[dallaev]

Согласно п.6.11.9 СП 14.13330.2018 (с изм.№2:3) шаг горизонтальных арматурных стрежней ж.б стен не должен превышать 400 мм, при этом шаг вертикальных арматурных стрежней в данном СП не регламентировано.
Если руководствоваться РСН 13-87 "Строительство монолитных зданий в сейсмических районах Молдавской ССР" шаг вертикальных арматурных стрежней 900 мм (см. лист 48-52) Смущает одно, данный документ не привязан к действующему своду правил.

Мое предположение:
Максимально допустимый шаг вертикальных арматурных стержней ж.б стен следует определить из условия минимального армирования.

ВОПРОС:
Какой максимально допустимый шаг вертикальных арматурных стержней ж.б стен в сейсмических районах? В каких документах это регламентировано?

[Tyhig]

Предлагаю 2 м. Нигде это не прописано, значит можно.

[dallaev]

Сообщение от Tyhig Предлагаю 2 м. Нигде это не прописано, значит можно.

почему не 3,0 м?

[Tyhig]

Тогда 4.

Я (и далеко не я один) по умолчанию везде делаю 200 мм. Что мешает ?

[lexa_3513330]

Сообщение от Tyhig Что мешает ?

Жадность мешает.
Зачем делать 200, если никто не запрещает 2000?

[3MEi86]

dallaev, раздел 10.3 СП 63.13330.2018 читай !

[dallaev]

Сообщение от 3MEi86 dallaev, раздел 10.3 СП 63.13330.2018 читай !

П.10.8 "....В железобетонных стенах расстояния между стержнями вертикальной арматуры
принимают не более 2 t и 400 мм (t – толщина стены)...."
Смущает что СП 63 не сейсмический.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Я (и далеко не я один) по умолчанию везде делаю 200 мм. Что мешает ?

Желание заказчика съэкономится деньги где это возможно и при этом не нарушив нормы.

[wvovanw]

Сообщение от dallaev Смущает что СП 63 не сейсмический.

СП 14.13330.2018 р.6.7.

6.7.1 Проектирование элементов железобетонных конструкций следует выполнять в соответствии с требованиями СП 63.13330 и с учетом дополнительных требований настоящего свода правил.

р.6.11:

6.11 Здания с несущими стенами из монолитного железобетона 6.11.1 К монолитным зданиям помимо зданий, все стены и перекрытия которых выполняют из монолитного бетона, относятся также здания, наружные стены которых, а также отдельные участки внутренних стен и перекрытий монтируют из сборных элементов. 6.11.2 Монолитные здания следует проектировать, как правило, в виде перекрестно-стеновой системы с несущими или ненесущими наружными стенами. Жесткость верхнего этажа здания должна быть не менее 50% жесткости нижележащего этажа. При технико-экономическом обосновании монолитные здания возможно проектировать ствольно-стеновой конструкции с одним или несколькими стволами. 6.11.3 Внутренние поперечные и продольные стены зданий на площадках сейсмичностью 8 и 9 баллов должны быть без изломов в плане в пределах стены. Максимальное расстояние между несущими стенами не должно превышать 7,2 м. В зданиях с ненесущими наружными стенами должно быть не менее двух внутренних продольных и поперечных стен. 6.11.4 Выступ части наружных стен в плане не должен превышать 6 м для зданий с расчетной сейсмичностью 7 и 8 баллов и 3 м для зданий с расчетной сейсмичностью 9 баллов. 6.11.5 Перекрытия могут быть монолитными, сборными и сборно-монолитными. 6.11.6 Стены лоджий следует выполнять как продолжение несущих стен. 6.11.7 При расчете конструкций следует проверять прочность горизонтальных и наклонных сечений глухих стен и простенков, вертикальных сопряжений стен, нормальных сечений в опорных зонах перемычек, сечений по полосе между возможными наклонными трещинами и по наклонной трещине. 6.11.8 Следует предусматривать конструктивное армирование по полю стен вертикальной и горизонтальной арматурой площадью сечения у каждой плоскости стены не менее 0,1% площади соответствующего сечения стены, в пересечениях стен, местах резкого изменения толщины стены, у граней проемов - арматурой площадью сечения не менее 2 см, объединенной замкнутым хомутом с шагом не более 400 мм. (Измененная редакция, Изм. N 2). 6.11.9 Армирование монолитных стен следует, как правило, выполнять пространственными каркасами, собираемыми из плоских вертикальных каркасов и горизонтальных стержней или плоских горизонтальных каркасов. В пространственных каркасах, применяемых для армирования поля стен, диаметр вертикальной арматуры должны быть не менее 10 мм, а горизонтальной - не менее 8 мм. Шаг горизонтальных стержней, объединяющих каркасы, не должен превышать 400 мм. Армирование широких простенков можно выполнять диагональными каркасами. 6.11.10 Стыкование стержней и арматурных каркасов при бетонировании конструкций монолитных зданий (кроме колонн, если они присутствуют) допускается осуществлять: - внахлестку без сварки - в зонах сейсмичностью 7 и 8 баллов при диаметре стержней до 20 мм; - внахлестку без сварки, но с "лапками" или с другими анкерными устройствами на концах стержней - в зонах сейсмичностью 9 баллов. При диаметре стержней 20 мм и более соединение стержней и каркасов следует выполнять с помощью сварки или специальных механических соединений (опрессованных и резьбовых муфт) независимо от сейсмичности площадки. 6.11.11 Перемычки следует армировать пространственными каркасами и заводить их арматуру за грань проема по требованиям СП 63.13330 с учетом дополнительных требований настоящего свода правил, но не менее чем на 500 мм. Высокие перемычки допускается армировать диагональными каркасами. Шаг поперечных стержней пространственных каркасов перемычек следует принимать не более 10d (d - диаметр продольных стержней) и не более 150 мм. Диаметр поперечных стержней следует принимать не менее 8 мм. 6.11.12 Вертикальные стыковые соединения стен следует армировать горизонтальными арматурными стержнями, площадь которых определяется расчетом, но должна быть не менее 0,5 см на 1 пог.м шва в зданиях до пяти этажей на территориях с расчетной сейсмичностью 7 и 8 баллов и не менее 1 см на 1 пог.м шва в остальных случаях.

[Омская птица]

Сообщение от dallaev В железобетонных стенах

А для бетонных стен есть ограничение?
Разве что мин % армирования

[Tyhig]

Вы извините, что я решил поиздеваться в ответ.
Но ваш стаж кж я подозреваю значительно больше моего.
А жб это камни слепленные цементом и арматура... Вы и сами это понимаете.
Вообще видет стены с шагом 300 мм. Очень редко.
Насчёт экономичности совсем не ясно. Ведь можно меня диаметр.

[mainevent100]

Сообщение от Омская птица А для бетонных стен есть ограничение?

допускаются ли бетонные стены в сейсмике? если да, то вопрос шага стержней для них не актуален. Есть ли более жесткие требования в СП 14, не знаю.

[Омская птица]

Продолжая фантазию:
Из крупных блоков, кирпича допускается. Назвать крупноблочным но без швов. Армокаменные конструкции с шагом 200 не армируем же). Но нужно учитывать требования к бетонным блокам

[Baumann]

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4294854805.pdf - старый норматив, стр. 9, п. 3.20

[dallaev]

Сообщение от wvovanw СП 14.13330.2018 р.6.7. р.6.11:

молодец копировать умеешь.... только все не по теме. Спасибо что СП 14... не полностью скопировал.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Tyhig Вы извините, что я решил поиздеваться в ответ. Но ваш стаж кж я подозреваю значительно больше моего. А жб это камни слепленные цементом и арматура... Вы и сами это понимаете. Вообще видет стены с шагом 300 мм. Очень редко. Насчёт экономичности совсем не ясно. Ведь можно меня диаметр.

Стаж 22 года... но это не показатель. Возможно у кого то 2-3 года стаж но с подобной проблемой столкнулся и знает ответ. Шаг всегда принимал 200 мм на объектах часто вижу с шагом 300-400 мм и более. Возник вопрос "а что так можно было?"

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Омская птица А для бетонных стен есть ограничение?

