[Wintersson]

В организации столкнулись с тем, что при входном контроле рабочей и сметной документации сметчики отказываются проверять объемы материалов, но ведь при проверке смет в совокупности с проектами, расценки складываются исходя из объемов материалов!!! Значит сметчики обязаны проверять объемы материалов заложенные в проект?! Есть ли нормативный документ который обязывает сметчиков проводить проверку объемов? (должностная не в счет).

[crossing]

ВОРы - задание для сметчика

[Сергей812]

Сообщение от Wintersson Значит сметчики обязаны проверять объемы материалов заложенные в проект?!

кому обязаны? сметчики - это такие же смежники, как и остальные: работают на основе исходных данных - ведомости объемов работ или хотя бы вменяемой спецификации при наличии опыта осмечивания.

[Wintersson]

Сообщение от Сергей812 кому обязаны? сметчики - это такие же смежники, как и остальные: работают на основе исходных данных - ведомости объемов работ или хотя бы вменяемой спецификации при наличии опыта осмечивания.

Работодателю!

[tigra-18]

Сообщение от Сергей812 работают на основе исходных данных - ведомости объемов работ

- а их составление, на базе "вменяемой спецификации" разве не обязанность сметчика?

[простой]

Что вы имеете ввиду под проверять объемы материалов заложенные в проект? Взять проект и проверить правильно ли проектировщики посчитали количество бетона, арматуры, трубы и пр.?

[Кореш]

Обязанность сметчика - составлять сметы и сметные расчеты на основании предоставленных чертежей и спецификаций, соответственно, определять объемы работ.

[Сергей812]

Сообщение от tigra-18 - а их составление, на базе "вменяемой спецификации" разве не обязанность сметчика?

имхо, ВОР идет со времен "бумажных" вариантов составления смет - когда основную часть работы выполнял немаленький сметный отдел по справочникам. Сейчас для квалифицированных сметчиков вполне достаточно спецификации плюс не вошедшие в нее (спецификацию) сведения в оговоренном виде.

[kp+]

Сообщение от Wintersson Есть ли нормативный документ который обязывает сметчиков проводить проверку объемов? (должностная не в счет).

В каждой организации распределение и специфика работ во все времена решалось внутренними документами - приказами, должностными инструкциями и пр. А универсальных и обязывающих документов на эту тему, типа ГОСТ или СНиП, наверное, не было даже в СССР, если верить старшим товарищам.

Поэтому в одних организациях сметчики, согласно должностной инструкции, обязаны разбираться в том, что "осмечивают", не хуже разработчиков. И вполне могут проверять документацию, хотя бы в части адекватности заложенных объемов, соответствия чертежей, спецификаций и ведомостей работ.

А в других, тоже в полном соответствии со СВОЕЙ должностной инструкцией, сметчики никому ничего не должны, могут работать только по "разжеванному" заданию, фактически, только вносят данные в сметную программу.

Ни один из этих вариантов не лучше и не хуже другого (при условии справедливой оплаты ). Просто в первом сметчики ворчат, что они делают часть работы за инженеров, а во втором - инженеры ругаются, что делают почти всю работу за сметчиков
По какому варианту обстоят дела у вас - вам виднее

[Сергей812]

кстати, по новой методике определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры):

35. Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и количества, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства.

27. К сметной документации прилагаются и являются ее неотъемлемыми частями: а) пояснительная записка; б) ведомости объемов работ; в) обосновывающие документы.

к счастью, сметные программы сейчас позволяют выводить ВОР) Осталось только сделать примитивнейшую организационную работу - договориться, в каком виде проектировщики дадут информацию сметчикам. И этот процесс передачи информации займет не больше времени, чем бесконечные разборки каждый раз под истеричные вопли "руководителей")

[kp+]

Сообщение от Сергей812 Осталось только сделать примитивнейшую организационную работу - договориться, в каком виде проектировщики дадут информацию сметчикам

Результат этой "примитивнейшей" орг. работы очень сильно влияет на требования к квалификации сметчиков и их необходимую численность, см. выше.
Т.е. тянет за собой вполне реальный передел "пирога" в пользу сметчиков или разработчиков.
Плохо, когда сметчики требуют себе оплаты, как для инженеров-сметчиков, а работают, как операторы сметной программы

А вся проблема у ТС, видимо, в том, что операторам сметной программы вдруг поставили задачу как инженерам-сметчикам ... По принципу тыжпрограммист тыжсметчик ...

Сообщение от Сергей812 Сейчас для квалифицированных сметчиков вполне достаточно спецификации плюс не вошедшие в нее (спецификацию) сведения в оговоренном виде

Тем и отличается инженер-сметчик от оператора сметной проги, что может читать чертежи и в них самостоятельно (или с миним. пояснениями) найти "сведения, не вошедшие в спецификацию", касающиеся расчетов объемов работ.

[olf_]

КАкая такая организация？

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Плохо, когда сметчики требуют себе оплаты, как для инженеров-сметчиков, а работают, как операторы сметной программы

такие типовые должностные инструкции) а юрист, кадровик и начальники отделов тоже "забили болт" на все, пока очередной раз не клюнет.. а как клюнет - на форум зачем то бегут)

[Pavel_V]

Сообщение от Wintersson (должностная не в счет).

[Baumann]

Инженер должен уметь составлять ВОРы, для этого ему надо хотя бы чуть-чуть знать работу сметчиков (ГЭСНы, ФЕРы). Особенно, когда касается различных ремонтных работ, куда входит частичный или полный демонтаж, в т.ч. инженерных коммуникаций.

[tigra-18]

Сообщение от Baumann уметь составлять ВОРы, для этого ему надо хотя бы чуть-чуть знать работу сметчиков (ГЭСНы, ФЕРы)

- имхо, это "чуть-чуть" уже 90% работы сметчика, остальные 10% - это включить компуктер, запустить сметную прогу, найти наиболее близкий строке из ВОРа пункт в ГЭСН, ФЕР, забить нужный объем из ВОРа в нужную графу в проге, повторить эту процедуру несколько сотен-десятков раз.

[Stierlitz]

помниться был случай - экспертиза завернула сметы на основании: "ВОРы составлены по сметам", а должно быть наоборот

[sleep]

Сообщение от Stierlitz помниться был случай - экспертиза завернула сметы на основании: "ВОРы составлены по сметам", а должно быть наоборот

Если проект на какой-нибудь ремонт, и у проектировщика просто обмерные планы с узлами, вполне рабочий вариант. Сметчик делает смету, выводит работы, а проектировщик берёт эту таблицу и вставляет рядом с планом)) Просто сметчику проще набирать разные работы, типа "демонтаж плинтуса, расчистка стен, монтаж фартука и т.п.".

