[ФАХВЕРК]

Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[Ктара]

только вчера это обсуждали) . Пришли к выводу " как договоришься". Сметчики забурели я так думаю.)

----- добавлено через ~2 мин. -----
в смысле таже песня, типа сделайте воры , в мы осметим.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ктара Сметчики забурели я так думаю.)

Просится другое слово. В вакансии написано - инженер-конструктор КМ, в требованиях к соискателю.... - подготовка ВОР, ВОМ по форме заказчика. Ну пусть ведущий это 150 рублей, надо бы доплатить еще 20% за выполнение работы сметного отдела. Я так думаю.

[Evgeny31]

Сообщение от ФАХВЕРК почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ

Видимо потому что ему это нравится? Нет? Меня вот это не устраивает и потому подобную хрень я не делаю.

[qwer18]

Потому, что в данной организации так принято. Я сейчас в энергетике работаю, тут инженеры ВОР делают, сметчики корректируют

----- добавлено через 19 сек. -----

Сообщение от Ктара Сметчики забурели я так думаю.)

Тоже так считаю

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Ну пусть ведущий это 150 рублей,

А город какой?

[tigra-18]

смайлик с попкорном не нашел

[ФАХВЕРК]

Сообщение от qwer18 А город какой?

Санкт-Петербург, промка.

[unikum85]

Сообщение от Ктара Сметчики забурели

В слове "охренели" несколько ошибок
Я видел человека, у которого свояк знал человека, у которого в организации сметчики выгружали ВОРы из сметы в "эксель"...
Средний градус по больнице - ниже плинтуса. Вот и расхлебываем... Как говаривал один плотник-морпех "снипы-хрипы"

[Ктара]

кстати вчера мне сетевик по ОВиК плакался , что заставили делать ВОРы, тоже немножко обалдел )))

[qwer18]

Сообщение от unikum85 ВОРы из сметы в "эксель"...

У нас тоже выгружали и штампы сами ставили, когда их глав. гос. экспертиза натянула

[Клименко Ярослав]

Сообщение от unikum85 В слове "охренели" несколько ошибок

В этом слове тоже их несколько

Что касается КМ - тут еще более-менее ситуация. Я обычно шлю сметчиков в лес почитать ГОСТ 21.502-2016 и найти где там, например, указано что к КМ нужно приложить ВОР или подсчитать площадь окраски.
Ну и по осмечиванию КМ - из ФЕР-9:

[kopekopa]

Offtop: Напишите площадь окраски эмалью, или что Я что ли должна это считать! (с) сметчица
Ну ладно уж, напишите, это ведь не трудно? (с) начальник
Ну что ж, ладно, напишу, не в бутылку же лезть (с) я
А также: площадь опалубки, вес вязальной проволоки. Кол-во пар перчаток пока не требовали. По проволоке не знаю, может правда надо?

[Podpolie]

Вроде летом тема была наоборот. Сметчик возбухал на конструкторов, что его заставляли делать ВОРы.
Надо устроить турнир, кто кому на валяет по рогам - тот прав.

[Tyhig]

Ошибка в названии темы.
Правильно:
Почему директор не выделяет стоимость вор отдельной работой с отдельной оплатой.
А за деньги уже все захотят.

[Сергей812]

Сообщение от Tyhig А за деньги уже все захотят.

смотря сколько заложат - если в ценниках 2000-х годов, то просто появятся новые темы - типа как сделать имитацию ВОР в рамках подобного бюджета.

[ФАХВЕРК]

Коллега предложил: "инженер-конструктор КМ с функцией сметчика". +20% к окладу. Любая работа должна быть оплачена.

[Сергей812]

насколько понимаю, до сих пор нормативно не закреплено - чья именно эта обязанность. И поэтому начинается пинг-понг: кому сбагрить этот объем работ в рамках основной работы, вместо того - чтобы оформить как допобязанности по ТК.

[Клименко Ярослав]

Всех одолевают сметчики. Объясняется вроде бы тем, что мол раньше были инженеры-сметчики, которые могли, а сейчас просто операторы сметной программы.
По КМ единственное с чем мы согласились - это всякие Хилти считать - количество шпилек и расход клея, никак они сами не могут.

По идее в этом процессе еще третье лицо должно быть - мужичок-ПОСовичок ну или девушка-ПОСовка
Вот они-то и должны считать все эти объемы по окраске оконных откосов и плинтуса, и составлять эти пресловутые ведомости!
Вспомнить, хотя бы, как в школе - сначала курсачи по архитектуре, конструкциям, затем делаем технологию и там считаем всё объемы, затем смету щатаем по этим объемам.
Да вот только много где вы видели отдел ПОС сейчас? У нас вот в структуре есть, но это не помогает в войне

[Podpolie]

Сообщение от Клименко Ярослав мужичок-ПОСовичок ну или девушка-ПОСовка

Я их много ПОСовиков перевидел разных. Кто в теме, а кто и нет. Даже не удивляюсь, что в строительстве, т.е. технологии ни ухом не рылом. Мужик от стройки (типа армии) за столом спрятался, а девушка тут вопрос вообще сложный))), чего она там вообще делает. Слава богу у меня спецработы под землей и под водой, там шпаклевки и краски нет))). ВОРы клепаются легко и быстро.

[WS1984]

А вы что тут все сдельно работаете?
У нас, например, заставляют делать ВОР на объект - это требование заказчика. В фирме нет сметчика, соответственно его делают конструкторы. Работа, конечно, мягко говоря, не интересная, но по сути - ее же делаешь в рамках рабочего времени. Почему за это должны доплачивать? Сроки ставят с учетом выполнения ВОРа.

[ФАХВЕРК]

Есть предложение - сметчика на хрен с работы. Зарплату металлисту. Чуть-чуть поднатореть в расценках и привет.

[Podpolie]

Сообщение от ФАХВЕРК сметчика на хрен с работы.

Во второй половине 90-х с приятелем подрабатывали в страховом доме. В перерывах с основной работой и по выходным - крутились. Ездили на всякие аварии: проливы, пожары и прочее в квартирах и конторах. Самое тяжелое помню было мерить объемы в сгоревшей редакции какого печатного органа в жутко вонючем здании 19 века постройки. С рулеткой там по мокрому пепелищу шастать. Приятель был отделочник, а я хорошо шустрил в СУПЕРКАЛКЕ, это тогда был такой EXCEL в ДОСЕ под НОРТОНОМ))). Нормальная электронная таблица была. Да и все сборники сметные (московские и всесоюзные) тогда спер из библиотеки треста. Коэффициенты - в Моспроекте свои люди, деньги на квартальный сборник тратить не надо))). Короче не плохо так. За работу нам платили процент от сметы. Там еще разные фокусы были в зависимости от того в чью пользу смета. Уже сколько не помню.
Самое удивительное, даже как обыденное, это творческая работа шабашников спокойно в суды заходила. И никто даже и не спрашивал - состоят ли эти авторы в каком-нибудь НООСТРОЕ/НООПРИЗЕ или тп.))).
Опыт короче нужен всем, не пропьешь))) - пригодится.

[Baumann]

Сообщение от ФАХВЕРК Есть предложение - сметчика на хрен с работы. Зарплату металлисту. Чуть-чуть поднатореть в расценках и привет.

Как сказано выше, сметчик сейчас - это оператор программы. Металлисту всегда виднее и по выбору сечения/профиля/марки материала (+расход), и по способу монтажа (технологии). Все идет к тому, что будет внедряться система стоимостного инжиниринга, где сметчик будет не только инженером (знать цену производства-изготовления-монтажа), но и бухгалтером (быть в курсе цен + транспортные, заготовительно-складские расходы и прочая). Анкл Бэнс такой))). Расценки и статьи расходов при этом будут у каждого свои..

[Бим]

Вот проектирую я мостовой переход. Работы расценивают по сборникам "Земляные работы", "Свайные фундаменты", "Мосты и трубы", "Автомобильные дороги", "Защита от коррозии", иногда гидротехническое и подводное влезает, МАФы всякие встречаются, "Озеленение", рекультивация, еще и коммуникаций-сетей парочку перенести надо. Большинство работ имеет варианты выполнения и расценок соответственно. Проектные решения часто тесно связаны с технологией строительства. И вот это все пенсионерская бабулька легко и просто расписывает по ВОРам и сметам? Уж они понаписывают...

[ФАХВЕРК]

Baumann, ну так тогда каждый проектировщик сам себе сметчик. Тогда зачем нужен отдельный сметчик?
Вы можете себе представить чтобы хирург или учитель , институтский профессор вел себе бухгалтерию, занимался попутно самостоятельным подсчётом отпускных, всяких кадровых документов? Современный капиталистический бред платить меньше, а нагрузить больше.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим И вот это все пенсионерская бабулька легко и просто расписывает по ВОРам и сметам?

В моем понимании - так и должно быть. И это были Специалисты, а не операторы сметной программы.

[Tyhig]

Так ВОР это низкоквалифицированный дешёвый труд. За что доплачивать ? Тут скорее снимать надо.
Для него особо не надо знать ни сметы, ни КМ.
Делаешь и радуешься. Ну если за зарплату хотя бы ведущего КМ...
Если директор сажает км делать воры, это убыток фирме. Логика.

А если вор дают сделать в тот же срок, что и км. Так этак могут и 10 кмов дать. Какая разница.
Это уже вопрос рынка...

[Бим]

Сообщение от ФАХВЕРК В моем понимании - так и должно быть

Серьезно? У нас часть писал дорожник, часть мостовик, светофоры - еще отдельно, кабеля - связисты и это же не все еще... Вы видели таких сметчиков, все в одном? Расценить то еще хоть как-то можно, да и то не все и не всегда, а чтоб и объемы на всё...

