[ingt]

[А-мен]

А какая арматура принята? скорее всего А400С или А500С Это предупреждение что анкеровки не хватает

[al3003]

А арматура по оси У конструктивная? Думаю, чтобы арматура поз. 1 не проскальзовала.

[ingt]

Сообщение от А-мен А какая арматура принята?

500С.

Сообщение от al3003 чтобы арматура поз. 1 не проскальзовала

Почему только крайние стержни?

[ingt]

Заменил на А-III, еще больше приварки требуется.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Если варить, то только арматуру с индексом "С" надо использовать?

[А-мен]

распишите какую арматуру для подколонника выдает, а какую для подошвы

[ingt]

везде ф12, шаг 200

[al3003]

Сообщение от ingt Почему только крайние стержни?

Достачно приварить по краям и она никуда не денется.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ingt Заменил на А-III, еще больше приварки требуется.

Это для подколонника.

Сообщение от ingt Если варить, то только арматуру с индексом "С" надо использовать?

Да.

[А-мен]

А бетон какой ? если сварку необходимо исключить то надо решить "обратную задачу" для этого можно увеличить площадь армирования подошвы или же увеличить высоту плитной части

[ingt]

Правильно?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от А-мен А бетон какой ? если сварку необходимо исключить то надо решить "обратную задачу" для этого можно увеличить площадь армирования подошвы или же увеличить высоту плитной части

Да, это нашел в справке. Пробовал - не помогает, до 16 диаметра вместо 12 доходил, все равно приварка лезет. Возможно как-то связано, что используется обратная задача.

[al3003]

Сообщение от ingt Правильно?

Крайние стержни поз.2 приварить ко всем стержням арматуры поз. 1.

[ingt]

Сообщение от al3003 Это для подколонника.

Там с А500С такого не было, появилось после замена на А-III.

[ingt]

Сообщение от al3003 Крайние стержни поз.2 приварить ко всем стержням арматуры поз. 1.

Согласен, тогда понятно. Но Фок тогда неправильно пишет? Надо писать крайний стержень по оси Y?

[al3003]

Про сварку предположил, точно не знаю. Посмотрите другие ответы.

[ingt]

При не таких вытянутых подошвах такого требования не появляется.

----- добавлено через ~23 мин. -----
Так может быть, написано: крайний стержень "по оси X", а не "вдоль оси X" (смысли крайний по координате X, а не направлению)? Тогда в посте 11 все верно.

[Boris_1]

Сообщение от ingt Для чего приварка крайнего стержня подошвы в ФОКе?

Это такой способ анкеровки арматуры. Можно не варить, а загнуть стержни.

[ingt]

Сообщение от Boris_1 Можно не варить, а загнуть стержни.

Сделать отгиб вверх на длину анкеровки? Или меньше можно?

[al3003]

ingt, в Тихонове есть это требование. Но, к сожалению, без схемы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ingt Так может быть, написано: крайний стержень "по оси X", а не "вдоль оси X" (смысли крайний по координате X, а не направлению)? Тогда в посте 11 все верно.

Может быть.

[Tyhig]

ingt, варианты:
1) Положить на анкеровку края арматуры у края подошвы.
Причина - при традиционном конструировании подошв в 2-3 ступени под 45 градусов там НДС изгиб заменяется сложным НДС. А по расчётам арматура и не нужна, усилие в арматуре минимально. Конечно, при этом формально нарушается требование СП 63 о минимальной анкеровке 200 мм в любом случае. То есть нарушать или не нарушать. Сделай 2 ступень.

2) ...

3) Загнуть края арматуры вверх на 100-200 мм. Так редко, но делают. Но это сложно тем, что вершки Г упадут. Надо лишний стержень вязать для их устойчивости...

4) Длинные подошвы ещё и частенько отрывает. Тогда добавится верхняя арматура и П-шка между нижней и верхней.

5) Сварка "как в ФОКе" - это миф, фантастика. Никогда не видел нигде кроме фока и серий. Так просто не делают. Это надо сварщика на 20 швов звать на фундаменты. 30 минут каждые 2 дня. К тому же а как варить ? Вручную К3-Рп нельзя. Значит на заводе К1-Кт ? То есть сетка ? Может быть так и делали в СССР или сборные фундаменты...

[ingt]

Сообщение от al3003 Миниатюры

Это откуда?