[Сергей812]

Сообщение от Baumann Инженер должен уметь составлять ВОРы, для этого ему надо хотя бы чуть-чуть знать работу сметчиков (ГЭСНы, ФЕРы). Особенно, когда касается различных ремонтных работ, куда входит частичный или полный демонтаж, в т.ч. инженерных коммуникаций.

есть мудрая поговорка

Хорошо всё уметь, но не дай бог делать всё самому

и по нормальному проектировщик и сметчик работают в связке, обучаясь попутно друг у друга азам смежных специальностей. При этом и конкуренцию друг другу не создают на рынке труда, и спокойно взаимодействуют. Как и любые взаимоотношения проектировщика с монтажными и пусконаладочными подразделениями на тех же принципах. Но для этого не надо создавать нервную обстановку внутри коллектива с сопутствующей текучкой и прочими проблемами.

[Stierlitz]

Сообщение от sleep Просто сметчику проще

в Главгосэкспертизе это ни разу не аргумент

[Baumann]

Сообщение от Сергей812 есть мудрая поговорка и по нормальному проектировщик и сметчик работают в связке, обучаясь попутно друг у друга азам смежных специальностей. При этом и конкуренцию друг другу не создают на рынке труда, и спокойно взаимодействуют. Как и любые взаимоотношения проектировщика с монтажными и пусконаладочными подразделениями на тех же принципах. Но для этого не надо создавать нервную обстановку внутри коллектива с сопутствующей текучкой и прочими проблемами.

Так я об этом и говорю. Вначале писал объемы, потом ужаснулся, как их видят сметчики, потом взял каталоги и прямо по каталогам (наименования работ) стал писать. Они захотели, чтобы я ещё и шифры писал, пришлось послать))

[Бим]

Сообщение от Baumann Инженер должен уметь составлять ВОРы, для этого ему надо хотя бы чуть-чуть знать работу сметчиков (ГЭСНы, ФЕРы).

Если инженер не знает, как и откуда взялась стоимость его творения и чего туда включили - он какой-то неполноценный, мягко выражаясь. Тем более нынче вроде деньги главное.

Сообщение от Baumann Вначале писал объемы, потом ужаснулся, как их видят сметчики, потом взял каталоги и прямо по каталогам (наименования работ) стал писать. Они захотели, чтобы я ещё и шифры писал, пришлось послать

Есть масса вещей, не оговоренных в чертежах и прочем. Условность чертежей никого ведь не раздражает, азбука. Вот это еще один условный язык - сметы. Вроде отмирающий ))).

[Медведь-мудрый]

Сообщение от Wintersson В организации столкнулись с тем, что при входном контроле рабочей и сметной документации

Господа)))))) ТС чётко указал что речь идёт о входном контроле!!!!!. Его может провести любой инженер ПТО , В любой строй компании у которой есть ПТО Всегда!!!!! делают входной контроль, а кто будет делать, прораб,сметчик, или инженер ПТО , это уже зависит от должностных инструкций.

[alex-zlo]

А есть какой то документ где четко написано что сметчик должен уметь читать чертежи и по ним составлять смету, самостоятельно без мастера или прораба ?

[gofra]

Сообщение от Медведь-мудрый Господа)))))) ТС чётко указал что речь идёт о входном контроле!!!!!. Его может провести любой инженер ПТО , В любой строй компании у которой есть ПТО Всегда!!!!! делают входной контроль, а кто будет делать, прораб,сметчик, или инженер ПТО , это уже зависит от должностных инструкций.

Зачем его проводить?
Выдали за подписью "в производство работ". В проекте указано - 30 м кабеля, по факту 50 м. Значит остановимся на 30 и сделаем допник, также с материалами.
В процессе миллион таких косяков вылезает. По мере поступления они решаются.
Сам делаю "входной контроль", ограничиваясь сравнением ПД с РД, там только по ОДИ штук 10 нестыковок вылезает.

[sleep]

Сообщение от alex-zlo А есть какой то документ где четко написано что сметчик должен уметь читать чертежи и по ним составлять смету, самостоятельно без мастера или прораба ?

Сколько знаю сметчиков, ни у кого нет, даже, строительного образования. Некоторые категорично не берутся считать по проектам, только по дефектовкам. И действительно, составлять смету по проекту удобнее в связке сметчик-проектировщик. И что важно, получается качественнее.

[vedinzhener]

Сообщение от alex-zlo А есть какой то документ где четко написано что сметчик должен уметь читать чертежи и по ним составлять смету, самостоятельно без мастера или прораба ?

А есть документ который обязывает инженера-конструктора к примеру делать ВОРы? здесь уже писали отличие инженера-сметчика, от оператора ПК. Это тоже самое что и архитекторы, чем отличается дизайнер, художник от инженера-архитектора? но тем не менее называясь инженер-архитектор считает что его обязанность только картинки, а понимать конструкции ему и совсем не обязательно, можно рисовать планы без колонн и пилонов и так сойдет, и даже не понятно какое здание ж/б, металл, дерево,кирпич проектируем в итоге и такое попадалось

[Сергей812]

Сообщение от sleep в связке сметчик-проектировщик

и это называется формирование горизонтальных связей внутри коллектива - был очень полезный для общего дела элемент самоорганизации работы проектного коллектива, пока и это не "оптимизировали" в нуль...

[Podpolie]

Сообщение от sleep Сколько знаю сметчиков, ни у кого нет, даже, строительного образования.

Я работал у вышкостроевцев. Сметчик был бывший полкан-связист. Я его достал. Он в конце все таки выучил таблицу категорий по разработке грунта и чем супесь от суглинка отличается))). Ну и все такое остальное подобное. А то поначалу припевал: что ты мне суешь свои фундаменты. Я в кабелях и розетках специалист.
Короче терпение надо и не орать))).

[ITroy]

Предлагаю в данном вопросе ориентироваться на позицию сметчиков с Госэкспертизы. Все же проходили экспертизу сметной стоимости?
В экспертизе сметной стоимости прямо говорится: проверка объемов работ не входит в обязанность эксперта, зона ответственности эксперта - проверка адекватности принятых расценок, а объемы берутся напрямую с рабочей/проектной документации, присланной вместе со сметами. Причем объемы должны быть явно прописаны: не просто фраза "выполнить обмазочную гидроизоляцию фундаментов", а надо еще указать квадратуру обмазочной гидроизоляции. А вот если не укажет проектировщик квадратуру и сметчик сам посчитает объем обмазочной гидроизоляции, то прилетит замечание "объем работ по обмазочной гидроизоляции не подтвержден рабочей/проектной документацией".
Не вижу проблем указывать все необходимые объемы по всем необходимым работам.