Сообщение от Tyhig Так ВОР это низкоквалифицированный дешёвый труд.

У вас там ВОР на одной странице, что-ли? Ладно, наверное у КМ своя особая поляна. Непонятно, чего тогда такое простое не запихали в компьютер до сих пор. И с чего тратить конструктору на это нужно аж эквивалентное разработке время, а сметчик легко 1:10 справляется.
Недоплачиваете им, очевидно же - сметчики МОНСТРЫ ))).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бим Вы видели таких сметчиков, все в одном?

Таких, конечно, нет. Но специализация была : общестрой, инженерия, электрика, трубы...

[Сергей812]

уже много лет назад обещали в рекламном экстазе - что в БИМ нажмешь кнопочку и само все объемы посчитает) Вот сметчики поверили и самооптимизировались до операторов сметных программ) А оператору пофиг, какие цифирки забивать в программу (причем типа сами данные передадутся в рамках информационной модели) - универсальность и экономия ФОТ налицо.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 и само все объемы посчитает

Почему "обещали"? Перед пенсией захватил работу в таком по автомобильным дорогам. Больше десяти лет назад еще, нынче уж и не знаю, какая версия уже. Да, выдает ВСЕ объемы, ты только модель создаешь, аки господь. Но не ВОРы эти злосчастные, где еще нужно выбрать вариант, как те объемы воплотить в натуру. По водопропускным трубам, где не особо интеллектуально, уже и ВОР выдает готовую вполне себе. Бери и втыкай в сметы. И да, это все связано с моделью.
Но Вы не верьте, рассказывайте про экстазы и как оно на самом деле... Вольному воля.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Почему "обещали"? Перед пенсией захватил работу в таком по автомобильным дорогам. Больше десяти лет назад еще, нынче уж и не знаю, какая версия уже. Да, выдает ВСЕ объемы, ты только модель создаешь, аки господь. Но не ВОРы эти злосчастные, где еще нужно выбрать вариант, как те объемы воплотить в натуру. По водопропускным трубам, где не особо интеллектуально, уже и ВОР выдает готовую вполне себе. Бери и втыкай в сметы. И да, это все связано с моделью. Но Вы не верьте, рассказывайте про экстазы и как оно на самом деле... Вольному воля.

опять пытаетесь выдавать успехи в отдельных фирмах, которые могут позволить себе вложить кучу денег в организацию и поддержку проектного подразделения - за общее состояние.. Все фантазии о объемах и прочих данных, получаемых по щелчку, закончатся ровно в тот момент - когда встанет вопрос: кто будет вносить эти данные, проверять и актуализировать. И делать это ответственно, а не на "отвали".

[Komplanar]

Можно подумать, сейчас кто-то сильно проверяет "эти данные". Между черточками на бумаге и цифрами в таблице только один посредник, знающий, какая между ними связь - мозг проектировщика. Чтобы ТОЧНО проверить эти цифры, проверяющему надо по сути воспроизвести весь процесс проектирования, чтобы разобраться в чёрточках, линиях и недостающих узлах. Полноценную БИМ-модель (а не тот колхоз, который тут ругают и пытаются выдавать за БИМ-модели) может проверить любой, мгновенно получив требуемые объемы. Нежелание делать нормальные модели, нежелание тратить время и деньги на это, нежелание учиться новым программам не должно служить оправданием тому, что фактические объёмы и проектные постоянно не совпадают как раз из-за того, что большая часть подсчётов материалов и работ осуществляется в уме, а не в программе. Причём все недостающие сведения подсчитываются "на глаз", особенно листовой металл и погонаж арматуры.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Komplanar Полноценную БИМ-модель (а не тот колхоз, который тут ругают и пытаются выдавать за БИМ-модели) может проверить любой, мгновенно получив требуемые объемы. Нежелание делать нормальные модели, нежелание тратить время и деньги на это, нежелание учиться новым программам не должно служить оправданием тому, что фактические объёмы и проектные постоянно не совпадают как раз из-за того, что большая часть подсчётов материалов и работ осуществляется в уме, а не в программе. Причём все недостающие сведения подсчитываются "на глаз", особенно листовой металл и погонаж арматуры.

ну пошли по второму кругу фантазий, как из полноценной БИМ (который кто-то другой не хочет сделать со всей ответственностью) получаем по щелчку все необходимые данные.

раньше был научно технический отдел в проектных институтах (вроде трешка), который занимался получением информации для проектирования - инета то не было) Сейчас тоже по нормальному надо разделять процесс проектирования и процесс информационной поддержки проектирования Но отдельный отдел информационной поддержки "отобьётся" - только если будет минимум по несколько проектировщиков на каждого из его сотрудников и хороший непрерывный поток заказов. А так да - давно уже инструменты БИМ локально используют как вертикалки, внося в них лишь необходимые для работы данные.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

Саша, привет! Мы тоже делаем ВОРы. Сметчиков можно посадить за ВОРы только в одном случае, если готова рабочка. А если ВОРы делаются только лишь на основании расчетов и проектной документации, т.е. рабочки и в помине ещё нет, то сметчики бессильны и приходится работать конструкторам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Boris_1 Сметчиков можно посадить за ВОРы только в одном случае, если готова рабочка.

Борис, приветствую. Я этот случай имел ввиду.

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК Борис, приветствую. Я этот случай имел ввиду.

Смотри, ещё такой нюанс. Конкретно в той компании, в которой я работаю, обязанность составлять ВОРы закреплена за нами приказом директора, в том числе добывать КП.

[ФАХВЕРК]

При трудоустройстве об этом говорили?

[Boris_1]

Сообщение от ФАХВЕРК При трудоустройстве об этом говорили?

Вроде нет. Но я к этому спокойно отношусь. Необходимость составлять ВОР напрягает меня не больше, чем работа в целом.

[FILA]

Сообщение от Клименко Ярослав Вот они-то и должны считать все эти объемы по окраске оконных откосов и плинтуса, и составлять эти пресловутые ведомости!

Это на основании чего утверждение? В ПП 87 об этом ни слова. Кроме того, ГГЭ всегда из ПОСов любые ВОРы выбрасывает.

[Johnny D.]

А почему бы просто не выполнять спецификации по ГОСТ, передавать их сметчику, а он уже сам из этих спецификаций делает ВОР?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Johnny D. А почему бы просто не выполнять спецификации по ГОСТ, передавать их сметчику, а он уже сам из этих спецификаций делает ВОР?

До смутных времён так и делали. Никаких проблем и вопросов не было.

[ab_vvv]

Мы в свое время "боролись" со сметчиками так:
"МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08
[О затратах, связанных с подсчетом объемов работ]
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования.
Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года."
Может что-то сейчас поменялось? Давно не сталкивался с этим...

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик?

Скажи спасибо, что влажную уборку рабочего места не заставляют делать. Пока.
В стародавние времена (при диалектическом материализме) сметчики не делали ВОР. Для этого в каждом отделе были специально обученные люди - "объёмщики". Правда в те времена была строгая специализация в крупных конторах.
Ну а потом пошла "универсализация": конструкторам навесили расчёты, сметчикам объёмы и т.д.
Но на счёт сметчиков видать менеджеры сообразили. Так что дела ВОР и не.
Я бы с удовольствием клеил коробочки за зарплату конструктора.

[sleep]

Сообщение от ФАХВЕРК Есть предложение - сметчика на хрен с работы. Зарплату металлисту. Чуть-чуть поднатореть в расценках и привет.

Ну не знаю, там в этом ценообразовании такие шараханья постоянные из стороны в сторону, очень сложно "чуть-чуть поднатореть". Нужно постоянно держать руку на пульсе, следить за методами, индексами, письмами с разъяснениями и т.п. Поэтому совмещать мк и сметное дело не так просто. В нашей организации, когда нужны воры, то их делают совместно: и сметчик, и конструктор, и архитектор, в зависимости от занятости и нагрузки. Иногда сметчик сам всё считает и даёт готовую таблицу для вставки в проект.

Сообщение от ФАХВЕРК Вы можете себе представить чтобы хирург или учитель , институтский профессор вел себе бухгалтерию, занимался попутно самостоятельным подсчётом отпускных, всяких кадровых документов?

Тут даже представлять не надо. Главврачи, директора школ и детских садов, а также учителя и воспитатели по их поручению занимаются проектной документацией, прохождением экспертиз, ведением строек и ремонтов. Думаю ,что для них и бухгалтерия и кадры не проблема.

[Бахил]

Да всё до смешного просто: найти грамотного сметчика гораздо труднее, чем грамотного конструктора. В ВУЗах сметам не учат.

[csp]

Сообщение от Бахил В стародавние времена (при диалектическом материализме) сметчики не делали ВОР. Для этого в каждом отделе были специально обученные люди - "объёмщики".

Не вадо вешать лапшу на уши детишкам.
Сметчиками были лица со строительным образованием. Даже переходили из руководителей групп конструкторов в сметчики (надоело или устали....)
А еще должность была главный специалист по сметам и никто не считал, что эта должность лишняя.

Сообщение от Бахил Но на счёт сметчиков видать менеджеры сообразили.

В мутной воде...

[Сергей812]

Сообщение от Бахил Да всё до смешного просто: найти грамотного сметчика гораздо труднее, чем грамотного конструктора. В ВУЗах сметам не учат.

а грамотные конструкторы прямо с вузов выходят?) Просто раньше сметчики специализировались в определенных разделах проектирования, работали на одном месте достаточно длительное время, проектные организации были собраны достаточно "компактно" и не проблема было подойти к проектировщикам или другим сотрудникам и уточнить детали - т.е. по факту обучение "вживую". Что сейчас - сами прекрасно видите, кто исполнителями работает в настоящее время...

