[zz212243]

Добрый день, коллеги!
С технадзором заказчика возник спор, что дополнительные арматурные стержни усиления указаны не отдельной позицией, а в погонных метрах. Технадзору, понятно, удобнее проверять стержни отдельными позициями. Мне как проектировщику удобнее порой показывать в погонных метрах, чтобы не раздувать спецификацию.
Не напомните, в каком ГОСТе прописана допустимость обозначения отдельных стержней усиления в метрах погонных?
Прошу простить, если тема уже поднималась, я через поиски найти не сумел.

[Alkor527]

Чего уж там, вообще спецификацию не делайте, просто на схемах все подписывайте, пусть сам считает. Вы же "чертежи" для себя делаете, а не для строителей.

[zz212243]

А если серьёзно?

[iliorik]

Сообщение от zz212243 Не напомните, в каком ГОСТе прописана допустимость обозначения отдельных стержней усиления в метрах погонных?

Кроме ГОСТ 21.501-2018 каких то других документов по данной теме нет

[mainevent100]

Сообщение от zz212243 в каком ГОСТе прописана допустимость

ни в каком.

Сообщение от zz212243 удобнее порой показывать в погонных метрах, чтобы не раздувать спецификацию.

Тихонов в своем пособии по армированию элементов монолитных зданий не брезгует указывать погонные метры

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Тихонов в своем пособии по армированию элементов монолитных зданий не брезгует указывать погонные метры

Я так понял, ТС несколько позиций одного диаметра указывает одной строчкой в спецификации (Поз. 1...198 - 100500 погонных метров). Этожеписец... Как вообще строить по такой спецификации? Это надо сначала всю схему внимательно изучить, чтобы понять на какие длины стержни нужно порезать. Плюс отходы арматуры при таком подходе вырастут в разы. Инженер ПТО вообще с ума сойдет на первом же перекрытии. На месте технадзора я даже не спорил бы, а просто молча придушил ).

[zz212243]

Alkor527, вы считаете нормальным все 198 позиций разной длины плоских стержней показывать в спецификации? Я такого за 14 лет проектирования КЖ не встречал)

[alisa]

Если их 198, то это очень плохо. В идеале длины отдельных стержней приводятся к нескольким - 1/2 стандартного арматурного хлыста, 1/3, 1/4, 1/5 и т.п.; и отходов при таком подходе будет мало при раскрое.
Ну, или с каким-то ощутимым шагом - не 50 мм.

[Alkor527]

Сообщение от zz212243 вы считаете нормальным все 198 позиций разной длины плоских стержней показывать в спецификации?

Если их 198, то это полный провал (в смысле ваш, как конструктора). Можно тогда даже чертежи не давать строителям, пусть с изополями разбираются сами. У них лучше получится.
Унификацию делать не пробовали?
Offtop: Мля, бедный технадзор )))

[Podpolie]

Сообщение от zz212243 вы считаете нормальным все 198 позиций разной длины плоских стержней показывать в спецификации?

Да нормально это))). Днище опускного колодца КНС диаметром этак в 24 метра. Жестко. Но по кругу просто считать. Четвертинку считаешь, умножаешь. Главное записывать каждое действие на бумажке, иначе запутаешься. Как то у меня ребята ошиблись ровно на половину))). А иногда просят отходы посчитать, но тут надо маршрут верный указывать: в лес))).

[lee]

Сообщение от zz212243 Мне как проектировщику удобнее порой показывать в погонных метрах

Сообщение от zz212243 А если серьёзно?

Мне, например, как проектировщику удобнее всего просто зарплату получать и никакие спецификации не заполнять. Вот

[zz212243]

Podpolie, жесть пишите... Листов спецификаций было больше чем чертежей?))

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Я так понял, ТС несколько позиций одного диаметра указывает одной строчкой в спецификации (Поз. 1...198 - 100500 погонных метров).

