[Алексей Г.]

Здравствуйте! Есть модель пятиэтажного кирпичного дома со скатной крышей. Саму скатную крышу я не моделировал, так как он несколько необычная. Конёк не параллелен стенам. Я задал её нагрузкой. Но фронтоны и наружные стены выше чердачного перекрытия я вынужден был оставить. Они и доставили мне неприятности. Сначала кроме фронтонов были еще стены с вентканалами и дымоходами, которые проходили сквозь крышу. После расчета на собственные колебания я заменил их на нагрузку, так как расчет дал полтора десятка форм по стенам с вентканалами и фронтонам. Стены с вентканалами я убрал, и снял понижающие коэффициенты на кручение и изгиб с фронтонов. После этого программа в рассматриваемом диапазоне не нашла ни одной формы собственных колебаний. Пульсационную составляющую ветровой нагрузки я считал по п. 11.1.8, а). Осталась другая проблема: существенные горизонтальные перемещения верхушек фронтонов. Подскажите пожалуйста, что мне делать? Проигнорировать? Если честно, я сомневаюсь, что такие перемещения реально будут. Или ввести пилястры? Какие варианты могут быть?

ВОТ КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ МОЕЙ МОДЕЛИ
1. Простенки смоделированы оболочками с модулем деформации E=0.8*E0/ν. По рекомендации Ю. В. Панасенко
жесткость на изгиб и кручение снижена введением коэффициентов 0.9.
2. Перемычки между простенками смоделированы такими же оболочками, но с коэффициентом уменьшения
сдвиговой жесткости балки-стенки 1 (жесткость сдвига равна 0). Это сделано для соответствия п. 9.18 СП 15.13330.2020.
3. Перекрытие смоделировано изотропным материалом толщ. 120 мм (приведение через вес 1 м2
многопустотной плиты). Опирание через элементные шарниры. Коэффициент уменьшения влияния сдвиговых
деформаций по толщине пластины 1. Это сделано для исключения перераспределения нагрузок на простенки за
счет жесткости перекрытия.

[v.psk]

а если оставить фильтр только по конструкциям перекрытия верхнего этажа и ниже (исключить палитру перемещений для фронтона)?
ну видимо или с основанием проблемы или с заданием жесткостей. Можно создать промежуточную схему со связями в основании, и посмотреть как изменится схема перемещений.
Offtop: ... ну а вообще, модель кирпичной пятиэтажки... можно было бы проще))

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk а если оставить фильтр только по конструкциям перекрытия верхнего этажа и ниже (исключить палитру перемещений для фронтона)?

Без фронтонов лучше.

[Tyhig]

Парапеты и фронтоны не считаны. Рухнут.
Парапеты кривые не делают. Делают в них закладную трубу.
Фронтон надо как-то сделать с пилястрами. Или заменить на ж.б.
С крыши на фронтоны будут доп. нагрузки. Та же фиктивная сила со стоек.

[ltnchik1405]

Сделать фронтоны потолще? 510 например? Положить на них бесконечно жёсткий ригель?

Сообщение от Tyhig Рухнут.

Это юмор?

[v.psk]

Сообщение от ltnchik1405 Это юмор?

да, своеобразный

Сообщение от Алексей Г. Без фронтонов лучше.

получается пока что вопрос закрыт?

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig Парапеты кривые не делают. Делают в них закладную трубу.

Это не парапет. Это стена, на которую мауэрлат опирается. А по уклону она срезана, так как у архитектора возникла бредовая идея сделать конёк крыши не параллельно стенам.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от v.psk получается пока что вопрос закрыт?

По факту фронтоны будут. Убрать их с картинки не выход.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 Сделать фронтоны потолще? 510 например? Положить на них бесконечно жёсткий ригель?

С ригелем беда. Конёк идет по диагонали. Стропила опираются на стены на разных отметках. Стойки тоже на разных отметках заканчиваются. Конькового бруса не будет. Видимо пилястра - оптимальный вариант.