[estimator_zak]

Покажите мне эту самую ВОР специалиста по КМ, сколько там строчек-то? Посмотрим.
как раз работаю с ВОР на 52 листах, просто кровля.

Загляните вот сюда https://minstroyrf.gov.ru/trades/tsenoobrazovanie/- полистайте новинки,
и сюда https://fgiscs.minstroyrf.ru/#/
Проблему экономического менеджмента технично свалили на сметчика. Но зарплата не удвоилась, как понимаете.
У сметчика должно быть время на работу с проектной документацией, на выверку кособоких ВОР, а есть беда пострашнее - блохастые СВОР.
Нагрузка на сметчика сегодня в разы выросла. Это касается новых форм ведения контрактов, усложнение учета из-за "антикризисных мер", большого объема подтверждения рыночных цен на материалы (таблица из 18 граф с ИНН/КПП поставщиков), расчеты стоимости транспортной доставки, да и просто тектонических сдвигов в оценке реальности.
Грядет ресурсный расчет смет, когда сметчик будет отслеживать актуальность всех нормативных ресурсов онлайн.

Ибо, все в строительном процессе должны быть повязаны круговой ответственностью и чтобы сметчик тоже мог стрелочку повернуть.

[Tyhig]

Он уже лет 8 грядёт. А пока по письму.

[Baumann]

Сообщение от estimator_zak Ибо, все в строительном процессе должны быть повязаны круговой ответственностью и чтобы сметчик тоже мог стрелочку повернуть.

Omerta

[Бим]

Сообщение от Сергей812 опять пытаетесь выдавать успехи в отдельных фирмах

Нынче никто не выполняет кучу того, что делалось пятьдесят лет назад. Это такое откровение? И объемы вручную в дорожном строительстве не считают уже с ДОСовских времён. Не в силу крутизны, а потому как затраты времени не сопоставимые. Нету тех бывших сроков и кучи сонных техников с ручным вычерчиванием толстенных альбомов поперечников. Да и не умеют нынешние по-старому. Не учат, и нудно. Вы же не на миллиметровке чертите, надеюсь, и объемы не на бумажке в столбик считаете имея комп. И, это, расчётные Лиры там и подобное вас тоже нервируют или бесплатно выдают с автокадами?

Сообщение от Бахил В ВУЗах сметам не учат.

Нас учили почему-то. Потому, как уже с мастера и прораба в них разбираться нужно было. Странно, что строителей капитализма не волнует стоимость их творений. Вроде же наоборот должно...
Нынче ГИП, или кто там его функции выполняет, не подписывает сметы и печати туда не ставит? Он на должности начинает резко в них понимать, или просто подмахивает, или сам из "сметчиков", а конструктор так до пенсии железки только и жует и ценами только на пиво озабочен?

[Сергей812]

Сообщение от Бим Нынче никто не выполняет кучу того, что делалось пятьдесят лет назад. Это такое откровение? И объемы вручную в дорожном строительстве не считают уже с ДОСовских времён. Не в силу крутизны, а потому как затраты времени не сопоставимые. Нету тех бывших сроков и кучи сонных техников с ручным вычерчиванием толстенных альбомов поперечников. Да и не умеют нынешние по-старому. Не учат, и нудно. Вы же не на миллиметровке чертите, надеюсь, и объемы не на бумажке в столбик считаете имея комп. И, это, расчётные Лиры там и подобное вас тоже нервируют или бесплатно выдают с автокадами?

у вас в голове каша какая-то: совместились - расчетные программы, вертикальные решения и информационное моделирование. Расчетные программы - они позволяют убрать лишних людей из процесса, не нарушая сам устоявшийся процесс проектирования. Вертикальные решения - позволяют упростить доступ к справочным данным и по факту зачастую содержат и расчетные модули - но опять же, не нарушая сам устоявшийся процесс проектирования. А полноценное информационное моделирование - это полная перестройка процесса проектирования, и позволить себе подобное могут немногие - чисто по наличию фактических ресурсов.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от FILA Это на основании чего утверждение? В ПП 87 об этом ни слова. Кроме того, ГГЭ всегда из ПОСов любые ВОРы выбрасывает.

Это утверждение на основании моего личного мнения основано, не более того. Мне почему-то кажется это логичным - объемы должен считать специально обученный человек.
А вот П87 - это документ в основном своем объеме лишенный начисто логики, такое себе на него ссылаться...
Ведомость объемов работ понятно, что не в ПОС, а в ППР.

[Дмитррр]

Объективно, тому кто разрабатывал конструктив подсчитать объёмы проще, чем сметчику, который увидит это всё в первый раз. Сметчик запросто может пропустить какую-нибудь деталь, которую конструктор показал условно или не показал вовсе (мол, в РД нарисую, а это всего лишь ПД).

[ФАХВЕРК]

Дмитррр, если это настоящий сметчик, то никаких деталей он не упустит. Техническая спецификация стали элементарнейшая вещь - бери на перемножай на свои расценки. Мне не интересно, да и не нужно знать , чем у тебя коэффициенты отличаются от монтажа ферм пролётом 18 на высоту 9 на Ставрополье, от монтажа ферм пролётом 24 на высоту 17 в Москве. Неинтересно вообще. Мне КМ надо делать и расчёты.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А потом в руководстве все начинают бегать с коричневой штаниной и спрашивать: "А чего так КМ долго????".... А оно вон оно чо... ВОМ и ВОР надо....

----- добавлено через ~8 мин. -----
Сколько стали пошло на фермы? - графа фермы....

[102030]

И ещё, знаете, я понял, какой самый главный ответ на вопрос «Почему?» — «Потому что!» С моей точки зрения, это стопроцентно точный ответ на вопрос «Почему?»
ПОТОМУ ЧТО! — Да у женщин руководства многое этим объясняется. — Да всё

[ФАХВЕРК]

Любой инженерный спор базируется на основании требований действующих положений и норм. Для творчества места очень немного.

[Evgeny31]

Сообщение от 102030 ПОТОМУ ЧТО! — Да у женщин руководства многое этим объясняется. — Да всё

А потом они в панике начинаю соображать, почему это от них специалисты все разбежались. А новых найти не могут, ПОТОМУ ЧТО спецы не желают делать чужую работу за среднестатистическую зарплату.

[lexa_3513330]

Сообщение от ФАХВЕРК Любой инженерный спор базируется на основании требований действующих положений и норм

А спор вовсе не инженерный. Обсуждается вопрос управления персоналом.

[sleep]

Сообщение от ФАХВЕРК если это настоящий сметчик, то никаких деталей он не упустит. Техническая спецификация стали элементарнейшая вещь - бери на перемножай на свои расценки.

Так как речь идёт о выпуске ПСД, то подразумевается, что есть прямая связь у сметчика со специалистом, который разрабатывал определённый раздел. И если, например, ко мне обращается сметчик, чтоб посчитать пару объёмов, то никаких проблем. Просто иногда сметчику сложно разбираться в определённом по. Когда специалисту в своей программе легко эти цифры получить, нажав несколько клавиш. Но чтоб делать все все ВОРы за сметчика, извините.
И, кстати, со слов сметчиков, КМ один из самых простых для осметчивания разделов. Про ВОРы по нему не спрашивал, но думаю, что там тоже проблем немного, в отличие от сложных инженерных сетей.

[Дмитррр]

Сообщение от ФАХВЕРК Техническая спецификация стали элементарнейшая вещь - бери на перемножай на свои расценки.

Есть есть полная спецификация со всеми объёмами, то не спорю - сметчик может её взять и делать. Но если там чего-то нет, то хороший сметчик замучает вопросами (а на какую глубину отверстия для анкеров сверлить, а какой ширины они должны быть, а какой бетон сверить), а плохой возьмёт "по умолчанию" или что-то попытается найти сам и ошибётся.

При этом само оформление ВОР в нужном формате можно доверить самому сметчику. Но объёмы лучше дать готовыми. Хоть в формате детальной спецификации, хоть в произвольном формате.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 у вас в голове каша какая-то

Просто намекаю, что процессы автоматизации не ограничиваются расчётами по сопромату и охватывают даже такое "уникальное" как подсчёт объемов. Ну а каша. Я в некотором недоумении. Тут вот пишут что не изучали сметное дело, но зато как и что сметчикам делать - масса советов. Понять вот не могу, откуда их берут нынче

Сообщение от sleep в отличие от сложных инженерных сетей.

Они сложные для не специалиста в этом. Точно так же, как металлистам их железки прозрачными кажутся. Но отчего-то на те ВОРы у них масса времени и денег требуется. Из своей неметаллической практики: проектирование - месяцы, ВОРы - два-три дня... Не понимаю стонов. Ну, не строитель, да.

[sleep]

Сообщение от Дмитррр Хоть в формате детальной спецификации

Так это так и так делается. И, поверьте, зная, что смета будет проходить экспертизу, туда вносится достаточно много чего, по мне даже лишнего, чуть ли не до тряпок и верёвок. Просто зная уже требования экспертизы, делается это заранее.

Сообщение от Бим Не понимаю стонов.

Да тут принципиальность, как мужчине бюстгальтер носить) А если серьёзно. Например, у конструктора по КМ не будет большой загруженности, а его попросят сделать ВОРы по своему разделу, большинство сделает без проблем, думаю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим Они сложные для не специалиста в этом. Точно так же, как металлистам их железки прозрачными кажутся.

По отзывам специалистов сметчиков, на сети уходит больше трудозатрат, чем на КМ.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Здравствуйте, товарищи. Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

Сметчики подох...ли. Что тут ещё сказать.
На нас тоже такую работу периодически скидывают. Мы её делаем, за бабло конечно же.