[maks-ufa]

Лучше смотреть пособие 1978, так как Тихонов брал оттуда данные.
3.29. Допускается, при необходимости, армировать подошвы фундаментов отдельными стержнями. В этом случае стержни раскладываются во взаимно-перпендикулярных направлениях, параллельных сторонам подошвы. Шаг стержней рекомендуется принимать 200 мм, длина стержней каждого направления должна быть одинаковой. В случае применения арматуры периодического профиля два крайних ряда пересечений стержней по периметру сетки должны быть соединены сваркой. Допускается применение дуговой сварки. Внутренние пересечения должны быть перевязаны через узел в шахматном порядке. Если для армирования подошв применяется гладкая арматура, стержни должны заканчиваться крюками, а сварка пересечений по периметру в этом случае не требуется.

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Можно не варить, а загнуть стержни.

во всех вражеских руководствах на картинках арматура нижней зоны подошвы фундаментов почти всегда отогнута.

Сообщение от ingt Для чего приварка крайнего стержня подошвы в ФОКе?

это из старых пособий и руководств, конструктивные требования:

2.29. В сетках с нормируемой прочностью крестообразных соединений, например применяемых для армирования балок, сварка всех мест пересечений стержней (узлов) является обязательной, а диаметр продольных стержней должен быть не меньше диаметра поперечных стержней. В сетках с рабочей арматурой периодического профиля, применяемых для армирования плит, допускается предусматривать сварку не всех мест пересечения стержней, при этом должны быть сварены все пересечения стержней в двух крайних рядах по периметру сетки, остальные узлы могут быть сварены через узел в шахматном порядке.

3.29 В случае применения арматуры периодического профиля два крайних ряда пересечений стержней по периметру сетки должны быть соединены сваркой. Допускается применение дуговой сварки. Внутренние пересечения должны быть перевязаны через узел в шахматном порядке. Если для армирования подошв применяется гладкая арматура, стержни должны заканчиваться крюками, а сварка пересечений по периметру в этом случае не требуется.

всегда думал, что это требование для обеспечения жесткости сетки (не для анкеровки).

3.28 Анкеровка продольных рабочих стержней считается обеспеченной, если в пределах участка нижней ступени, на котором прочность сечений обеспечивается бетоном lb, расположен хотя бы один поперечный стержень сварной сетки или соблюдается условие lb>lan

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 всегда думал, что это требование для обеспечения жесткости сетки (не для анкеровки).

про пункт 3.29?

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa про пункт 3.29?

да.
есть же еще ГОСТ 23279-2012 на сварные сетки:

5.8 В сетках с рабочей арматурой из гладкой стержневой арматурной стали класса А240 (A-I) должны быть сварены все пересечения стержней. В сетках с рабочей арматурой периодического профиля (стержневой и проволочной) допускается сварка пересечений стержней через одно или через два пересечения в шахматном порядке, если в рабочих чертежах отсутствуют специальные указания. Два крайних стержня в сетках должны быть сварены во всех пересечениях

Вот отсюда ФОК и пишет указания. Сомневаюсь, что там выполняется какой-то расчет анкеровки.

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 да. есть же еще ГОСТ 23279-2012 на сварные сетки:

Я не обратил внимания, что используются сетки, думал что тут речь про армирование отдельными стержнями. Разве сейчас кто-то применяет сетки?

Сообщение от mainevent100 всегда думал, что это требование для обеспечения жесткости сетки (не для анкеровки).

пункт 3.29 может показаться странным, вроде если выполнены условия по анкеровке по п.3.28, то и не надо варить или загибать концы, но он про сетки, а они имеют

Сообщение от mainevent100 Два крайних стержня в сетках должны быть сварены во всех пересечениях

Плюс там же говорится, что гладкие стержни не нужно варить, а просто загнуть концы, это уж точно не для жесткости
Я в принципе всегда выполняю пункт 3.29 конструктивно автоматически, т.к. использую не боковые П-шки и прямые стержни подошвы, а верхние и нижние стержни подошвы сразу в виде П-шек

[olf_]

п.10.3.21, п.10.3.23 СП 63.13330.2018
Анкеровка ненапрягаемой арматуры с приваркой дополнительных (или рабочих, при наличии) поперечных стержней, расположенных поперек оси анкеруемого арматурой стержня

[Tyhig]

Кстати, приварка поперечных стержней не спасёт от СП 63.
По СП 63 такая приварка уменьшит длину анкеровки не более чем на 30%.
То есть трактуя по разному или опять же длина анкеровки должна быть минимум 200 мм или 200*0,7=140 мм.

