[tyagun]

В проекте под горизонтальные подземные резервуары заложены монолитные фундаменты - плита толщиной 300мм из бетона марки B20F300W6 с сетками из 12 арматуры. Грунт суглинок сильнопучинистый, вода на отметке -2,7. Резервуары 4-х видов, но, в общем то, абсолютно классические - от 50 до 100м3. Крепление к фундаменту через стяжные ремни с крюками, которые закрепляются на закладных петлях фундамента.
Заказчик, под предлогом отсутствия бетона на объекте, ну и ускорения работ, предлагает заменить монолит на дорожные плиты 1П30.15.
На всплытие плиты проходят, конечно, но естественно если считать фундамент как одно целое. Я вот считаю что даже соединяя эти плиты арматурой в проушинах, проливкой швов и заливкой по-верху стяжкой целостности фундамента не добиться. Еще вопрос в креплении стяжек - столько бы там не делать рым-болтов, БСР или хим-анкеров, из вырвет ближайшей весной.
У меня вопрос - как вот грамотно в "нормативах и ГОСТах" отказать заказчику?

[Tyhig]

Грамотно - послать к проектировщику.
А если вы проектировщик, то это страшно звучит. Я даже хз. Надо хотя бы ведущего рядом иметь.

[Podpolie]

Никак не отказать. Нет такого. Важны только деньги и время: их оперативное использование. Просто сделать расчеты ключевых элементов и грамотно за конструировать. Все решаемо. Смотрится по условиям площадки стр-ва, объема и техвозможностям.
Зачастую сами предлагаем Заказчику заменить. Вязать сетки, ставить опалубку, ставить бетононасос, ждать набора прочности на какую то ерунду и растягивать процесс во времени с длительным использованием систем водопонижения не экономично.
Часто меняем такие вещи на сборняк. Емкости ЛОС, пластиковые модульные КНС и всякие к ним такие же колодцы с регулирующей арматурой. Там большой полет мысли как соединить, как заанкерить, закрепить.

[Alkor527]

Зачем нужен "цельный" фундамент? Непонятно.
Сами ведь уже все написали:

Сообщение от tyagun соединяя эти плиты арматурой в проушинах

Почему должно стяжки вырвать? Тоже не понятно.
Подберите анкера на вырыв... Ну или проткните две плиты скобами из арматуры насквозь, а снизу заглушки из пластин приварите. За эти скобы и положите потом плиты в котлован.

[Tyhig]

Там же по паспорту энное количество ремней.
Нарушим паспорт ? А кто возьмёт на себя гарантию ?
По СП 43 от грани плиты до низа анкера 100 мм. Нарушим СП 43.
СП 513.1325800.2022 п. 5.4 "При размещении анкеров в основании должны быть соблюдены конструктивные требования к толщине
основания, минимальным краевым и межосевым расстояниям установки анкеров, приведенные в ТП на анкер."
7.1.3.2 "Расчет по прочности при выкалывании бетонного основания для группы анкеров при действии
растягивающих усилий..."
СТО 36554501-048-2016 приложение А для всяких М16...М20 в среднем hmin=160...200 мм. Ну хотя там в плитах 200 мм будет, наверное. Но больше М20 уже не получится поставить.

Если только что-то совсем мелкое, размером с полплиты...

[engngr]

Сообщение от Podpolie Часто меняем такие вещи на сборняк. Емкости ЛОС, пластиковые модульные КНС и всякие к ним такие же колодцы с регулирующей арматурой. Там большой полет мысли как соединить, как заанкерить, закрепить.

Неравномерности осадок на сборняке и на монолите одинаковые?

[Tyhig]

Сообщение от engngr Неравномерности осадок на сборняке и на монолите одинаковые?

Да там осадок не будет. Если только подъём. Но монолитность на него, скорее всего, не повлияет.

[tyagun]

По паспорту на 100 кубовую плиту 16 ремней, соответственно на фундамент 32 "проушины".
Монолитный фундамент - 4,2х15,4 метра. Заказчик просит заменить плитами 1П30.15 (толщиной 170мм), то есть они будут лежать в два ряда вдоль резервуара (емкости), и в два слоя?.

Сомнительно как это они будут на стройплощадке протыкать два слоя плиты арматурой с приваркой заглушки снизу. Это ж не в двух местах надо будет сделать. Мы им расчертим раскладку "проушин" на раскладке плит, на чертеже будет все красиво, а на площадке этот конструктор-мозаику собирать будет крайне сложно.

"Цельный" фундамент - ну так для равномерности деформаций, понятно что при должной подготовке основания и заложении фундамента ниже глубины промерзания неравномерности не должно быть, но это только на бумаге. По факту у ЛОС резервуаров есть колодец не маленького сечения, который выходит над землей, соответственно, с той стороны будет весной "вести" резервуар и эти "крохотные плитки" снизу.

[Tyhig]

Получается, что в один слой ещё можно подумать. Но надо считать и рисовать.
Извините, в первом посте был несдержан.
Но уж не в два слоя.