[IAK]

Касаемо линейных объектов капитального строительства, в ПП 87 четко прописано, что сведения об объемах и трудоемкости основных СМР являются составной частью ПОСа. Соответственно подсчет объемов - прерогатива посовиков.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, не зря, видимо, в некоторых проектных институтах посовики и сметчики сосредоточены в одном отделе (отдел ПОС и смет)

[Sibir]

Сообщение от IAK в ПП 87 четко прописано, что сведения об объемах и трудоемкости основных СМР являются составной частью ПОСа

Этом пункте очень четко записано, что основных СМР, то есть "укрупненные" объемы. Да, это должно быть в ПОС. Изначально вопрос о ВОР - в объеме до "винтика", который типо должен подготовить конструктор.

[IAK]

Сообщение от Sibir Изначально вопрос о ВОР - в объеме до "винтика"

С чего это вдруг? В теме акцент на этом не сделан. Да и нужно ли "до винтика", если расценки в сметах уже содержат свои перечни работ.
Может как раз поэтому в ПОСе приводится перечень

Сообщение от Sibir основных СМР, то есть "укрупненные" объемы

?

[ФАХВЕРК]

Случайно заглянул в википедию... Исходя из прочитанного опять же неясно какое отношение имеет специалист занимающийся проектированием к тендерным процедурам и подготовке исходных данных для формирования ТКП. Витает стойкое ощущение, что дурят конструкторов и забесплатно вешают подготовку ВОР и ВОМ.

[olegrussia]

Сообщение от ФАХВЕРК Случайно заглянул в википедию... Исходя из прочитанного опять же неясно какое отношение имеет специалист занимающийся проектированием к тендерным процедурам и подготовке исходных данных для формирования ТКП. Витает стойкое ощущение, что дурят конструкторов и забесплатно вешают подготовку ВОР и ВОМ.

Вики - это конечно здорово, но смотрим ПП87:

д) задания застройщика или технического заказчика на проектирование.
(п. 5 в ред. Постановления Правительства РФ от 27.05.2022 N 963)

7. В состав проектной документации могут включаться иные разделы и материалы, наличие
которых согласно настоящему Положению не является обязательным, в том числе разделы,
содержащие смету на строительство или реконструкцию объектов капитального строительства,
финансируемых без привлечения средств соответствующих бюджетов бюджетной системы
Российской Федерации, средств юридических лиц, указанных в части 2 статьи 8.3
Градостроительного кодекса Российской Федерации, и другие разделы. Необходимость
подготовки таких разделов и материалов проектной документации определяется в задании на
проектирование.
(п. 7 в ред. Постановления Правительства РФ от 27.05.2022 N 963)

[ФАХВЕРК]

Олег, привет. Я в очередной раз про то кто это будет делать.

[Stierlitz]

Сообщение от ФАХВЕРК раз про то кто это будет делать.

я думаю, что за зарплату, которую тебе платят не зависимо от того, что ты делаешь - без разницы.
а вот если сдельно - надо торговаться

[ФАХВЕРК]

Stierlitz, мне не без разницы. С таким подходом можно и пол в дополнение к КМ и КЖ мыть... Что интересно: в вакансиях в требованиях к соискателям не пишут в должностных обязанностях разработку ВОР и ВОМ, работодатель молчит на собеседовании специально, а потом выясняется через некоторое время "так а кто это будет делать? А вы не знали разве? Не... Ну у нас сметчики не умеют....".

[Атрибут]

Допустим сметчики не против.
Однако если ГГЭ не принимает их ВО, то им и деваться некуда. Уже они требуют ВО от конструктора. Иначе - отрицалово.
Проблемы подрядчика начинаются на этапе безудержной резки всего и вся в сметах экспертами ГГЭ.
Изоляцию - нафик! зачем она там? обойдетесь! Арматура в ж/б - не более стольки-то, остальное убирайте...
Это криминал.
И это будет продолжаться, пока в табеле ответственности ГрадКодекса эксперты ГГЭ будут на последнем месте. Т.е. диктовать условия и оставаться в сторонке.
Почитайте победные строительные новости - Горбачевщина. Музыченков то, Маныло се...
Доскакались до предпроектной документации. Ща станет еще лучше!
Ага... А с чего лучше? Если все скачки мимо реальных причин.

[Stierlitz]

Сообщение от ФАХВЕРК Stierlitz, мне не без разницы.

да мне тоже не без разницы, но похоже я в совсем других реалиях существую

[mainevent100]

Не помню, в этой теме или в другой ссылались на письмо МинРегионРазвития о том, что ВОР - часть сметы:

[engngr]

Сообщение от mainevent100 Не помню, в этой теме или в другой ссылались на письмо МинРегионРазвития о том, что ВОР - часть сметы

В этой даже: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...6&postcount=42

Я не против делать ВОР - за свою почасовую зарплату. Или включать в сделку. Но я НЕ УМЕЮ делать ВОР, а чтобы "научиться", надо перелистать ФЕРы, ТСНы, еще пойди найди что.

[mainevent100]

Сообщение от engngr я НЕ УМЕЮ делать ВОР

И я не умею. И учиться не хочу. Поэтому делать не желаю )) Связывался с этим пару раз, ладно просто сделать ВОР, потом еще миллион изменений в эти таблицы вносить при каждом изме

[olegrussia]

Сообщение от engngr надо перелистать ФЕРы, ТСНы, еще пойди найди что.

ВОРы - это только объемы. А сметчик уже по объемам считает в ТЭРах и ФЕРах. Т.е. вы ему говорите, что объем котлована такой-то, а он считает сколько трудозатраты в часах, сколько механизмов для рытья, выравнивания, вывоза и т.д. Потом пошли к ЖБ, тоже самое, ну и т.д. Т.е. ВОРы - это спецификации сведенные в единую табличку. Не более того.

[mainevent100]

Сообщение от olegrussia ВОРы - это спецификации сведенные в единую табличку

Не-не. Спецификации - это объемы используемых материалов. Объемы работ в них никогда не включались. А сметчики всегда самостоятельно считали объемы, в том числе котлована. Ситуация, видимо, стала меняться когда появились госзаказы на проектирование.

[ФАХВЕРК]

Кроме того, формы спецификаций давно всем известны и понятны что для КМ, что для КЖ. Сталь в тоннах, бетон в кубах. Ровно столько сколько нужно для того, чтобы построить.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Ситуация, видимо, стала меняться когда появились госзаказы на проектирование.

Ага.
А сметные отделы, чья прямая обязаность брать данные из спецификаций и ведомостей разделов, ликвидированы.

[Tyhig]

Фахверк.
Сделай уже ексельку для кма.
А из неё получай воры автоматически.
Ну шо ты как чужой.

[crossing]

Сообщение от engngr Я не против делать ВОР

Вот и начинается бардак. Если какому нибудь электрику или ВКшнику 20 метров коммуникаций посчитать то у других аврал.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от mainevent100 А сметчики всегда самостоятельно считали объемы, в том числе котлована.

Кто делает карту земельных масс?

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от olegrussia сколько трудозатраты в часах, сколько механизмов для рытья, выравнивания, вывоза и т.д.

А ПОСовик в домино должен играть?

----- добавлено через ~28 мин. -----
Кто нибудь составляет "Ведомость спецификаций" по форме 1 приложения В ГОСТ 21.101.2020?
Сметчик должен руководствоваться этой ведомостью.

[dallaev]

Ну как договоришься заранее. 24 года работаю ранее не выдавал.

ВОРы обязательная часть ПД. Вопрос в другом кто это должен делать, в нормах это не прописано на сколько я знаю (в последних изменения возможно что то добавили). У каждой организации свои правила. В последние годы иногда просят. За доп. оплату можно и ВОРы выдать, или что то еще. В ПД у раздела КР -15 процентов. у раздела СД - 10 процентов. КР разрабатывают в течении нескольких месяцев. СД в течении нескольких недель. Думаю для заказчика задача посильная за счет раздела СД. Из личного опыта могу сказать, выдать ВОРы не все так просто как кажется на первый взгляд. Какие то объемы надо выдать отдельно, какие то вместе. ВОРы должны быть подтверждены спецификациями, спецификации должны быть подтверждены чертежами. В итоге ПД превращается в рабочую документацию. У каждой экспертизы свои капризы, могут затребовать что угодно, как правило без обоснования. В лучшем случае скажут "так положено". Иногда по ВОРам получаешь многократно повторные замечания в течении продолжительного промежутка времени. Это сильно влияют на строки сдачи по другим заказам.

Бывает опытные сметчики из смет вытаскивают ВОРы и это иногда прокатывает. Наверное это зависит от квалификации сметчика

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Не-не. Спецификации - это объемы используемых материалов. Объемы работ в них никогда не включались. А сметчики всегда самостоятельно считали объемы, в том числе котлована. Ситуация, видимо, стала меняться когда появились госзаказы на проектирование.

Что бы выдать объемы по земляным работам в проект добавить чертежи котлована. согласно приложения Б СП 50-101-2004. выдача в проекте чертежей котлована не предусмотрено.

[Бахил]

Не, ну гвозди можно и микроскопом забивать.
Если собственнику не жалко платить 150к за объёмы, то флаг ему в руки.
Offtop: Я бы и машину ему помыл вместо разработки КМ за такие деньги.

[dallaev]

Сообщение от Бахил Не, ну гвозди можно и микроскопом забивать. Если собственнику не жалко платить 150к за объёмы, то флаг ему в руки.

Собственник не должен знать что должно быть в проекте. Проектировщик я считаю должен предупредить про ВОРы. и что это стоит N-ную суммы. бывает иногда выдаешь проект и получаешь замечание иногда на стадии прохождения экспертизы. Бывает замечания на стадии на стадии проверки достоверности СД
Например подобное замечание:

Вывод о не соответствии.

