[Энигма]

Здравствуйте!
Имеется вот такой торговый центр в 2 этажа на востоке Казахстана (см. вложение, жирной линией). У него пока осей нет, ничего нет - только форма. Угол ВCD=90 градусов, угол АВС=СDЕ=135 градусов. Кровля плоская.
1. Как собрать ветровую нагрузку на это здание? Желательно по нормам Еврокодов, но если даже по Российским нормам - просто сам принцип.
У меня есть предположение, что надо рассмотреть как бы 2 здания, обозначенных пунктиром и прикладывать ветровую нагрузку перпендикулярно каждой из 5 сторон, а на те стороны, которые не параллельны и не перпендикулярны направлению ветра, прикладывать ветер так, как если бы он был под углом. Например, ветер на АВ: АВ - просто наветренная сторона, DE - просто подветренная, АЕ - просто боковая, а ВС и СD - как если бы на здание (достроено пунктиром) действовал ветер под углом 45 градусов. То есть, ВС - наветренная с ветром под углом, CD - боковая с ветром под углом.
2. Если мое предложение из п. 1 верно, то как рассматривать эти наклонные стороны? какая из них при ветре на АЕ и от АЕ будет боковая, а какая наветренная/подветренная? Или 2 варианта?
3. Как вообще прикладывать ветер под углом? Интуитивно полагаю, что раскладывать на 2 составляющие через синус и косинус, но где это написано?

4. Есть еще вариант приложить нагрузку просто вдоль/поперек направления действия ветра, как бы прикладывая ее на прямоугольник (расположенный горизонтально и достроенный пунктиром), а грузовую площадь на колонны наклонных сторон посчитать под углом к направлению ветра. Например, если по стороне СD всего 1 колонна посередине, то при ветре на АВ саму сторону СD считаем подветренной, а грузовую площадь считаем как CD/2 (ну, или (проекцию CD/сos45)/2). Но тут, правда, не понятно, как делить боковые стороны на зоны...

Разница в подходах в том, что при подходе из п. 1 сторона CD получается боковой, а из п. 4 - подветренной.

Продувку в аэродинамической трубе не предлагать - в Казахстане это довольно дорого и никто ее делать не будет.

[Ziabz]

Вы ведь в сейсмической зоне строите? Горизонтальная ветровая нагрузка, она не будет больше сейсмической, у вас ведь не 1 этаж и покрытие не облегченное? Продувку можно симулировать, Робот с 2015 года имеет симуляцию продувки. Симуляцию продувки так же можно выполнить и в Длубале. Хотя в Роботе имеются и свои нюансы, там далеко не идеально все реализовано. Он неплохо выдает цветные картинки, по которым можно с большой точностью определить аэродинамические коэффициенты, не более(автоматическое распределение нагрузок не всегда верное...) .

[Бахил]

Как для прямоугольного и затем проецируешь на косые участки с двух сторон.

[Энигма]

Ziabz, у нас нет таких программ, только Текла(((
Бахил, я только что прочитала в НТП - 3.1 [3.1 ] Общие положения
(1) Ветровые воздействия переменны во времени. Они действуют в форме давления
на внешние поверхности наружного ограждения зданий, а вследствие его проницаемости
— также и на внутренние поверхности. Возможны также прямые воздействия ветра на
внутренние поверхности открытых зданий. Давление ветра действует по нормали к
поверхности. В случае обтекания ветром больших поверхностей, следует учитывать силы
трения, действующие параллельно расчетным поверхностям.
Получается, надо по 1 варианту или я чего-то не понимаю?

[Бахил]

Сообщение от Энигма Давление ветра действует по нормали к поверхности.

Да. А в чём проблема спроецировать на нормаль? Равнодействующая с двух поверхностей.

[Ziabz]

Сообщение от Бахил А в чём проблема спроецировать на нормаль? Равнодействующая с двух поверхностей.