[vedinzhener]

Сообщение от ITroy Не вижу проблем указывать все необходимые объемы по всем необходимым работам.

Совсем нет проблем, кроме лишнего затраченного времени другими специалистами при одинаковой зарплате а насчет "экспертизы" в том числе и главгос, они как правило руководствуются личными какими то мотивами, но никак не здравым смыслом, подчеркиваю как правило, есть исключения. Еще раз вопрос: на каком основании я должен в проектной документации делать ВОРы именно в разделе КР, все это левое оформление вида КР.ВР не чем не обоснованно, кроме хотелок "экспертизы" с короной на голове и их там местных договорняков. Просто большинство проектных организаций не имеют возможности с ними бодаться в судах из-за их хочу, а те кто может они знают и на цирлах ходят, как только претензионное письмо получают, потому что ихнему начальнику совсем по судам потом ходить не хочется и отвечать на вопросы истца(проектной организации)

[Сергей812]

Сообщение от ITroy не просто фраза "выполнить обмазочную гидроизоляцию фундаментов", а надо еще указать квадратуру обмазочной гидроизоляции.

разве объем материалов не заложен в сметные расценки? Площадь изолируемой поверхности, конечно, проектировщик должен указать.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 Площадь изолируемой поверхности, конечно, проектировщик должен указать.

а какой проектировщик? хочешь АР увидеть и найти там объем кладки? одни блин кнопкодавы, помню в начале когда работал, нам сметчики указывали на наши ошибки в подсчете спецификаций, и уж примечания они читать умели и по ним считать...но то инженеры-сметчики, а сейчас кнопкодавы, но просят одинаковую зарплату и дальше больше, благо на мне как скажешь так и съедешь...я с ходу прошу обоснование, а то написали столбики высотой 200мм, там на плане 3 шт.сука в примечании попросила указать 3 шт., при этом нам куча изменений бумажек и все такое, это когда я работал, ясень пень как руководитель я ее послал и она ушла в эротическое путешествие...и даже потом попросил ко мне не подходить

[Sibir]

Так то в каждом ФЕР и ГЭСН есть глава II. Исчисление объемов работ. Это же записано в документе, которым руководствуются сметчики. То есть им указывается как определять объемы. У проектировщика же нет таких пунктов.

Сообщение от Сергей812 Площадь изолируемой поверхности, конечно, проектировщик должен указать.

К примеру сборник 13 "защита стр.конст от коррозии"
п. 2.13.2 Площадь огрунтовки, окраски и шпатлевки строительных конструкций следует исчислять за вычетом проемов по наружному обводу коробок с добавлением площади оконных и дверных откосов, без учета площади
мелких отверстий площадью до 0,03 м2. Даже есть нюансы какие площади не учитывать.
Это тоже проектировщику надо знать? Объемы конечно может и проектировщик считать просто дополнительных сотрудников треба.

[Baumann]

Как тут Голубева не вспомнить))

[sleep]

Сообщение от ITroy Не вижу проблем указывать все необходимые объемы по всем необходимым работам.

Некоторые эксперты просили указывать на чертеже количество саморезов для крепления отливов. Когда у сметчика в программе это автоматом считается, зависимо от длины отливов. А потом эта цифра переносится на чертёж. Вы считаете, что это нормально?

Сообщение от ITroy Предлагаю в данном вопросе ориентироваться на позицию сметчиков с Госэкспертизы.

Предлагаю не подпитывать их чсв) А то и так считают себя уж очень сильно важными. И 3000 замечаний. И один и тот же эксперт в двух разных проектах просит изменить расценку сначала на ту, потом на эту, чтоб показать только свою работу и значимость.

[Сергей812]

Сообщение от Sibir К примеру сборник 13 "защита стр.конст от коррозии" п. 2.13.2 Площадь огрунтовки, окраски и шпатлевки строительных конструкций следует исчислять за вычетом проемов по наружному обводу коробок с добавлением площади оконных и дверных откосов, без учета площади мелких отверстий площадью до 0,03 м2. Даже есть нюансы какие площади не учитывать. Это тоже проектировщику надо знать? Объемы конечно может и проектировщик считать просто дополнительных сотрудников треба.

т.е. сметчик лучше представляет себе строительную конструкцию, чем непосредственный проектировщик?)

[sleep]

Сообщение от Сергей812 т.е. сметчик лучше представляет себе строительную конструкцию, чем непосредственный проектировщик?)

Наверно, он хотел сказать, что есть нюансы, которые может знать только сметчик. Например, если площадь кровли 100 м2 из профнастила, то чтоб её покрыть нужно 120-125 м2 железа. Ноо, есть какие-то указания экспертам смет больше 15% не пропускать. Поэтому, чтоб пройти экспертизу, спрашиваешь у сметчика сколько сегодня нужно, и в проекте появляются фразы, типа "площадь кровли - 100 м2, расход материала - 115 м2". Работая в связке инженеры учатся друг у друга тому, как ублажить эксперта сметы) А потом прибегает подрядчик и берёт проектировщика за "грудки", показывая фото, что ему железа хватило только на половину крыши, т.к. она сложной формы и резов много. Но, благо, подрядчики стали тоже немного разбираться в процессе и встают в очередь "любящих" сметчиков из главгоса)

[Сергей812]

Сообщение от sleep Наверно, он хотел сказать, что есть нюансы, которые может знать только сметчик.

но считать параметры конструкции все-таки сам проектировщик должен? Или встретились два ЧСВ: проектировщика и сметчика и про сам проект уже забыли...

[sleep]

Сообщение от Сергей812 но считать параметры конструкции все-таки сам проектировщик должен? Или встретились два ЧСВ: проектировщика и сметчика и про сам проект уже забыли...

Иногда только сметчик может подсказать проектировщику, что и как сделать, чтоб смета прошла экспертизу. Вот и в том примере, проектировщик заложит просто площадь, а надо накинуть там какие-то проценты. Потому что сметчик проходил уже экспертизу и знает требования. А то, что проект страдает от замечаний экспертов-сметчиков, частое явление. Но это глазами проектировщика) Хотя сметчики часто согласны.