Надо разобраться )
Для чего стержни одного диаметра и разной длины обозначены на плане разными позициями, если в спецификации даны одной строкой? Тогда и давать их все нужно «Поз.1» - диаметр 10А400, например, какой-то неопределенной длины, которую строители по месту нарезают.
Правильно приведен пример с круглым фундаментом или плитой, если армировать стандартной сеткой, то там все позиции разной длины. Зачем их все указывать в спецификацию?

[Alkor527]

Он про доп. стержни усиления пишет, а не про основную сетку

[Tyhig]

Так их на месте режут. Прямо на опалубке. Какие претензии к погонным метрам то ? Не с завода же везут. Почему нельзя на месте открыть чертёж и отрезать сколько надо 10 раз ?
Вы кривые плиты не делали ? Там каждый стержень одной позицией указываете ? Их там тогда сто тыщ будет...

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Он про доп. стержни усиления пишет, а не про основную сетку

Про «доп» я сначала не увидел )
Даже если так… нужен доп в определенной области кривой в плане плиты, можно на плане образмерить этот участок, подписать «поз.1; l=1340…5320; ш.200» и в спецификацию дать эти стержни погонными метрами.

[kopekopa]

П.м. по-моему удобнее, чем позиции. Как будто их там вымеряют. Это же не КЖИ. Некий главэксперт считает иначе, но я с ним не согласен. Иногда (не всегда) здравый смысл сильнее документов.

[Виkтор]

Тоже не понял, в чем претензия к м.п.
Во-первых, неизвестно какой длины придут прутки на площадку и поэтому невозможно определить наиболее экономичный вариант (с минимумом обрезок), во-вторых, часто бывают конструкции, в которых грани идут под углом/по дуге, например, упомянутые выше не прямолинейные плиты, каналы, имеющие переменную высоту (когда подошва канала идет по уклону, а высота стен постоянна, и множество иных примеров, где конструкция армируется отдельными стержнями (часто гнутыми) и число типоразмеров таких стержней составляет десятки или сотни.
У уже молчу про плиты больших размеров в плане, с кучей стыковок стержней по длине (в случае, если не принципиально расположение данных стыков и при наличие узла стыковки на листе)), там давать стержни отдельным позициями абсурд.

PS: При этом совершенно понимаю ТС, т.к. нормативно обосновать такой произвол очень тяжело и остается лишь уповать на "что не запрещено, то разрешено, что такой себе аргумент). Ну и показывать типовые проекты и чертежи советских проектных институтов-мастодонтов, которые совершенно не брезговали арматурой в "м.п."
PSS: Использовать арматуру в "м.п." при этом призываю исключительно в случае крайней необходимости, т.к. действительно в простых конструкциях - это халтура и усложняет жизнь всем, кроме проектировщика

[Svarog]

Здравствуйте. Нигде подтверждения использования арматуры в м.п. (они же МП, п.м., ПМ) Вы не найдете, как и запрет на их использование. Должен составляться проект ППР, где ,если строителям нужно, их инженер пусть хоть каждый стерженек разрисовывает и его привязки до долей мм дает. При этом они могут неплохо так сэкономить, грамотно стыкуя арматуру и используя обрезки. Более того иногда они действительно это делают, так как звонят и задают вопросы, можно ли так сделать или нет. Чертеж должен однозначно читаться и не оставлять пространства для "творчества" - это главное условие. Я в своих проектах руководствуюсь следующими аспектами: для арматуры до d16 применение м.п. оправдано, как выше уже сказали - их пилят по месту, спокойно стыкуют и т.д. При d16 и выше - это делать уже сложнее, стараюсь давать в размерах (причем с некоторой унификацией по длине - если позиции близки по размерам, то принимаю в большую сторону). При диаметрах от d25 (в связи с большим количеством отходов) уже даю мерную раскладку с длиной 11700 с указанием мест стыка, благо сейчас программы позволяют не тратить на это много времени. Особенно актуально в сейсмике, где надо уделить внимание стыковке. Но это сильно зависит от сроков и стоимости проектирования, если заказчик хочет быстро и недорого - то м.п. хорошая альтернатива, пусть сам раскладывает. Бывало, что заказчик, видя мою раскладку с 11700 мм, требовал переделать на 6000 мм или 9000 мм; вот тут уже он посылался в ... его ПТО.