В этом

Сообщение от Ziabz аэродинамические коэффициенты

----- добавлено через ~8 мин. -----
Я изначально предполагал, что вы проектируете в сейсмически активном районе, если мое предположение верно, то ветровая нагрузка у вас не будет доминантной. Насчет программ, можно скачать пробную, учебную версию для ознакомительных целей.
Для вас ведь приоритетом является то, насколько надежная выйдет конструкция. Или вы изучаете какой-то определенный вопрос?

[Бахил]

Сообщение от Ziabz ветровая нагрузка у вас не будет доминантной.

И чё? На неё считать не надо? Не будет "доминантной" по 1ПС, а по второму очень даже будет.

[Ziabz]

Сообщение от Бахил Не будет "доминантной" по 1ПС, а по второму очень даже будет.

Ладно, давайте в цифрах, определим вес сооружения, далее определим % от веса и приложим его горизонтально для приближения. Сравним его с тем же ветром, который вы пытаетесь смоделировать, не имея исходных данных.

Как по мне, тут главное то, что именно ищет ТС. Надежность или исследует какой-то другой вопрос.

[Энигма]

1. Абсолютно согласна с Бахилом, все равно надо считать, пусть даже сейсмика и есть.
2. Реальное проектирование, сжатые сроки, реально очень сложная расчетная схема. Поднять такую в неизвестной программе для продувки, а потом еще загрузить в известную и лицензионную - не таких сроков дело. Увы(((
3. Бахил, то есть, Вы за 2 вариант? Я просто не понимаю Вас.

[Бахил]

Пример. Грань ВС обозначим угол пунктирного прямоугольника ВС" На грани В-ВС" и ВС"-С собираешь нагрузку по СП как для прямоугольника.
Затем с этих участков проектируешь на нормаль к грани ВС.
Думаю будет с запасом.

----- добавлено через ~3 мин. -----
То что ты предлагаешь кажется избыточным. Ну попробуй два варианта и выбери максимальный.
Не думаю, что для данного здания нужно что-то более точное.

[Sanmart]

СП 20.13330.2016 Нагрузки и воздействия:

Для сооружений ... не предусмотренных В.1 приложения В (иные формы сооружений, ... аэродинамические коэффициенты необходимо устанавливать в рекомендациях, разработанных на основе результатов модельных испытаний в аэродинамических трубах, или с учетом данных, опубликованных в технической литературе

Я бы взял для каждой грани среднюю и угловую зону в соответствии с со схемой В.1.17 и применил соответствующие Cx.
Могу сбросить простую программу для сбора ветровой нагрузки в соответствии с данным СП.

[Энигма]

Бахил, вот теперь поняла, что Вы имели в виду. Спасибо. Буду думать.
Дамы и господа, если у кого есть еще мысли - пишите, буду рада.

[IBZ]

Формально без продувки не обойтись по причине того, что действующая редакция СП 20.13330.2016 не предусматривает компьютерного моделирования (пункт 11.1.7). Схема же не попадает точно ни в одну, описанную в нашей технической литературе. Аналоги со схемами из СП несостоятельны потому, что для прямоугольника, клина (наш случай), шара, цилиндра обтекание воздушного потока происходит по-разному.
Если сооружение не повышенного уровня ответственности, можно попробовать использовать "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций" М.А. Березина и В.В. Катюшина. Там на странице 61 есть правильный клин. Я бы ещё взял коэффициент k=1.25. В пояснениях к расчёту так бы и написал, что он применен ввиду неточного совпадения схем ветровой нагрузки. Почему 1,25? По аналогии с СП 16, в котором есть пара мест, где предлагается в определенных случаях увеличивать некие величины на 25% . Но если эксперт упрется, доказать будет ничего невозможно и без продувки объект экспертизу не пройдет .