[tyagun]

Да конечно не в два слоя, но толщина 170мм. Даже если я сделаю стяжку какую-то общую с армированием простеньким (для успокоения души) для закрепления анкеров этого все равно мало. Есть совсем бредовые идеи. Можно сделать прям набетонку-набетонку, но какой в ней толк? армировать от нагрузки сверху от продавливания резервуаром и грунтом? От нагрузки снизу от предполагаемого выпучивания? Двойное армирование? Ну и суть просьбы заказчика - избежать бетонных работ (заливка швов, думаю, не в счет, уж где-нибудь намешают по месту немного бетона).

[Alkor527]

Сообщение от tyagun Это ж не в двух местах надо будет сделать. Мы им расчертим раскладку "проушин" на раскладке плит, на чертеже будет все красиво, а на площадке этот конструктор-мозаику собирать будет крайне сложно.

Ну, придется чем-то жертвовать заказчику. Либо монолитная плита (подороже), либо заморочки со сборными плитами.

Сообщение от tyagun понятно что при должной подготовке основания и заложении фундамента ниже глубины промерзания неравномерности не должно быть, но это только на бумаге

А почему они должны появиться? Резервуар не просто на плитах лежит, над ними еще песчаная подушка есть. Даже если какие-то минимальные деформации под плитами и будут, она все снивелирует

Сообщение от tyagun Монолитный фундамент - 4,2х15,4 метра. Заказчик просит заменить плитами 1П30.15 (толщиной 170мм), то есть они будут лежать в два ряда вдоль резервуара (емкости), и в два слоя?.

Т.е. каждая стяжка будет крепиться к двум разным плитам? Покажите примерную схему в плане с раскладкой сборных плит.

P/S А вообще, если не хочется изобретать велосипед, в паспортах на резервуары частенько пишется о том, что они должны быть установлены на ж/б плиту независимо от уровня грунтовых вод. Может в паспорте конкретно вашего резервуара указано что плита должна быть именно монолитная. Тогда пусть заказчик к заводу изготовителю обращается по поводу возможности сборного фундамента.

[Podpolie]

Сообщение от engngr Неравномерности осадок на сборняке и на монолите одинаковые?

Практически да. Основная нагрузка: обратная засыпка/обваловка + вес жидкости. Все это добро равномерно по площади. Исключение если резервуары с отсеками.
Имел опыт как раз на монолите. Опыт получен при эксплуатации. Было такое дело. Резервуар чистой воды. Весь из ж.бетона. Днище опирается на подушку из песка по верху прослоя торфа. 3 отсека. 2-а с водой по 450кубов и один: насосная станция и станция обезжелезивания. Крайний отсек пустой резервуар в одну сторону кренится. Средний пустой ровно. Длина резервуара 25метров. Опыт инструментальный провел: качает порядка где то до 3см. Почему обратил внимание? Станции обезжелезивания. Вода конденсата в жару с баков струйками по полу по разному течет - то с одной стороны ручей, то с другой))). Но это не критично никак, даже если нормы притянуть. Трубопроводы ПЭ - люфт есть.

[v.psk]

Сообщение от tyagun плита толщиной 300мм из бетона марки B20F300W6

немного смущает В20 для F300
а зачем там F300?

Сообщение от Tyhig Да там осадок не будет. Если только подъём. Но монолитность на него, скорее всего, не повлияет.

а вот это не факт, локальные разуплотнение и линзы есть всегда. Да и там монтаж ж/б изделий, основание должно быть подготовлено, уплотнено, но с выравнивающей подушкой .... или другие варианты предусматриваются?

Сообщение от tyagun Грунт суглинок сильнопучинистый, вода на отметке -2,7.

и сколько воды там? ну так то да... накидать чего-нибудь в грязь, и к этому привязать емкости.

Сообщение от tyagun Заказчик, под предлогом отсутствия бетона на объекте, ну и ускорения работ, предлагает заменить монолит на дорожные плиты 1П30.15.

так они тоньше намного. Или предлагается эти плиты а наверх пригруз из какого-нибудь В7.5 - В15? Или толщина плиты конструктивно, чтобы петли разместить?

[tyagun]

Сообщение от Alkor527 Т.е. каждая стяжка будет крепиться к двум разным плитам? Покажите примерную схему в плане с раскладкой сборных плит.

Пока что получается только так. Это емкость 100м3. Зеленым - предполагаемые плиты, черным - изначальный фундамент. Раскладка плит горизонтально, т.к. при вертикальной раскладке не соблюдаются требования расстояний от болтов до граней плиты.
Раскладка проушин (П) - по документации завода, возможно можно двигать "по месту". Рекомендуемая толщина плиты по документации завода - 300мм.
Основание под плиты можно и щебень уплотненный, и подушку(подготовку) из песка. Меня, в общем то, смущает морозное пучение со стороны колодца выходящего из под земли. Основание будет однородным, деформаций с той стороны не предполагается.

Сообщение от v.psk и сколько воды там? ну так то да... накидать чего-нибудь в грязь, и к этому привязать емкости.

Ну до -2,7 воды, возможно сезонное повышение. Непонятен вопрос

Сообщение от v.psk так они тоньше намного. Или предлагается эти плиты а наверх пригруз из какого-нибудь В7.5 - В15? Или толщина плиты конструктивно, чтобы петли разместить?