[Alkor527]

Представьте чертеж плиты перекрытия, в котором основная сетка будет указана из поз. 1 d10 в п.м. (что нормально) и все дополнительные стержни будут поз. 2...198 d12, разной длины (длины будут обозначены только на схеме). В спецификации к этой плите будет 2 строчки (поз.1 d10 - 100500 п.м. и поз.2...198 d12 - 100500м). Это нормально? Чтобы просто понять, сколько раз и какой длины нужно нарезать d12, нужно сидеть и изучать схему, хотя по сути - это работа конструктора (унификация, уменьшение кол-ва позиций и нормальное составление спецификации).

Предлагаю ТС скинуть чертеж, иначе дальнейшее рассуждение смысла не имеет.

PS: Основную сетку, кстати, тоже заказчик иногда просит не в п.м., а в кол-ве стержней длиной 11,7м. Никакого труда не составляет указать это где-нибудь в примечаниях.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от zz212243 Мне как проектировщику удобнее порой

Удобно должно быть тому кто будет строить

[nickname2019]

Сообщение от Alkor527 Представьте чертеж плиты перекрытия, в котором основная сетка будет указана из поз. 1 d10 в п.м. (что нормально) и все дополнительные стержни будут поз. 2...198 d12, разной длины (длины будут обозначены только на схеме). В спецификации к этой плите будет 2 строчки (поз.1 d10 - 100500 п.м. и поз.2...198 d12 - 100500м). Это нормально? Чтобы просто понять, сколько раз и какой длины нужно нарезать d12, нужно сидеть и изучать схему, хотя по сути - это работа конструктора (унификация, уменьшение кол-ва позиций и нормальное составление спецификации).

Имхо, вот тут нужно BIM внедрять :-)
1. Я маркирую арматуру на плане с учетом длины и шага (см. пример). Арматура раскрашивается по цветам и на стройку печатается цветной вариант.
2. Спецификация получается большой, но она нужна только для того, чтобы объемы проверить.

Большие спецификации (много позиций) проблемой не являются, если их не составлять вручную.

[Alkor527]

nickname2019, унификацией здесь и не пахнет. Но каждому свое...
Длины 949 , 1002, 2422 мм... Ммда.
То что сейчас все заказчики поголовно требуют определенную цифру расхода арматуры к объему бетона приводит видимо вот к таким чертежам. Но по факту, без грамотной унификации расход будет только больше. Нарисовать то можно что угодно.

[Komplanar]

Сообщение от Alkor527 о что сейчас все заказчики поголовно требуют определенную цифру расхода арматуры к объему бетона приводит видимо вот к таким чертежам. Но по факту, без грамотной унификации расход будет только больше.

А платить заказчики готовы за трату времени на грамотную унификацию и прорисовку всех арматурин? Требовать они могут что угодно, хоть КЖ в тысячу листов за 100 рублей. До подавляющего большинства заказчиков до сих пор не дошла одна простая истина - чем более качественный проект, тем меньше потом неучтенных расходов на этапе стройки. Вместо этого заказчики усвоили, что прибыль возникает из сэкономленного на материалах и исполнителях. Вот конкретно от того, что в спецификации вместо м.п. будут десятки позиций с конкретными длинами - у кого от этого прибавится денег? У проектировщика или у заказчика?

[Виkтор]

в примере выше фоновая арматура в погонных метрах, тут проблем, надеюсь, никто не видит?

[nickname2019]

Сообщение от Alkor527 nickname2019, унификацией здесь и не пахнет. Но каждому свое...

Унификация в том виде, что стержни закладываются намного большей длины, чем нужно - это бред. С таким же успехом можно обрезки сложить внутрь перекрытия и обетонировать (чтобы расходов не было). Реальные обрезки арматуры на стройке можно пустить на изготовление поддерживающих каркасов, например, что выгоднее, чем их хоронить за счет увеличения длины деталей.
Реальная оптимизация может достигаться за счет автоматизации раскроя поступающих на стройку стержней на позиции, которые заложены в проекте.

