[de-Esterado]

Всем добрый день!

В общем есть нетривиальная балка покрытия с большим фланцевым соединением. Вопросов собственно два:

1) смогут ли на заводе фрезернуть поверхность 3,33х0,4м?
2) какой припуск для такого фланца заложить?

[ZeroLine]

5-6 закладываю к толщине. Это комфортный припуск для фрезерования плоскости

[Бам]

Тут уже имеет смысл делать раздельные фланцы - для такой-то высоты...
Если не секрет, то почему не сделать нормальную ферму? Там вон от стенки-то ничего не осталось почти...

[Tyhig]

Offtop: Почему бы не :
нивелировать сверхточно рабочий стол шабрением или т.п. перед сборкой;
разделить узел балки на 3 части - 2 фланца+кусок балки и 1 продолжение балки;
фрезеровать 2 части фланца раздельно прикладывая балку на стол, уложив её на пояс;
далее собираем фланцевое соединение в сборе (4 смежные части);
далее фланец свариваем между собой на каждой стороне;
далее разбалчиваем узел, фланцевый конец варим к балке на сборочном столе.
???

Вот можно ли сваривать фланец из частей, не знаю.

[de-Esterado]

Сообщение от Бам Если не секрет, то почему не сделать нормальную ферму? Там вон от стенки-то ничего не осталось почти...

Секрета нет - я не знаю мы на этом проекте КМД делаем и заказчик не особо сговорчив на изменения. Возможно сейсмика 9 баллов повлияла на это решение, либо пролёт 36 м напугал проектантов

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Tyhig Вот можно ли сваривать фланец из частей, не знаю.

С этого надо было начинать. Идея с разделением фланца на части самая первая приходит в голову. Но вопрос, а как шву обеспечить механические свойства на расслой по толщине листа? Где гарантия, что после сварки частей фланца и балки, сварочные деформации не поведут пластины? А я практически уверен, что поведут, и получается смысла в разделении фланца нет.

[Taracka]

Дичь какая-то. А можно посмотреть картинку целиком? С чего такие сечения? 36 метров - это не так много.

[ingt]

Сообщение от de-Esterado сейсмика 9 баллов

Толщина стенки соответствует СП 14: 3000/50=60 мм?

[de-Esterado]

Сообщение от ingt Толщина стенки соответствует СП 14: 3000/50=60 мм?

Есть горизонтальное ребро, поэтому стенка делится на 2 отсека - 1800мм и 1200мм соответственно. Но несмотря на это, толщина стенки 14мм и гибкость соответственно 1800/14=128 > 50. Мы на это обратили внимание проектантов, но нас вежливо послали, сказав, что "данное требование не является обязательным к применению"

[de-Esterado]

Сообщение от Taracka Дичь какая-то. А можно посмотреть картинку целиком? С чего такие сечения? 36 метров - это не так много.

Прошу. Сейчас пробуем уйти от фланцев на равнопрочные стыки на накладках с высокопрочными болтами и соответственно изменением мест расположения стыков. Вопрос только согласятся ли они?

[ingt]

Сообщение от de-Esterado Есть горизонтальное ребро, поэтому стенка делится на 2 отсека - 1800мм и 1200мм соответственно.

Думаю, это не так, см. вложение, там указана высота стенки, а не отсека стенки. Свесы полок тоже не соблюдены?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от de-Esterado нас вежливо послали

Разделите с ними ответственность? Думаете это вас не касается?

[Komplanar]

А они скажут, что это не ригель с плоской стенкой, а с ребрами вдоль и поперёк. Если натянуть это требование на прокатный двутавр, то тогда бы и большая часть прокатного двутавра была бы в пролете.

[ingt]

Сообщение от Komplanar Если натянуть это требование на прокатный двутавр

Для чего? Там указано что сварные.

Сообщение от Komplanar не ригель с плоской стенкой, а с ребрами вдоль и поперёк

Ребра делают стенку неплоской? Согласно СП 294 волнистая стенка - этого гофробалка.

[Бахил]

Сообщение от de-Esterado 1) смогут ли на заводе фрезернуть поверхность 3,33х0,4м?

