимаю, никто кроме "Северстали" А500СН не изготавливает. Написал им запрос, посмотрим что ответят.

Ответ хитрой "Северстали" на мой запрос:
"@Zakatt, добрый день!
Арматурный прокат в марке А500СН/А500СНУ, производимый ПАО «Северсталь» соответствует требованиям ГОСТ 34028-2016 как в части механических свойств, так и в части требований к химическому составу.

Фактический химсостав является интеллектуальной собственностью ПАО."

[Evgeny31]

Сообщение от Zakatt Ответ хитрой "Северстали" на мой запрос: "@Zakatt, добрый день! Арматурный прокат в марке А500СН/А500СНУ, производимый ПАО «Северсталь» соответствует требованиям ГОСТ 34028-2016 как в части механических свойств, так и в части требований к химическому составу. Фактический химсостав является интеллектуальной собственностью ПАО."

В принципе о чем я писал выше, данный класс арматурного проката по сути и является маркой с собственным химсоставом и мехсвойствами.

[Zakatt]

Сообщение от Evgeny31 В принципе о чем я писал выше, данный класс арматурного проката по сути и является маркой с собственным химсоставом и мехсвойствами.

Довольно неожиданный ход. Я понимаю, когда речь заходит о неких специфических материалах, добавках, присадках и т.д., состав которых производитель закрывает от конкурентов. Но такой подход в отношении марки стали удивляет. Тем более в отношении довольно таки рядовой, по характеристикам, арматуры. Тем более, при наличии аналогов на рынке. Тем более, что данный секрет является секретом Полишинеля.

[3tigra]

Что касается напрягаемой арматуры.
СП 14.13330.2018 изм.3:

6.7.5 В качестве напрягаемой арматуры следует преимущественно использовать стержневую горячекатаную или термомеханически упрочненную арматуру классов А800 и А1000, стабилизированную арматурную проволоку классов Вр1400, B1500 и B1600 и семипроволочные стабилизированные арматурные канаты классов К1500 и К1600.

ГОСТ 34028-2016:

Настоящий стандарт распространяется на арматурный прокат гладкого и периодического профилей классов А240, А400, А500 и А600, предназначенный для применения при армировании сборных железобетонных конструкций и при возведении монолитного железобетона, а также на арматурный прокат периодического профиля классов Ап600, А800 и А1000, предназначенный для применения при армировании предварительно напряженных железобетонных конструкций

Получается, Ап600 СП применять не рекомендует. Но тогда А800 и А1000 при сейсмике 8 баллов и выше не подходят под требования п.6.7.6 СП 14.13330.2018 изм.3:

6.7.6 Не допускается использовать в качестве рабочей арматурную проволоку Вр500 и арматурный прокат, имеющие полное относительное удлинение при максимальном напряжении: при 7 баллах менее 2,5%, 8 баллах менее 5%, 9 баллах менее 7%, с отношением временного сопротивления к пределу текучести : - при расчетной сейсмичности 7 баллов менее 1,08; - при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллах менее 1,15.

По табл. 5 ГОСТ 34028-2016 Относительное удлинение = 2,5%.
По табл. 7 относительное удлинение только при категориях пластичности Н = 5% и Е =7%. Но в этой таблице нет А800 и А1000. Дополнительно можно увеличить пластичность только А600:

6.2.5 Требования к механическим свойствам 6.2.5.1 Прокат класса Ап600 с гарантией механических свойств по категориям пластичности Н и Е при испытании на растяжение — в соответствии с таблицей 7 для класса А600

Мне не понятно, какую арматура использовать в предварительно напряженных конструкциях при сейсмике 8 баллов и выше.

[Бахил]

полное относительное удлинение при максимальном напряжении = (R/E+епл)*100

Сообщение от 3tigra Мне не понятно, какую арматура использовать в предварительно напряженных конструкциях при сейсмике 8 баллов и выше.

6.7.5 В качестве напрягаемой арматуры следует преимущественно использовать стержневую горячекатаную или термомеханически упрочненную арматуру классов А800 и А1000, стабилизированную арматурную проволоку классов Вр1400, B1500 и B1600 и семипроволочные стабилизированные арматурные канаты классов К1500 и К1600.

Offtop: Как вы СНиПы читаете?