[ltnchik1405]

Сообщение от Алексей Г. у архитектора возникла бредовая идея

Молодой? Ищет свой стиль? Или уже выжил из ума?
Не заметил сначала уклона. Извращение так-то.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig С крыши на фронтоны будут доп. нагрузки.

Если и будут, то копейки.

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. По факту фронтоны будут. Убрать их с картинки не выход.

вариант изменить схему работы покрытия.
Фронтоны и не должны работать из плоскости (точнее воспринимать все горизонтальные усилия стропильной системы), если требуется - поставить ВС.
А поперечник можно и в 2д рассчитать, тоже в общем очевидные решения.

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. Какие варианты могут быть?

Cпрячь свой расчёт и никому не показывай.
Скажи просто: "Всё проходит, цаплей клянусь!"

[Алексей Г.]

Сообщение от ltnchik1405 Молодой? Ищет свой стиль? Или уже выжил из ума?

От 40 до 50 лет. Любит извращения вроде этого. Окна в шахматном расположении, стеклянный первый этаж в панельном доме и т. п.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Cпрячь свой расчёт и никому не показывай. Скажи просто: "Всё проходит, цаплей клянусь!"

Что, все так плохо?

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. Что, все так плохо?

Почему плохо? Просто не показывай и всё.
Кто ж кирпич в МКЭ считает? Да ещё и на пульсацию в 5 этажей?

[ltnchik1405]

Сообщение от Алексей Г. Любит извращения

Знает в них толк. Не из этих ли проектировщиков:

А главный конструктор что?

[Алексей Г.]

Сообщение от Бахил Да ещё и на пульсацию в 5 этажей?

Я помню, что раньше допускалось до определенной высоты здания пульсацию не учитывать, но потом этот пункт убрали и теперь даже если сарай проектируешь, все равно пульсацию считать должен. Разница только в методе расчета. А считаю пятиэтажку в первую очередь для фундамента.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 А главный конструктор что?

Архитектор блатной. Все от него стонут, но деваться некуда, приходится с ним работать.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. А считаю пятиэтажку в первую очередь для фундамента.

- а что, кирпичная кладка научилась моменты воспринимать

Сообщение от Алексей Г. Разница только в методе расчета.

- в Старке вроде только один метод расчета, заточенный под изотропные материалы. К которым кладка никак не относится

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. А считаю пятиэтажку в первую очередь для фундамента.

так а с фронтоном что? были же вроде выше опасения....
для бескаркасного здания в основании несущих и самонесущих стен напряжения размажутся... соответствует ли это реальной работе, а точнее - не приведет ли к образованию трещин в зоне сопряжения разнонагруженных стен - вопрос.
Мне больше нравится вариант моделирования только подземной части здания (как правило ж/б), и передачи на него нагрузки с верхних этажей по грузовой площади. Вероятно есть и более правильный путь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей Г. Архитектор блатной. Все от него стонут, но деваться некуда, приходится с ним работать.

он наоборот молодец, слишком примитивно стали мыслить, никакого креатива.
А вот заказчику креатив нравится, и это понятно. Что тут удивительного....

[Алексей Г.]

Я все-таки нашел, в чём косяк. Я использовал автоматическое задание ветровой нагрузки. Не знаю, по какой причине, но программа рассчитала завышенную пульсационную составляющую ветровой нагрузки. Перезадал статический ветер равномерно распределенными нагрузками и пульсация получилась в пределах разумного. Может быть я сам где-то допустил ошибку. Сейчас уже не найти.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от v.psk так а с фронтоном что? были же вроде выше опасения....

Я хотел узнать, что Вы об этом думаете, а Вы ждете, что я сам что-нибудь придумаю. Для чего же я тогда тему создавал?