Так в том и суть что они 170. Пригруза нет, т.к. бетонные работы хотят убрать. Ну может удастся выбить 50мм стяжку.
Вес пустой емкости 9,761т.

[Alkor527]

А не получится раскладку сделать вертикально (8 плит) и стяжки закрепить прямо к петлям плит. Можно плиты и в 2 и в 3 слоя положить (в зависимости от того, какая масса от всплытия нужна) и закрепиться к нижней плите.

[Tyhig]

Alkor527, так всплывёт же.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig так всплывёт же

Кто куда всплывет? )
Нужно в сечении и в плане все вычертить и посмотреть возможно ли к петлям плит подобраться будет.

[v.psk]

Сообщение от tyagun Ну до -2,7 воды, возможно сезонное повышение. Непонятен вопрос

как предполагается укладывать плиты? вот в чем вопрос
да и какая тут оптимизация, что может быть проще монолитной плиты....

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от Alkor527 Можно плиты и в 2 и в 3 слоя положить

это можно, если стоит задача похоронить там б/у изделия по цене новых...

[Alkor527]

Сообщение от tyagun морозное пучение со стороны колодца выходящего из под земли

Обратная засыпка не пучинистым грунтом...

[tyagun]

Сообщение от v.psk как предполагается укладывать плиты? вот в чем вопрос да и какая тут оптимизация, что может быть проще монолитной плиты....

Ну так бетон надо где-то мешать, везти, укладывать, вязать арматуру, ждать набора прочности. И это все в ноябре при температуре -20, а там бывает и -30. "Просто" бетон только на экране рисовать, на деле он муторный жутко.

Сообщение от Alkor527 Обратная засыпка не пучинистым грунтом...

Не могу не согласиться, теоретически на площадках это хорошо работает. Емкости стоят вдоль дороги, к этим емкостям планировкой предусмотрены то ли канавы водоотвода, то ли дренажные канавы какие то, вот вообще нет времени пока разбираться что за канавы, но суть в том что годами будет копиться там и глина, и ил, и торф. В общем, по мне, так полностью исключать пучение не стоит.

[v.psk]

Сообщение от tyagun "Просто" бетон только на экране рисовать, на деле он муторный жутко.

да уж, откуда мне знать....
в третий раз спрашиваю, как укладывать плиты ПДН? на какое основание?
и как считали пригруз? по схеме из №14 удерживает только поворот плит с одной из сторон, они еще долго не заработают совместно. этого хватает?

[tyagun]

Сообщение от v.psk как предполагается укладывать плиты? вот в чем вопрос

Краном за монтажные петли, полагаю. А какие еще бывают способы?

Сообщение от Alkor527 Нужно в сечении и в плане все вычертить и посмотреть возможно ли к петлям плит подобраться будет.

Идея, возможно, осуществима только опять-таки на практике. 16 стяжек, 10 плит. К каким то плитам будет по две стяжки, к каким-то по одной. Нам за эти петли и плиты соединять, и стяжки крепить, там проушины то крохотные монтажные. Ну и стяжки надо будет раздвигать в плане чтоб по углам попасть на петли...
Что то не хочется нести ответственность за такие решения, если только рисовать эту "ересь" и заводу скидывать.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от v.psk в третий раз спрашиваю, как укладывать плиты ПДН? на какое основание? и как считали пригруз? по схеме из №14 удерживает только поворот плит с одной из сторон, они еще долго не заработают совместно. этого хватает?

Основание щебень уплотненный можно взять.
Никак не считали, это ж всё чистый "полет фантазии" - я ж пишу что можно посчитать, можно и разрисовать "мозаику", можно и разрез разрисовать с тремя плитами, но не хочу я этого делать, потому что в паспорте на емкость написан монолит, и главгосэкспертиза прошла с монолитом. Это ж пост - просьба совета как отмазаться от всех этих "порнографических" решений.
Вот Tyhig правильно посоветовал давить на заказчика со стороны анкеровки, но мы им тут недавно согласовывали такие же просьбы но по надземным блок-боксам легоньким. Там был ответ что мы, конечно, согласуем им замену монолита на плиты, но обращаем ваше внимание на СП 43 в отношении расположения анкеров и граней плит (ну тут только суть, написано то было покрасивее). Там была площадка с заменой грунта на 2 метра, пучения нет, воды нет, неравномерных деформаций нет, да даже если и будут - ну ничего с этими блок-боксами не случится. С этой стороны я, конечно, и отвечу, но вот хочется чего-то про "целостность конструкции", "неравномерные деформации" и что то именно по фундаменту написать.

[Alkor527]

Сообщение от tyagun Это ж пост - просьба совета как отмазаться от всех этих "порнографических" решений.

Ну ясно тогда.
Решения, кстати, не порнографические, а творческие, и вполне выполнимые. Подумать просто нужно, но раз лень...
Сделайте запрос на завод о допустимости установки их емкостей не на цельное основание, а на отдельные плиты. Если они решат что так сделать можно, то "отмазаться" не получится, придется подумать и сделать.