[Komplanar]

Эт чё получается, серийные сейсмические пустотные плиты применять нельзя? Там, ЕМНИП, напрягаемая арматура At-IV и At-V. 1.141.1-32с, например.

[Бахил]

Сообщение от Komplanar серийные сейсмические пустотные плиты применять нельзя?

Откуда такой вывод?
См. №29.
At-IV и At-V - способ1 + термоупрочнение.

[Komplanar]

Сообщение от Бахил Откуда такой вывод?

Я тупанул, подумал, что AtV это что-то уровня 500, раз цифры IV и V. А она соответствует A800.

[3tigra]

Сообщение от Бахил полное относительное удлинение при максимальном напряжении = (R/E+епл)*100

Пожалуйста, объясните чуть подробнее. Эксперт указывает мне на несоответствие цифр ГОСТ и СП:



Термически упрочненная АтVI = А1000 с 2,5% относительного удлинения, а по СП нужно 5%

[3tigra]

Сообщение от Бахил полное относительное удлинение при максимальном напряжении = (R/E+епл)*100

ГОСТ 12004-81 п.3.3
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...2&d=1705143194
ГОСТ 10884-94 табл.4
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...3&d=1705143305
ГОСТ 34028—2016 табл. 5:
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...4&d=1705143523

Получается, и у А1000 и у Ат1000 полное относительное удлинение при максимальном напряжении = 2,5%

Эксперт указывает мне, что это не удовлетворяет требованиям СП 14.13330.2018 изм.3:
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...5&d=1705143528

Если вы понимаете, объясните, пожалуйста, почему арматура Ат VI (она же Ат1000) может использоваться при сейсмике 8 баллов

[Komplanar]

А спросите у эксперта, с чего это вдруг НАПРЯГАЕМАЯ арматура вообще должна УДЛИНЯТЬСЯ?.. Это то же самое, как для высокопрочных болтов с преднатяжением применять требования для обычных болтов.
Вообще, похоже, что в СП этот момент забыли расписать, добавив "требования для рабочей НЕнапрягаемой арматуры".

[Бахил]

Сообщение от 3tigra объясните, пожалуйста, почему арматура Ат VI (она же Ат1000) может использоваться при сейсмике 8 баллов

А почему не может?

Сообщение от Komplanar Вообще, похоже, что в СП этот момент забыли расписать, добавив "требования для рабочей НЕнапрягаемой арматуры".

Всё там написано:

6.7.5 В качестве напрягаемой арматуры следует преимущественно использовать стержневую горячекатаную или термомеханически упрочненную арматуру классов А800 и А1000, стабилизированную арматурную проволоку классов Вр1400, В1500 и В1600 и семипроволочные стабилизированные арматурные канаты классов К1500 и К1600.

Что вам ещё нужно?
Или вы А800 в качестве ненапрягаемой применяете?

[3tigra]

Сообщение от Komplanar Вообще, похоже, что в СП этот момент забыли расписать, добавив "требования для рабочей НЕнапрягаемой арматуры".

В СП 14.13330.2018 без изменений п.6.7.6 выглядел так:
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...6&d=1705162678
А после внесения изм.2 упоминание о напряжении или его отсутствии убрали:
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...7&d=1705162749

При этом по СП 63.13330.2018 "арматура рабочая: Арматура, устанавливаемая по расчету" - напрягаемая или нет.
По всему выходит, что опять в СП формулировка вызывает больше вопросов, чем было до внесения изменений.

Сообщение от Бахил Что вам ещё нужно?

Мне нужно применить стойку СОН по серии 3.407.1-157.1. В ней заложена арматура АтVI. Конечно, буду говорить с экспертом, но раз уж эта тема поднималась здесь, интересно было послушать об опыте коллег

[Komplanar]

Сообщение от Бахил Что вам ещё нужно?

Эксперту, очевидно, нужно
"6.7.6. Не допускается использовать в качестве рабочей ненапрягаемой арматуры арматурную проволоку...". Без этого дополнения он будет долбиться в требования об относительном удлинении для всей арматуры.

[Komplanar]

Чёт я пропустил момент про то, что в первоначальном варианте пункт вообще распространялся и на напрягаемую арматуру... В таких случаях рекомендуется обратиться напрямую к автору норм, чтобы они выдали официальное письмо раньше, чем ясность внесут в следующем Изме. Так-то пункт даёт неприменимость вообще всех напрягаемых конструкций, ну, во всяком случае, до изобретения заводами очередной чудо-арматуры...