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Формально без продувки не обойтись по причине того, что действующая редакция СП 20.13330.2016 не предусматривает компьютерного моделирования (пункт 11.1.7). Схема же не попадает точно ни в одну, описанную в нашей технической литературе. Аналоги со схемами из СП несостоятельны потому, что для прямоугольника, клина (наш случай), шара, цилиндра обтекание воздушного потока происходит по-разному. Если сооружение не повышенного уровня ответственности, можно попробовать использовать "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций" М.А. Березина и В.В. Катюшина. Там на странице 61 есть правильный клин. Я бы ещё взял коэффициент k=1.25. В пояснениях к расчёту так бы и написал, что он применен ввиду неточного совпадения схем ветровой нагрузки. Почему 1,25? По аналогии с СП 16, в котором есть пара мест, где предлагается в определенных случаях увеличивать некие величины на 25% . Но если эксперт упрется, доказать будет ничего невозможно и без продувки объект экспертизу не пройдет .

А как вы думаете, являясь инженером?

У вас сейсмическое воздействие 3-4 раза (к слову) больше любого ветрового? Смысл правил един - сооружение должно быть надежным!

[IBZ]

Сообщение от Ziabz А как вы думаете, являясь инженером?

Так я, вроде, именно об этом и написал .

Сообщение от Ziabz У вас сейсмическое воздействие 3-4 раза (к слову) больше любого ветрового?

Тут я вообще не в курсе есть ли сейсмика. А так наперед в общем случае сказать нельзя - всё зависит, от вида здания/сооружения в широком понятии (тип, конфигурация и размеры в плане, высота, распределение жесткостей и масс), климатических условий и сейсмического района. Кроме того, для одних элементов может получиться хуже ветер, а для иных - сейсмика. И я всегда считаю и на сейсмику и на ветер, даже когда всё очевидно. Например, не помню, чтобы в башенных сооружениях сейсмика была бы хуже ветра, но доказать это можно только расчётом. А ветер, как уже здесь говорили, нужен, как минимум, для определения перемещений. Ведь последние от сейсмики не ограничены вовсе.

[Komplanar]

В данной конкретной ситуации я бы считал на два вида ветра - один как для прямоугольного здания по наружному прямогольнику, и второй случай - с ветром, давящим перпендикулярно поверхности BC. Есть мнение, что второй случай даст интересную картину нагрузок...
Мне вдруг стало интересно - а почему наши нормы не рассматривают ветер, давящий на условное квадратное здание не по одной из сторон, а по диагонали? Здание будет норовить вытянуться в ромб, а связи по колоннам, красиво работающие на перпендикулярный ветер, плохо работают на диагональную нагрузку.
Сейсмика, например, под углами считается. А ветер - не припомню...

[Энигма]

IBZ, Спасибо, посмотрела атлас, появился вопрос: я обычно ветер рассчитываю через коэфф-ты внешнего и внутреннего давления (аэродинамические коэффициенты давления), а здесь, как я понимаю, сх - это аэродинамический коэф. усилия?
Определение:
1.6.4 аэродинамический коэффициент давления (pressure coefficient):
Аэродинамические коэффициенты внешнего давления учитывают воздействие ветра на
внешние поверхности сооружений, аэродинамические коэффициенты внутреннего
давления учитывают воздействие ветра на внутренние поверхности сооружений.
Коэффициенты внешнего давления подразделяются на общие и локальные
коэффициенты. К локальным коэффициентам относятся аэродинамические коэффициенты
давления для загруженных поверхностей, площадь которых не превышает 1 м2, например,
для небольших элементов конструкций или креплений; к общим коэффициентам
относятся аэродинамические коэффициенты давления для загруженных поверхностей
площадью св. 10 м2.
Коэффициенты давления нетто (равномерно-распределенного давления) включают
результирующее воздействие ветра на сооружения, элементы конструкций или узлы на
единицу поверхности.
1.6.5 аэродинамический коэффициент усилия (force coefficient):
Аэродинамические коэффициенты усилий учитывают общее воздействие ветра на
сооружения, элементы конструкций или узлы, с учетом сил трения, если они специально
не исключаются.
аэродинамический коэффициент усилия используется для решетчатых конструкций, флагов и проч.
Просто, если это так, то через аэродинамический коэффициент усилия надо считать, применяя конструкционный коэф. cscd, а это та еще головная боль....