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - а что, кирпичная кладка научилась моменты воспринимать

А какие особенно моменты? Ветры дуют, грунты садятся, дома стоят. Или Вы предлагаете вообще отказаться от строительства из кирпича? Каких именно моментов Вы боитесь в МКЭ модели?

[ltnchik1405]

Сообщение от v.psk заказчику креатив нравится

Offtop: Не могу сообразить, скаты кровли плоские будут или нет? Вообще в институте учили стремиться к тому, что бы крыша была максимально простой.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Или Вы предлагаете вообще отказаться от строительства из кирпича?

- я, да и не только я, предлагаю не считать кирпичку в МКЭ (тем более неправильно, тк. текущие оболочечных КЭ большинства прог не верифицированы на кладку) . Тем более без всякого МКЭ кирпички стоят.
Offtop:

Сообщение от Алексей Г. Каких именно моментов Вы боитесь в МКЭ модели

- у, как все сложно . А что вы сделали, чтоб при расчете моментов не появлялось и небыло искажений в правильности работы кладки?

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. Я хотел узнать, что Вы об этом думаете, а Вы ждете, что я сам что-нибудь придумаю. Для чего же я тогда тему создавал?

да не жду, придумывать иногда бывает непросто.
да и на этот счёт я уже ответил

Сообщение от v.psk вариант изменить схему работы покрытия. Фронтоны и не должны работать из плоскости (точнее воспринимать все горизонтальные усилия стропильной системы), если требуется - поставить ВС. А поперечник можно и в 2д рассчитать, тоже в общем очевидные решения.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 Не могу сообразить, скаты кровли плоские будут или нет? Вообще в институте учили стремиться к тому, что бы крыша была максимально простой.

видимо плоские, но линия конька не ортогональна стенам и сетке осей

----- добавлено через ~9 мин. -----
... как в этом случае собирать стропилку без коньковой балки)))
кровля то в итоге осталась распорная? или уже продуманы решения

[Алексей Г.]

Сообщение от ltnchik1405 Не могу сообразить, скаты кровли плоские будут или нет? Вообще в институте учили стремиться к тому, что бы крыша была максимально простой.

Скаты будут плоские, но будут иметь форму трапеции.
Это инженеров учили, что крыша должна быть максимально простой. Архитекторов по другому учат.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk ... как в этом случае собирать стропилку без коньковой балки)))

Сам задаюсь этим вопросом. Надеюсь, что крышу буду не я проектировать.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk кровля то в итоге осталась распорная? или уже продуманы решения

В каждом сечении есть стойки и подкосы. Если центральную стойку принять за неподвижную опору, то наверное будет безраспорная. Стенки слишком высоко над перекрытием вылезают, чтобы воспринимать распор.

[nmr]

Сообщение от Алексей Г. Не знаю, по какой причине, но программа рассчитала завышенную пульсационную составляющую ветровой нагрузки.

Тоже с таким явлением столкнулся. Это происходит когда оставляете по умолчанию содержимое поля "Первая частота колебаний.." в окне расчета пульсаций по подпунктам а, б. Если сюда ввести, к примеру, предельную частоту, то таких диких значений пульсационной составляющей уже не бывает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 А что вы сделали, чтоб при расчете моментов не появлялось и небыло искажений в правильности работы кладки?

это вот

Сообщение от Алексей Г. Простенки смоделированы оболочками с модулем деформации E=0.8*E0/ν. По рекомендации Ю. В. Панасенко жесткость на изгиб и кручение снижена введением коэффициентов 0.9.

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. то наверное будет безраспорная.

тогда можно снять горизонтальную силу на схеме? Пускай уходит на подкосы, да и узлы для этого не надо какие-то особенные придумывать. Тогда от чего остаются деформации?

[Tyhig]

Offtop: Очень большая высота фронтона для стены толщиной 510 мм.
Был ли расчёт на пульсацию ветра ? А на период монтажа ? Учтена ли площадь окон при сборе нагрузки ? Учтены ли случайные или монтажные нагрузки на верх фронтона от крыши ? Фиктивная сила от стоек ?