"Следует представить ведомости объемов работ, учитывающие расход материалов (арматура, бетон, и т.д.) на устройство проектируемых сооружений, соответствующий физическим объемам работ и решениям, содержащимся в разделах «Технологические и конструктивные решения. Искусственные сооружения», «Здания и сооружения входящие в инфраструктуру линейного объекта» в части конструктивных решений.
В ведомости объемов работ следует включить сведения, соответствующие откорректированным по замечаниям государственной экспертизы проектным решениям разделов с формулами подсчетов и обязательными ссылками на проектную документацию (с указанием номеров листов ПД), в соответствии с которой эти подсчеты выполнены."

Ссылка на материалы:
Раздел 9: «Смета на строительство»

Ссылка на нормативный документ.
п. 35 приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 4 августа 2020 г. № 421/пр, п. 3 «Положения…» п.7.1.4 ГОСТ Р 21.101-2020.

Т.е замечание выдано к разделу 9: «Смета на строительство». Если сметчик по тем или иным причинам (например низкая квалификация) не хочет или не может выдать тогда это может сделать конструктор за счет раздела 9. Но он должен об этом предупредить ГИПа, собственника, заказчика.

[Бахил]

Сообщение от dallaev Но он должен об этом предупредить ГИПа, собственника, заказчика.

На фига? Если я на повременной, то лучше буду ВОРы делать, чем с КМ мучаться за те же деньги.
Да даже на сдельной ничто не мешает считать ВО по расценкам КМ.

[Бим]

Сообщение от dallaev Бывает опытные сметчики из смет вытаскивают ВОРы

Сметы формализированы под имеющиеся расценки весьма сильно, обратное преобразование невозможно. Но если кто не разбирается, а просто для галочки, то можно типа ВОР сочинить по ним...

Сообщение от dallaev с формулами подсчетов

У меня существенную часть обьемов выдвали специализированные программы. Экспертам, требующим чтоб можно было на счётах проверить отправлял алгоритм расчёта программы - хотите, вперёд. За пару лет управитесь. Как-то устраивало их. Потом и экспертиза завела те же программулины и успокоилась. Другое дело что обьемы должны быть восстановимы по приведенной документации однозначно.

[crossing]

Сообщение от dallaev предупредить про ВОРы. и что это стоит N-ную суммы

Вы начинаете торговаться. Вот поэтому конструкторов и натягивают кому ни лень.
А если бы отказывались ни при каких оплатах - тогда бы и вопросов не возникало.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dallaev ВОРы должны быть подтверждены спецификациями

Ни какие ВОРы не подтверждают спецификации. ВОРы готовят на основании спецификаций. Раз речь о конструктиве - какие конструктор может выдавать объёмы работ? Изначально обман. Просто ктото притянул аббревиатуру к сводной спецификации.
В итоге конструктор (и архитекторы и все абсолютно) делают двойную работу. А некоторые ещё и деньги за это просят. Ну так за деньги и "полы можно помыть", как сказано было выше.
На сколько я понял ФАХВЕРК - он в принципе не согласен с тем, что конструкторам навязывают ВОРы.

[dallaev]

Сообщение от Бим У меня существенную часть обьемов выдвали специализированные программы.

у МЕНЯ ТОЖЕ САМОЕ, точнее приложение. Project Studio - называется. Был случай в любом случае для дебилов пришлось расписывать. Потому что они слов таких не знают.

[Атрибут]

С 2016-го в ГРАНД-Смете появилась функция - Ведомость объемов работ и спецификации.

[dallaev]

Сообщение от Бахил На фига? Если я на повременной

Я не повременный. я сделаю проект за неделю или за месяц получаю одну и туже сумму.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от crossing Ни какие ВОРы не подтверждают спецификации

У меня написано "ВОРы должны быть подтверждены спецификациями"

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бим Сметы формализированы под имеющиеся расценки весьма сильно, обратное преобразование невозможно. Но если кто не разбирается, а просто для галочки, то можно типа ВОР сочинить по ним...

Особо сочинять тоже не надо... Это автоматический процесс. Другое дело, не все экспертизы принимают такие ВОРы.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от crossing Вы начинаете торговаться. Вот поэтому конструкторов и натягивают кому ни лень. А если бы отказывались ни при каких оплатах - тогда бы и вопросов не возникало.

особо торга тоже не бывает. Без ВОРов работа дешевле с ВОРами дороже. Зачем отказывается если за это платят. И я это дело достаточно хорошо знаю. Хорошие шаблоны тоже имеются.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Атрибут С 2016-го в ГРАНД-Смете появилась функция - Ведомость объемов работ и спецификации.

Бим - это наверное вам адресовано.

[crossing]

Сообщение от dallaev У меня написано "ВОРы должны быть подтверждены спецификациями"

Ведомость обёмов РАБОТ не может быть составлена ни кем кроме сметчика. Просто из-за отсутствия персонала в необходимом количестве профильным разделам навязали готовить сводную спецификацию. А чтобы профильные не говнивились - прогнали эту затею под громким названием ВОРы.
Представьте, что вторской надзор будет выполнять функционал ПТО. Тоже самое с ВОРами.
Другой вопрос, что ктото соглашается за отдельную плату. Но это ни есть не норма, а бардак.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Фахверк. Сделай уже ексельку для кма.

Вот вот.

[dallaev]

Сообщение от crossing Ведомость обёмов РАБОТ не может быть составлена ни кем кроме сметчика. Просто из-за отсутствия персонала в необходимом количестве профильным разделам навязали готовить сводную спецификацию. А чтобы профильные не говнивились - прогнали эту затею под громким названием ВОРы. Представьте, что вторской надзор будет выполнять функционал ПТО. Тоже самое с ВОРами. Другой вопрос, что ктото соглашается за отдельную плату. Но это ни есть не норма, а бардак.

Ну согласен сметчик.

[crossing]

Сообщение от dallaev особо торга тоже не бывает. Без ВОРов работа дешевле с ВОРами дороже.

Сами себе противоречите в двух предложениях - торга нет, НО...

[dallaev]

Сообщение от crossing Сами себе противоречите в двух предложениях - торга нет, НО...

ВОРы это доп работа... она должна быть оплачена... где противоречие увидели.

[mainevent100]

Сообщение от crossing Кто делает карту земельных масс?

Известно кто. Также известно, что сметчиков учат по этим картам считать объем.

[Атрибут]

Сообщение от dallaev Бим - это наверное вам адресовано.

По умолчанию всем.

На текущий момент встречаются сметы базисно-индексным, ресурсным, ресурсно-индексным методом.
Лет 50 (+/-) назад в СССР... Это конструктора 80+. У нас это уровень Батура, Винокгойз - дай бог здоровья. И они не вспомнят (возраст, ковид).
Случился прогрессивный переход к базисно-индексному методу. ВОРы навсегда исчезли из жизни конструктора.
Навсегда?! - А вот и хренушки )))
Хочешь стать замминистра?! Покажи себя! - Взболтай Гримпенскую трясину Московское болото. Замути обратный прогресс (или отрицательный рост). Поставь конструктора раком.

[dallaev]

Сообщение от Атрибут Поставь конструктора раком.

Почему именно конструктора? Воры делают по всем разделам.

[Атрибут]

Сообщение от dallaev Почему именно конструктора? Воры делают по всем разделам.

Тему задал ФАХВЕРК.

Сообщение от ФАХВЕРК Вопрос озвучен - почему инженер-конструктор КМ должен делать ВОР и ВОМ, а не сметчик? Явление последних лет 5. Плохая тенденция, однако. Кроме того за это не доплачивают. Что скажете? Какие будут мнения?

[ФАХВЕРК]

Уточню тогда. Проектировщик по любому разделу не должен делать ВОР и ВОМ. ВОР и ВОМ должен делать сметчик. Я с 2004 по 2022 не знал никаких проблем с этими довесками. И я настолько терпеть не могу эти таблички табличек, что давление поднимается.

[Бим]

Сообщение от dallaev Бим - это наверное вам адресовано.

Пожалуй стоит уточнить, что понимать под ВОР. В ПОС это одно, под свои цели, расписанное для составления смет и определения стоимости по всяким там сборникам - несколько другое. Делал и то и другое. Получить из смет похожее на второе можно, но кому и зачем нужны эти игры в испорченный телефон мне не понять. Обьемы нужны для составления смет, а никак не наоборот. Изначальный смысл полностью утрачен и превращается в некий формальный ритуал, непонятно кому и зачем нужный.

Сообщение от crossing Ведомость обёмов РАБОТ не может быть составлена ни кем кроме сметчика

Может где и есть вундерсметчики, познавшие ВСЁ от смет на ПИР до нанокрасок. Не встречал. В сводной смете обычного обьекта и вынос разнообразных коммуникаций имеется, к примеру, и прочие специфические штучки. Ваши "сметчики" монстры однако.
В определении цены за свои услуги здешние участники совсем не из неких смет исходят, почему-то. Устарело оно все давно. Ритуальные танцы.
Разборки, кому какую бомажку рисовать - это другое, в мелких конторах сам и переплётами занимаешся, не то что... )))

[ФАХВЕРК]

Тут ещё очень одна большая проблема. Острый кадровый голод инженеров многие начинают решать сокращением сроков, выходами на работу в выходные, пусть хоть они и оплачиваемые. Так вот какие там ВОМ и ВОР если ты элементарно не можешь нормально проработать ОТР или ПД? Моральное состояние и ответственность за содеянное выше бумажек с денежными знаками, которые, в конечном итоге, не сделают тебя счастливым и здоровым и что-то решат в твоей жизни.

[Атрибут]

#101 - конструктивный подход.
#103 - объективная реальность.

Сообщение от Бим Может где и есть вундерсметчики, познавшие ВСЁ от смет на ПИР до нанокрасок. Не встречал.