Проектирование в Казахстане, СП России не действует, так что компьютерное моделирование не запрещено. Здание - торговый центр в сейсмическом районе 7 баллов 3 грунт.
Конечно, надо считать на ветер, иначе откуда взять перемещения?

До свидания, до понедельника! Я обязательно все прочитаю, просто ответить не смогу.

[IBZ]

Сообщение от Komplanar Сейсмика, например, под углами считается. А ветер - не припомню...

Иногда всё же считается - те же башенные решетчатые сооружения.

Можно еще в данном случае сравнить значение по Березину с коэффициентом и по таблице В.7 СП 20 для пятиугольника. Разделить условно на наветренную и подветренную поверхности условно можно с помощью коэффициентов обычного распределения 0,8 и 0,5.

А вообще уточнять с помощью аэродинамических труб и компьютерного моделирования считаю, по большому счёту, ерундой. Ведь окружающий ландшафт, от которого достаточно сильно зависит "поведение" ветра бесконечно меняется. И что теперь каждый раз опять "в трубу"

Сообщение от Энигма а здесь, как я понимаю, сх - это аэродинамический коэф. усилия?

Я не очень понимаю, что такое аэродинамический коэффициент усилия. В нашей литературе под аэродинамическим коэффициентом понимается коэффициент, учитывающий особенности обтекания ветром некого препятствия. С другой стороны, этот коэффициент впрямую влияет на нагрузку по поверхности. В справочнике, по-моему дается суммарный коэффициент на конструкцию. А в таблице В.7 точно на конструкцию в целом.

[Komplanar]

Ну, не в трубу, но делать расчёт на ветер по 8 направлениям вместо 4 - уже было бы достижением. Типовая роза ветров всё-таки 8 направлений, а не 4...

[Ziabz]

Сообщение от IBZ А так наперед в общем случае сказать нельзя

Можно, зная вес сооружения, период...

[ingt]

Сообщение от Энигма 3. Как вообще прикладывать ветер под углом?

Как для скатной кровли.

[Бахил]

Энигма, считай как для прямоугольника и не парься - больше не будет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А то тут насоветуют: в трубе продувать, восемь направлений и т.д. Если есть сейсмика, то ветер чисто формально.
Тем более 2 этажа максимум 15 м. Что там ветер ловить?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Энигма, считай как для прямоугольника и не парься - больше не будет.

Будет. Например, для правильного 5-и угольника общий cx=1.8, при том что для прямоугольного здания cx=1.3.

Сообщение от Ziabz Можно, зная вес сооружения, период...

А период как без расчёта узнать? А ещё там формы колебаний потребуются. Вы всё это считаете "ручками" вместо того, чтобы просто задать в программу? Не усматривю ни малейшего смысла. .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Будет. Например,

А если подумать? Впрочем, очевидно ты ручками разучился считать. Ну тогда забей в Лиру и посмотри - будет или нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И да, для данного здания сейсмика 7 баллов выше ветра 5 района.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А если подумать? Впрочем, очевидно ты ручками разучился считать.

Сообщение от Бахил Ну тогда забей в Лиру и посмотри - будет или нет.

Зачем что-то куда-то забивать? СП 20.133330.2016 однозначно говорит, что для правильного 5-угольника cx=1.8 при любом направлении ветра.

Сообщение от Бахил И да, для данного здания сейсмика 7 баллов выше ветра 5 района.

Фраза " на этом форуме нет экстрасенсов" больше не актальна .

[Бахил]

Сообщение от IBZ СП 20.133330.2016 однозначно говорит, что для правильного 5-угольника cx=1.8 при любом направлении ветра.

Offtop: Ржунемогу
А для правильного четырёхугольнмка 2,4.

