[инженер гарин]

Добрый день
Прошу прощения-тема не нова-но все же подскажите, пжл - нормированный защитный слой для фунд.плит отсчитывается до рабочей арматуры или до П-образных деталей по контуру? (см. рис)

[v.psk]

а что это вообще?)) непохоже на фунд. плиту.
руководствуйтесь п. 10.3.2. СП63.
в том числе надо определить рабочая арматура или конструктивная.

[инженер гарин]

Сообщение от v.psk а что это вообще?)) непохоже на фунд. плиту. руководствуйтесь п. 10.3.2. СП63. в том числе надо определить рабочая арматура или конструктивная.

повернуть рисунок и увидите плиту, две сетки-сверху и снизу, а также п-образные детали по краю. Вопрос про защитный слой

[v.psk]

Да я было подумал что надо повернуть, но решил уточнить...
Если бы сетки шли поэтажно низ и верх в одном направлении и П-шки в этой же плоскости - то вопроса такого не было бы.
Ну а тут... конструктивная? - принимайте как для конструктивной.

----- добавлено через 46 сек. -----
... а на колонны Вы опалубку в каком виде даете?

[v.psk]

а потом подумал - мало ли будет непонятно, и нашел чего-то под рукой похожее ....

[инженер гарин]

----- добавлено через 46 сек. -----
... а на колонны Вы опалубку в каком виде даете?[/quote]

это разрез автоматический, на скорую руку из теклы, не развёрнутый, крч

Про ваш вариант -понятно, а по сути-то как? Арматура рабочая, учитываются эти элементы или нет-не пойму

[v.psk]

Сообщение от инженер гарин а по сути-то как? Арматура рабочая, учитываются эти элементы или нет-не пойму

всё учитывается.
Если пэшки поставлены конструктивно - то можно на 5мм снизить з.с.
Если они расчетные - то по з.с. из таблицы, и с учетом ограничения по диаметру (что обычно для фп не требуется)

[Svarog]

Здравствуйте. Для фундаментных плит П-шки ставятся почти всегда конструктивно, и почти никогда против выпучивания стержней. Соответственно, не требуют обхвата рабочей арматуры. Защитный слой может назначаться на 5мм меньше, чем для рабочей, но так как арматура всегда большего диаметра, то это никак не помогает. Смешайте П-шки с нижними стержнями арматуры соответствующего направления. Чтобы у вас нормально в углах все сходилось, и размеры П-шек были одинаковыми, размещайте сетки параллельным переносом, а не отзеркаливанием

[ingt]

Сообщение от Svarog Для фундаментных плит П-шки ставятся почти всегда конструктивно, и почти никогда против выпучивания стержней.

Вроде в СП 63 говорят, что ставят для анкеровки и для крутящих моментов? Это конструктивная?

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Svarog не требуют обхвата рабочей арматуры

На картинках СП без охвата?

[Svarog]

Сообщение от ingt Вроде в СП 63 говорят, что ставят для анкеровки и для крутящих моментов? Это конструктивная?

Покажите мне фундаментные плиты где вы собрались воспринимать крутящий момент, когда именно и приходится "обхватывать"? Да и для анкеровки не так уж часто надо, хотя в этом случае предложенное мной решение без обхвата не противоречит требованию СП. Вообще в СП безграмотно распространили этот пункт на все плоские плиты, который когда то относился только к одним конкретным свободным торцам плит каркасных монолитных зданий. Где в пролете с нагруженным стеной краем плиты, действительно возникали такие моменты и конструктивно их надо было ловить - отсюда и 2h. Которые эмпирически получены, а не из формул по анкеровке и нахлесту. В результате эксперты плевать хотели на уточнение "где нужна анкеровка или есть моменты" и требуют ставить везде. В результате сейчас в панельные здания приходится пихать в плит, где до этого их 70 лет отродясь не было и не одного случая разрушения из-за этого не описано.
В фундаментных плитах это почти всегда не имеет смысла, раньше тоже никогда не ставили. Так что, стали пользоваться хитростью - ставить эти стержни с более редким шагом, чем основная арматура, и меньшим диаметром. Насколько реже и тоньше - на сколько смелости хватит

[Lymus]

Сообщение от ingt Вроде в СП 63 говорят, что ставят для анкеровки и для крутящих моментов? Это конструктивная? ----- добавлено через 54 сек. ----- На картинках СП без охвата?

Всегда было интересно узнать, откуда в жестких узлах берется именно крутящий момент. А армировать верхнюю или нижнюю сетку в 3 уровня вместо двух, вообще не очень. П-шки ставят параллельно основным стержням.