Сообщение от de-Esterado мы на этом проекте КМД делаем

Не понял. А завод с вашим КМД вас не пошлёт?

[kot1066]

Сообщение от Бахил Не понял. А завод с вашим КМД вас не пошлёт?

пошлет. яб послал. Ибо 3,3м фрезерного стола как бы многовато. см. возможности оборудования.
Ибо, сопля а не балка....
Ну как вариант - перепроектирование, с переносов крайних фланцев на один пролет ближе к центру и исключение центрального фланца.

[Komplanar]

Сообщение от ingt Для чего? Там указано что сварные.

Для того, чтобы показать бессмысленность требования. Почему это вдруг сварные двутавры это требование не проходят, а прокатные - проходят? Да и сварные двутавры всегда появлялись тогда, когда обычных двутавров не хватало или было сложно доставить, т.е. где-то от 45-50 профиля. Предлагаете для метровой двутавровой балки городить стенку 2см? Это противоречит самой логике двутавра. Переводить этот пункт как "Используйте фермы! Нефиг вам балки, охохо!"? Ну так фермы в сейсмике тоже чушь - если смотреть на них в трёхмерной задаче, как на всё в сейсмике. Ферма, красиво работающая в статике по узловым нагрузкам в плоскости, превращается в жутко неустойчивую фигню при работе из плоскости, а усилие в бок ферме в сеймике всегда найдётся откуда прийти.
Единственное обоснование этого пункта, который могу придумать - что при тонких сварных швах стенку может начать "срывать" вбок, лопнув в одном месте, шов начнёт лопаться по всей длине... ну так вместо "стенку делайте полметра толщиной!" написали бы про равнопрочный шов стенки и полки. Что-то мешает стенку 2см приварить швами в 3мм?.. Вот в этой конкретной балке из-за большой высоты Т-усилия будут крохотными, хватит швов 4-5мм.

[ingt]

Сообщение от Komplanar чтобы показать бессмысленность требования

Кому? Эксперту? Они не буквоеды? Могут повесить всех собак на невыполнение этого требования?

[Tyhig]

ingt, можно варить между собой части заранее отфрезерованных фланцев с частями балки ? Или нельзя ?
Собрать из кусков, чтобы на станок влезло - класть часть узла, потом её приваривать к другой части ?

Например балку с фланцем вот так разделить на 3 части и сварить ?
* - сварной шов
|| - фланец
= - полки

||
||=====*============
||..........*
********
||..........*
||=====*==========
||

Или невозможно в принципе из-за отклонений на столе ?
Конечно, чушь. Просто ради интереса.

[ingt]

После приварки фрезят, иначе смысл в этом пропадает.

[Старый Дилетант]

Сообщение от de-Esterado 1) смогут ли на заводе фрезернуть поверхность 3,33х0,4м? 2) какой припуск для такого фланца заложить?

Оба вопросв к заводу изготовителю. Фрезеровать наверное надо в сборе.

[Tyhig]

Сообщение от ingt После приварки фрезят, иначе смысл в этом пропадает.

А какая функция у фрезерования фланцев ?
Плотное прилегание поверхностей или попадание листа фланца в проектную плоскость ?
Просто плотное прилегание можно решить и раздельным фрезерованием.
А попадание листа фланца в проектную плоскость можно пытаться добирать точностью стола, оснастки, контролем, точными приборами и т.п.

Понятно, что для обычных случаев эти функции слиты.
Но ведь прогресс. Может быть уже можно на заводе и раздельно фрезеровать фланцы и сваривать ? Ну может не в России или не везде в России ?
Делают же как-то всякие токамаки. Не из единой же литой детали. Наверняка там сверхточная подгонка. Значит можно, только сверхдорого.

К тому же, вон, Ильнур говорил, что фланцевые узлы без фрезерования могут и ещё лучше работать за счёт уменьшения какого-то эффекта с углами, краями...

[crossing]

Сообщение от de-Esterado нетривиальная балка

А почему не ферма?

[Бахил]

Фрезеровка абсолютно не нужна. Она ничего не даёт, кроме эстетичного восприятия.