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk Тогда от чего остаются деформации?

На фронтон кроме ветровой нагрузки и собственного веса ничего не передается. По какой-то причине оказалась очень завышена пульсационная составляющая. Возможно я действительно в спешке забыл установить значение первой частоты собственных колебаний больше предельного при её расчете. Сейчас я пересчитал ветровую нагрузку и всё наладилось.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nmr Тоже с таким явлением столкнулся. Это происходит когда оставляете по умолчанию содержимое поля "Первая частота колебаний.." в окне расчета пульсаций по подпунктам а, б. Если сюда ввести, к примеру, предельную частоту, то таких диких значений пульсационной составляющей уже не бывает.

Скорее всего так и было. У меня четыре направления ветра. Возможно торопился и оставил цифру по умолчанию.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - я, да и не только я, предлагаю не считать кирпичку в МКЭ (тем более неправильно, тк. текущие оболочечных КЭ большинства прог не верифицированы на кладку)

У Вас, похоже, миссия. Несёте веру в народ. Зачем Вам это надо? Не хотите считать кирпич в МКЭ, не считайте. Для чего Вам так нужно меня убедить не делать этого? В конце концов нормами не запрещается выполнять расчеты каменных зданий с помощью расчетных программ. Если Вы добьётесь от министра строительства такого запрета, тогда я с Вами соглашусь.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. У Вас, похоже, миссия.

- при чем здесь миссия, ваши же слова "Подскажите пожалуйста, что мне делать" - мое имхо "предлагаю не считать кирпичку в МКЭ"
Offtop:

Сообщение от Алексей Г. Зачем Вам это надо? Не хотите считать кирпич в МКЭ, не считайте. Для чего Вам так нужно меня убедить не делать этого?

- так это инстинкт самосохранения - вдруг жить придется в таком или мимо проходить когда этому фронтону на земле полежать захочется

Сообщение от Алексей Г. В конце концов нормами не запрещается выполнять расчеты каменных зданий с помощью расчетных программ

- именно расчет МКЭ для кирпича, вроде нигде не оговорен как допустимый метод. И по скрепной традиции: что не разрешено - то запрещено

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Тогда от чего остаются деформации?

- здрасте, а отсос ветра на фронтон куда девается? Напор то ладно внутрь заваливает, а отсос - наружу тянет стену

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 именно расчет МКЭ для кирпича, вроде нигде не оговорен как допустимый метод.

В МОНОМАХ ещё лет 15 назад, если не раньше, была заложена возможность проверки простенков. В Лире-САПР можно считать кирпич. Недавно посмотрел видео СКАДовского вебинара, где они демонстрировали свою модель кирпичного здания. Для расчета они взяли пример из пособия к СНиП II-22-81, и результаты расчета форм собственных колебаний и напряжений у них получились близкими к оригиналу. Если компания Еврософт не уважает своих пользователей и не торопится разрабатывать эту тему, то это не значит, что в СТАРКе нельзя посчитать кирпичный дом.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Пункт Д.1.1. СП 20...При учете ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия ее средней
составляющей. При этом действия ее пиковой и пульсационной составляющих не учитываются.

[Алексей Г.]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Пункт Д.1.1. СП 20...При учете ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия ее средней составляющей. При этом действия ее пиковой и пульсационной составляющих не учитываются.

Спасибо! Этот пункт я упустил из вида. Теперь буду знать.

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 здрасте, а отсос ветра на фронтон куда девается?

И чего его, настолько много? На 10 см гнёт?

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk И чего его, настолько много? На 10 см гнёт?

Была нереально завышена пульсация. А теперь мне подсказали, что пульсацию вообще не нужно учитывать. Так что такого страшного перемещения от ветра не будет.

[tigra-18]

Сообщение от v.psk И чего его, настолько много?