[Бахил]

Сообщение от 3tigra В ней заложена арматура АтVI

И в чём проблема? Все характеристики соответствуют 9 баллам.

[3tigra]

Сообщение от Бахил И в чём проблема? Все характеристики соответствуют 9 баллам.

Какое полное относительное удлинение у этой арматуры?
Какое отношение временного сопротивления к пределу текучести у этой арматуры?

[Бахил]

Зависит от марки стали.

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Зависит от марки стали.

У нас сейчас эксперт ГГЭ требует марку стали арматуры в ПД прямо прописать, и класс арматуры А500СЕ вместо А500С с текстовыми комментариями про относительное удлинение. То, что этой арматуры особо нет в продаже - не интересует.

[3tigra]

Сообщение от Бахил Зависит от марки стали.

Приведите, пожалуйста, пример, из какой марки стали должна быть арматура А1000 чтобы соблюдались два условия:
1. полное относительное удлинение при максимальном напряжении - не менее 5%;
2. отношение временного сопротивления к пределу текучести - не менее 1,15.
И каким документом это можно подтвердить?

[Бахил]

Сообщение от 3tigra И каким документом это можно подтвердить?

Согласно гост 34028-2016 требованием заказчика. Если поставщик не в состоянии обеспечить данные требования, то заказчЕГ идёт "лесом". Изучать дальше СНиП.

[3tigra]

Бахил, вы дали так много ответов, но ни одного по делу

[vanAvera]

Сообщение от 3tigra из какой марки стали должна быть арматура А1000 чтобы соблюдались два условия

Написали же выше. Для этих двух условий необходимо добавить в обозначение класса дополнительную букву Н по таблице 7 ГОСТ 34028-2016.
А вот с маркой сейчас сложнее - есть только таблица с химсоставом, опять намутили в нормах.
Можете попробовать марку по табл.5 ГОСТ 5781-82 присвоить, если химсостав подойдет. Возможно, эксперта устроит.

[3tigra]

Сообщение от vanAvera Для этих двух условий необходимо добавить в обозначение класса дополнительную букву Н по таблице 7 ГОСТ 34028-2016.

Нету в таблице 7 классов А800 и А1000. В этом то и проблема

[vanAvera]

Сообщение от 3tigra Нету в таблице 7 классов А800 и А1000. В этом то и проблема

Зато буква Н есть. Но зачем делать преднапряженную арматуру - пластичной, и можно ли вообще так делать - это я не знаю.
Не понятно даже как эти удлиннения 5% в расчете учитывать, пока получается что на бумаге арматура пластичная, а в расчете - обыкновенная.

[Komplanar]

Offtop: У арматуры А800 и А1000 даже физической площадки текучести нет, поэтому там оперируют "условным пределом текучести". Как я понял, это требование подразумевает как раз использование площадки текучести - армированная конструкция стоит до сейсмики, во время сейсмики напряжения в арматуре кратковременно превышают предел текучести, арматура растягивается, но не разрушается, после окончания сейсмического события деформированные железобетонные конструкции всё ещё остаются армированными. Попытка притянуть этот механизм к преднапрягаемым конструкциям выглядит нереализуемым в силу того, что у преднапрягаемой арматуры как раз убирают деформативность и площадку текучести...

[vanAvera]

Сообщение от Komplanar во время сейсмики напряжения в арматуре кратковременно превышают предел текучести, арматура растягивается, но не разрушается, после окончания сейсмического события деформированные железобетонные конструкции всё ещё остаются армированными

Идея такая, да, но вот в том же SCADе это нигде не поменять - насколько я знаю, и относительное удлинение арматуры как было 2,5% так и есть. .

[Бахил]

А800Р Северстали | Технические характеристики Класс прочности: А800Р Марка стали: 20Г2СФБА Сертификат соответствия: RU.MCC.181.358.36032 от 22.09.2020 Диаметр в прутках: 12; 14 мм Предел текучести, σт: 800 Н/мм2 Временное сопротивление разрыву, σв: 1000 Н/мм2 Относительное удлинение, % δ5: 8,0 Относительное удлинение, % δmax: 2,5

Арматура класса А5 (а800) производится рифлёной из марки стали 23Х2Г2Т с низкотемпературным отпуском.