Сообщение от Alkor527 Длины 949 , 1002, 2422 мм... Ммда.

Вы, видимо, увидели длины гнутых стержней (хомутов, гнутиков), которые не получаются кратными математически (у нас либо кратный размер гнутика, либо кратная длина). Подгонять у гнутиков кратность длины - это такое себе никому не нужное удовольствие.

Сообщение от Alkor527 То что сейчас все заказчики поголовно требуют определенную цифру расхода арматуры к объему бетона приводит видимо вот к таким чертежам. Но по факту, без грамотной унификации расход будет только больше.

Не нужно путать грамотную унификацию (когда оптимизируется раскрой поступающей арматуры на позиции) и безграмотную унификацию (когда стержни закладываются существенно большей длины, чем нужно).

[Rane]

Я думаю правильно давать фоновую арматуру в п.м, а все остальное, что меньше 11700 реальной длиной. При этом не забывайте, что после того, как здание уже построили, чертежи все равно продолжают жить. И например после нас могут прийти обследователи, и гораздо удобнее, если можно читать чертеж без спецификации, если нормально маркировать арматуру. В марке указан диаметр - длина стержня, и кол-во стержней на диапазон. Информация о том, что все стержни с шагом 200 в примечания убрана и не дублируется во всех марках

[Виkтор]

Сообщение от Rane В марке указан диаметр - длина стержня, и кол-во стержней на диапазон.

Предлагаю также в позицию добавить ГОСТ и марку стали

[nickname2019]

Сообщение от Rane Я думаю правильно давать фоновую арматуру в п.м, а все остальное, что меньше 11700 реальной длиной.

Поддерживаю.

Сообщение от Rane При этом не забывайте, что после того, как здание уже построили, чертежи все равно продолжают жить. И например после нас могут прийти обследователи, и гораздо удобнее, если можно читать чертеж без спецификации, если нормально маркировать арматуру. В марке указан диаметр - длина стержня, и кол-во стержней на диапазон. Информация о том, что все стержни с шагом 200 в примечания убрана и не дублируется во всех марках

Не поддерживаю. Так как шаг дополнительных стержней может быть разным, имхо, лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг. Количество позиций учтено в спецификации, их заготовить по спецификации можно.
Т.е. если на чертеже указан шаг, строителю в уме считать ничего не придется. Если на чертеже указано количество - строитель каждый раз будет считать требуемый шаг для рассматриваемого участка.
Мне вот так нравится (см. вложение):

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг.

лучше и количество тоже, это удобно для контроля выполнения работ

[nickname2019]

Сообщение от v.psk лучше и количество тоже, это удобно для контроля выполнения работ

Да, наверное лучше писать например 115(d16)ш200х6/L=2250. Тогда в формуле будет фигурировать как шаг (ш200), так и количество шагов (x6). Количество стержней будет на один больше, чем количество шагов.

[Tyhig]

Для контроля выполнения работ удобнее и лучше всего открывать мою базу данных в екселе.
Остальное профанация удобства.
Например.

21 век на дворе. Вы реально думаете, что удобно читать свитки спецификации и гадать где последние 5 штук деталей поз. 11 из 1000 шт. ?

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Вы реально думаете, что удобно читать свитки спецификации и гадать где последние 5 штук деталей поз. 11 из 1000 шт. ?

с принятыми уже в общем давно проектными институтами маркировками типа "1229" которая уже включает в себя диаметр и длину хлыста, спецификация например на добор в общем нужна справочно.

[nickname2019]

Сообщение от Tyhig 21 век на дворе. Вы реально думаете, что удобно читать свитки спецификации и гадать где последние 5 штук деталей поз. 11 из 1000 шт. ?

Для поиска, где реально расположены позиции на чертеже, можно использовать поиск по тексту (если чертежи в autocad), забивая туда полную формулу позиции, например "115(d16)ш200х6". Потом можно выбрать все объекты (выноски), которые будут содержать этот текст.

[Podpolie]

--

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг.