[ratay]

Однако и размах у ТС. Чтобы профрезеровать деталь длиной больше 3 метров, нужен продольно-фрезерный станок. Такие могут быть на станкостроительных заводах для крупных станков, ну тяжелое машиностроение, может, судостроение, может еще что-то забыл, но уж никак не на заводе металлоконструкций. Редкая вещь, одним словом, и стоить будет соответственно.

[DonMof]

Сообщение от crossing А почему не ферма?

Offtop: Это первое, о чем я подумал тоже. В далеком 2015 сделали рамы с пролетом под 50 м с фланцами на карнизах, фланцы были длиной 1600мм - нытья и отказов от заводов было ооочень много, инвестор начинал психовать и были разговоры сделать как просил изначально я - перейти от сварных рам переменного сечения к схеме - ферма-стойка. Тут фланец 3000мм - не ясно как войти в допуски и какое оборудование д/б у завода, чтобы это выполнить.

[Бахил]

Offtop: DonMof, в подписи надо добавить "Эксперт - заложник природной тупости"

[КПИ]

Не совсем конечно то же самое, но что-то похожее есть. Это проект в г. Алматы. Сейсмика 10 баллов, стропильные балки блока пролетом 51,6 м запроектированы сварными двутаврового сечения с тонкой гофрированной стенкой толщиной 8,0 мм. Высота гофрированной стенки балок в середине пролета 3900 мм. Верхние пояса стропильных балок имеют криволинейное очертание, нижние - горизонтальное. Балки выполняются из трех отправочных марок, с фрикционным соединением их на монтаже на высокопрочных болтах. Балки шарнирно опираются на железобетонные конструкции опорного контура.
Применение стропильных балок такой конструктивной формы позволило снизить значительные по величине горизонтальные нагрузки, передаваемые от большепролетного металлического покрытия на нижележащие железобетонные конструкции, уменьшить строительную высоту покрытия, повысить надежность работы покрытия при сейсмических воздействиях, уменьшить расход стали на несущие конструкции стропильных балок до 114,0 кг/м2, уменьшить трудоемкость их изготовления и особенно монтажа, который при данной массе балок выполнялся одним краном МКГС-100.
Описание честно стырено с сайта разработчика проекта.

[de-Esterado]

Сообщение от ingt Разделите с ними ответственность? Думаете это вас не касается?

Попрошу ссылочку на нормативный документ, в котором оговорено, что это зона ответственности КМДшников? Все принципиальные решения и ответственные узлы должны быть рассчитаны и расчерчены в КМе, отклонения от которого не допускаются - ГОСТ 21.502— 2016, п.5.2. Мы официальным письмом направили свои мысли на счёт балки и нам вежливо отказали. Какие ещё варианты? В прокуратуру писать, что в КМе нарушения?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бахил Не понял. А завод с вашим КМД вас не пошлёт?

КМД заказал не завод, а проектный институт, который ваял этот КМ. Мне проще всего сделать по КМу и указать фрезеровку 3-метрового фланца. Но я понимаю, что потом будут звонки и просьбы с переделками и перерасчётами узлов. А оно нам надо? Нет. Вот мы и ищем какие-то иные решения, может форумчане какие имели такой опыт

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Бахил Фрезеровка абсолютно не нужна. Она ничего не даёт, кроме эстетичного восприятия.

А как же быть с требованиями ГОСТ 23118—2019, таблица Б.1, п.4.2.3? Или это люди от балды придумали?

[ingt]

Сообщение от de-Esterado Мы официальным письмом направили свои мысли на счёт балки и нам вежливо отказали.

Надо получить от них оф. ответ "Да, делайте по-нашему, с нарушением п. 6.9.3 СП 14". Думаю, это минимум, что надо сделать. Остальное см. сами, надеясь на лучшее и предполагая худшее.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от КПИ Применение стропильных балок такой конструктивной формы позволило снизить значительные по величине горизонтальные нагрузки, передаваемые от большепролетного металлического покрытия на нижележащие железобетонные конструкции

Каким образом? Подвижные опоры применили?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от КПИ Не совсем конечно то же самое, но что-то похожее есть. Это проект в г. Алматы. Сейсмика 10 баллов

Гофра и плоская стенка одинаково в сейсмике работают?