[Ziabz]

Энигма

КМ, ЛСТК

Казахстан
Регистрация: 03.11.2015
Сообщений: 301

Районы Республики Казахстан, подверженные землетрясениям интенсивностью 6 и
более баллов, занимают около 20 % от общей площади территории страны. В настоящее
время в сейсмических районах Казахстана проживает примерно 35% общей численности
населения (более 6 миллионов человек). В том числе в районах сейсмичностью 9 баллов
проживает 1,8 млн. человек (из них в г. Алматы – 1,4 млн.), 8 баллов – 1,1 млн., 7 баллов –
2,0 млн. и 6 баллов – 1,2 млн.

Сообщение от IBZ А период как без расчёта узнать? А ещё там формы колебаний потребуются. Вы всё это считаете "ручками" вместо того, чтобы просто задать в программу?

Не улавливаю смысл ваших предложений, период можно вычислить и в ручную, хотя я вроде на этом не настаивал
Однако я согласен с тем, что

Сообщение от IBZ Фраза " на этом форуме нет экстрасенсов" больше не актальна .

[IBZ]

Сообщение от Бахил А для правильного четырёхугольнмка 2,4.

Вообще-то 2.4 для соотношения l/d=0.7, но дело не этом. Я просто пытался донести мысль, что клинообразный профиль не может считаться как обычное здание с общим cx=1.3.

Сообщение от Ziabz Не улавливаю смысл ваших предложений

Да нет никаких предложений, а есть необходимость всегда считать и на ветер и на сейсмику при её наличии.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Да нет никаких предложений, а есть необходимость всегда считать и на ветер и на сейсмику при её наличии.

оффтоп. Да от вас сударь прям и веет паранормальными явлениями

Сообщение от IBZ Будет. Например, для правильного 5-и угольника общий cx=1.8, при том что для прямоугольного здания cx=1.3.

Что вы собрались считать, если вы даже имея пособие, не можете правильно по нему определить аэродинамический коэффициент?

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Что вы собрались считать, если вы даже имея пособие, не можете правильно по нему определить аэродинамический коэффициент?

Учет относительного удлинения? Не, не слыхали . Просветите, bitte, в каком справочнике есть сбор ветра на неправильное 5-и угольное сооружение.

[Ziabz]

Я вам отметил черным цветом цифры, на которые вы неверно ссылались в сообщении номер 29.
Кстати это можно и проверить заглянув в Нагрузки и Воздействия.

[kopekopa]

А разве нельзя рассмотреть сторону здания, расположенную под углом к направлению ветра, как скат условной кровли, расположенный под данным углом согласно сх. В.1.2 СП20? И рассмотреть N вариантов (N - на усмотрение проектировщика) направления ветра на такое здание?

[Aragorn]

А ветер, как уже здесь говорили, нужен, как минимум, для определения перемещений. Ведь последние от сейсмики не ограничены вовсе.

Вот поэтому все забывают считать перемещения от сейсмики для определения ширины антисейсмического шва.

[Бахил]

Сообщение от Aragorn считать перемещения от сейсмики для определения ширины антисейсмического шва.

Не надо считать. А ширина дана в СНиПе.

[Ziabz]

А что с пунктом 11.1.7, я не вижу нигде запрет на продувку модели в программах?

[IBZ]

Сообщение от Ziabz А что с пунктом 11.1.7, я не вижу нигде запрет на продувку модели в программах?

Запрета там, действительно, нет. Но есть закрытый список методов определения аэродинамических характеристик. А вот в редакции изменений №2 к СП 20.13330.2016 в этот список явным образом входило и компьютерное моделирование. Тут, похоже, не обошлось без подковёрной борьбы заинтересованных сторон.

[piratos]

Мама-мия, 2 этажа, продувка...
Считайте как для прямоугольника. Ветер ортогонален длинной или короткой стороне (2 варианта), как советуют выше, на наклонных поверхностях разложите на вектора. Там где острый угол дайте коэффициент увеличивающий ветер. Если мучают сомнения, дайте еще ветер ортогонально на наклонные стороны и разложите уже соответственно на прямые участки (теперь они будут наклонными по отношению к фронту ветра). Если все равно не спится, Катюшин, если ни в одном глазу, тогда RWIND Simulation, Робот и т.п.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ А вот в редакции изменений №2 к СП 20.13330.2016

Я видел редакцию с изменениями 1-4 (2017), там да - предвзято. Хотя в более новой версии (2018) данная предвзятость была убрана.
Может есть самая самая новая версия с какими-то дополнительными изменениями?