если чертеж не слишком плотный, то я в выноске к стержню указываю в числителе диаметр и длину "12-1950", в знаменателе "ш.200, 12 шт".
если места мало, то шаг указываю в размере "200х11=2200", которым обозначается участок дополнительных стержней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 стержни закладываются намного большей длины, чем нужно - это бред

это не бред, это здравый смысл.
миллион позиций на одну конструкцию, которые отличаются по длине на 20-50 мм, - это точно бред.
разумный перерасход ради адекватной унификация - это высший пилотаж, который ценней автоматизации, приведенной в примере

[Rane]

Сообщение от nickname2019 Не поддерживаю. Так как шаг дополнительных стержней может быть разным, имхо, лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг. Количество позиций учтено в спецификации, их заготовить по спецификации можно. Т.е. если на чертеже указан шаг, строителю в уме считать ничего не придется. Если на чертеже указано количество - строитель каждый раз будет считать требуемый шаг для рассматриваемого участка.

Так для этого примечание же над штампом "неоговоренный шаг 200 мм". Я согласен, что если строитель начинает считать, то чертеж плохо подготовлен =)

Я просто столкнулся с необходимостью анализа документации, где каждый лист в отдельном ПДФ, и было довольно неудобно постоянно переключаться и выяснять, какого диаметра стержень под маркой "79"

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 это не бред, это здравый смысл. миллион позиций на одну конструкцию, которые отличаются по длине на 20-50 мм, - это точно бред.

Я делаю шаг между отдельными позициями 200 мм. Т.е. если поз.1 L=1200 мм, то следующая поз.2 будет L=1400 мм этого же диаметра. Это не так много позиций получается. Из-за отверстий или сложной геометрии некоторые позиции получаются не кратно 200 мм. Их я не корректирую.

[Svarog]

Зачем столько ненужной информации на чертеже? У вас есть спецификация, там все длины указаны. Поз. и шаг (иногда количество) - это все что нужно.
Мало того, что вы забиваете чертеж дублирующейся информацией, при изменениях вы точно где-нибудь забудете поправить. Даже в BIM системах это делать не желательно - как минимум сбивка выносок бывает.

[nickname2019]

Сообщение от Svarog Зачем столько ненужной информации на чертеже? У вас есть спецификация, там все длины указаны. Поз. и шаг (иногда количество) - это все что нужно.

Если вся информация на одном листе - это кратно упрощает как производство работ (и убыстряет), так и проверку. Если зоны раскрасить и листы с армированием распечатать в цвете - это вообще песня. Сразу видно, где арматура какого диаметра (разный цвет штриховки для разных диаметров).

Сообщение от Svarog Мало того, что вы забиваете чертеж дублирующейся информацией, при изменениях вы точно где-нибудь забудете поправить. Даже в BIM системах это делать не желательно - как минимум сбивка выносок бывает.

Инструмент должен позволять автоматическое назначение позиций со всей формулой (позиция, диаметр, шаг, количество шагов, длина). Тогда чертеж получается наглядным, делается быстро и без ошибок.

Имхо, мы же обсуждаем как можно сделать лучше. Кто если не мы? Разработчики ГОСТов остались в прошлом веке и потеряли связь с реальностью. От них мы разумных предложений не дождемся.

[zz212243]

Спасибо всем, кто отписался!
Я создал данную тему чтобы уяснить, есть ли однозначное нормативное требование по учёту в спецификации стержней усиления с указанием конкретной длины - каждого стержня одной длины под отдельной позицией, вместо указания на чертеже размеров стержней усиления с их общим подсчётом длин в м.п. в спецификации под одной позицией.
Вывод сделал: однозначного нормативного требования к этому нет, способ маркирования арматуры остаётся на усмотрение проектировщика.

[mainevent100]

Сообщение от zz212243 Вывод сделал: однозначного нормативного требования к этому нет, способ маркирования арматуры остаётся на усмотрение проектировщика.

неожиданный вывод.

[nickname2019]

Сообщение от zz212243 Вывод сделал: однозначного нормативного требования к этому нет, способ маркирования арматуры остаётся на усмотрение проектировщика.