[ingt]

Сообщение от Svarog стали пользоваться хитростью - ставить эти стержни с более редким шагом, чем основная арматура, и меньшим диаметром. Насколько реже и тоньше - на сколько смелости хватит

Типа "хотели - нате", формально чтобы было? А длину пешек в две толщины плиты тоже можно игнорировать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Lymus откуда в жестких узлах берется именно крутящий момент

В плитах фундаментных его нет?

[инженер гарин]

Сообщение от Lymus А армировать верхнюю или нижнюю сетку в 3 уровня вместо двух, вообще не очень

Это не третий уровень, а фиксаторы в разрез попали. Специфика производства кж в текле - требует допиливания, которого тут нет. Друзья, вы очень чувствительны к изображению. Оно наглядности ради и не имело цели выставляться для обсуждения

[Lymus]

Сообщение от ingt В плитах фундаментных его нет?

его и в перекрытиях нет, за исключением свободных участков торцов перекрытий и при условии что там витраж с выносом закреплен.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от инженер гарин Друзья, вы очень чувствительны к изображению.

такое же изображение в СП и часть инженеров это вводит в заблуждение.

[Svarog]

Сообщение от ingt Типа "хотели - нате", формально чтобы было? А длину пешек в две толщины плиты тоже можно игнорировать?

У фундаментной плиты можно почти всегда. У вас уже при толщине плиты 1м длина нахлеста будет меньше, если арматура не очень большого диаметра. А делать больше длины нахлеста вообще смысла не имеет, так что требование мягко говоря "спорное" (причину выше описал).

Сообщение от ingt В плитах фундаментных его нет?

Теоретически для фундаментной плиты можно придумать ситуацию, когда "стесненный" крутящий момент возникнет, но на практике не встречал. У вас для этого надо: чтобы плита с 2х сторон была зажата от поворота, а между этими "зажимами" должен возникнуть большой крутящий момент, приложенный к самому краю. Причем расстояние между "зажимами" было довольно большое, чтобы плита считалась тонкой. В этом случае у вас может возникнуть большое напряжение сжатие в наружном слое плиты, при котором арматуру "выщелкнет" наружу из бетона. Вот П-шки и должны ее в этом момент удержать.

[инженер гарин]

Сообщение от Lymus такое же изображение в СП и часть инженеров это вводит в заблуждение.

как раз по части обхвата задумка выдержана - в СП сказано-анкеровка, пусть и конструктивная, какой смысл ставить П-шки в одном уровне с рабочими стержнями, если они ничего не анкеруют, а стоят сами по себе

[Svarog]

Сообщение от Lymus его и в перекрытиях нет, за исключением свободных участков торцов перекрытий и при условии что там витраж с выносом закреплен.

Если витраж не очень высокий, или стойки не очень редко стоят, то и там маловероятно. Нужна большая сосредоточенная нагрузка на самом краю плиты - например высокая кирпичная стена, или большой сосредоточенный крутящий момент, причем несколько размазанный, иначе локально просто сломает. И даже в этих случаях необходимо добиться (или быть близко к) ощутимой геометрической изменяемости - видимый угол поворота, большой прогиб и т.п.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от инженер гарин как раз по части обхвата задумка выдержана - в СП сказано-анкеровка, пусть и конструктивная, какой смысл ставить П-шки в одном уровне с рабочими стержнями, если они ничего не анкеруют, а стоят сами по себе

Они как раз анкеруют, а не обхватывают.
Стержень считается совместно работающим, если расположен не далее 4д. Что, кстати, при обхвате может нарушаться или быть близко к этому

[инженер гарин]

Сообщение от Svarog Они как раз анкеруют, а не обхватывают.

мне нравится-у каждое свое видение и толкование СП
Рисунок 10.1.а, который уже приводили дает вполне четкое представление о выполнении Пэшек, а обхватывают и анкеруют - это суть один смысл в данном случае

[ingt]

Как выяснить нужны ли пешки для анкеровки на свободном краю? Такие случаи бывают на практике?

[v.psk]

ну почему бы и нет.... поставьте колонну на край плиты, а еще лучше с двух сторон у осадочного шва между секциями

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog У вас для этого надо: чтобы плита с 2х сторон была зажата от поворота, а между этими "зажимами" должен возникнуть большой крутящий момент, приложенный к самому краю.

Странное представление о крутящем моменте в пластине.

Сообщение от Svarog Вот П-шки и должны ее в этом момент удержать.

Косую трещину, если она возникает, от действия крутящего момента + поперечная сила на краю пластины они должны удерживать.