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Может есть самая самая новая версия с какими-то дополнительными изменениями?

На сегодня актуальным является документ СП 20.13330.2016 с изменениями 1-4. Последнее изменение действует с 27.07.2022. В результате этих изменений компьютерное моделирование появилось и вновь исчезло .

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от kopekopa А разве нельзя рассмотреть сторону здания, расположенную под углом к направлению ветра, как скат условной кровли, расположенный под данным углом согласно сх. В.1.2 СП20?

Исходя из анализа приведенных в СП схем, нельзя. Для такого вывода достаточно посмотреть на распределение ветра на наветренную, подветренную части и на кровлю. Для последней при поперечном ветре предусмотрено аж 4 зоны: F, G, Н, J, I. Распределение ветра на боковые стены при этом тоже не совпадает с ветром на кровлю.

[Ziabz]

Для сооружений повышенного уровня ответственности, которые указаны в [1, статья 48.1, часть 2] или в примечании 2, а также во всех случаях, не предусмотренных В.1 (иные формы сооружений, учет других направлений ветрового потока или учет составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям, необходимость учета влияния близстоящих зданий и сооружений, рельефа местности и т.п.), аэродинамические коэффициенты устанавливают с учетом опыта нормирования воздействия ветра на основе результатов модельных испытаний сооружений в аэродинамических трубах (см. приложения Ж и И) или опубликованных данных.

Приложения Ж и И к сожалению посмотреть не смог. Сайт, на котором лежит СП20, показывает документ не до конца.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz аэродинамические коэффициенты устанавливают с учетом опыта нормирования воздействия ветра на основе результатов модельных испытаний сооружений в аэродинамических трубах (см. приложения Ж и И) или опубликованных данных.

Сия фраза говорит о том, что можно использовать только результаты натурных испытаний или данные опубликованные ранее и, видимо, полученные в результате той же продувки. То есть труба, только труба и ничего, кроме трубы . Как организовать продувку (подобие, шегоховатость поверхности, скорость продувки и т.д.) и что в результате её надо получить и указано в приложениях.

P.S. Вроде, СП 20.13330.2016 с изм. 1-4 только недавно на этом сайте выкладывался.

[Ziabz]

"Для сооружений повышенного уровня ответственности" - требуют физическую продовку, даже схемы с СП нельзя применять. Тут все логично, большие риски и большая ответственность.
К зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности относятся здания и сооружения, отнесенные в соответствии с Градостроительным кодексом Российской Федерации к особо опасным, технически сложным или уникальным объектам.


А вот все остальное только усложнит процесс проектирования, так же приведет и к тому, что почти все сооружения будут иметь форму коробок.
А вот тут вообще шарлатанство - "необходимость учета влияния близстоящих зданий и сооружений, рельефа местности и т.п." Это и так учитывается коэффициентами местности , пульсаций местности.


W0=0.43V^2 - а вот тут вообще всю физику "перевернули с ног на голову". Ветровое давление (нормативное значение в паскалях) во всем мире определяется следующей формулой W=1/2*p*V^2 (V-м/c), где p- плотность воздуха, приблизительно равная 1.25кг/м^3. Из чего следует 1,25/2=0,625, а формула имеет следующий вид 0.625V^2.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz А вот со все остальное только усложнит процесс проектирования, так же приведет и к тому, что почти все сооружения сооружения будут иметь форму коробок.

Процесс проектирования не усложнит, а вот денег заказчик может заплатить за продувку немеренно. На практике несколько нужна раз нужна была обдувка или моделирование. Так мы дали заказчику координаты одних и других, а он сам с ними договор заключал. Ну чтобы потом в рвачестве проектировщиков не обвиняли .