Забавно как много дырок в нормах сплелись.
По СП 63 ж.б. сечение надо ведь армировать с двух сторон, а руководство разрешающее с одной - древнее.
Вопрос с анкеровкой тоже не до конца проработан, тема - пример.
Также ведь не регламентируется можно ли в составе ж.б. конструкции делать бетонную конструкцию и как устанавливать их границы и армировать эти границы.

С точки зрения формального трактования норм ещё можно не анкеровать схему именно с рисунка, так как похожее бетонное сечение 1000х400(h) несёт М=30 кН*м/м. Этот момент начинается явно около середины вылета. То есть можно вообразить, что 500-600 мм анкеровки будет за счёт того, что дальше сечение - бетонное. То есть слева ж.б., справа бетон.
Хотя, конечно, по физике стержень в таком бетонном сечении всё равно будет растягиваться и потребует какой-то анкеровки... Хотя в бетонных конструкциях конструктивные стержни не анкеруют...

[ingt]

Сообщение от maks-ufa думал что тут речь про армирование отдельными стержнями

Армирование стержнями.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Вот отсюда ФОК и пишет указания. Сомневаюсь, что там выполняется какой-то расчет анкеровки.

Требование сварки в ФОКе появляются не всегда, для невытянутых подошв указаний о сварке нет.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt для невытянутых подошв указаний о сварке нет.

уменьшается плечо и момент?

[mainevent100]

Сообщение от maks-ufa Плюс там же говорится, что гладкие стержни не нужно варить

да, понимаю логику. Но раньше всегда думал, что сварка крайних - это требование жесткости.
ingt, maks-ufa, можете привести конкретный пример подошвы с конкретной равномерной нагрузкой, для которой требовалась бы расчетная арматура (нижняя) и для которой прямого конца расчетного стержня у края подошвы было бы не достаточно с точки зрения анкеровки.

[ingt]

Сообщение от maks-ufa уменьшается плечо и момент?

Вероятнее всего. Мне больше всего непонятно что значит "Крайний стержень по оси X", т. к. приварки требует крайний по Y (в смысли по направлению Y). Надежнее будет выполнить указание пособия о приварке всех пересечений на всех двух крайних стержнях (всего 8 стержней). Ещё в справке странное указание от сварке:

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 можете привести конкретный пример подошвы с конкретной равномерной нагрузкой, для которой требовалась бы расчетная арматура (нижняя) и для которой прямого конца расчетного стержня у края подошвы было бы не достаточно с точки зрения анкеровки.

Как уже писал, во многих организациях выполнял армирование сразу двумя П-шками, поэтому вопрос всегда отпадает

[olf_]

Армирование отдельными стержнями
Если стержни армирования подошвы требуют дополнительного заанкеривания, появляется печать "Приварить ... "
Для исключения можно увеличить площадь армирования подошвы или увеличить высоту плитной части (обратная задача)

Армирование отдельными стержнями
Если для заанкеривания, продольной арматуры подоконника, недостаточно высоты плитной части, появляется печать о необходимости ...
Для исключения можно увеличить площадь армирования подколонника или увеличить высоту плитной части (обратная задача)

[ingt]

Сообщение от mainevent100 можете привести конкретный пример подошвы с конкретной равномерной нагрузкой

Такое может быть: длина консольного свеса плитной части меньше длины анкеровки и при этом напряжения близки к Rs?

[olf_]

Сообщение от ingt странное указание от сварке

приложение А ГОСТ 14098-2014

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Крайний стержень по оси X

Это крайний параллельный короткой стороне?

Сообщение от ingt Ещё в справке странное указание от сварке:

Возможно опечатка, должно быть написано А400 и А500, без индекса "С"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olf_ приложение А ГОСТ 14098-2014

оно не запрещает, а ограничивает при определенных температурах

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Но раньше всегда думал, что сварка крайних - это требование жесткости.

С другой стороны эта сварка с ненормируемой прочностью, поэтому она может рассматриваться только как "слабое" дополнение. В любом случае как полноценную компенсацию анкеровки это использовать не стоит (сам ни разу не использовал это как способ уменьшения анкеровки)

[ingt]

Сообщение от maks-ufa Это крайний параллельный короткой стороне?