[tigra-18]

A что, сметчик это уже не проектировщик? Например, мне как конструктору зачем знать что пустотки у сметчиков делятся по площади, а не по весу, и что расценок на кирпичную кладку пара десятков, и ещё куча отделочных работ в которых архи и ГАПы давно уже не в зуб ногой - что, зачем и почему, а ВОРы на них тоже нужны

[Сергей812]

Сообщение от sleep Иногда только сметчик может подсказать проектировщику, что и как сделать, чтоб смета прошла экспертизу.

нормальный рабочий процесс. Не получиться заниматься проектированием обособленно от других разделов. Это только у менеджмента, пришедшего из продажников, проектирование - линейно-поступательный процесс)

Сообщение от tigra-18 A что, сметчик это уже не проектировщик? Например, мне как конструктору зачем знать что пустотки у сметчиков делятся по площади, а не по весу, и что расценок на кирпичную кладку пара десятков, и ещё куча отделочных работ в которых архи и ГАПы давно уже не в зуб ногой - что, зачем и почему

сметчик должен получить информацию, необходимую для выполнения своего раздела. А как он будет получать - это уже вопросы внутренней организации фирмы. Не могут проектировщики сами между собой договориться - начальство отделов пускай договариваются и фиксируют в виде внутренних регламентов. Начальство отделов не могут договориться - они не последние в иерархии фирмы. Но судя по регулярном срачу на различных форумах, кто должен те же ВОР предоставлять - договориться не способны. В силу лени или просто полного непонимания чем руководят - это уже причины.

[sleep]

Сообщение от tigra-18 Например, мне как конструктору зачем знать что пустотки у сметчиков делятся по площади, а не по весу, и что расценок на кирпичную кладку пара десятков

Ну не знаю, просто для саморазвития даже. Важен же итог, а это положительное заключение. Поэтому, чтобы его получить оперативнее, нужно друг у друга узнавать и делиться.

[Wintersson]

Сообщение от простой Что вы имеете ввиду под проверять объемы материалов заложенные в проект? Взять проект и проверить правильно ли проектировщики посчитали количество бетона, арматуры, трубы и пр.?

именно так! потому что если они всего лишь проверят расценки а объем по проекту завышен - это убытки.

[Сергей812]

Сообщение от Wintersson именно так! потому что если они всего лишь проверят расценки а объем по проекту завышен - это убытки.

т.е. проектировщиков у вас нет, а сметчики не хотят брать ответственность за достоверность проектных решений субподрядчиков?

[Wintersson]

дэбильное руководство не понимает в стройке и требует обходится без допов!!!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. проектировщиков у вас нет, а сметчики не хотят брать ответственность за достоверность проектных решений субподрядчиков?

проектировщиков нет - есть чертежники, от слова черти, которые не косячить не умеют, а сметчики при проверке смет сверяют и объемы и по проекту но не хотят этого делать!

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от sleep нужно друг у друга узнавать и делиться.

- золотые слова , конструктор(никто же не опровергнет что это и арх может сделать ) делится со сметчиком ВОРами (в дополнении к стандартным спецификациям) , сметчик - делится своим бюджетом с конструктором ; все счастливы и довольны .

[Сергей812]

Сообщение от Wintersson проектировщиков нет - есть чертежники, от слова черти, которые не косячить не умеют, а сметчики при проверке смет сверяют и объемы и по проекту но не хотят этого делать!

требований, что сметчики должны проверять проектные решения своих же проектировщиков, быть не может - так как эта зона ответственности проектного отдела, того - кто подпись в графе Проверил основной надписи поставит.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 сметчик - делится своим бюджетом с конструктором ; все счастливы и довольны .

не делится, а договариваются о границах - чтобы не делать лишнюю и пересекающуюся работу за те же деньги.

[Wintersson]

Сообщение от Сергей812 требований, что сметчики должны проверять проектные решения своих же проектировщиков, быть не может - так как эта зона ответственности проектного отдела, того - кто подпись в графе Проверил основной надписи поставит.

Заключен договор между проектировщиками и отделом ПСД на входной контроль проектно-сметной документации.

[Сергей812]

Сообщение от Wintersson Заключен договор между проектировщиками и отделом ПСД на входной контроль проектно-сметной документации.

И что в договоре прописано - проектный отдел выполняет проектно-сметную документацию, а отдел ПСД проверяет все за ними?

[Wintersson]

Сообщение от Сергей812 И что в договоре прописано - проектный отдел выполняет проектно-сметную документацию, а отдел ПСД проверяет все за ними?

да так и есть , они в разных организациях!

[Pavel_V]

Сообщение от Wintersson да так и есть , они в разных организациях!

А вы сами-то кто? Заказчик? Стройконтроль?
Откель такой давно вычеркнутый термин - ПСД? Манагер?
Читаю эту тему и просто смешно становится... Не бывает просто проверки смет. Должно четко прописано, что проверяется и зачем.
На счет отсутствия допников еще смешнее. Даже госзаказчик с насквозь типовыми гражданскими объектами закладывает 10% на непредвиденные. Короче, какой-то цирк. Кто-то кого-то зачем-то нанял делать что-то. Но что-то пошло не так... Кто бы мог подумать?

[ITroy]

По поводу входного контроля ПСД.
Что ТС подразумевает под входным контролем? Доскональную перепроверку всего и вся? Если так - то мои соболезнования.
Нормами прописан объем входного контроля проектной документации. Согласно СП 48.13330.2011, п.7.1, при входном контроле проверяют:
-комплектность документации;
-соответствие проектных осевых размеров и геодезической основы;
-наличие согласований и утверждений;
-наличие ссылок на нормативные документы на материалы и изделия;
-соответствие границ стройплощадки на стройгенплане установленным сервитутам;
-наличие требований к фактической точности контролируемых параметров;
- наличие указаний о методах контроля и измерений, в том числе в виде ссылок на соответствующие нормативные документы.

[Бим]

Сообщение от Wintersson сметчики обязаны проверять объемы материалов заложенные в проект

Обычно сметчики получают (или пускай даже сами определяют) объемы РАБОТ, а уж по ним, по нормам расхода - объем материалов. Или у Вас оговорка в исходном вопросе и попутаны материалы с работами? В сметах даже портянка имеется - выборка материалов по расценкам. Чего ее проверять, автоматом комп формирует по применённым расценкам. Если какие-то работы к сметчикам не попали - то и никаких ресурсов по ним не учтено.
Ну и это, сметные нормы расхода материалов не заменяют производственные, если что.