Арматура типа А1000 создаётся методом горячей обкатки из марок стали, не имеющих ограничений по свариваемости, что облегчает её способы крепления. К ним относятся 22Х2Г2Р,22Х2Г2СР и 22Х2Г2АЮ.

Далее сами по поиску.

[3tigra]

Offtop:

Сообщение от Zakatt хитрая "Северсталь"

Вероятно, что Северсталь (тов. Мордашов) является бенефициаром внесенных в СП изменений
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1705345960

[SerStar]

Сообщение от vanAvera У нас сейчас эксперт ГГЭ требует марку стали арматуры в ПД прямо прописать, и класс арматуры А500СЕ вместо А500С с текстовыми комментариями про относительное удлинение. То, что этой арматуры особо нет в продаже - не интересует.

Ну получается, что ГГЭ уже прочувствовали ситуацию и теперь уже нужна в обязательном порядке закладывать в сейсмике только А500СЕ

[Trevor80]

Прокат класса А500СЕ, А500СН не проходит по ограничению минимальной относительной площади смятия поперечных рёбер (критерий Рема), который для профиля А500 составляет 0,045-0,056 (п. 6.7.3 СП 14.13330.2018; табл. 2 ГОСТ 34028-2016).

[vanAvera]

Сообщение от Trevor80 п. 6.7.3 СП 14.13330.2018; табл. 2 ГОСТ 34028-2016

Спасибо, полезно. К счастью, ГГЭ пока не дочитали до этого абзаца.

Но что-то не нашел в стандарте на эту волшебную арматуру А500СП имени ЦНИИСК+Евраза выполнения п,6.7.6 СП 14.13330.2018 по относительному удлинению > 7%, согласно таблице 2 ТУ 14-1-5526-2017 там стандартные 2,5%, хотя в каждом заголовке в СТО на эту арматуру слово "сейсмика" звучит (СТО 36554501-065-2020 например). Есть ощущение что эта арматура - кого надо арматура. Хотя она хотя бы в продаже есть, в отличие от А500СЕ.

[maks-ufa]

В ТУ 14-1-5526-2006 есть примечание, что относительное удлинение может быть по требованию увеличено до 5 %, НО А500СП имеет отношение временного сопротивления к пределу текучести σ_В/σ_Т (0,2) всего 1,1, а при сейсмики 8 и 9 баллов нужно не менее 1,15. Тут проходит только А500СЕ.

[maks-ufa]

Сообщение от Trevor80 Прокат класса А500СЕ, А500СН не проходит по ограничению минимальной относительной площади смятия поперечных рёбер (критерий Рема), который для профиля А500 составляет 0,045-0,056 (п. 6.7.3 СП 14.13330.2018; табл. 2 ГОСТ 34028-2016).

Из СП 14 :"...отдавать предпочтение арматуре с периодическим профилем поверхности, имеющей значение показателя f_R≥0,075 по ГОСТ 34028-2016 ..."
По ГОСТ - да, по методичке к ГОСТу получается 1ф проходит, только ф25 в пролете)), можно без него))

[crosandr]

Сообщение от vanAvera У нас сейчас эксперт ГГЭ требует марку стали арматуры в ПД прямо прописать, и класс арматуры А500СЕ вместо А500С с текстовыми комментариями про относительное удлинение. То, что этой арматуры особо нет в продаже - не интересует.

А как её осметить потом?

[vanAvera]

Сообщение от crosandr А как её осметить потом

Offtop: Проблемы индейцев шерифа не волнуют Ее и купить проблема. Offtop: Какая-то бумажная арматура

[SerStar]

Сообщение от Trevor80 Прокат класса А500СЕ, А500СН не проходит по ограничению минимальной относительной площади смятия поперечных рёбер (критерий Рема), который для профиля А500 составляет 0,045-0,056 (п. 6.7.3 СП 14.13330.2018; табл. 2 ГОСТ 34028-2016).

Ну и что тогда нужно применять в сейсмике? Получается так:
- А500С не годится по
- А500СЕ и СН не годится по f_R≥0,075
- А500СП не годится по относительному удлинению > 7%

ЧТо применять теперь??