Я бы сказал, что проектировщик может отступать от требований ГОСТ в случае, если это устраивает Заказчика.

[gofra]

Сообщение от zz212243 однозначного нормативного требования к этому нет

ГОСТ 21.501-2018

[Alkor527]

Для zz212243:
ГОСТ 21.501-2018 п.6.5.7:

6.5.7 В графе "Наименование" указывают: ... - деталей, на которые не выпущены чертежи, - наименования и материал проката, другие данные, необходимые для изготовления. При записи ряда деталей, отличающихся размерами и другими данными, допускается общую часть обозначения материала деталей записывать один раз в виде общего заголовка. Под общим заголовком записывают только параметры и размеры указанных деталей;

Еще раз...Чертеж в первую очередь должен быть удобен не вам, а тому, кто по нему будет строить!

[Svarog]

Сообщение от nickname2019 Если вся информация на одном листе - это кратно упрощает как производство работ (и убыстряет), так и проверку. Если зоны раскрасить и листы с армированием распечатать в цвете - это вообще песня. Сразу видно, где арматура какого диаметра (разный цвет штриховки для разных диаметров).

Чертеж - это большой объем очень сжатой информации. Не понимаю в чем сложность открыть спецификацию и посмотреть позиции? Где тут "кратность" уменьшения работы? Цветные чертежи хороши ровно до того момента, пока вы их размножить на копире простом не попробуете, как это на стройке делают - у вас половина элементов (цветов) просто исчезнет. Удобно, но опасно.

Сообщение от nickname2019 Инструмент должен позволять автоматическое назначение позиций со всей формулой (позиция, диаметр, шаг, количество шагов, длина). Тогда чертеж получается наглядным, делается быстро и без ошибок.

Это понятно, но даже тогда бывают ошибки, потому что не встречал еще ни одного инструмента, где не приходилось бы применять те, или иные костыли на сложных объектах. А в условном автокаде, любая переделка - мрак с огромным количеством ошибок.

[nickname2019]

Сообщение от Svarog Чертеж - это большой объем очень сжатой информации. Не понимаю в чем сложность открыть спецификацию и посмотреть позиции?

Прочитать информацию с позиции на чертеже - примерно секунда, при этом в руках у человека один лист. Чтобы открыть спецификацию для поиска позиции - нужно держать в руках два листа, и время на это уйдет секунд пять-десять (и форматы часто большие). При этом в спецификацию придется смотреть несколько раз. Т.е. время на поиск информации снижается кратно.

Сообщение от Svarog Где тут "кратность" уменьшения работы? Цветные чертежи хороши ровно до того момента, пока вы их размножить на копире простом не попробуете, как это на стройке делают - у вас половина элементов (цветов) просто исчезнет. Удобно, но опасно.

Можно водку на лист разлить, часть позиций исчезнет. Вообще опасно печатать чертежи.
Если чертеж нужно распечатать в цвете - нужно добавить примечание, что этот лист печатать в цвете.
И не нужно на копире размножать чертежи и таксать туда-сюда папки с бумагами. Строители сами в состоянии себе из pdf распечатать нужные листы для работы.

Сообщение от Svarog А в условном автокаде, любая переделка - мрак с огромным количеством ошибок.

Никто никого не заставляет заниматься личным профессиональным ростом. Можно и на кульмане чертить. Можно одну позицию указывать на чертеже без расшифровки. Можно позиции вообще не указывать - пусть на стройке по размерам смотрят. Можно вообще чертежи не выдавать, пусть прораб сам проект рисует. Нет никаких сложностей.
Мы говорим о том, что есть способы сделать чертеж удобнее для рабочего не стройке и для контроля.