[Wintersson]

[quote=Бим;2044143]Обычно сметчики получают (или пускай даже сами определяют) объемы РАБОТ, а уж по ним, по нормам расхода - объем материалов...
Они не хотят сверять объемы в сметах с объемами в проекте, а если в смете объемы завышены? то получится, что переплата за то чего нет в проекте! вот ищу документ, который бы оговаривал указанное положение, что сметчик должен сверять сметные объемы с проектными.

[sleep]

Сообщение от Wintersson вот ищу документ, который бы оговаривал указанное положение, что сметчик должен сверять сметные объемы с проектными.

Так-то сметчик берёт проект и из него уже объёмы (спецификации, воры). Тут прямая связь. Каким образом он может посчитать смету по каким-то объёмам, а потом сверять с проектом? Ну и, конечно, никакого документа такого нет.

[Сергей812]

Сообщение от Wintersson а если в смете объемы завышены?

такое впечатление, что ТС путает ком. предложение и расчет сметы)

[Фёдор Сумкин`]

Представьте себе обратную ситуацию - должен ли проектировщик проверять обоснованность расценок в смете при проверке проекта?
Очевидно что нет. Также и со сметчиками. Если руководство требует - лучше оттуда валить. Не получается свалить - тихо саботировать и ржать ))
Если вы руководство - поздравляю Шарик... )

[Бим]

Сообщение от Wintersson Они не хотят сверять объемы в сметах с объемами в проекте

Я с какими-то другими сметами работал наверное, извините...

Сообщение от Фёдор Сумкин` должен ли проектировщик проверять обоснованность расценок в смете при проверке проекта?

Желательно. Половина замечаний - сметы. Ошибки допускают обе стороны, хоть какая проверка явные нелепицы выявит. Откройте сметные нормы - они для инженеров написаны, не для неких "сметчиков". Еще раз - удивляет отношение к священной корове капитала - ДЕНЬГАМ ))))

[Сергей812]

Сообщение от Бим Желательно. Половина замечаний - сметы. Ошибки допускают обе стороны, хоть какая проверка явные нелепицы выявит. Откройте сметные нормы - они для инженеров написаны, не для неких "сметчиков".

ну тогда сметчики пускай правильность расчетов и выбора оборудования проверят в инженерных разделах в рамках этой перекрестной работы) По классификатору ОКПДТР сметчики тоже инженеры как бы)

[Dusty]

расценки складываются исходя из объемов материалов!!!

??

что при входном контроле рабочей и сметной документации сметчики отказываются проверять объемы материалов,

Экспертиза была?
А на входном контроле только сметчики??

[Бим]

Сообщение от Сергей812 тогда сметчики пускай

И почему ГИП не гнушается проверять ВСЁ. А, ему же предписано, и он резко начинает понимать во всех разделах. Вон оно чё... А остальным оно действительно, незачем. Тем более пережиток плановой экономики и мозг перегревается от воспоминаний, чему учили...
Я выше никого ни к чему не обязывал. Широта кругозора лишней не бывает. Не надо? Разрешаю... ))). Результат такого подхода в теме.

[Сергей812]

Сообщение от Бим И почему ГИП не гнушается проверять ВСЁ. А, ему же предписано, и он резко начинает понимать во всех разделах. Вон оно чё...

работа у него такая, в верхушке иерархии.. но если ГИПу приходится проверять всё, а не выборочно в ходе общего контроля за работой - это говорит об отсутствии в фирме проектного отдела по сути.. отдел чертежников-копипастеров по образцу есть, а проектировщиков нет.

[Stierlitz]

есть понятие главспец, по своему разделу, он последняя инстанция в своей организации по своему разделу
а ГИП хорошо, когда в целом понимает большинство разделов, хотя бы о чем они и что там должно быть

----- добавлено через ~2 мин. -----
ну или суперГИП - который каждый раздел по десять лет проектировал, и дорос до опытного ведущего, но это с нынешней длной жизни не реально.
разве что у эльфов)), где юность до 170 лет

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Откройте сметные нормы - они для инженеров написаны, не для неких "сметчиков".

А СП металлические конструкции для сметчиков написаны

[Baumann]

Ну, в общем-то, Бим прав - сметные нормы для инженеров. Можно открыть, к примеру, работу, которая называется "устройство подстилающих слоев из гравия" и обнаружить, что заложенные инженером условные 100 м2 вдруг превращаются в 120, да ещё и зависят от толщины слоя.. Легче инженеру выучить наименования работ по каталогам, чем сметчику их расписать)).

[Сергей812]

Сообщение от Baumann Легче инженеру выучить наименования работ по каталогам, чем сметчику их расписать)).

проектировщик не обязан компенсировать неспособность работодателя найти нормального сметчика и (или) организовать взаимодействие между проектными и сметными отделами)

[Baumann]

Или "устройство кирпичных стен". Ну, написал наименование, прикрепил объемы, отдал сметчику. А тот прибегает с вопросом: а каких стен - наружных или внутренних? Какая толщина? Какая высота (т.е. леса или подмости)? Ну ты говоришь, что все равно - объемы ты дал, а там уж сметчик пускай сам решает. Ругачки, потом начинаешь чертыхаться и заново пересчитывать, чтоб хотя бы наружные от внутренних отделить.. А потом Подрядчик на стройке матом всех проектировщиков кроет.. Особенно когда в объемах установки лесов нет и неизвестно, кто их давать должен..

[Бим]

Сообщение от vedinzhener А СП металлические конструкции для сметчиков написаны

Где работал - один сметчик на десяток разнопрофильных проектировщиков. По-сути оператор программы. Объемы писали проектировщики, нанимать каждому отдельного сметчика - идиотизм. Один вполне справлялся, не будучи экспертом во всём-всём. Аналогично в виденных других конторах. Раньше вообще один архитектор со стройкой справлялся, нынче свою специальность в лом освоить в полном объеме...

Сообщение от Сергей812 проектировщик не обязан компенсировать неспособность работодателя найти нормального сметчика

Круг обязанностей устанавливает работодатель, не проектировщик. В моей сфере все нормальные проектирующие программы на выходе имеют объемы, по которым корректируется проектное решение и проектный алгоритм частенько построен на поиске некого минимума объемов, а иногда (!!!) даже условной стоимости. Сметных программ с таким функционалом не встречал. И почему это оно так, действительно не понять.

Сообщение от Stierlitz есть понятие главспец

Было, давно. Я даже им закончил. Нынче их ликвидировали. Может возродили, не слежу. Здесь же дифирамбы пели удаленным одиночкам и про смерть ПИ... И это, сметы на ПИР вам тоже сметчик составляет?

[tigra-18]

Сообщение от Baumann тот прибегает с вопросом: а каких стен - наружных или внутренних?