[maks-ufa]

Сообщение от SerStar - А500СП не годится по относительному удлинению > 7%

еще не годится по

Сообщение от maks-ufa А500СП имеет отношение временного сопротивления к пределу текучести σ_В/σ_Т (0,2) всего 1,1, а при сейсмики 8 и 9 баллов нужно не менее 1,15.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от SerStar - А500СЕ и СН не годится по f_R≥0,075

Почему не годятся? В ГОСТе выбраны самые минимальные значения из всех для профилей 1ф-4ф. Все в одну кучу. В приведенной мной таблице выше расписано конкретно по профилям и 1ф проходит по значению f_R≥0,075.
Но остается проблема отсутствия на рынке. Даже в гугле единственная ссылка на А500СЕ - на этот форум
Вот собственно выписка из бюллетеня металлургов:
т.е. профиль 1ф даже превосходит по этому параметру А500СП

[vanAvera]

Сообщение от SerStar ЧТо применять теперь??

Что скажут компетентные органы. А заказчик замурует в бетон что будет в наличии.

[SerStar]

Сообщение от maks-ufa еще не годится по ----- добавлено через ~13 мин. ----- Почему не годятся? В ГОСТе выбраны самые минимальные значения из всех для профилей 1ф-4ф. Все в одну кучу. В приведенной мной таблице выше расписано конкретно по профилям и 1ф проходит по значению f_R≥0,075. Но остается проблема отсутствия на рынке. Даже в гугле единственная ссылка на А500СЕ - на этот форум Вот собственно выписка из бюллетеня металлургов: т.е. профиль 1ф даже превосходит по этому параметру А500СП

А где такие таблицы, где расписано разделение f_r по формам профилей?

[maks-ufa]

Сообщение от SerStar А где такие таблицы, где расписано разделение f_r по формам профилей?

В посте 66

[SerStar]

А кем написаны эти методические указания и какую силу имеют?

[maks-ufa]

Сообщение от SerStar А кем написаны эти методические указания и какую силу имеют?

уже приводил
И самое главное - эти данные не противоречат же ГОСТу! В ГОСТ даны значения, при которых вы можете не вдаваясь в вид профиля принимать арматуру, поэтому даны самые минимальные значения

[SerStar]

Ну тогда получается, что законно пишем в сейсмических проектах арматура А500СЕ с профилем 1ф? И других альтернатив, получается нет?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Trevor80 Прокат класса А500СЕ, А500СН не проходит по ограничению минимальной относительной площади смятия поперечных рёбер (критерий Рема), который для профиля А500 составляет 0,045-0,056 (п. 6.7.3 СП 14.13330.2018; табл. 2 ГОСТ 34028-2016).

По вышеприведенному методическому документу получается, что профиль 1ф годится. Остальные - 2ф...4ф не годятся, да.

[maks-ufa]

Сообщение от SerStar И других альтернатив, получается нет?

Получается для 8 и 9 баллов - нет. Только где покупать ее - не известно.

[SerStar]

Сообщение от maks-ufa Получается для 8 и 9 баллов - нет. Только где покупать ее - не известно.

ЕВРАЗ СЗМК производят, я так понял по поиску в яндексе.

[vanAvera]

Сообщение от SerStar ЕВРАЗ СЗМК производят, я так понял по поиску в яндексе.

И Северсталь еще. Но на стройбазах арматуры все равно нету, только под заказ, наверное.

[Сергей Юрьевич]

Если верить агрегатору 23мет.ру, то немного есть у Айрона, д12 и д32. Видимо остатки от какой-то партии. Больше нигде ни у кого...
д12 А500СЕ
д32 А500СЕ

[kacugu]

Кто какие электроды использует для сварки А500С ГОСТ 34028 в том числе в условиях сейсмики: Э50А или Э55?

[kacugu]

Сообщение от kacugu Кто какие электроды использует для сварки А500С ГОСТ 34028 в том числе в условиях сейсмики: Э50А или Э55?

Собственно, что нашлось:
из СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие..." таблица 10.5 для классов арматуры А500, А500С и А600С:
- Э50А, Э55, Э60 для сварки ванной, ванно-шовной и дуговой с многослойными швами стыковых соединений;
- Э42А, Э46А, Э50А для сварки протяжёнными швами стыковых и нахлёсточных соединений;
- Э50А, Э55 для сварки дуговой ручными прихватками.