[Svarog]

Сообщение от nickname2019 Прочитать информацию с позиции на чертеже - примерно секунда, при этом в руках у человека один лист. Чтобы открыть спецификацию для поиска позиции - нужно держать в руках два листа, и время на это уйдет секунд пять-десять (и форматы часто большие). При этом в спецификацию придется смотреть несколько раз. Т.е. время на поиск информации снижается кратно. Можно водку на лист разлить, часть позиций исчезнет. Вообще опасно печатать чертежи. Если чертеж нужно распечатать в цвете - нужно добавить примечание, что этот лист печатать в цвете. И не нужно на копире размножать чертежи и таксать туда-сюда папки с бумагами. Строители сами в состоянии себе из pdf распечатать нужные листы для работы. Никто никого не заставляет заниматься личным профессиональным ростом. Можно и на кульмане чертить. Можно одну позицию указывать на чертеже без расшифровки. Можно позиции вообще не указывать - пусть на стройке по размерам смотрят. Можно вообще чертежи не выдавать, пусть прораб сам проект рисует. Нет никаких сложностей. Мы говорим о том, что есть способы сделать чертеж удобнее для рабочего не стройке и для контроля.

Хоть кто-то о рабочих на стройке заботится .
Дальнейшего спора вести не вижу смысла, хотите себе дополнительную, не очень нужную работу придумывать, размещать длинные выноски и т.д. дело Ваше. Плохо, что это трендом становится, а потом пишешь замечания, что у вас разночтения по позициям в чертежах, спецификациях и ВРС, а к этому времени строители уже залили конструкции с непонятно какой арматурой - "все по чертежам"

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Разработчики ГОСТов остались в прошлом веке и потеряли связь с реальностью. От них мы разумных предложений не дождемся.

Те ГОСТы под свои условия разрабатывались. Кто виноват, что вам недосуг их пересмотреть. И да, от них вы уже ничего не дождетесь ))).

Сообщение от nickname2019 есть способы сделать чертеж удобнее для рабочего не стройке и для контроля

Вот те ГОСТы они как раз для понятного для всех и везде. Без пояснений и вниканий в логические построения автора. "Пусть безобразно но однообразно" - есть такое.
И вот те спецификации, длиной в метр - они на формате А4 удобнее. И лучше бы раздельно по конструкциям, а не кучкой. Пусть даже и не нужны никому, по-вашему.

[nickname2019]

Сообщение от Бим Вот те ГОСТы они как раз для понятного для всех и везде. Без пояснений и вниканий в логические построения автора. "Пусть безобразно но однообразно" - есть такое

ГОСТы были написаны для ручного оформления документации. Они не учитывают возможности современной офисной техники (в т.ч. печать в цвете, что очень удобно). Тут возникает серьезное ограничение для нашей экономики - если всё делать по ГОСТ, то невозможно учитывать новые реалии и делать "лучше", чем описано в ГОСТ. С другой стороны, разработчики ГОСТ не видят необходимости ничего менять (для этого нужно анализировать изменения в проектировании, но там изменений быть не может, ибо все делают по ГОСТ). В таких условиях ситуация консервируется на долгие годы, в результате мы отстаем от Запада. Именно на Западе возникает BIM, приходит к нам и только потом у нас пишут ГОСТ на этот BIM. Т.е. в России внедрение любой новой технологии является незаконным, так как на момент появления любая нормальная новая технология нарушает действующие нормы. Таким образом, мы можем только спустя много лет копировать то, что показало себя на Западе. Соответственно, мы зациклились в старых нормах, не можем развиваться и проводить техническую экспансию. А внесение изменений в нормы у нас связано с постепенным ужесточением требований, а не поиском эффективных решений.

Сообщение от Бим И вот те спецификации, длиной в метр - они на формате А4 удобнее.

Если информация есть на чертеже, спецификация нужна только в случае, если нужно проверить объемы "вручную".

Сообщение от Бим И лучше бы раздельно по конструкциям, а не кучкой.

Да. Спецификации должны выполняться отдельно по конструкциям. Какой-то "бим" это позволяет, какой-то может быть - нет. Это другой вопрос.

[Podpolie]

Сообщение от nickname2019 в результате мы отстаем от Запада.