В этом и есть вопрос, см. скрин в шапке.

[mainevent100]

Сообщение от ingt длина консольного свеса плитной части меньше длины анкеровки и при этом напряжения близки к Rs?

Поэтому и просил - конкретный пример!
Ну например, консольный свес подошвы 500 мм (чтобы не хватало анкеровки для арматуры d12, меньше в подошвах обычно не принимают да и руководство рекомендует не менее 12).
Отпор грунта 5 кг/см2 (очень хороший грунт, больше маловероятно).
Тогда момент по грани подколонника 5*0,5*0,5/2=0,625 кНм/п.м.
Такой момент даже без арматуры несет бетонное сечение высотой 100 мм.
Если консоль длиннее, чтобы требовалась арматура на изгиб, то и анкеровка будет обеспечена.
Тут скорее расчет по наклонным сечениям на действие моментов... на коленке не прикину, но тоже сомневаюсь, что возможны плохие варианты...

[maks-ufa]

Сообщение от ingt В этом и есть вопрос, см. скрин в шапке.

Ну тогда выражение ниже правильно же? Привариваем крайний короткий ко всем длинным, и все стержни параллельные длинной стороне получаются заанкерены.

Сообщение от ingt Мне больше всего непонятно что значит "Крайний стержень по оси X", т. к. приварки требует крайний по Y (в смысли по направлению Y).

И к истоку вопроса? А разве верхней сетки не будет? Как минимум из Ф12?
Из СП63:
10.4.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в случаях, обусловленных расчетом, - и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.
............
Армирование фундаментных плит следует производить аналогичным образом.

[ingt]

По моим оценкам при шаге 200 мм, бетоне В20, арм. А500 проблемы анкеровки начинаются при высоте ступени равной H[мм]=P[КПа], где P - давление под подошвой.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от maks-ufa А разве верхней сетки не будет?

Не будет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Армирование фундаментных плит

У меня не плита, а столбчатый фундамент.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt У меня не плита, а столбчатый фундамент.

У которого плитная консоль более 1 м?

[ingt]

Сообщение от maks-ufa Ну тогда выражение ниже правильно же?

"Крайний стержень по X" - это короткий? X - это не направление, а координата? Короткий стержень - это же вдоль Y?

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от maks-ufa У которого плитная консоль более 1 м?

Такого не бывает?

[maks-ufa]

Сообщение от ingt "Крайний стержень по X" - это короткий? X - это не направление, а координата? Короткий стержень - это же вдоль Y?

Вы же подтвердили это:

Сообщение от ingt Сообщение от maks-ufa Это крайний параллельный короткой стороне? В этом и есть вопрос, см. скрин в шапке.

Сообщение от ingt Такого не бывает?

Хорошо, тогда с какого размера начнется "плита"?
Плюс, если консоль большая, то при моменте в его направлении требуется нижняя арматура, а на противоположной стороне от грунта сверху тоже возникает момент в верхней части плиты

[ingt]

Сообщение от maks-ufa Хорошо, тогда с какого размера начнется "плита"?

Это когда нет подколонника, просто плита.

Сообщение от maks-ufa момент в верхней части плиты

На обратный момент работает бетонное сечение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Вы же подтвердили это:

Спросил, а не подтвердил.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Это когда нет подколонника, просто плита.

И все таки? Если она будет 5 м?10м? Сколько?

Сообщение от ingt На обратный момент работает бетонное сечение.

Это работает, когда плитная консоль не большая за счет ступенчатого подколонника.
В общем добавить больше нечего, всегда делаю верхнюю сетку.

[ingt]

Сообщение от maks-ufa Это работает, когда плитная консоль не большая за счет ступенчатого подколонника.

Это откуда?

Сообщение от maks-ufa В общем добавить больше нечего, всегда делаю верхнюю сетку.

На вопрос темы это не отвечает. Про верхнюю арматуру столбчатых тут.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt На вопрос темы это не отвечает. Про верхнюю арматуру столбчатых тут.

У вас же не классический столбчатый, где поперечная и обратный момент за счет ступенек. У вас плита и подколонник. По сути колонна и плита.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от maks-ufa И все таки? Если она будет 5 м?10м? Сколько?

Та и не ответили на вопрос!

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ingt На вопрос темы это не отвечает.