[de-Esterado]

Сообщение от ingt Надо получить от них оф. ответ "Да, делайте по-нашему, с нарушением такого пункта СП 14". Думаю, это минимум, что надо сделать.

Ответ получили письмом, что данный пункт СП14 имеет добровольный статус, а не обязательный. Посмотрели в "Постановление Правительства Российской Федерации от 04.07.2020 № 985" и увидели, что они правы

[Старый Дилетант]

Сообщение от de-Esterado КМД заказал не завод, а проектный институт, который ваял этот КМ. Мне проще всего сделать по КМу и указать фрезеровку 3-метрового фланца.

Тогда так и делайте, раз Заказчик не прислушивается к Вашим доводам.

Сообщение от de-Esterado Вот мы и ищем какие-то иные решения,

Можно попробовать передать усилие на два относительно небольших фланца, разорвав по высоте и разместив сжатый в уровне ВП, а растянутый в уровне НП.

[crossing]

КПИ, про этот "шедевр" в своё время рассказывал некий Юрий здесь на форуме. Даже фотка вроде как та самая.
КПИ, а шаг балок какой?

[КПИ]

во вложении план балок

[Бахил]

Сообщение от de-Esterado КМД заказал не завод, а проектный институт, который ваял этот КМ.

Блеск! Всё смешнее и смешнее.

Сообщение от de-Esterado Но я понимаю, что потом будут звонки и просьбы с переделками и перерасчётами узлов.

Ну так же вежливо их пошлёшь. Зачем лишние приключения на?

Сообщение от de-Esterado Или это люди от балды придумали?

От незнания. Фрезеровка нужна для эстетики исключительно. На несущую способность не влияет. Тем более на 3м.
Но, если в госте есть, то закладывай. Правда на 3м процентов 20 надо.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Можно попробовать передать усилие на два относительно небольших фланца, разорвав по высоте и разместив сжатый в уровне ВП, а растянутый в уровне НП.

Ни в коем случае. Гикнется балка - однозначно.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от de-Esterado данный пункт СП14 имеет добровольный статус, а не обязательный.

И? Будешь проводить экспериментальные исследования? Или отправишь запрос в ЦНИИСК?

----- добавлено через ~7 мин. -----
КПИ, А как продольное ребро варили? Или это не ребро?

[crossing]

Сообщение от de-Esterado Или это люди от балды придумали?

От балды придумываются балки переменного сечения по 3 с лишним метра в коньке.

П.с. Однажды пришлось работать с одним "конструктором" на производстве модульных сооружений, а попросту говоря контейнеры/вагончики/бытовки. Так вот он проектирование объектов капитального строительства называл "проектирование из говна и палок".

[Cfytrr]

Делайте стык на двусторонних накладках с фрикционными болтами. Мороки меньше и заводу и монтажникам.

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Делайте стык на двусторонних накладках с фрикционными болтами.

Ага, а лучше ферму. Или балку с гофростенкой.

[ingt]

Сообщение от Бахил КПИ, А как продольное ребро варили? Или это не ребро?

Это прорезное ребро.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от КПИ Применение стропильных балок такой конструктивной формы позволило снизить значительные по величине горизонтальные нагрузки

По сравнению с какой конструктивной схемой?

[Evgeny31]

Сообщение от crossing А почему не ферма?

Пожелания заказчика.

По поводу пункта 6.9.3 СП 14.13330 не думаю, что он распространяется на обычные балки. Скорее это к рамам переменного сечения с жесткими узлами. Потому как стенка толщиной 60 мм для балки пролетом 36 м выглядит бредом. По поводу того, что КМщики там кого то посылали, я в это время в отпуске был)))
По поводу проблем с фланцами при фрезеровании и изготовлении впервые слышу. Балок пролетом 18-30 м сделано большое количество и раньше вопросов не возникало, а там фланцы не намного меньше этого. Но согласовать на другое удобное для всех решение можем.

PS. я исполнитель по этому каркасу

[Старый Дилетант]

Сообщение от Evgeny31 А почему не ферма? Пожелания заказчика.

Интересно, из каких соображений?