Зачем передергивать-мухлевать сваливать в одну кучу совершенно разных сметчиков?
Фсё "от смет на ПИР до нанокрасок" забота главного инженера или директора. ГИПы давным-давно вымерли.

[crossing]

Ни кто из вас, кто говорит о ВОРах понятия не имеет что это такое. Прогибаетесь под требования чтобы ублажить тому кто платит бабло. По сути скопипастили, как честно признался Тайхиг, эксель в произвольной форме и суммируете данные из своих же спецификаций.
Не надо пытаться из себя делать умных. Стыдно признаться, что вынуждены прогибаться. И правильно ФАХВЕРК сказал, что договариваясь на берегу директор сознательно умалчивает, что бардак у него.
Есть одна сметчица на удалёнке и все должны готовить ей сводные спецификации, а как это назовёте - не важно. Не нравится - найдём кто согласится. Найдёте.

[Атрибут]

Сообщение от ФАХВЕРК Тут ещё очень одна большая проблема. Острый кадровый голод инженеров многие начинают решать сокращением сроков, выходами на работу в выходные

Руко водители не понимают что этим сокращается (уничтожается) разница между повременной оплатой и сделкой. Как следствие - увольнение сотрудника на сделку и поиск. Кого поиск? Никого не осталось.

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Острый кадровый голод инженеров многие начинают решать сокращением сроков

сокращение сроков началось еще до наступления кадрового голода. Когда проблемы сохранения рентабельности решались не организационно-техническими методами, а чистой "потогонкой" в рамках существующей организации работ. А кадровый голод привел к тому - что заменять работавших на "износ" исполнителей стало просто некем.

[Нубий-IV]

А патамушта муравей укусил: Человек-муравей

[engngr]

Offtop:

Сообщение от olegrussia ВОРы - это спецификации сведенные в единую табличку. Не более того.

Также думают многие ГИПы, рп, начотделов - иногда, простите, сметных, мне кажется. Из-за этого заблуждения начинается бардак.

Сообщение от crossing Вот и начинается бардак. Если какому нибудь электрику или ВКшнику 20 метров коммуникаций посчитать то у других аврал.

Посмотрел смету на наружную канализацию. Как сейчас сметят даже сборные колодцы, я не понимаю до конца: должен я в вор заложить только "колодец круглый канализационный 1,5 м диаметром в сухих грунтах" или туда же какую-нибудь плиту, монолит? Про монолитную камеру промолчу: часть как фундамент, часть стены зданий... Монтаж даже готового заводского оборудования: кнс, бочковой лос - тоже не понимаю, где мне искать расценки. Плюс понимать, что туда еще надо включить пнр, в т.ч. автоматику.
Согласен. Беру свои слова про готовность делать ВОР обратно. Не готов.

[Бахил]

Закономерный итог. Скоро не только ВОРы будете делать, но и котлованы копать.
Причём вручню.

[Pavel_V]

Чтобы ВОР по ПД сделать нужна какая-то техническая база. Как правило, сметчики по образованию экономисты или гуманитарии. Лезть в технику не могут, ленятся и ссут. Поэтому нормальный ВОР может сделать только автор раздела. Увы. В идеале бы пошла схема, когда сметчик по ПД делает предварительный ВОР, а автор раздела его смотрит и дает советы, типа, где-то что-то забыто или не так описано. Изменения, ессно уже сметчик вносит, т.к. там обычно мало что принципиально меняется. Но это уже кто себя как поставит. Часто не в пользу авторов раздела решается, ну типа тебе сложно чтле?

[Картошка]

Сообщение от engngr Offtop: должен я в вор заложить только "колодец круглый канализационный 1,5 м диаметром в сухих грунтах" или туда же какую-нибудь плиту, монолит?

Offtop: В нашей скромной организации мы в ВОР прописываем что-нибудь типа "устройство колодцев Ф1500 с устройством набивных лотков" столько-то штук (копка котлована, устройство основания под колодец - тоже в ВОР указывается) и в спецификации рядышком расписываем что конкретно и сколько на этот колодец нужно: кольца, плиты всякие, бетон и прочее. Если трубы кладём, то в ВОР - копка траншей, устройство подушки, укладка труб. Сами трубы - в спецификации расписаны какие. Может это и неправильно и излишне, но всем, кажется, так удобнее, все довольны, радуются.

[IAK]

Почему то в очередной раз практически никому в голову не приходит мысль о том, что не работа ли ПОСовиков считать объемы работ?

Сообщение от Tyhig Сделай уже ексельку для кма. А из неё получай воры автоматически.

Почему бы Вам не сделать такую эксельку, как организатору строительства. Кому как не Вам, знать какие работы и в каком объеме нужно провести, что бы построить объект по имеющимся чертежам?

[Сергей812]

Сообщение от Картошка так удобнее, все довольны, радуются.

точно все довольны и все радуются? проектировщикам выделяют дополнительное время/деньги на фиксирование всей этой информации?

[vanAvera]

Сообщение от Картошка Сами трубы - в спецификации расписаны какие.

В ПД не должно быть спецификаций по ПП№87 (по крайней мере для разделов КМ и КЖ), а ВОРы и ВОМы - будьте любезны выдать. И с этим бегут ессно к конструкторам.
А ссылки на чудо-эксельки предлагают делать те, кто не видел что для ГГЭ необходимо дать ссылки в таблице ВОРов на конкретные листы, где указаны объемы. А значит в ПД должны быть спецухи, а значит они пройдут ГГЭ и на РД не должны измениться. Как-то так.

Фактически, ПД должен подгоняться под ВОРы, выходит

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera В ПД не должно быть спецификаций по ПП№87 (по крайней мере для разделов КМ и КЖ), а ВОРы и ВОМы - будьте любезны выдать. И с этим бегут ессно к конструкторам. А ссылки на чудо-эксельки предлагают делать те, кто не видел что для ГГЭ необходимо дать ссылки в таблице ВОРов на конкретные листы, где указаны объемы. А значит в ПД должны быть спецухи, а значит они пройдут ГГЭ и на РД не должны измениться.

так уже давно ПД по объемам работ стремиться к РД. Именно из-за смет, которые уже не укрупненно, а детально требуют считать.

[Картошка]

Сообщение от Сергей812 точно все довольны и все радуются? проектировщикам выделяют дополнительное время/деньги на фиксирование всей этой информации?

Да. У нас в основном рабочка идёт, так что всем норм.

[ФАХВЕРК]

Посмотрел специально hh сегодня. Нигде не указано в вакансиях для конструкторов про подготовку ВОР и ВОМ. Надо либо писать сразу и доплачивать, либо потом не требовать. А лучше всего сразу спрашивать на собеседовании.

[sleep]

Сообщение от vanAvera Фактически, ПД должен подгоняться под ВОРы, выходит

Смета на ремонт проходила экспертизу. Одно из замечаний было "продублировать воры на чертежах". На чертежах появились спецификации с пунктами типа "установка перемычки массой 150 кг - 1 шт". Очень часто раздражает это всё, но приходится прогибаться и подстраиваться. Спорить с экспертизой такое себе занятие, особенно по времени. Я иногда, когда время позволяет, помогаю сметчику и конъюнктурный анализ делать. Все эти воры и вомы, в сравнении с ним, для меня просто цветочки)))

[mainevent100]

Бимы-шмимы наверно в этом плане упрощают жизнь, например, площадь наружной поверхности стен подвала, которые нужно загидроизооировать - что конструктор, что сметчик устанет из считать при сложной форме плана…
Вообще мне нравится забугорный подход, когда все объемы считает подрядчик, спецификаций там по минимуму.
Но как тогда определять стоимость строительства? Примерно? ))

[vanAvera]

Сообщение от mainevent100 Но как тогда определять стоимость строительства? Примерно? ))

Укрупненно, по-советски) А детальные расценки пусть подрядчик рисует

[tigra-18]

- а как в ВОРах решают вопрос то что у конструктора в спецификации монолитная колонна КМ - 8 штук и монолитная стена ПС3 - 3 штуки, у сметчика должно превратиться в нечто кубатура монолитных колонн в такой то опалубке периметром до стольки-то метров и высотой до стольки-то метров и кубатура стен толщиной столько-то и высотой столько-то ? Это тоже конструктор расписывает

[crossing]

Сообщение от tigra-18 Это тоже конструктор расписывает

Какой конструктор? Тоже ещё.

[tigra-18]

Offtop: - ну тогда получается по таким ВОРам сметы проверять бессмысленно , и их единственная задача зад-чить конструктора как солдата-срочника в армии СССР(там правда это делалось чтобы дурных мыслей у срочника не возникало, а тут какая цель ?) И странно что есть защитники у такой работы не из числа сметчиков

[Бим]

Сообщение от Атрибут Зачем передергивать-мухлевать сваливать в одну кучу совершенно разных сметчиков?

Ну, если у вас их сидят десятки, дублирующие все специализации, то незачем, а если один-два, а только комплектов от трёх и выше и тех примененных сборников цен десятки... В моей практике техотдел сверху спускал "эталон" ведомостей на основные виды работ, что и как там отображать и расписывать, чтоб сметчик понял правильно и не бегал с вопросами. Но все-все он не охватывал.

Сообщение от tigra-18 а как в ВОРах решают вопрос то что у конструктора в спецификации монолитная колонна КМ - 8 штук и монолитная стена ПС3 - 3 штуки, у сметчика должно превратиться в нечто кубатура монолитных колонн в такой то опалубке периметром до стольки-то метров и высотой до стольки-то метров и кубатура стен толщиной столько-то и высотой столько-то ?