При этом по ГОСТу 9467-75 "Электроды..." электроды изготавливаются следующих типов:
- Э42А, Э46А и Э50А - для сварки углеродистых и низколегированных конструкционных сталей с временным сопротивлением разрыву до 50 кгс/мм2, когда к металлу сварных швов предъявляют повышенные требования по пластичности и ударной вязкости;
- Э55 и Э60 - для сварки углеродистых и низколегированных конструкционных сталей с временным сопротивлением разрыву свыше 50 до 60 кгс/мм2.

При этом временное сопротивление разрыву А500, А500С по ГОСТ 34028 не менее 600 Н/мм2. И возникает другой вопрос: почему для арматуры А500 и А500С рекомендуются электроды Э42А, Э46А и Э50А?

[mainevent100]

То есть сейчас в сейсмических районах 8-9 баллов железобетонные каркасы не строят, потому что мифической арматуры А500СЕ не существует, а в проектах законна только она?

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 То есть сейчас в сейсмических районах 8-9 баллов железобетонные каркасы не строят

Возможно, многие, как мы, выполняют рабочку по старой стадии П, прошедшей эспертизу до выхода новой серсии СП. А новые - ХЗ))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 То есть сейчас в сейсмических районах 8-9 баллов железобетонные каркасы не строят, потому что мифической арматуры А500СЕ не существует, а в проектах законна только она?

Ну мы вот сейчас закончили объект в сейсмическом районе и да, с арматурой А500СЕ поиграли...
На всю РФ вроде 4 завода её делают. С завода, где мы брали, условия примерно такие: диаметр - от 12 мм, минимальный объём партии 4 тонны, заказ если законтрактовал в конце текущего месяца, то в конце следующего его прокатают (если заказал в начале текущего, то прокатают в конце следующего).

Но бред присутствует:
Вся "морская" часть проекта была на арматуре А500СЕ, а вся береговая часть это же объекта - всё с обычной арматурой А500С

[kacugu]

О, Сергей Юрьевич, чем варили А500СЕ?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от kacugu О, Сергей Юрьевич, чем варили А500СЕ?

Полюбопытствовал:
В РД никаких указаний на тему того, какими электродами варить эту СЕ нет, поэтому варили обычными УОНИИ 13/55 (Временное сопротивление разрыву 550 МПа, относительное удлинение 26 %)
Замечаний ни от технадхора, ни от стройконтроля, ни от авторского - не было. Может сами ещё не разобрались как правильно...

Offtop: Надеюсь не спалил сейчас контору...

[kacugu]

Сообщение от Сергей Юрьевич обычными УОНИИ 13/55

обычные, вроде, и есть Э50а с временным 490
с 550 уже УОНИИ 13/55У (Э55)

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич Надеюсь не спалил сейчас контору...

- поживём, увидим)

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от maks-ufa ... т.е. профиль 1ф даже превосходит по этому параметру А500СП

Вариант переходить на арматуру А500СП по ТУ 14-1-5526-2006 сомнительный, т.к. в нем указано, что технические требования должны соответствовать требованиям СТО АСЧМ 7-93, который с 2017 г отменен (без замены)! Так и чему он соответствует теперь?
Эксперты тоже читают эту тему - потребовал fR>0.075

[3tigra]

Сообщение от mainevent100 То есть сейчас в сейсмических районах 8-9 баллов железобетонные каркасы не строят, потому что мифической арматуры А500СЕ не существует, а в проектах законна только она?

ГГЭ в своем свежем заключении пропустила нам обычную арматуру. Всё зависит от эксперта

[Ктара]

Сообщение от mainevent100 То есть сейчас в сейсмических районах 8-9 баллов железобетонные каркасы не строят, потому что мифической арматуры А500СЕ не существует, а в проектах законна только она?

существует, к нам на полуостров и то привезли. Сама проверяла бирки. Посмотрела АМУРСТАЛЬ выпускает , Хабаровский край, Комсомольск-на-Амуре.

[Evgeny31]

Сообщение от 3tigra ГГЭ в своем свежем заключении пропустила нам обычную арматуру. Всё зависит от эксперта

То же недавно прошли ГГЭ с арматурой А500С в сейсмике. Единственное договорились с экспертом, что пропишем требования к этой арматуре по полному относительному удлинению и отношению временного сопротивления к пределу текучести согласно п. 6.7.6 (СП 14).