На вопрос темы - по моему - для анкеровки. Надо смотреть, возьмет ли чисто бетонное сечение момент на расстоянии от грани плиты (меньшем чем длина анкеровки, примерно 500 мм)

[bartus]

Offtop: Если совсем худо станет, уложить П-шки по краям горизонтально, нигде не запрещено, но пальцем у виска покрутить желающие найдутся.

[Атрибут]

Offtop:

Сообщение от bartus уложить П-шки по краям горизонтально

С нахлестом-перехлестом по торцам. Без этого никак!

[Hydrobizon]

Для анкеровки приваркой обычно требуется два стержня (надежно приваренных), возможно здесь приварка только что бы стержни не передвигались при бетонировании, или же эта сетка монтируется целиком и таким образом обеспечивается неизменяемость геометрии. Поэтому и дан шов К3-рп (ручной) у которого сопротивление срезу не нормируется, это просто прихватка

[ingt]

Сообщение от Hydrobizon таким образом обеспечивается неизменяемость геометрии. Поэтому и дан шов К3-рп (ручной) у которого сопротивление срезу не нормируется, это просто прихватка

Если так, то почему такое требование о приварке в ФОКе появляется не во всех случаях?

[Tyhig]

Сообщение от ingt На обратный момент работает бетонное сечение.

Нет.
Забудь про восприятие бетонным сечением момента.
Забудь про науку. Нельзя делать опасные экстримальные решения. В фундаментах должен быть большой запас. Какой смысл делать запас, если у тебя только бетон на изгиб, а там копейки ? А вдруг чего ? Ферма упадёт - а подошва у фундамента разрушиться не должна ! У себя вы там делайте сверху 5%, а снизу не надо. Корешки не трогать !
При малейшем обратном моменте - сразу верхняя арматура !
Бетонное сечение на изгиб не работает ! СНиП и жизнь - разнятся !!!
Это другое.


Столбчатые фундаменты с 3 ступенями на обратный момент работают.
Но тогда и хотя бы нижнюю ступень армируют сверху.

А твою плиту точно оторвёт. Целый метр вылета ! Там обратный моментище !

Если делаем одну ступень - чаще всего её армируем сверху. По всяким причинам.
Поэтому я так не делаю. Не делаю такие вылеты одной ступенью. Или делаю её толще.

Ты ещё учти, что в сильной агрессии трещины 0,05 (0,1) мм.
А, например, средняя агрессия, в городах, всегда есть с улиц.

[Кореш]

Сообщение от Tyhig Забудь про восприятие бетонным сечением момента. Забудь про науку. Нельзя делать опасные экстримальные решения.

Вы, наверное, цельнолитые фундаменты из титановых сплавов делаете. А что, прочно и не гниет.
п. 2.26 Пособие по проектированию фундаментов под колонны зданий и сооружений. 1989г, экспериментальное, да.

[ingt]

Сообщение от Кореш п. 2.26 Пособие по проектированию фундаментов под колонны зданий и сооружений. 1989г, экспериментальное, да.

Там в формуле (36) в знаменателе 3,5, сейчас в СП 63 стоит 6. В ФОКе известно по какой формуле проверяется? Хотя с другой стороны, если по НДМ считать, то те же 3,5 и получатся.

[Кореш]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=161410

про 3,5 и 6 в знаменателе.

[ingt]

Сообщение от Кореш Пособие по проектированию фундаментов под колонны зданий и сооружений

Там же расписано про все приварки.

[Tyhig]

Кореш, это всё прекрасно, когда понимаешь и чувствуешь то, что делаешь и имеешь 10-летний стаж КЖ0. Знаете же притчу про орла и зайца ? Но такие люди не делают вылет 1 м толщиной 400 мм с обратным моментом вообще и уж точно с бетонным сечением на него.

[unikum85]

Сообщение от Кореш Вы, наверное, цельнолитые фундаменты из титановых сплавов делаете

отнють. Это чудо в гальюн сходить не может, чтобы мимо дырки не нагадить...
Offtop: Слесарь Полесов на сайте dwg.ru... Плашек на 5/8 нет!

[maks-ufa]

Сообщение от bartus Offtop: Если совсем худо станет, уложить П-шки по краям горизонтально, нигде не запрещено, но пальцем у виска покрутить желающие найдутся.

Как вариант, если верхняя арматура точно не нужна. Но перерасход будет, лучше концы у основной загнуть. И нужно смотреть, достаточно ли петли для тех усилий