Не надо чертей вспоминать. Это еще те пни в процессе рисования. Тлетворное влияние.
Вот китайское руководство для конструктора по ссылке. Все ясно и понятно? По рисункам понятно, все как и у нас. А по объемам ни фига, но чего то есть на чертежах))). Ну будем их догонять - цель есть.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=115879
Какие там рабочие, они не все и читать то умеют особенно иностранные, их большинство))). Первым делом надо командиру деньги посчитать по чертежам, получить подряд. ВОРам))) верят только лохи и сметчики. А рабочие дело уже десятое - покажем, разжуем и т.п., все как обычно - производственная движуха))). Просто на старте пнул - подсказал и пошли, пошли...
Старый ГОСТ на оформление это святое, он дисциплинирует и делает нас всем ближе друг к другу))).

[nickname2019]

Сообщение от Podpolie Старый ГОСТ на оформление это святое, он дисциплинирует и делает нас всем ближе друг к другу))).

Если опираться на старые ГОСТы - мы проиграем глобальную конкуренцию, так как ГОСТы исключают исследования и развитие. Ладно, расслабимся и будем ждать, может быть Autodesk вернется и даст нам свет знаний. Ну не нам же самим думать "как лучше".

[Бим]

Сообщение от nickname2019 мы зациклились в старых нормах, не можем развиваться и проводить техническую экспансию

У вас нет ведомственных стандартов и всяких там стандартов предприятия? Нынче вообще модно под одной крышей держать всю цепочку от проектирования до строительства. Экспансируйте там как хотите. Все свои. А всякие сарайчики для неизвестных подрядчиков - на общепонятном. Вы знаете как и кем та стройка будет комплектоваться? Я вот встречал, когда каждая шпилька в готовом виде на площадку доставлялась.
Автодеск? Ну так он изначально заточен на возможность адаптации под различные нормы, от систем единиц начиная и всяких занудных стрелочек. А всяческие нормотребования в специализированных программах автоматом выполняются, вот их и развивайте. Тупое оформилово оно как раз для ПК. Хоть топографический софт к примеру взять, где все эти бантики железяка сама воплощает, а инженер в думах о высоком и только контролирует, или мостовые программы, готовые чертежи с штампами выдающие, в том числе КЖ ...
Чой-то вы сильно преувеличиваете роль проектных бомажек. Прогресс он в материальном, а не раскрашенных картинках.

[nickname2019]

Сообщение от Бим Чой-то вы сильно преувеличиваете роль проектных бомажек. Прогресс он в материальном, а не раскрашенных картинках.

Я пытался обратить внимание на тот факт, что российская нормативная база запрещает исследования и развитие любой новой технологии. Поэтому мы живем на импортных технологиях. Это касается не только проектирования, но и автомобилей, производства и т.д.

[tigra-18]

Сообщение от nickname2019 что российская нормативная база запрещает исследования и развитие любой новой технологии.

- ну хз где это вы увидели. Судя по российским стройкам никто и ничего не запрещает, а наоборот - проектом и МКЭ расчетом можно любую дичь(кроме мат. затрат на бюджетных объектах) обосновать . А вот раскрашенные картинки это просто у вас есть возможность, в нашем недалеком замкадье, даже формат чертежа А2 уже проблема для стройки - принтер формата А2 и бумага для него и тем более цветные чернила для него строителям недоступны

[v.psk]

не забывайте про парусность, это дополнительный риск

[Podpolie]

Сообщение от v.psk не забывайте про парусность, это дополнительный риск

Чертеж, что ли на объекте из рук сдует? Ну так подручным материалом можно прижать.
Offtop: А бывает и так. Выдал чертежи на объект. Захожу в прорабку, а они на них жрут паразиты, вместо скатерти подстелили. Говорят сам виноват - зачем нам столько надавал))). Большие, удобно.

[Tyhig]

Если бы у нас был бы жив отец народов. То был бы расстрелян ниц строительство, гиосп герсеванова, половина ниижб, половина стальных НИИ...
Думаю оставшиеся родили бы нормы за год. С учётом перспективы это были лучшие нормы за последние 30 лет.
Это ж надо умудриться узаконить откаты за снипы родив прокладку ниц строительство.