для выяснения истины создана тема.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Baumann https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4294854805.pdf - старый норматив, стр. 9, п. 3.20

3.20. Жесткие узлы железобетонных каркасов зданий должны быть усилены применением сварных сеток, спирали или замкнутых хомутов.
Участки ригелей и колонн, примыкающие
к жестким узлам рам на расстоянии, равном
полуторной высоте их сечения, должны армироваться замкнутой поперечной арматурой (хомутами), устанавливаемой по расчету, но не
реже чем через 100 мм, а для рамных систем с
несущими диафрагмами — не реже чем через
200 мм
Тут речь идет про узлы ж.б рам, т.е узел ригелей и колонн, кстати в новом СП данный пункт тоже присутствует. Я спрашивал про ж.б стены

[Tyhig]

По сп 63 то ведь можно 300 мм. А для толстых стен и 400 мм (правда, ещё такое не видел).
Просто если делать толще, то рушится сама идея жб - камни объединяем арматурой.
Да и просто. Ведь есть же ещё минимальный процент армирования, для стен вроде по пособию к снип 2003 года. Ну и как для колонн-внецентренно сжатых элементов.
И есть минимальный диаметр для фундаментов, например, 12 мм. И может ещё где он есть, не помню.
То есть в итоге растянем шаг на 400 мм, арматуру там всё равно придётся делать кратно толще, и один нахлёст с браком или ошибка в чём-то. Все ошибки сразу вылезут в трещины.

[dallaev]

Сообщение от Tyhig По сп 63 то ведь можно 300 мм. А для толстых стен и 400 мм (правда, ещё такое не видел).

Это уже подсказал 3MEi86 ему за это спасибо. (П.10.8) смущает другое СП63 не сейсмический СП

[Tyhig]

Сейсмика это движение типа порыва ветра. Относительно медленное. Может быть 1 сек на первый пик (придумал, но наверное, где-то так). Ведь инерции надо время.
По сути, те же условия, что и ветер, кран и т.п. Чуть быстрее.
Это не резкий удар. Ну может быть снизу резко, но сверху медленней.
Ну и доп. требования к конструированию.

Сп 14 ссылается на сп 63. То есть блюдутся оба.

Сам по сейсмике особо мало понимаю.
Сейчас работаю в фирме, где пришли к интересному решению для тяжёлых нагрузок от 500 тс - замена свай на очень глубокие плитные фундаменты именно из-за боязни делать сваи в сейсмике.
Выглядит эпично.
Подозреваю, что сваи, всё-таки были бы дешевле и их можно было бы сделать надёжней, но опыта мало. Могу и наврать.

[Baumann]

Сообщение от dallaev Я спрашивал про ж.б стены

Ж/б стены а сейсмич. районах - это диафрагмы, воспринимающие сейсмическую нагрузку. Армирование диафрагм идёт по расчету, обычно шаг сетки 200х200.

[dallaev]

Сообщение от Baumann Ж/б стены а сейсмич. районах - это диафрагмы

а колонны это стойки, балки это ригели?

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Baumann Армирование диафрагм идёт по расчету

Вот это открытие...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Baumann шаг сетки 200х200

100х100: 150х150 и т.п нельзя?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Baumann Ж/б стены а сейсмич. районах - это диафрагмы

В несейсмических районах диафрагмы не бывают?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Baumann Армирование диафрагм идёт по расчету

конструктивное армирование когда по расчету арматура не требуется уже отменили?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Baumann Ж/б стены а сейсмич. районах - это диафрагмы, воспринимающие сейсмическую нагрузку

Ветровую нагрузку, крановую нагрузку, тормозные нагрузки диафрагмы не воспринимают?

[Baumann]

Диафрагмы воспринимают динамические нагрузки, где в сочетании с сейсмикой могут идти и крановые и ветровые. В несейсмических районах могут применяться, если высота здания большая и ветровые нагрузки тоже большие. Диафрагма - это жесткий неизменяемый диск (из строймеха). Шаг сетки может быть и меньше, это все из расчета. Обозначенный шаг 200х200 - это для диаметра 12 при сейсмике 8, шаге колонн 6 м, высоте этажа 3-3,6 м. Условность, в общем. Диафрагмы должны иметь выпуски в колонны и ригели (или наоборот) и иметь с последними жесткую связь.