- ну это только разработчик модели знает сколько ветра и как он задал. И там, кстати, в протоколе отчёта пишется сумма внешних нагрузок на модель по каждому нагружению, можно было бы и приложить его
[Offtop: quote="v.psk;2043599"]На 10 см гнёт?[/quote]
- ну мкэ он такой . У меня в тестовой мкэ модели только вертикально загруженных свайных ростверков на 8см в плане они разбежались из-за работы слоистого основания, и техподдержка сказала что это нормально и это штатный режим работы слоистого основания, все согласно теории упругости

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 - ну это только разработчик модели знает сколько ветра и как он задал.

Это была моя невнимательность. При расчете по п. 11.1.8 а), когда f1>flim в СТАРКе в окошечко значения первой частоты собственных колебаний нужно подставить любую цифру, которая больше значения предельной частоты. Если f1 оставить по умолчанию, то значение пульсационной составляющей получается раз в десять больше того, которое должно быть. Я это знал, но в спешке не сделал. Об этом написано в одном из руководств к программе. Кажется за 2021 год. За 2022 год этой информации в руководстве уже нет. Странный подход разработчиков. К каждой новой версии программы издают одно и то же руководство с незначительными изменениями, но умудряются при этом выкидывать из него довольно важные моменты.

[ltnchik1405]

Сообщение от Алексей Г. Странный подход разработчиков. К каждой новой версии программы издают одно и то же руководство с незначительными изменениями, но умудряются при этом выкидывать из него довольно важные моменты.

Offtop: Мой начальник называет таких "коекакеры", от слов кое как. :-)

[Poreth]

Покажите мозаику Nx и Ny по стенам пожалуйста. Включая фронтоны. От РСН с ветром в том числе.

[Алексей Г.]

Сообщение от Poreth Покажите мозаику Nx и Ny по стенам пожалуйста. Включая фронтоны. От РСН с ветром в том числе.

Скрывать не стану, растянутые места есть. Почему они появились я не знаю. Может быть Вы подскажете почему и что с этим делать. Я просто не обращаю на них внимания. Проверяю простенки на вертикальную нагрузку и моменты из плоскости и в плоскости стены. Нагрузку на простенки получаю следующим образом. 1. Срезаю верхушку здания в уровне низа перемычек. 2. В месте среза назначаю узловые опоры по всем направлениям. 3. Импортирую из исходной модели перемещения в защемленные узлы. 4. Запускаю статический расчет. Реакции в новых узловых опорах - это и есть нагрузки на простенки.
Я долго и безуспешно пытался найти "рецепт" расчетной модели для СТАРКа. Все отмалчиваются. Стесняются наверное. Я даже с сотрудниками Еврософт по этому поводу разругался.

[Tyhig]

Ну вообще на рынке нет программ мкэ для кирпича. А приближаться в нелинейности можно и во всех имеющихся.
Зря ругались. Это не достижение. Сами через год можете оказаться на их месте. Лучше извиниться.
Бить надо собственников программ. Это они решают куда развиваться...

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. Нагрузку на простенки получаю следующим образом.

а не проще простенок замоделировать стержневым КЭ?

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk а не проще простенок замоделировать стержневым КЭ?

Если Вы знаете как, подскажите. Я это себе не очень представляю. Может у Вас примеры есть?

[v.psk]

примеров нет, просто способ вроде как очевидный, сверху собрать группу узлов простенка в АЖТ, снизу собрать. Протянуть стержневой КЭ с жесткостью простенка. Вот в общем и всё.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig Ну вообще на рынке нет программ мкэ для кирпича.

Лира-САПР, Мономах, разработчики SCAD пытаются что-то делать в этом направлении. А Еврософт все отмахивается: нормы, мол, не соответствую. А таким как я что делать? Новую работу искать. Мне купили программу и спрашивают: "Кода расчет закончишь?" В нашем Мухосранске работу с такой зарплатой как у меня сейчас не вдруг найдешь.