[vedinzhener]

Сообщение от de-Esterado Ответ получили письмом, что данный пункт СП14 имеет добровольный статус, а не обязательный.

для Вас это ничего не меняет без СТУ

[Evgeny31]

Сообщение от Старый Дилетант Интересно, из каких соображений?

Чаще всего ссылаются на простоту, удобство и скорость монтажа. Большая часть таких зданий в угольной промке реализуется с применением балок в покрытии. По крайней мере у нас в регионе я такое заметил.

[Komplanar]

Что-то мне подсказывает, что дело может быть в пожаро/взрывозащищённости. Почти наверняка в этом проекте нет связей по верху и по низу этих балок, в отличие от ферм. Ни лишних шевелящихся болтовых соединений, ни огнезащиты (толщина металла позволяет, в отличие от ГСП). Приварил прогоны на всю длину и радуйся.

[Evgeny31]

Сообщение от Komplanar Что-то мне подсказывает, что дело может быть в пожаро/взрывозащищённости. Почти наверняка в этом проекте нет связей по верху и по низу этих балок, в отличие от ферм. Ни лишних шевелящихся болтовых соединений, ни огнезащиты (толщина металла позволяет, в отличие от ГСП). Приварил прогоны на всю длину и радуйся.

Связи есть и по верхнему и по нижнему поясам. В здании имеется мостовой кран.

[de-Esterado]

Сообщение от Evgeny31 PS. я исполнитель по этому каркасу

Все предложения и вопросы уже направили на почту. Ждём ответа

[Бам]

Ради интереса спрашиваю: Почему не использовали строительный подъем, не сделали балку стреловидной как у того же Уникона? Да, будут сжимающие нагрузки дополнительные, но у вас и так стенка на сжатие не проходит без продольных ребер.

[Evgeny31]

Сообщение от Бам Ради интереса спрашиваю: Почему не использовали строительный подъем, не сделали балку стреловидной как у того же Уникона? Да, будут сжимающие нагрузки дополнительные, но у вас и так стенка на сжатие не проходит без продольных ребер.

Имеется печальный опыт. На одном из объектов с меньшим пролетом перекрытым стреловидными балками произошло обрушение еще на стадии монтажа. Строители плохо раскрепили балки. Балки с прямолинейным очертанием нижнего пояса в этом плане более устойчивы.

Стенка вполне себе проходит. Продольное ребро было установлено исходя из требований норм о не превышении условной гибкости стенки 5,5.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от de-Esterado Все предложения и вопросы уже направили на почту. Ждём ответа

Ответы отправлены. По поводу согласования стыков, сейчас связался с подрядчиком по данному объекту, думаю завтра будет ответ, смогут такие фланцы фрезеровать или нет. Если не смогут, согласуем на равнопрочные стыки на накладках.

[vedinzhener]

Сообщение от Evgeny31 о поводу пункта 6.9.3 СП 14.13330 не думаю, что он распространяется на обычные балки. Скорее это к рамам переменного сечения с жесткими узлами. Потому как стенка толщиной 60 мм для балки пролетом 36 м выглядит бредом.

А что для стенки меняет жесткий или шарнирный узел опирания балки и какая балка обычная, а какая нет из золота что ли необычная? Т.е. для жесткого узла крепления балки стенка в 60мм уже не выглядит бредом? Впрочем дело Ваше нарушать норму или нет, но не дай Бог что случись при землетрясении Вас(может ваше руководство или ГИПа) обязательно подтянут за это нарушение без СТУ

[ingt]

Может ли п. 6.9.3 СП 14.13330 быть связан с необходимостью выдержать большие пластические деформаций в сечении без потери местной устойчивости при сейсмике?

[Evgeny31]

Сообщение от vedinzhener А что для стенки меняет жесткий или шарнирный узел опирания балки и какая балка обычная, а какая нет из золота что ли необычная? Т.е. для жесткого узла крепления балки стенка в 60мм уже не выглядит бредом? Впрочем дело Ваше нарушать норму или нет, но не дай Бог что случись при землетрясении Вас(может ваше руководство или ГИПа) обязательно подтянут за это нарушение без СТУ

Не единожды снимали замечания с данным пунктом в главгосе, ссылаясь на его не обязательность. Эксперты соглашались с тем, что пункт мягко сказать странный. Вам самому не кажется, что он слишком жесткий для сварных балок? Так ни одну прокатную балку не пересогласуешь на сварную с эквивалентными геометрическими характеристиками. И выходит, что все сварные балки в сейсмике экономически не выгодны. Но ведь это не так? Повсеместно применяются и ни каких проблем не возникает.