[koster]

Сообщение от Baumann шаг 200х200 - это для диаметра 12 при сейсмике 8, шаге колонн 6 м, высоте этажа 3-3,6 м

ооооочень условно....
Проектируем, бывает, в сейсмике. Здания 4-5 этажей. Стеновая схема в монолите. Шаги стен - 4-4,5 м. Без колонн. Армирование стен по сути - по минимальному проценту. Максимальный шаг в СП 63 задан (уже писали, что СП 14 ссылается на СП 63). Армирование 8-10 мм арматурой.

[wvovanw]

Сообщение от dallaev молодец копировать умеешь.... только все не по теме. Спасибо что СП 14... не полностью скопировал.

Пожалуйста. Больше не буду досаждать своими сообщениями в ваших темах.
ps^ по теме - выполнять СП63 с учётом СП14. О чём я и написал.

[Tyhig]

Нас тут осталось то всего ничего.
Давайте хотя бы перед Новым годом не будем обижать друг друга.
Вован сильный инженер. Как-то показывал такую фиговину, до которой мне ещё лет 10 творчески пахать...

[dallaev]

Сообщение от wvovanw СП 14.13330.2018 р.6.7. р.6.11:

В СП 14... про шаг вертикальных стержней я ничего не нашел. В СП 63... да.. даны требования, тут в теме подсказали, спасибо. Зачем мой коммент болезненно воспринял я честно не понял.

[Tyhig]

Сообщение от dallaev Зачем

Ну он ещё по совместительству негодяй. Но в связи с Новым годом всё всем прощаем (но не забываем, и в следующем году обязательно отомстим. Например, пургена подсыпем кой-куда кой-кому...) !

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 допускаются ли бетонные стены в сейсмике? если да, то вопрос шага стержней для них не актуален. Есть ли более жесткие требования в СП 14, не знаю.

Да, допускаются. Даже, помнится, есть старое пособие или руководство по проектированию монолитных стен в сейсмике, где говорится, что надо выявить участки расчетного и конструктивного армирования стен.

[dallaev]

Сообщение от Axe-d есть старое пособие или руководство по проектированию монолитных стен в сейсмике

вы про РСН 13-87 "Строительство монолитных зданий в сейсмических районах Молдавской ССР"?

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 допускаются ли бетонные стены в сейсмике?

Ну одноэтажное из карамзитобетона можно. Но я бы подстраховался.

[Dan_iil]

Здравствуйте. Я из Казахстана. Проектируем здания повышенной этажности в 9 бальной зоне и, как правило, стеновых конструктивных систем.
В свое время также поднимался вопрос о шаге арматуры, задавали его авторам СНиПа по сейсмике. Ответ был примерно таким: в теории можно и 400мм, но на практике не советуем выходить за 200*200мм, т к. Это проверенный временем шаг. Выходя за 200мм, получаем риск возникновения усадочных и т.п. трещин.

Мв больше 200мм шаг не делаем. Для вертикальной арматуры минимум ф10, горизонтальной ф8.

[dallaev]

Железобетонные стены сейсмостойких зданий. Исследования и основы проектирования
Под редакцией: Ашкинадзе Г. Н. и Соколова М. Е.

стр. 477 ".... Если расчетная сейсмичность составляет 8 баллов, то вертикальная арматура устанавливается с шагом не более 400 мм, если 9 баллов, то шаг не превышает 300 мм"

[mainevent100]

Сообщение от Dan_iil задавали его авторам СНиПа по сейсмике. Ответ был примерно таким: в теории можно и 400мм, но на практике не советуем выходить за 200*200мм, т к. Это проверенный временем шаг. Выходя за 200мм, получаем риск возникновения усадочных и т.п. трещин.

какой унылый ответ.
так могли ответить унылые проектировщики, которые "всегда так (200х200) делали" и ничего другого не видели.
От авторов СНиПов такого не ожидаешь, ведь это обычно старые опытные дядьки за 50, которые должны быть хорошо знакомы с советскими пособиями и сериями по бетонным (без арматуры) стенам.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 какой унылый ответ.