Так обьемы работ для сметчиков и "переводят" условные колонны и стены на язык расценок в сборниках. Потому нужно или тому конструктору или сметчику знать смежный предмет. Кому там из них переводчиком быть - дело вкуса и торговли. В расценках часто сидит технология и прочие тонкости, которые только проектировщику известны и понятны. Не знаю, как нынче, раньше например вон бетон расписывали по осадке конуса и крупности заполнителя, счас сметчик полезет искать, где чего положено. И такого - полно.
А разделение вот это сметчики-проектировщики - ну условное оно и глупое. Странно подрядчику не знать стоимость своих работ и в ней не разбираться.

[vanAvera]

Сообщение от Бим Так обьемы работ для сметчиков и "переводят" условные колонны и стены на язык расценок в сборниках.

Никто не "переводит". Просто копипаста объемов в сводную таблицу, только часто ДО выпуска РД. С дополнениями по пожеланиям сметчиков - типа объемов обратной засыпки грунта или покраски металлоконструкций

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 ну тогда получается по таким ВОРам сметы проверять бессмысленно , и их единственная задача зад-чить конструктора как солдата-срочника в армии СССР

Что-там проверяют, видимо и сметы нынче такие же как эти ВОРы

----- добавлено через ~34 мин. -----
Проблема с ВОРами в том что это должен быть документ за подписью сметчиков, а фактически отдали инженерам - теперь "рафик неуиноватый", и сметчики как бы ни при чем

[IAK]

Сообщение от Бим Кому там из них переводчиком быть - дело вкуса и торговли.

Кто-нибудь может, ради Бога, разъяснить почему этим переводчиком не может быть ПОСовик?

Сообщение от Бим В расценках часто сидит технология и прочие тонкости, которые только проектировщику известны и понятны.

ПОСовик (такой же проектировщик) этого не знает, а конструктор знает? Так получается?

[Sibir]

Скажу, как вижу ситуацию и предположу откуда «растут ноги». Буду говорит сугубо по строительным чертежам (КМ, КЖ, АС).
1. Заказчик, не имея должных навыков в проверке сметной документации считает, что в «ВСЕ» должно быть в посчитано и указано в РД.
2. Посредственная компетенция сегодняшних инженеров-сметчиков. «Им на курсах сказали, что должно быть документации».
3. Малодушие руководителей организаций, начальников отделов и некоторых инженеров.
Коллеги, придерживаюсь следующей стратегии в работе (предлагаю взять за аргумент), что ВСЕ что указано в части II «ИСЧЕСЛЕНИЕ ОБЪЕМОВ РАБОТ» ФЕР, ГЭСН (документы сметчиков) должны определять сметчики – это прописано в ИХ документе. К примеру, там указано как определять объем котлована и другие нюансы, о которых конструктор может не догадываться.
Offtop: Те, кто пишет: «Платили б деньги – я все посчитаю». Отвечу: мне такой опыт никчёмен.

[Stierlitz]

я сталкивался со случаем, когда эксперт ГлавГос давал замечание: "ВОРы составлены сметчиком, а надо, что бы проектировщик составлял."
тогда в отделе АР (или КЖ, или ОВ...) просто должны быть специалисты по ВОР
но кто свой проект знает лучше самого разработчика?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Stierlitz ВОРы составлены сметчиком, а надо, что бы проектировщик составлял

это к вопросу: "где пишут - кто должен составлять?"

[Sibir]

Сообщение от Stierlitz тогда в отделе АР (или КЖ, или ОВ...)

Отделы, которые разрабатывают комплекты чертежей АР и ОВ должны прикладывать "Спецификацию оборудования изделий и материалов". Данного документа достаточно, чтобы определить объемы сметчикам (Количество окон, дверей, протяженность вентиляционного канала, штуки дефляторов и т.п).
По КЖ... арматура в спецификации, бетон там же. Какие объемы еще нужны?
Мой опыт общения с экспертом ГГЭ по ВОРам: почему на меня выходит конструктор, дайте мне сметчика.

[Stierlitz]

давайте зайдем с другого боку: кто и когда придумал ВОРы?
хотя раньше достаточно было спецификаций и смет, зачем эта прокладка?
я смиряюсь с реальностью, но вопрос такой у меня есть

[Sibir]

Сообщение от Stierlitz давайте зайдем с другого боку: кто и когда придумал ВОРы? хотя раньше достаточно было спецификаций и смет, зачем эта прокладка?

Пример следующий: охр..но большой объект. Нефтянка. Сметная стоимость ("жирная") определена, но определена только для заказчика по всем правилам. Дальше тендер, на котором показывают подрядчикам только объемы работ, вуаля. Подрядчику сметы не дают - прикидывай рентабельность по ВОР и фиксированная сумма в договоре, сметами он апеллировать не может. И то Основные ВОР (не до винтика конечно).

[Stierlitz]

Сообщение от Sibir сметами он апеллировать не может.

вот это уже за пределами моих компетенций

[ФАХВЕРК]

Stierlitz, я присоединяюсь к вопросу. Есть термин где-то в НТД?

[Stierlitz]

Сообщение от ФАХВЕРК Есть термин где-то в НТД?

я просто смутно помню как проектировали 20 лет назад. Когда и зачем появились ВОРы?
тут Шаггидок нужен, но он с осени пропал

[Сергей812]

Ну, например, ГОСТ 21.111-84 ведомости объемов строительных и монтажных работ
где написано

Настоящий стандарт устанавливает формы и правила выполнения ведомостей объемов строительных и монтажных работ (ВР), входящих в состав рабочей документации на строительство зданий и сооружений всех отраслей промышленности и народного хозяйства.

[ФАХВЕРК]

Stierlitz, 20 лет назад ТСМ в КМ закончил, выдал сметчикам и сел за новый комплект КМ. Ну сметчики иногда придут что-то уточнят. И то редко. Потому как это были сметчики, а не операторы сметных программ...

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Потому как это были сметчики, а не операторы сметных программ...

ну сперва они тоже были операторами сметных машин... но в ходе рабочего процесса обучения внутри Коллектива через несколько лет из них получались уже самостоятельные сметчики)

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 ГОСТ 21.111-84

отменен и заменен на ГОСТ 21.110, но там про спецификации

[vanAvera]

Сообщение от Sibir По КЖ... арматура в спецификации, бетон там же. Какие объемы еще нужны?

А спецификация - в РД, а ВОМы надо в ГГЭ в составе ПД. Offtop: Вот и крутись как хочешь.
Есть еще ВОРы, которые вообще никто не знает как заполнять и кому это нужно.

[ltnchik1405]

Сообщение от Stierlitz специалисты по ВОР

Offtop: ВОР должен сидеть в тюрьме. (с) Жеглов Г.

[crossing]

ВОРами принято считать задание для сметчика. В общем если такая ситуация - обязаны главспецы разделов этим заниматься. Они же подписывают разделы ПД.

[Атрибут]

По теме:
Конструктор КМ - приказ Минтруда России от 31.08.2021 N 606н. Нет обязанности разработки ВО.
Сметчик с 01.09.2024 - приказ Минтруда России от 11.03.2024 N 97н. Нет обязанности разработки ВО.

Чуть шире:
ТеплСети - 20.12.2022 N 796н - ВОР.
ПодзКомм, бестаншейные технологии - 06.04.2021 N 224н - ВОР.
ВК - 19.04.2021 N 255н - ВМСР.
Газ - 06.04.2021 N 212н - ВМСР.
ОВ - 19.04.2021 N 251н - ВМР.
и т.д. и т.п.

ВО необходима не для всех разделов, комплектов.
И вообще ВО это приложение к сметной документации. В состав ПД не входит.
Однако в задании на проектирование заказчик может прописать всё что угодно.

Идея с ПОСом понравилась.

[Aragorn]

Еще один интересный факт. На сайте Ассоциации экспертиз России выложены стандарты деятельности экспертов по различным направлениям деятельности. И вот - в эти стандартах эксперт-сметчик не должен проверять ВОРы, их должен проверять эксперт-соисполнитель с соответствующим направлением деятельности. Таким образом экспертиза для себя этот вопрос решила - ВОРы будут проверять не сметчики, а эксперты по соответствующему направлению деятельности.
Вот стандарт деятельности эксперта-сметчика.
https://aexpertiz.ru/about/documents/

4.2 Назначенным экспертом-сметчиком проводится изучение и оценка расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия (или несоответствия) утвержденным сметным нормативам, федеральным (территориальным) единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, информация о которых включена в ФРСН, и сметными ценами строительных ресурсов, нормативным документам в области ценообразования субъекта Российской Федерации, физическим объемам работ, включенным в ведомости объемов работ, с использованием выводов по результатам оценки соответствия физических объемов работ, включенных в ведомость объемов работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией, подготовленных экспертами-соисполнителями, аттестованными по соответствующему направлению деятельности.

Так что если планируете стать экспертом, готовьтесь проверять ВОРы!

[Alkor527]

ВОРы нужны для очередного контроля сметной стоимости на бюджетных объектах.
В ВОРах стоят ссылки на листы графической части, где указаны те же объемы что и в смете.
Если есть какие-то объемы в смете которые непонятно где находятся в ПД или вообще там отсутствуют, то проверяющий смету будет часами искать эти цифры и может просто не найти, в итоге напишет замечание. ВОРы со ссылками упрощают этот поиск.
Если в ВОРах нет ссылки на чертеж, значит и в смету эти работы заложены не обоснованно, т.к. в ПД их нет.
По сути ВОРы появились из-за общего упадка качества проектирования.
ИМХО: Правильнее всего если ВОРы будет составлять (выгружать из смет) сметчик, а потом каждый исполнитель будет писать ссылки на листы с объемами + укажет на какие-то объемы отсутствующие в ВОРах. После этого снова сметчик должен проверить по ссылкам те ли цифры он заложил, откорректировать смету, ВОРы, и отдать все в экспертизу.