Сообщение от Tyhig Зря ругались. Это не достижение. Сами через год можете оказаться на их месте. Лучше извиниться.

Может быть и зря, но так получилось. Мосты, как говорится, сожжены. И в колодец я уже плюнул. У каждого своя правда. У них своя, у меня своя.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk сверху собрать группу узлов простенка в АЖТ, снизу собрать

А с внутренними стенами, которые 7-8 м длиной что делать?

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Почему они появились я не знаю

- потому-что теория упругости так требует. А еще, имхо, у вас сетка крупновата, особенно на перемычках. И, опять же, имхо кладка не предполагает сохранения целостности сечения при деформациях, тут или на объемниках в несколько слоев считать , или задать оболочку как слоистый материал и долго анализировать результаты расчета по слоям.

Сообщение от Алексей Г. Нагрузку на простенки получаю следующим образом.

- там же, в показе результатов, есть инструмент показа "сечение" - выбрали вертикальные напряжения - отбили отрезок по низу простенка - умножили площадь эпюры на толщину и получили общую N. А с моментами, любопытно знать, что вы делаете ? В СП15 вроде как не предусмотрено учета моментов

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. внутренними стенами, которые 7-8 м длиной что делать?

Какие ж это простенки))

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. На фронтон кроме ветровой нагрузки и собственного веса ничего не передается.

Свалится, однозначно. Кирпич держится исключительно за счёт гравитации, поэтому незагруженные стены на несут горизонтальную нагрузку.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Алексей Г. Скрывать не стану, растянутые места есть. Почему они появились я не знаю. Может быть Вы подскажете почему и что с этим делать. Я просто не обращаю на них внимания. Проверяю простенки на вертикальную нагрузку и моменты из плоскости и в плоскости стены.

Offtop: Начинай сушить сухари.
Подсказали:

Сообщение от tigra-18 - потому-что теория упругости так требует.

Что делать, тоже подсказали: "Не считать кирпич в МКЭ", потомучто вся МКЭ основана на теории упругости.
Моментов в плоскости стены в кирпиче нет - есть только сдвиг. Плоское напряжённое состояние.
Ну если очень хочется по МКЭ: ставь ж/б сердечники, применяй комплексные конструкции.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 А с моментами, любопытно знать, что вы делаете ?

Считаю на внецентренное сжатие.

[Алексей Г.]

Сообщение от Бахил Моментов в плоскости стены в кирпиче нет

А где же они?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от v.psk Какие ж это простенки))

Простенки бывают разные. А что Вы предложите с углами сделать?

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. А что Вы предложите с углами сделать?

собрать нагрузку с грузовой площади и заложить разумный запас

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 А еще, имхо, у вас сетка крупновата, особенно на перемычках.

Перемычки у меня выполняют роль распорок между простенками. Перекрытия на них не опираются. Шаг узлов ориентировочно 0.5 м. Где-то больше, где-то меньше. Как получилось.

[v.psk]

... во всяком случае советую проверить результаты расчета в п/к таким методом

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk собрать нагрузку с грузовой площади и заложить разумный запас

Моделировать стержнями или пластинами?

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. А где же они?

В стержнях!

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk ... во всяком случае советую проверить результаты расчета в п/к таким методом

Не совпадет. В МКЭ модели очень сильное перераспределение между несущими и самонесущими стенами.

[Бахил]

Если моделировать "оболочками", то там не "изгибающие" моменты, а "крутящие".

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от Алексей Г. В МКЭ модели очень сильное перераспределение между несущими и самонесущими стенами.

Так и должно быть.

[Алексей Г.]

Сообщение от Бахил В стержнях!

Моменты в плоскости стены могут возникнуть при разной ширине проемов, при неравномерных осадка фундаментов.