[ingt]

Сообщение от Evgeny31 Повсеместно применяются и ни каких проблем не возникает.

Расчетная сейсмика была в тех зданиях после строительства? Или какая-то сейсмика?

[Evgeny31]

Сообщение от ingt Расчетная сейсмика была в тех зданиях после строительства? Или какая-то сейсмика?

Кто знает? Может и были. Мы не единственные кто закладывает "обычные" сварные балки в сейсмике)))

Мне вот если честно интересно от куда ноги растут данного пункта.

[T-Yoke]

Сообщение от de-Esterado Всем добрый день! В общем есть нетривиальная балка покрытия с большим фланцевым соединением. Вопросов собственно два: 1) смогут ли на заводе фрезернуть поверхность 3,33х0,4м? 2) какой припуск для такого фланца заложить?

Не рассматривая все сопутствующие вопросы (с базированием,транспортировкой и проч.) скажу что самый большой станок с которым мне приходилось иметь дело имел стол 18м х 2,5м
выглядел примерно вот так. (см.приложение)

[Komplanar]

А почему для данной узкоспециализированной задачи (фрезеровка фланцев на заводах МК, а не на заводе мехобработки) не использовать мобильный фрезерный станок? Смысл - не мегабалку тащить куда-то на фрезеровку, а фрезерный станок крепить на балку.

[Бахил]

А в вертикальном положении как фрезеровать?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar фрезерный станок крепить на балку.

"Болгарка"!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил А в вертикальном положении как фрезеровать? .... "Болгарка"!

А как реально не в вертикальном положении фланца фрезеровать в сборе?

[Бахил]

Ну вот: до 4м. Так что можно.
Осталось найти завод...

[vedinzhener]

Сообщение от Evgeny31 Не единожды снимали замечания с данным пунктом в главгосе, ссылаясь на его не обязательность.

ну тогда можно все , видимо мне дебильные эксперты попадаются, когда говорят мол раз не выполняешь на добровольной, тащи СТУ

[CIE-engineer]

Если еще актуально:
1) Припуск на фрезеровку согласовывается с заводом, ориентировочные величины можно посмотреть в справочной литературе (Руководство по подбору элементов стальных строительных конструкций, часть 3, ЦНИИПСК) для толщин от 28-50 разброс 3-5мм.
2) Пофрезеровать можно, но не на каждом заводе, поскольку фрезеровка идет в сборе (фланцев ферм тоже, кстати). Завод либо пересогласовывает такие фланцы либо (чаще всего) просто не делает фрезеровку, поскольку физически не может.
3) Отсутствие фрезеровки в сборе приводит к грибовидности (зазорам) во фланцах.
4) В нормативной документации с грибовидными фланцами ситуация двойственная. С одной стороны узаконена проверка несущей способности такого фланцевого стыка - п.15.9.7 СП 16 (но без указания методик). При этом требования по герметичности стыка ни кто не отменял (4.6.10 СП 70). Думаю нет необходимости говорить о том, что последнее невыполнимо при грибовидности.

[ingt]

Сообщение от CIE-engineer требования по герметичности стыка ни кто не отменял (4.6.10 СП 70)

СП 70:

4.6.10 Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке; затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6-0,7 м с усилием 294-343 Н (30-35 кгс*м); проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14; повернуть гайки болтов на угол 180 0 30 0. Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально.

Где тут про герметичность? Плотность и герметичность одно и то же?

[CIE-engineer]

Сообщение от ingt СП 70: Где тут про герметичность? Плотность и герметичность одно и то же?

да, имел ввиду 0,3 мм щуп. На мой взгляд плотность не только про контакт, но и про защиту от коррозии.