- вот что такого не было, сметчик и должен сам считать объемы работ и ВОР-ы составлять чтоб они бились со сметами

Сообщение от Baumann Бим прав - сметные нормы для инженеров

- и когда это сметчик в строительстве перестал быть инженером . Может, тогда и архи не должны разбираться в конструкциях, захотели и нарисовали дом без несущих стен, захотели и нарисовали шарообразный дом из кирпича . Бим прав для своего советского прошлого, когда все было типовое и экономичное, а сейчас, когда по ходу стройки меняется тип кирпича, арматуры, не говоря про инженерку, именно по финансовым причинам - то сметчик и должен во всем этом разбираться, как зачинщик этих изменений.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Baumann Особенно когда в объемах установки лесов нет и неизвестно, кто их давать должен..

- ну если подрядчик про ППР совсем ничего не знает, то он ССЗБ

[Baumann]

Вообще-то да, независимо от того, кто ВОРы расписывает - он должен хорошо знать технологию работ, а в случае с Подрядчиком - предложить свои техрешения без ущерба безопасности и потери качества.. Поэтому сметчики Подрядчика и чертыхаются, глядя на сметы проектировщиков (Заказчика)..

[Сергей812]

Сообщение от Baumann Или "устройство кирпичных стен". Ну, написал наименование, прикрепил объемы, отдал сметчику. А тот прибегает с вопросом: а каких стен - наружных или внутренних? Какая толщина? Какая высота (т.е. леса или подмости)? Ну ты говоришь, что все равно - объемы ты дал, а там уж сметчик пускай сам решает. Ругачки, потом начинаешь чертыхаться и заново пересчитывать, чтоб хотя бы наружные от внутренних отделить.. А потом Подрядчик на стройке матом всех проектировщиков кроет.. Особенно когда в объемах установки лесов нет и неизвестно, кто их давать должен..

как писал ранее

Сообщение от Сергей812 сметчик должен получить информацию, необходимую для выполнения своего раздела. А как он будет получать - это уже вопросы внутренней организации фирмы. Не могут проектировщики сами между собой договориться - начальство отделов пускай договариваются и фиксируют в виде внутренних регламентов. Начальство отделов не могут договориться - они не последние в иерархии фирмы. Но судя по регулярном срачу на различных форумах, кто должен те же ВОР предоставлять - договориться не способны. В силу лени или просто полного непонимания чем руководят - это уже причины.

Сообщение от Бим Круг обязанностей устанавливает работодатель, не проектировщик.

вообще то должностные инструкции, а то работодатель установит круг обязанностей в пределах полета невменяемой фантазии)

----- добавлено через ~5 мин. -----
p.s. Ну нельзя было до бесконечности сидеть на шее у простых исполнителей, которые успели в свое время получить опыт организации рабочего взаимодействия и работали самостоятельно. Просто в силу того, что эти исполнители не вечные и им тоже надоедает заниматься тем - за что им не платят)

[kp+]

Сообщение от Бим Где работал - один сметчик на десяток разнопрофильных проектировщиков. По-сути оператор программы. Объемы писали проектировщики, нанимать каждому отдельного сметчика - идиотизм

Если такой оператор сметной проги согласно должностной инструкции не обязан читать чертежи и понимать, что считает, а именно так получается в описанных вами случаях, то проектировщики должны быть процентов на 25-30 настоящими сметчиками. Желательно с доплатой, а не за те же деньги и в те же сроки

[dallaev]

Сообщение от crossing ВОРы - задание для сметчика

согласен

[Бим]

Сообщение от Baumann независимо от того, кто ВОРы расписывает - он должен хорошо знать технологию работ

Сообщение от kp+ проектировщики должны быть процентов на 25-30 настоящими сметчиками. Желательно с доплатой

Проектировщики обязаны представлять, как реализовать их творение и чего это будет стоить. Вроде элементарно. И иметь это представление в ввиду при разработке, а не из головы фантазировать. Никакие чертежи и спецификации не обеспечивают полного отражения вот этого представления, которое и раскрывается во всяких там ПОСах, где ВОРы составная часть. Вы, небось и пояснительную гнушаетесь писать невеждам, есть же специальный писатель... Разорвано вот это всё для упрощения, общее желательно понимать, а не спихивать на сторону. Нет такого интереса? Ну и ладно, можно и так.
Ваш "сметчик" с идеальным владением всем комплексом знаний, от котлованов и подземных работ до отделочных работ и светофоров на услужении у "ах, каких специалистов" сидеть не будет, а будет вами руководить ))).

Сообщение от tigra-18 сметчик и должен во всем этом разбиратьс

Это правильно, и руководить теми, кто в этом без понятия. Ибо капитализм, а не советское прошлое, и кто решает вопросы, а не спихивает на других, тот и главный.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Ваш "сметчик" с идеальным владением всем комплексом знаний, от котлованов и подземных работ до отделочных работ и светофоров на услужении у "ах, каких специалистов" сидеть не будет, а будет вами руководить ))).

и откуда такой "сметчик" возьмется вдруг?) Раньше зачастую обучались на ходу, когда устраивались производственные минисовещания (по конкретному вопросу) прямо на одном из рабочих мест: объект у тебя перед глазами, поскольку сам его проектируешь и послушав умных людей смежников - уже что-то для общего развития узнал. И нормы раньше читали, а не поиском пройтись по определенным ключевым словам - потому что некогда, цейтнот как стиль руководства.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 и откуда такой "сметчик" возьмется вдруг?)

Грамотный сметчик в связке с экспертизой набирается опыта. И, видел, знаю, что если есть базовые знания, а главное желание, сметчик может посчитать всё, что угодно из любого раздела пд. Но, наверно, в идеале, на каждый раздел должен быть свой специалист, с определённым образованием. Но, думаю, что это фантастика.

[tigra-18]

Сообщение от sleep Но, наверно, в идеале, на каждый раздел должен быть свой специалист, с определённым образованием. Но, думаю, что это фантастика.

- для современных дэффективных менеджеров-рукаводителей - конечно, а в нормальной конторе на каждый основной раздел свой сметчик есть(может даже на аутсорсе).

[Сергей812]

Сообщение от sleep Грамотный сметчик в связке с экспертизой набирается опыта.