Сообщение от Ziabz А вот тут вообще шарлатанство "необходимость учета влияния близстоящих зданий и сооружений, рельефа местности и т.п." - это и так учитывается коэффициентами местности.

Не совсем. Типы местности слишком общее понятие и представляют некую "среднюю температуру по больнице". И труба и современные программы споособны более тонко учитывать конкретный рельеф местности с учетом застройки и выдавать для этой ситуации вполне адекватные решения. Вся беда в том, что деревья растут, их рубят и сажают, дома строят, реконструируют и сносят. При этом действие ветра на рассматриваемое сооружение может измениться весьма радикакльно как в одну, так и в другую сторону.

Так или иначе, но на сегодня единственной легитимной методикой для обычной ответственности зданий и сооружений в РФ в случае отсутствия точной схемы в технической литературе, является продувка а аэродинамической трубе. Все остальные варианты могут быть совершенно законно отвергнуты экспертизой.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ Не совсем. Типы местности слишком общее понятие и представляют некую "среднюю температуру по больнице".

А математически точно ветер описать невозможно, даже физическая труба не является точным описанием поведения ветра.

"необходимость учета влияния близстоящих зданий и сооружений, рельефа местности и т.п."- так это как раз и есть самое большое шарлатанство. Имеются коэффициенты, которые с необходимой точностью это описывают и описывали.
Согласиться могу только в том, если у вас был поселок , а далее превратился в город, вам уже придется применять коэффициенты, которые отнесены к использованию в городе.

Сообщение от IBZ Процесс проектирования не усложнит,

Как не усложнит. У вас в каждом городе, где имеется проектное бюро так же находятся предприятия с аэродинамическими трубами?

Оффтоп. Хотя это уже не мое дело, там где я проживаю можно проектировать, используя нормативные документы любых стран.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Как не усложнит. У вас в каждом городе, где имеется проектное бюро так же находятся предприятия с аэродинамическими трубами?

Ну для нас никакого усложнения не было - мы получили подробный отчет с готовыми ветровыми нагрузка, так что скорее было некое облегчение. А вот задержка в проектировании - та, да, была. И это при том, что делался компьютерный расчёт, а не продувка. А вот с трубой затягивание процесса может быть весьма значительным .

Сообщение от Ziabz А математически точно ветер описать невозможно, даже физическая труба не является точным описанием поведения ветра.

Конечно. Я когда-то здесь приводил рассказанную мне в Москве в ЦНИИПСК историю про аэродинамическую трубу, работу по обдуву блоков цилиндров и забытое между ними с вечера ведро со шваброй . Вот, нашел: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...0%F8%E0&page=8 пост 153.

[Ziabz]

Сообщение от IBZ И это при том, что делался компьютерный расчёт, а не продувка. А вот с трубой затягивание процесса может быть весьма значительным .

Я думаю, что для объектов простой сложности компьютерная продувка должна допускаться.
Однако программному обеспечению, выполняющему виртуальную продувку, следует быть сертифицированным и проверенным.
Так же нужно иметь правила в нормативном документе о том, как полагается
проводить виртуальную продувку и ее оценку в дальнейшем.

[IBZ]

Сообщение от Ziabz Я думаю, что для объектов простой сложности компьютерная продувка должна допускаться.

Я думаю, что можно даже во всех случаях - результаты компьютерного моделирования вполне хорошо коррелируют с продувкой. Но главная "труба" для строительных конструкций принадлежит кому? ЦНИИСК(у). А главный автор норм у нас кто? .

[Komplanar]

Запомнилось из какого-то интервью из Формулы-1 - современные возможности моделирования достигли такого уровня, что продувка уменьшенной модели машины даёт менее достоверные результаты, чем компьютерное моделирование аэродинамики той же машины. Причём там аэродинамика многократно сложнее, чем здание - элементы формируют поток и каждый следующий элемент должен в этом потоке правильно работать.