[ingt]

Сообщение от CIE-engineer плотность не только про контакт, но и про защиту от коррозии

Если это про коррозию, то это относится к любым узлам где соприкасаются две пластины?
А не проверка ли это качества фрезеровки (с учетом затяжки болтов)?

[CIE-engineer]

Сообщение от ingt Если это про коррозию, то это относится к любым узлам где соприкасаются две пластины?

Отличие фланцев в том, что их контактные поверхности на заводе не грунтуются и не окрашиваются.

Сообщение от ingt А не проверка ли это качества фрезеровки (с учетом затяжки болтов)?

И это в том числе. Хотя с недавнего времени некоторые акторы стали утверждать, что это все устарело и должно быть отброшено как рудимент (чего исключать нельзя), но в номах изменений на этот счет как не было так и нет.

[ingt]

Сообщение от CIE-engineer Отличие фланцев в том, что их контактные поверхности на заводе не грунтуются и не окрашиваются.

Где-то (возможно в СП 70) есть указания о заделке зазоров в стыке фланцев мастиками - это не больше ли похоже на защиту от коррозии? Зазор менее 0,3 мм не пропустит воду в стык? К тому же там речь только о зоне вокруг болтов.

Щуп толщиной 0,3 мм не должен проникать между деталями соединения в зону, ограниченную радиусом 1,3 dо от оси болта, где dо - номинальный диаметр отверстия, мм.

[CIE-engineer]

Все эти мероприятия направлены на защиту от коррозии. В обычных срезных соединениях, кстати, тоже контроль щупом в зоне болтов, хотя там и речи нет о фрезеровке.

[ingt]

Сообщение от CIE-engineer В обычных срезных соединениях, кстати, тоже контроль щупом в зоне болтов

Где такое написано? Нашел, СП 70:

4.5.8 Контактные поверхности соединяемых элементов должны быть очищены от загрязнения, заусенцев, льда и других неровностей, препятствующих плотному их прилеганию. Плотность стяжки собранного пакета надлежит контролировать щупом толщиной 0,3 мм, который не должен проникать между собранными деталями в зону, ограниченную шайбой.

[CIE-engineer]

Сообщение от ingt Где такое написано?

в том же СП, раздел по болтам без предварительного натяжения

[ingt]

Возможно, это для контроля натяжения болтов.

[Бахил]

Offtop: Помню в клапанах и прерывателе зазоры были 0,1 и 0,05 ("Нева" и "Балтика")
На самом деле зазоры регламентируются чтобы исключить работу срезных болтов на изгиб.

[Cfytrr]

Сообщение от ingt Зазор менее 0,3 мм не пропустит воду в стык?

Раскрытие трещин в ж.б тоже нормируется величиной 0.3 мм. Совпадение? Не думаю...

[CIE-engineer]

Сообщение от ingt Возможно, это для контроля натяжения болтов.

если уж раскладывать все по полочкам - контроль натяжения есть только в блотах с контролируемым натяжением. Он выполняется по углу повора головы или по моменту закручивания.
Остальные болты просто тянутся до отказа ключом с определенной длиной рукоятки. Щуп применяется именно для контроля плотности пакета, т.к. от этого зависит доступ влаги в соединение. Тут еще уместно вспомнить, что максимальные расстояния м/у болтами ограничиваются тоже для этого.
При этом соединения, где есть болты с контролируемым натяжением (а значит высокопрочные, преднатянутые по самое немогу) дополнительно герметизируются во-первых из-за отуствия АКЗ со стороны болтоконтакта, а во-вторых
в целях недопущения коррозионного растрескивания в.п. болтов (кадмированные не в счет).
Вот вообщем-то и все.

----- добавлено через 21 сек. -----

Сообщение от Cfytrr аскрытие трещин в ж.б тоже нормируется величиной 0.3 мм. Совпадение? Не думаю...

Это интересная аналогия

[Старый Дилетант]

Сообщение от CIE-engineer Все эти мероприятия направлены на защиту от коррозии. В обычных срезных соединениях, кстати, тоже контроль щупом в зоне болтов, хотя там и речи нет о фрезеровке.

Бред..

[CIE-engineer]

Сообщение от Старый Дилетант Бред..

И не поспоришь. Краткость воистину сестра таланта