вопрос - откуда взять заготовку грамотного сметчика.. явно не после месячных курсов типа с нуля до профи с выдачей сертификата

[sleep]

Сообщение от Сергей812 явно не после месячных курсов типа с нуля до профи с выдачей сертификата

Лет 15 назад так и было. Сейчас же в вузах открыты специальности, где дают базу. А дальше желание и набирание опыта.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от tigra-18 а в нормальной конторе на каждый основной раздел свой сметчик есть(может даже на аутсорсе)

Не идеализируйте. Не знаю за все организации, но, видимо, крымский мост строила "ненормальная контора")

[Сергей812]

Сообщение от sleep Лет 15 назад так и было. Сейчас же в вузах открыты специальности, где дают базу. А дальше желание и набирание опыта.

там, куда возьмут без опыта. Это раньше распределение было, а сейчас... Пишут в вакансиях - без опыта работы, а потом в теле вакансии список ожидаемых навыков от кандидата. Т.е. отсутствие опыта работы рассматривается лишь как повод платить ещё меньше, а не как инвестиции фирмы в свое настоящее и будущее.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 там, куда возьмут без опыта. Это раньше распределение было, а сейчас... Пишут в вакансиях - без опыта работы, а потом в теле вакансии список ожидаемых навыков от кандидата. Т.е. отсутствие опыта работы рассматривается лишь как повод платить ещё меньше, а не как инвестиции фирмы в свое настоящее и будущее.

Поверьте, ну не все стремятся нажиться здесь и сейчас. Конечно, тех, кто хочет получить готового специалиста большинство и очень большое, но остались ещё энтузиасты, которые готовы и с нуля сделать работника "под себя". В этом тоже есть свои плюсы. Потом работник, даже, в трудные времена организации, не побежит сломя голову к новому начальнику. Но, конечно, всё индивидуально, и в этом вопросе можно спорить до бесконечности

[Бим]

Сообщение от Сергей812 вопрос - откуда взять заготовку грамотного сметчика.. явно не после месячных курсов типа с нуля до профи с выдачей сертификата

Да вроде была у строителей всяких "Экономика строительства" в программе обучения, даже курсовой со сметами... Чем любой инженер не заготовка? Сядь, вспомни, нормы почитай - будешь грамотным сметчиком ))). Сейчас наверное отменили, судя по представлениям масс, или что-то более прогрессивное изучают взамен. Так тем более странно за такие вопросы.

[sleep]

Сообщение от Бим Сядь, вспомни, нормы почитай - будешь грамотным сметчиком )))

Ну сметчиком быть, это тоже непросто, своего рода призвание. Цифры, расценки и т.п. А ещё, когда просто по мановению нажатия клавиши от проектных объёмов остаются крохи, из которых нужно собрать объект. Применён понижающий коэффициент, так сказать. Это видеть и чувствовать неприятно. А сметчики, они привыкли к такому, черствеют. А как найти баланс между требованиями и обеспечением качества объекта? Многие, даже, не парятся. А есть те, которые радеют за результат. Так что ,всё сложно, и спорить можно долго)

[Фёдор Сумкин`]

Сообщение от sleep Ну сметчиком быть, это тоже непросто, своего рода призвание. Цифры, расценки и т.п. А ещё, когда просто по мановению нажатия клавиши от проектных объёмов остаются крохи, из которых нужно собрать объект. Применён понижающий коэффициент, так сказать. Это видеть и чувствовать неприятно. А сметчики, они привыкли к такому, черствеют. А как найти баланс между требованиями и обеспечением качества объекта? Многие, даже, не парятся. А есть те, которые радеют за результат. Так что ,всё сложно, и спорить можно долго)

Правильно делают те кто не парятся. Вопросы качества объекта это в первую очередь вопрос Заказчика. Если он намерен построить чудо чудесное за 100% от сметной стоимости по актам, но за 30% по факту - это его дело. Аналогично и в строительно-монтажной организации - вопросы прибыльности и дохода организации это дело не рядового сметчика, а владельцев и руководства.
Само собой, это не отменяет того, что делать свою работу надо хорошо и качественно, в связке с проектировщиками и монтажниками, но если приходит директор и говорит "я тут договор подписал с понижающим 0,5, а вам теперь надо построить с понижающим 0,3 и желательно завтра но с гарантией 5 лет" - пора валить

[sleep]

Сообщение от Фёдор Сумкин` Вопросы качества объекта это в первую очередь вопрос Заказчика. Если он намерен построить чудо чудесное за 100% от сметной стоимости по актам, но за 30% по факту - это его дело.

Поверьте, директора детских садов и школ часто хотят получить качественные работы, даже за 100% стоимость. Но, когда после торгов падают на 50% и начинаются "танцы с бубнами". Что-то урезать, заменить, выкинуть. Тут в системе что-то не так, наверно, а не только в Заказчиках)

[DonMof]

Сообщение от Baumann Инженер должен уметь составлять ВОРы, для этого ему надо хотя бы чуть-чуть знать работу сметчиков (ГЭСНы, ФЕРы). Особенно, когда касается различных ремонтных работ, куда входит частичный или полный демонтаж, в т.ч. инженерных коммуникаций.

Инженер допустим КР должен уметь выполнять расчеты конструкций, уметь проектировать, моделировать, качественно, экономично с мин. кол-вом итераций. Для этого инженер КР должен практиковать расчеты конструкций, их проектирование, обобщая и накапливая опыт, а НЕ заниматься СОСТАВЛЕНИЕМ ВОРов для очередного оператора сметного ПО (не инженера-сметчика, обращаю внимание) по УЖЕ готовым спецификациям, решая за ПОС, ППР и прочих, какие работы тут надо производить, а каких тут нет. Инженеру КР и без ВОРов есть чем заняться, поэтому ВОРами должен заниматься инженер сметчик. Если сметчик смотрит в ПД со спецификациями по ГОСТ и "видит фигу", то такой инженер сметчик - лишь оператор сметного ПО и для обслуживания его НУЖНА доп. рабочая единица: 1+ инженер КР (не у ущерб проектным работам) или 1+ квалифицированный ИНЖЕНЕР сметчик.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof решая за ПОС, ППР и прочих, какие работы тут надо производить, а каких тут нет.

ну какие то минимальные поверхностные знания и проектировщик должен иметь) Но иметь подобные знания - чтобы не закладывать в проект заведомо нереализуемые решения.. А не для того - чтобы решать кадровые проблемы работодателя: для этого есть HR, начальники отделов/подразделений. Пускай ищут среди той толпы, что за дверью стоит)

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 Но иметь подобные знания - чтобы не закладывать в проект заведомо нереализуемые решения.. А не для того - чтобы решать кадровые проблемы работодателя

Совершенно верно, только нереализуемые с точки зрения КР решения НЕ РАВНО навыки и умения составления ВОРов на эти работы, это к тому, что я написал ранее в посте 87, т.е. "качественно, экономично с мин. кол-вом итераций". К слову о ВОР - обязаннность его выполнения по ГОСТ на проект или рабочку - нет, был ГОСТ 21.111-84 - да сплыл. Поэтому как в организации боссы решат и покажут пальцем на ответственного - так и будет.
Но по моему ИМХО - ВОРы не работа конструктора проекта, который и так уже стал и жнец и чтец и полуГИП и координатор и полуархитектор.