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Перемычки у меня выполняют роль распорок между простенками

- ты ды можно поставить стержни типа "трос" - они только на растяжение-сжатие работают, ну и их плотностью поиграться чтоб вклад веса был более похожим.
Offtop:

Сообщение от Алексей Г. Шаг узлов ориентировочно 0.5 м.

- у вас комп хилый? мельче сетка - точнее результат. И еще - для объемников моментов нет, они не предусматривают вращательные степени свободы, соответственно анализировать проще, Создавать их, в феа модели тоже проще пареной репы

[Алексей Г.]

Сообщение от Бахил Если моделировать "оболочками", то там не "изгибающие" моменты, а "крутящие".

Не буду спорить. Может и крутящие. Для меня крутящий момент - тот, который действует вокруг продольной оси простенка. Его я не учитываю. В СП 15 на этот счет ничего нет.

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. Моделировать стержнями или пластинами?

грузовую площадь? не надо моделировать, это для проверки.

Сообщение от Алексей Г. Не совпадет. В МКЭ модели очень сильное перераспределение между несущими и самонесущими стенами.

очевидно да, а это точно соответствует работе конструкций?

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk очевидно да, а это точно соответствует работе конструкций?

Считать, что стены соединенные перевязкой, кладочными сетками и, возможно, монолитными поясами работают независимо друг от друга - это не соответствует работе конструкций. Или, по крайней мере, соответствует аварийной работе конструкций.

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. Считать, что стены соединенные перевязкой, кладочными сетками и, возможно, монолитными поясами работают независимо друг от друга - это не соответствует работе конструкций. Или, по крайней мере, соответствует аварийной работе конструкций.

я это не утверждал. я спросил .... такое распределение, которое выдает программа - соответствует работе или нет? как думаете?
да и писал я вначале, в № 17 на этот счет. ну это мое мнение. Во всяком случае раньше была такая практика расчета, причем собирали нагрузку поэтажно и прикладывали на обрез фундамента.
Предложил на всякий случай проверить.

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk такое распределение, которое выдает программа - соответствует работе или нет? как думаете?

Если бы я был профессор и кандидат наук, я бы наверное мог дать четкий ответ на Ваш вопрос. А я всего лишь троечник, закончивший институт 23 года назад. Я предпочитаю думать, что все-таки соответствует. Хотя меня и напрягает такая же нагрузка на фундамент от самонесущей стены как от несущей. Добиться нагрузок на фундамент как при ручном подсчете можно только тщательно отрезав друг от друга все стены, но по факту стены друг с другом связаны. Даже если где-то локально и образовались трещины, то явно не на всю высоту здания.

[ltnchik1405]

Сообщение от Алексей Г. А я всего лишь троечник, закончивший институт 23 года назад.

Offtop: Это твой первый кирпичный дом?

[Алексей Г.]

Сообщение от ltnchik1405 Это твой первый кирпичный дом?

Почти. Четвертый, начиная с октября. И все с сюрпризами: то окна с шахматным расположением, то стены из поризованных блоков, то косая крыша. Ни по одному дому рабочка не делалась. И экспертиза ни по одному дому расчетов не требовала. Ощущение не из приятных. Делаю сам не знаю что. И поговорить не с кем. До этого в проектировании кирпичных домов участвовал только как чертежники больше 10 лет назад.

[Алексей Г.]

Сообщение от ltnchik1405 Это твой первый кирпичный дом?

А всё-таки что Вы этим вопросом хотели сказать? Мне любопытно.

[v.psk]

Сообщение от Алексей Г. А всё-таки что Вы этим вопросом хотели сказать?

наверняка что раньше безо всяких МКЭ и уж тем более прогрессирующего например....

[Алексей Г.]

Сообщение от v.psk наверняка что раньше безо всяких МКЭ и уж тем более прогрессирующего например....