[Ктара]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич Полюбопытствовал: В РД никаких указаний на тему того, какими электродами варить эту СЕ нет, поэтому варили обычными УОНИИ 13/55 (Временное сопротивление разрыву 550 МПа, относительное удлинение 26 %) Замечаний ни от технадхора, ни от стройконтроля, ни от авторского - не было. Может сами ещё не разобрались как правильно... Offtop: Надеюсь не спалил сейчас контору...

сейчас где-то задумался один авторский надзор

[Ктара]

Сообщение от Evgeny31 То же недавно прошли ГГЭ с арматурой А500С в сейсмике. Единственное договорились с экспертом, что пропишем требования к этой арматуре по полному относительному удлинению и отношению временного сопротивления к пределу текучести согласно п. 6.7.6 (СП 14).

а разве эти прописки не ведут все равно к арматуре СЕ? вот наши тоже согласовали типа можно без Е , но вот с такими-то характеристиками. И сертификат все равно пришел , что это СЕ.
В самом же нормативе и идет расшифровка что СЕ соответствует таким-то характеристикам ( не помню наизусть), но помню, что там вроде третьего варианта не предполагается. как у Шекспира: "... Роза пахнет розой,
Хоть розой назови ее, хоть нет."

[Evgeny31]

Сообщение от Ктара а разве эти прописки не ведут все равно к арматуре СЕ? вот наши тоже согласовали типа можно без Е , но вот с такими-то характеристиками. И сертификат все равно пришел , что это СЕ.

Не знаю. Наше дело указать требуемые параметры, а дальше пусть строители с поставщиками арматуры сами разбираются. Знаю, что арматуру А500СЕ хрен достанешь и эксперты это понимают. Потому и закрывают глаза на подобное.

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от Ктара существует, к нам на полуостров и то привезли. Сама проверяла бирки. Посмотрела АМУРСТАЛЬ выпускает , Хабаровский край, Комсомольск-на-Амуре.

И где здесь тип профиля ?!

[Ктара]

Сообщение от Слиж Дмитрий И где здесь тип профиля ?!

на бирке написан , приложила фото. К слову , Е проставляется только на бирке и в сертификате. А поэтому наши строители мудрые, разумеется после моих запугиваний, аккуратно эти бирки в пакетик заворачивают и перевязывают потом к изделиям. Или вы про периодическую /гладкую спрашиваете, не совсем поняла , что подразумеваете под "тип профиля" , но поскольку речь шла про сейсмостойкую арматуру вроде как.....то на бирке ставят марку стали. И там же на фото видно , что это периодическая арматура. Не сомневайтесь в Хабаровском крае точно купите А500СЕ период.

[yarrus77]

Сообщение от Ктара что подразумеваете под "тип профиля"

вот что имели ввиду.
там теперь еще и рисунок разный у одного класса

[WS1984]

Сообщение от yarrus77 там теперь еще и рисунок разный у одного класса

Он может быть разным, но по требованиям по значению f_R≥0,075 подходит только 1ф

[Ктара]

Сообщение от WS1984 Он может быть разным, но по требованиям по значению f_R≥0,075 подходит только 1ф

Это какое-то общие требование для арматуры или кому-то в частном порядке не хватило этого?
Пролистала ветку, пока с трудом понимаю как это связать сейсмостойкость и тип периода. в проекте у меня только ссылка на ГОСТ ни слова о типе периода.

[WS1984]

Сообщение от Ктара Это какое-то общие требование для арматуры или кому-то в частном порядке не хватило этого?

Да это просто вытекает из требований по f_R и показателей f_R для типов профилей. Если указывать обозначение арматуры в полном соответсвии с ГОСТ, то нужно указать тип профиля, хотя мы у себя в проектах до сих пор пока по старинке везде по старому пишем, в прочем, как и вы, так и многие))).

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от Ктара Это какое-то общие требование для арматуры или кому-то в частном порядке не хватило этого?

Ага... найти б того "частника" в глаза глянуть...
п.6.7.3 СП 14.13330.2018. См. мое сообщение в шапке темы.

[Ктара]

Держите, коллеги. Это сертификат , не нтд.
Это вам для истории.
2ф проходит по параметру f_R

Завод я уже прорекламировала)))

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от Ктара Держите, коллеги. Это вам для истории. 2ф проходит по параметру f_R Завод я уже прорекламировала)))

Это из оперы "бабушка надвое сказала". Что за документ, есть полный ?
Внутренний док Амурстали? Эксперту нормативка нужна.
Если это ТУ завода можно предъявить.