[Энигма]

IBZ,

Сообщение от IBZ суммарный коэффициент на конструкцию

да, это и есть коэффициент усилия!
Только встает вопрос: если я буду считать по атласу Березина-Катюшина, то там вот этот сх на все сооружение в целом. Как если бы оно моделировалось 1 стержнем 5-угольной формы. Но у меня-то здание моделируется 5-угольником из стен! Как развести этот коэф-т на каждую из сторон? Тот же вопрос и по СП, раз там тоже суммарный коэф-т? Так-то идея посчитать по атласу здравая, останавливает вот этот момент.
Вообще, смотрю, возможно придется считать 3 раза:
1. Как на большой прямоугольник с проецированием и разложением на вектора при попадании на часть под углом (1-4 ветра);
2. Как на малый прямоугольник (со сторонами ВС и СD и достроенными) по тому же принципу. Правда, "за время пути собака могла подрасти..." (с) - за выходные угол ВСD стал 100 градусов, и вот, наверное, придется считать ветер отдельно:
2.1 На прямоугольник, построенный на стороне ВС с проецированием и разложением на вектора на все остальные стороны (5-8 ветра);
2.2 На прямоугольник, построенный на стороне СD с проецированием и разложением на вектора на все остальные стороны (9-12 ветра);
3. По атласу Березина-Катюшина, но тут загвоздка в вопросе, приведенном выше (еще сколько-то ветров).

Я правильно всех поняла? Как считаете, не излишне ли?

кстати, по поводу сейсмики 7 баллов 3 грунт и ветра 5 района - по Еврокодам пульсация учитывается на любой высоте, а это в 1,5-2 раза увеличивает ветер... А если учесть, что мое задание стоит как "разработать здание минимальной массы", то все становится еще более неоднозначным

[СергейД]

Бросьте мне в личку трехмерную модель и адрес стройки для понимания застройки и розы ветров.помогу.полжизни подобным занимаюсь.

[IBZ]

Сообщение от Энигма А если учесть, что мое задание стоит как "разработать здание минимальной массы", то все становится еще более неоднозначным

При таких условиях смело требуйте компьютерное моделирование, раз оно в Казахстане не запрещено. Обязательно свяжитесь с СергейD - он тут самый компетентный в этом вопросе.

[СергейД]

моделирование в умелых руках ближе к натурным замерам, чем продувки.
три приемлемых трубы в России.
но только в одной из них
понимают по опыту , что должно быть получено в результате.

но проблема и в исходных данных о ветре.
метеостанции размещены с шагом сотни км.
находятся в окружении застройки и деревьев зачастую (см. например Москву ВДНХ)
и занижают ветер.

----- добавлено через ~28 мин. -----
не обратил внимание, что два этажа и форма почти прямоугольник.
высота вообще какая?

там проблема с пиковыми давлениями на фасады из-за соседней застройки только может быть.
средне берите как для прямоугольника по нормам. будет с запасом.

[Энигма]

СергейД, настоящая форма вот такая, как во вложении. Высота до низа кровли 8,7 м, короче, выше 10 м не будет даже с парапетами.

[yarrus77]

Сообщение от Энигма Высота до низа кровли 8,7 м, короче, выше 10 м не будет даже с парапетами.

Я бы сделал 4 знакопеременных ветровых загружения, Х, У и два диагональных.
PS В книжке Гордеева можно посмотреть стр. 211 рис 7.15. Там коэффы С для разных форм зданий по нормам КНР. Исходя из них можно принять для вашей схемы из поста 53, если ветер дует сверху по У, на наклонных поверхностях внизу С=-0,6 (а не 0,5 как в СП 20 для прямоугольных зданий). В остальном по аналогии.

[Энигма]

yarrus77, знакопеременную нельзя, коэф наветра и подветра реально разные

[yarrus77]

Сообщение от Энигма yarrus77, знакопеременную нельзя, коэф наветра и подветра реально разные

тогда 8 загружений