Если к сути топика, то при выполнении ПСД - ВСЕ ДОЛЖНЫ СМОТРЕТЬ ЗА ВСЕМИ, в т.ч. сметари должны поглядывать, откуда объем, т.е. уметь читать чертежи, а не кричать - "это вы посчитали, а мы просто забили в сметное ПО"

[Атрибут]

Отказ сметчиков Winterssonа понятен.

Проблема ВОРов всплыла благодаря Главгосэкспертизе и Минстрою.
На исходе союза полностью перешли на базисно-индексный метод. Необходимость ВОРов от проектировщиков пропала.
Сегодня с переходом на ресурсный метод ситуация изменилась.

Главный адресат вопросов по составлению ВОРов разработчиками КР - Минстрой.
30 с лишним лет ВОРы были опцией смет (для реставрации, капремонтов и доп требованиях заказчика может было иначе).
Чтобы ВОРы вернуть обратно в сметы необходимо пройти этапы "улучшений", премирования и карьерного роста в Минстрое и возвврата к ранее "улучшенному" под новым названием, премирования и карьерного роста.
Особую перчинку всему придает одержимость Главгосэкспертизы замечаниями. Необходим реестр положительных заключений и проблемных объектов убитых императивами экспертов сметчиков, хотелками единого заказчика и т.п.

[Бим]

Сообщение от DonMof ВОРы не работа конструктора проекта, который и так уже стал и жнец и чтец и полуГИП и координатор и полуархитектор.

Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))
В дорожном хозяйстве те ВОРы всегда (лет семьдесят, далее не в курсе просто) писали проектировщики. В СССР даже "эталоны" на них спускали сверху, чего там расписывать чтоб сметчик не бегал с вопросами. Составление их занимало день-два на раздел проекта, по готовым чертежам, проектирование - месяцы. Что-то тут перепихивать на сторону, не вижу смысла. Лучше проектировщика проект никто не знает. Давать всё это сметчику изучать с нуля, ну такое себе, испорченный телефон. Разговоры о какой-то там особой сложности - чепуха, только лучше понимаешь чего сочинил и где накосячил. По численности сметчиков - один на десяток проектировщиков, и как то это соотношение держалось.
В других отраслях может иначе. Искусственное это все деление, потому и никакой "справедливости" не найдете.

[Атрибут]

Память и опыт хорошо. Бим для перевода ваших представлений-понимания о сложности-чепухе в текущий момент - умножайте на коэффициент больше двух.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))

а сметчик, что - "белая кость" среди инженеров?)

[Бим]

Сообщение от Сергей812 а сметчик, что - "белая кость

Та не, КРщик же белая. Как можно...

Сообщение от Атрибут в текущий момент

Текущий момент не отличается от не текущего в этом вопросе. Еще раз - в моей сфере и моей стране. Про чепуху - я лично этим занимался десятки лет, потому могу судить вполне объективно, без допусков и предположений.
Я смотрю тут все в крупнейших фирмах состоят, с массой узкопрофильных спецов на каждый чих. Ну не повезло мне, что тут...

[Сергей812]

в свое время тоже эти ведомости объемов работ составляли - так компьютеров было в 2-3 раза меньше сотрудников, интернета на рабочих местах не было - все по бумажным справочникам.. Но интенсивность труда была настолько мизерной - что могли сперва распечатать спецификации и нужные чертежи (причем это надо было сходить в множительно-копировальный отдел с заявкой, и через 2-3 часа выдадут только), затем по справочникам написать на распечатках информацию и когда освободится компьютер - внести в электронном виде уже. Потом снова в распечатку и в сметный отдел относили. А там у женщин вообще один комп на всех - они вручную выписывали свои коэффициенты и прочее на наших ведомостях работ, потом шли на комп и забивали данные. А сейчас проектировщик должен быть рентабельным в натуре, так как фирме от него одни расходы по мнению менеджмента)

[Атрибут]

Сообщение от Бим Про чепуху - я лично этим занимался десятки лет, потому могу судить вполне объективно, без допусков и предположений.

Во времена вашей практики

Сообщение от Бим По численности сметчиков - один на десяток проектировщиков

у нас было и 1 на 10 и 0,4-0,6 на 10.
Сейчас это 2,35 на 10.

Угадайте - когда начался рост?

[DonMof]

Сообщение от Бим Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))

Хотим, чтобы сметчик умел работать по спецификациям и читать чертежи, и не более. Сметчик не сможет (даже если очень сильно захочет) решать тот объем технических вопросов, что решает инженер КР.

Сообщение от Бим В дорожном хозяйстве те ВОРы всегда (лет семьдесят, далее не в курсе просто) писали проектировщики

Дорожное хозяйство в СССР сравнивать с пром. или гражданским строительством в современной РФ - не корректно совсем. Нет той страны, нет структуры проектных институтов, тех ГОСТов.

[DonMof]

Сообщение от Бим Хотите чтобы сметчик был "швец и жнец"? )))

Хотим, чтобы сметчик умел работать по спецификациям и читать чертежи, и не более. Сметчик не сможет (даже если очень сильно захочет) решать тот объем технических вопросов, что решает инженер КР.

Сообщение от Бим В дорожном хозяйстве те ВОРы всегда (лет семьдесят, далее не в курсе просто) писали проектировщики

Дорожное хозяйство в СССР сравнивать с пром. или гражданским строительством в современной РФ - не корректно совсем. Нет той страны, нет структуры проектных институтов, тех ГОСТов.

[vedinzhener]

Сообщение от DonMof Хотим, чтобы сметчик умел работать по спецификациям и читать чертежи, и не более.

Вот именно быть ИНЖЕНЕРОМ-СМЕТЧИКОМ, а не оператором ПК. Более того сметчик должен быть по каждому разделу-условно КР,ВК,ОВ,ЭС и некий главный сметчик, который все в кучу собирает. В одной конторе где работал так было и там не было вопросов кто должен делать ВОРы, иногда даже сметчики носом тыкали на наши недочеты в чертежах, вот уровень сметчика настоящего, а не оператора ПК.