[Svarog]

Сообщение от v.psk ну почему бы и нет.... поставьте колонну на край плиты, а еще лучше с двух сторон у осадочного шва между секциями

На упругом основании у вас скорее всего не возникнет такого момента, или вы не пройдете по разности осадок.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Странное представление о крутящем моменте в пластине. Косую трещину, если она возникает, от действия крутящего момента + поперечная сила на краю пластины они должны удерживать.

Я предложил ситуацию, при которой могут понадобится расчетные П-шки для фундаментной плиты. Момент должен возникнуть именно стесненный, чтобы П-шка как удерживающая нужна была, а не анкерующая.
Про косую трещину не понял. Для восприятия косой трещины у вас стержень гарантированно должен ее пересечь, для этого он должен стоять чаще, чем толщина. Для тонких плит перекрытий ниразу не видел, чтобы так ставили.

[ingt]

Сообщение от Svarog Момент должен возникнуть именно стесненный

Что значит стесненный?

[Svarog]

Сообщение от ingt Как выяснить нужны ли пешки для анкеровки на свободном краю? Такие случаи бывают на практике?

С телефона, не могу подправить сообщения. Наверное, выше про колонну на краю, как раз писали с точки зрения необходимости анкеровка рабочей арматуры.
Это действительно может потребоваться, если по расчету вам нужна арматура под колонной большой величины и длины анкеровка в оставшейся части плиты вам не хватает.
Но тут все не так просто. Во первых, момент у вас может возникнуть с жёсткой стороны - это с противоположной стороны от края, соответственно, зачастую длины хватает. Во вторых, есть мнение, что эту зону не совсем правильно считать на весь момент. И надо подходить как в местах надколонной части плит в монолитных зданиях - брать только часть момента. Хотя я сам так не делаю. В любом случае проверяю на продавливание с учётом отпора грунта эту зону, и если не слишком жирно (таких мест по плите много) то стараюсь воспринять продавливание только бетоном (тоощ ной плиты) без устройства спец. армирования.
Так что, тут на выбор проектировщика. Сомневаетесь - анкеруйте дополнительно. Каким способом, тоже на ваше усмотрение, есть не только П-шки

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ingt Что значит стесненный?

Этот термин, который я применяю не совсем тот, который используется, например, при бимоменьте в балках, но чтото похожее. Если вы возьмёте 2 стены параллельные и положите на них шарнирно плоскую плиту, у вас будет простая форма изгиба. Если жёстко закрепите к стенам - форма усложнится. Если вы по углам вместо стены поставитите колонны, то между колоннами по краю плиты форма ещё более усложнится за счёт того что центр плиты между 4мя колоннами получит самый большой прогиб. А вот теперь на тот самый край плиты между колоннами поставьте тяжёлую кирпичную стену, да ещё немного с выносом наружу, как сейчас часто делают. У вас в нескольких местах плиту закрутит пропеллером, сверху прикладывали упрощённую схему такого изгиба. Во как раз для такого случая и писалось когда-то правило по установке П-шек, которое обсуждаем. И в этом случае как конструктивное требование оно абсолютно верное. А вот где-то ещё, такое возникает редко.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog Про косую трещину не понял.

Что вызывает поперечная сила, которой заменяется крутильный момент на краю пластины? косую трещину. Да и в п. 10.4.9 СП 63 записано, что это поперечная арматура.

Сообщение от Svarog Для восприятия косой трещины у вас стержень гарантированно должен ее пересечь, для этого он должен стоять чаще, чем толщина.

Толщина то тут причем?
Я, например, в ф. плитах ставлю и 200 мм, и 150 мм, как выйдет.

[Svarog]

Сообщение от SergeyKonstr Что вызывает поперечная сила, которой заменяется крутильный момент на краю пластины? косую трещину. Да и в п. 10.4.9 СП 63 записано, что это поперечная арматура.

А как они ее могли назвать? у нас не так уж много определений, но нужна она там для другого - "обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры".

Мы в свое время запрашивали у разработчиков норм как раз для плит перекрытий панельных зданий - всегда ли необходимо ставить эту поперечную арматуру. Упрощенно ответ был - когда есть необходимость в анкеровке или крутящие моменты. А по тексту СП - ставь всегда...

[инженер гарин]

Сообщение от Svarog запрашивали у разработчиков норм

Сообщение от Svarog Упрощенно ответ был - когда есть необходимость в анкеровке или крутящие моменты

чёрный ящик в студию!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog А как они ее могли назвать?

Да по разному, например, П-образные арматурные элементы.

[Svarog]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от инженер гарин чёрный ящик в студию!

https://disk.yandex.ru/i/kYpl9hNhM5bokA

[инженер гарин]

...

[ingt]

Сообщение от Svarog https://disk.yandex.ru/i/kYpl9hNhM5bokA

Только один лист? Полного документа нет?