Зато самый правильный. Не нравится - берёшь и экспериментируешь с полноразмерными фрагментами.

[Dan_iil]

Сообщение от mainevent100 какой унылый ответ.

Это советовали дядьки за 70 лет, с колоссальным опытом в сейсмике, в т.ч. были членами комиссий на всех крупных землетрясениях

[mainevent100]

Сообщение от Dan_iil Это советовали дядьки за 70 лет, с колоссальным опытом в сейсмике,

а кто тогда вот это придумывал, дилетанты??

Сообщение от dallaev Под редакцией: Ашкинадзе Г. Н. и Соколова М. Е. стр. 477 ".... Если расчетная сейсмичность составляет 8 баллов, то вертикальная арматура устанавливается с шагом не более 400 мм, если 9 баллов

тем более аргументация этих пенсионеров очень странная:

Сообщение от Dan_iil получаем риск возникновения усадочных и т.п. трещин.

то есть сейсмика не влияет, боимся усадочных трещин! ну не серьезно же.

[dallaev]

Сообщение от mainevent100 Сообщение от dallaev Под редакцией: Ашкинадзе Г. Н. и Соколова М. Е. стр. 477 ".... Если расчетная сейсмичность составляет 8 баллов, то вертикальная арматура устанавливается с шагом не более 400 мм, если 9 баллов тем более аргументация этих пенсионеров очень странная:

А что тут странного? Учебник 80х годов наверное отвечала требованиям норм действующие на тот момент. На тот момент я был школьником соответственно не знал про строительные нормы.

[mainevent100]

Сообщение от dallaev А что тут странного? Учебник 80х годов наверное отвечала требованиям норм действующие на тот момент

разве с 80х годов конструктивные требования принципиально изменились? странным я назвал ответ авторов СНиП на вопрос Dan_iil:

Сообщение от Dan_iil Ответ был примерно таким: в теории можно и 400мм, но на практике не советуем выходить за 200*200мм, т к. Это проверенный временем шаг. Выходя за 200мм, получаем риск возникновения усадочных и т.п. трещин.

а в учебнике как раз есть логика.

[dallaev]

Сообщение от mainevent100 разве с 80х годов конструктивные требования принципиально изменились

Изменения имеются, я бы не назвал бы их "принципиальными".

[Бахил]

Сообщение от dallaev Железобетонные стены сейсмостойких зданий. Исследования и основы проектирования Под редакцией: Ашкинадзе Г. Н. и Соколова М. Е.

Ну что сказать? Место этой книженции на гвоздике. Ну что-то в Греции может и исследовали, но не факт, что ж/б стены.
В своё время грузины (ТбилЗНИИЭП) так накуролесили с серией ИИС-04, что нормальные проектировщики лет 10 косяки вычищали.

[dallaev]

Сообщение от Бахил Ну что сказать? Место этой книженции на гвоздике. Ну что-то в Греции может и исследовали, но не факт, что ж/б стен

Вы наверное все "книженции" перечитали и можете на гвоздики повестить, я к сожалению подобным не могу похвастаться. В книге как раз говорится про ж.б стены.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Тихонов и др. "Проектирование армирования железобетона" стр. 100 "Расстояния между соседними вертикальными стрежнями сеток не должно быть более двухскатной ширины стены и 400 мм...."

[Baumann]

Сообщение от Бахил серией ИИС-04

Не та ли это серия, где выпуски ригелей привариваются ванной сваркой и ригель при этом уже должен быть под нагрузкой?

[Бахил]

Сообщение от Baumann Не та ли это серия

Та самая. Но это не самое косячное, что в ней присутствует. Хотя идея хорошая.
Собсно узел работоспособный, но конские требования к арматуре.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Что касается вопроса ТС, то я бы не рискнул ставить 400 для 8 баллов. И диаметр минимум 10.
Хотя вряд ли спасёт.

[Dan_iil]

В Казахстане, к примеру, проектируют по еврокодам. Так вот на переферийных участках длиной 0.15*длины стены шаг стержней максимум 200мм. Для полевого армирования допускается больше.
Я про сейсмические районы.