[Ктара]

Сообщение от Слиж Дмитрий Это из оперы "бабушка надвое сказала". Что за документ, есть полный ? Внутренний док Амурстали? Эксперту нормативка нужна. Если это ТУ завода можно предъявить.

сертификат на завезенную арматуру на объект от амурстали да. На счет эксперта не знаю, а разве эксперту недостаточно сертификата ?
ну в смысле если требование равно или более 0.075. Какая разница каким узором арматура ?

[WS1984]

Сообщение от Ктара 2ф проходит по параметру f_R

Странно, это противоречит имеющимся таблицам по fR))/
А что-то про относительное удлинение и отношение σ_В/σ_Т есть?

[Ктара]

Сообщение от WS1984 Странно, это противоречит имеющимся таблицам по fR))/ А что-то про относительное удлинение и отношение σ_В/σ_Т есть?

полностью наверное не буду , вот механические сво-ва

[WS1984]

Сообщение от Ктара вот механические сво-ва

Прямо идеально соотвествуют всем требованиям Сп14. Круто!
А как в спецификации в проекте указывали? Можно скрин?

[Ктара]

Сообщение от WS1984 Прямо идеально соотвествуют всем требованиям Сп14. Круто! А как в спецификации в проекте указывали? Можно скрин?

просто ГОСТ 34028 ну что это А500СЕ, я думаю это заслуга амурстали, так как они видимо сталкиваются с этими требованиями не в первый раз. Но на будущее этот параметр лучше уточнять в проекте. вот если бы мы с вами не поговорили , то согласно проекту я бы и не стала уточнять этот параметр , так как он не обозначен. И уж тем более строители не думали про него когда заказывали.

[yarrus77]

Сообщение от Слиж Дмитрий Если это ТУ завода можно предъявить.

там над таблицей гост написан

[ASЪ]

Поперечная арматура тоже рабочая, т.к. устанавливается по расчету. Для арматуры А240 в табл. 5 ГОСТ 34028-2016 требования не нормируются и не контролируются. Получается все каркасы колонн и балок делать нужно с использованием арматуры А500СЕ в виде плоских каркасов с соединением по ГОСТ 14098-2014 К1-Кт (равнопрочными) например с h/d'=0.5?

[DSt]

Народ. Почитал эту тему и ника не могу понять, откуда взяли требования к fr более 0,075? Есть ссылка на СП14, п.6.7.3, но там об этом ни слова. Откуда кочует эта странная информация?

[kacugu]

Сообщение от DSt но там об этом ни слова

Ознакомьтесь с последней версией СП

[maks-ufa23]

Сообщение от ASЪ Поперечная арматура тоже рабочая, т.к. устанавливается по расчету.

6.7.3 В качестве ненапрягаемой рабочей арматуры следует преимущественно использовать свариваемую арматуру класса А500. При сравнении вариантов армирования сечений следует отдавать предпочтение арматуре с периодическим профилем поверхности, имеющей значение показателя 0,075 по ГОСТ 34028-2016 (пункт 3.7.8) и многорядное расположение поперечных ребер, классов А500СП и Ав500П. Допускается применение арматуры классов А600, В500 и класса А400 марки 25Г2С.
Поперечка не бывает же напрягаемой, значит это относится только к продольной армтуре

Сообщение от DSt Народ. Почитал эту тему и ника не могу понять, откуда взяли требования к fr более 0,075? Есть ссылка на СП14, п.6.7.3, но там об этом ни слова. Откуда кочует эта странная информация?

тоже самое

[Komplanar]

К СП 14 вышло уже 4 изма, данный конкретный пункт появился в Изм2 ещё в 2021-ом.

[maks-ufa23]

Сообщение от Komplanar К СП 14 вышло уже 4 изма, данный конкретный пункт появился в Изм2 ещё в 2021-ом.

Потому для поиска нормативов надо не гуглом пользоваться, а специализированными сайтами

[ASЪ]

Сообщение от maks-ufa23 В качестве ненапрягаемой рабочей арматуры

Спасибо! Не обратил на это внимание

[crosandr]

Сообщение от Komplanar К СП 14 вышло уже 4 изма, данный конкретный пункт появился в Изм2 ещё в 2021-ом.

Изм. 4 когда вышел?

[kacugu]

Сообщение от crosandr Изм. 4 когда вышел?

Дата введения - 20.10.2024