Когда я работал в организации, которая проектировала кирпичные дома, мы делали расчет в программе МОНОМАХ версия 4.2, если не ошибаюсь. Правда упор делался на расчет фундаментной плиты. Такими вещами как учет правильной работы кладки вообще не заморачивались. Назначили пластинам модуль деформации кладки и хорошо. По верхушке смотрели перемещения и в программе КИРПИЧ армирование кладки считали. Я в то время расчетами не занимался. Только для одного дома расчет сделал после того как расчетчик уволился. Он переду уходом мне показал как и что делал. Глубоко я не вникал.

[vedinzhener]

Сообщение от Tyhig Ну вообще на рынке нет программ мкэ для кирпича.

Мономах, Брест кад, покупайте, осваивайте, сам так и не освоил, когда плотно кирпичом занимался, пользовался тлп еще под дос системой ...остальные в том числе и Старк для кирпича категорически не годны. Ну не совпадают нагрузки с ручным расчетом на фундамент к примеру

[Алексей Г.]

Сообщение от vedinzhener ...остальные в том числе и Старк для кирпича категорически не годны

Если подходить строго, то и Мономах не годен. КЭ модель, созданная в Мономахе, мне думается, мало отличается от КЭ моделей из других программ. Удобство Мономаха в том, что расчетчик практически не работает с КЭ моделью. Он работает с планами этажей. Назначает, где плиты опираются на стены, а где нет, выбирая мышью нужную сторону плиты. КЭ модель формируется автоматически. Может быть её и можно редактировать, я не знаю. С Мономахом я работал мало. Но подбор армирования на тот момент был сомнительный. Для расчета надо было задать длину расчетного участка стены. Задашь 1 м, программа покажет сетки в одних местах. Задашь 3 м - уже в других. Какую длину взять нигде сказано не было.

Сообщение от vedinzhener покупайте

У меня таких денег нет.

[Poreth]

Сообщение от Алексей Г. Считать, что стены соединенные перевязкой, кладочными сетками и, возможно, монолитными поясами работают независимо друг от друга - это не соответствует работе конструкций.

Все сугубо имхо.
Пучок арматуры ф4 в шве кладки пару-тройку раз за этаж или жб полоска высотой 20см для 3м стены из кирпича так же не обеспечивают полное распределение усилий между простенками.
Не смотрел обновленный СП, но старые нормы вроде как игнорировали распределение нагрузок. Не всегда это было хорошо зато по нормам.
Мономах собирал нагрузку по грузовым площадям. Если разделить стены - то чем не расчет по СП?
Дааааавно кирпич не проектировал, но тешу себя иллюзиями, что в случае чего смогу по приложенной инструкции посчитать в лире или ручками.
В вашей РС большие растягивающие как по значению, так и по площади распределения. Для начала я бы попробовал разделить стены на отдельные простенки. В ЛИРЕ например есть КЭ балка-стенка - "находящийся в плоском напряжённо-деформированном состоянии" Такой КЭ более соответствует работе кирпичной стены.

А еще у меня такая заметка есть с форума откуда-то:

Всю тему не читал, может уже давали ссылки. По расчету кирпичных зданий, в том числе с помощью МКЭ, есть статьи: 1) Пангаев В.В., Федоров А.В. "Физико-математическое моделирование напряженно-деформированного состояния каменной кладки зданий и сооружений" 2) Пангаев В.В. "Об особенностях расчета усилий и напряжений в многоэтажных каменных зданиях" /В. В. Пангаев, М.А. Чернинский// Проектирование и строительство в Сибири.- 2008.- № 3.- С.32-35. 3) Пангаев В.В. "Модельные исследования напряженно-деформированного состояния каменной кладки при сжатии" /В.В. Пангаев, Г.Н. Албаут, А.В. Федоров, М.В. Табанюхова// Изв. Вузов. Строительство. - 2003. - №2. - С. 24-29. Статьи 1) и 3) ищем в интернет (в том числе журнал "Известия Вузов. Строительство" №2 2003). Статья 2) http://dwg.ru/dnl/4861