[babay1974]

Вот документ, регламентирующий исчисление объемов работ - сметный норматив. Но он действовал до 2017 г.

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz отменен и заменен на ГОСТ 21.110, но там про спецификации

как бы намек - что при достаточной квалификации сметчиков достаточно спецификации.. ну и запроса необходимых недостающих данных от проектировщиков - как и работали не один десяток лет уже)

Вспоминается, как этак пару десятков лет назад работал сметный отдел в одном достаточно крупном проектном НИИ: сидело с десяток женщин при одном компьютере в отделе, им приносишь в распечатанном виде спецификации, ВОР. Они опять же по бумажным справочникам пишут на этих распечатках свои уже цифры и коэффициенты. И только потом идут и набивают на компьютере в программе смету. Естественно, без ВОР они ничего просто не делали - ну, точнее, чаи гоняли и маялись от безделья)

[Stierlitz]

Сообщение от vanAvera ВОРы, которые вообще никто не знает как заполнять

по этому каждый по своему опыту общения с экспертизами заполняет

[Sibir]

Сообщение от babay1974 Вот документ, регламентирующий исчисление объемов работ - сметный норматив. Но он действовал до 2017 г.

Это просто был документ, в который собрали "Исчисление объемов работ" со всех сборников. Откройте сейчас любой ФЕР - найдете тоже самое по конкретному виду работ.

Сообщение от Сергей812 как бы намек - что при достаточной квалификации сметчиков достаточно спецификации..

Там не намек, а конкретика: берете спецификацию ОИиМ и сметите. ВОР вам (сметчикам) больше не нужны по данным комплектам (АР, ГП, ОВ, ВК, ПЖ, АД).

[yustu]

Сообщение от ФАХВЕРК Кроме того за это не доплачивают

так в том-то и дело, что если не доплачивают) могут тогда сами и сделать, или привлечь кого-то другого...
особенно забавен пункт про расчёты объёмов с формулами

[olegrussia]

Сообщение от Sibir ВОР вам (сметчикам) больше не нужны по данным комплектам (АР, ГП, ОВ, ВК, ПЖ, АД).

ню-ню)) Посмотрю я как Вы на госконтракте это скажете). Есть такая группа "Потомучто" и песенка у них классная "Ну-ну". Вот прям и название группы и песенки в тему.

[Pogruzhatel]

В целом по теме (хоть и древней).
Порядка в этом вопросе на сегодняшний день к сожалению нет, ибо нет стандартизированных требований (видимо посчитали что стандартизировать тут нечего). Работают по Постановлениям и по "понятиям".

При подготовке конструкторской документации (стадии П и Р), лично стараюсь работать в системе государственного стандарта.
Просьбами о подготовке ведомостей объёмов работ на стадии П и, тем более, на стадии Р - крайне возмущен, ибо действующие стандарты таких ведомостей не предусматривают.
А при внесении изменений в проектную документацию еще просят сопоставительные ведомости ("П старое" vs "П новое").
И на стадии Р просят сопоставительные ведомости (П vs Р).

Со строительной площадки пишут и спрашивают "а ГДЕ ВЕДОМОСТИ ОБЪЕМОВ РАБОТ?". На вопрос" ...а вам то они для чего? Вы же Строители и кому как не Вам, после изучения документации, знать какие РАБОТЫ придется выполнять?", отвечают "А как мы сметы посчитаем?"

Мое мнение категорическое. На стадии П, максимум о чем можно просить конструктора (архитектора, проектировщика) это включить в документацию перечень материалов (с указанием требуемого количества). Пример (только пример) элегантной формы можно увидеть в п. 13 ГОСТ 2.410-68 "Правила выполнения чертежей металлических конструкций". Количество материала - это мы дать можем, но не Работ. Работы - это к организаторам строительного производства. И не забываем, что у инженеров-сметчиков свои правила подсчета количества по отдельным позициям (т.е отличия могут быть).

Но "Ведомость объемов работ", если она кому позарез нужна - это документ коллегиального творчества. Причем процесс подготовки итерационный, "за раз" его должным образом не сделать, а уж если изменения в документации придется вносить, то и не "за два" раза.

У того кто составляет "Ведомость объемов работ" есть интерес - обосновать стоимость услуги (строительной) перед клиентом. У того кто разработал конструкторскую документацию такого интереса нет, его прерогатива - надежность и безопасность!

У кого из "цеховиков" не спрошу за "Ведомости объемов работ" - все как один, как в том анекдоте "... Работа хорошая... ,но как пожар (Ведомости объемов работ) - хоть увольняйся!"

[crossing]

Сообщение от olegrussia ню-ню)) Посмотрю я как Вы на госконтракте это скажете). Есть такая группа "Потомучто" и песенка у них классная "Ну-ну". Вот прям и название группы и песенки в тему.

У них были кураторы. Как у бим. Но стали выпадать из оконо.

[Бим]

Сообщение от IAK Кто-нибудь может, ради Бога, разъяснить почему этим переводчиком не может быть ПОСовик?

Если он есть в принципе. Смотрю, здесь все в крупнейших ПИ работают, там специализация до абсурда доходила и спецы были уж так острозаточены...

Сообщение от Stierlitz я просто смутно помню как проектировали 20 лет назад. Когда и зачем появились ВОРы?

Я вполне ясно помню, как проектировали 50 лет назад. ВОРы уже были и не вызывали никаких вот таких вот бурлений субстанций. Мало того, и в проектах 50-х они имелись. Сметчики и проектировщики делились лишь по месту сидения и вполне себе могли переходить туда-сюда. Дети малые или нельзя по командировкам - сиди, считай сметы, хочешь командировочными вторую зарплату - иди в проектировщики, которые и изыскатели-согласователи вкупе и сезон в поле. Копайте глубже - кто, когда и зачем расценки разрабатывал или там деньги изобрел ))).

[Stierlitz]

ФАХВЕРК
Offtop: кто, когда и по какому случаю дает ветерана проектирования?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бим как проектировали 50 лет назад

я помню как проектировали в 2008 году - мы составляли чертежи со стандартным набором спецификаций и отдавали сметчикам. но были коммерческие проекты
я так понял ВОРы особенно актуальны на госзаказах

Offtop: а ни кого не смущает, что еще в экспертизу нужна модель здания на уровне рабочки?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Offtop: и что бы все спецификации и ВОРы были с модели

[vanAvera]

Сообщение от Бим ВОРы уже были и не вызывали никаких вот таких вот бурлений субстанций. Мало того, и в проектах 50-х они имелись.

А как они делались 50 лет назад?

[IAK]

Сообщение от Бим Если он есть в принципе

Я прекрасно понимаю, что толковых ПОСовиков сегодня днем с огнем практически не сыскать. Но вопрос-то был в том, кто должен считать объемы работ. ПОСовика просто может не быть в крупной конторе, в малой тем более, но тем не менее раздел ПОС требуется в любом проекте. Значит, кто-то его делает. И этот кто-то и должен считать объемы. Сугубо мое мнение, которое и подтверждается ПП 87, правда явным образом для линейных объектов.

[olegrussia]

Сообщение от Stierlitz я так понял ВОРы особенно актуальны на госзаказах

я бы сказал, что только там.
Вообще у нас ПТО спеки в ВОРы сводит. Но это всё равно совместная работа.

[engngr]

Сообщение от Бим Я вполне ясно помню, как проектировали 50 лет назад. ВОРы уже были и не вызывали никаких вот таких вот бурлений субстанций

ОКРУС скинешь сюда? Или ссылку, где скачать/купить?

[Бим]

Сообщение от Stierlitz кто, когда и по какому случаю дает ветерана проектирования?

Ветерана труда давали раньше с выходом на пенсию при соответствующем стаже. Нынче это бессмыслено, ввиду утраты неких льгот, хотя еще десять лет назад корочки ветерана у нас предлагали.

Сообщение от vanAvera А как они делались 50 лет назад?

Организационно - от старшего инженера и выше, и подписи "составил"-"проверил" были не формальными. На подсчетах физических обьемов - кубов и тонн могли да и сидели "девочки". Компов не было, даже калькуляторы только появились. Проверял, правил и составлял и руководителем группы. Там таки нужны знания смежных специализаций и прочего, просто поручить кому не получится.

Сообщение от IAK Значит, кто-то его делает

То же, что выше и с ПОСом. Часто решения / ограничения ПОС определяют и проектное решение. И это, мое это - мосты-дороги в полном комплексе.

Сообщение от engngr ОКРУС скинешь сюда?

Не знаю даже что это такое в вашей реальности.

[engngr]

Сообщение от Бим Не знаю даже что это такое в вашей реальности.

Сдается мне, что ты, милчеловек, стукачок.
И ВОР 50 лет назад не делал. И отношения к ним не имел.

[Атрибут]

#152 +

Сообщение от Pogruzhatel Работают по Постановлениям и по "понятиям"

ГГЭ по понятиям.

Сообщение от Pogruzhatel А при внесении изменений в проектную документацию еще просят сопоставительные ведомости ("П старое" vs "П новое"). И на стадии Р просят сопоставительные ведомости (П vs Р).

Кто ж кроме раба сметчика выдаст сопоставительные?

Offtop: DWG.ru мерси! Стало понятно на кой ляд и кому нужны ВО.

[vanAvera]

Сообщение от Бим Проверял, правил и составлял и руководителем группы. Там таки нужны знания смежных специализаций и прочего, просто поручить кому не получится.

Так все же непонятно - девочки 50 лет назад брали все тома РД и делали сводные таблицы? Просто переписывая из спецификаций? Как бы советские сметчики это не умели, а девочки из конструкторского (которые до нормального проектирования еще не доросли) - уже могли, даже без компьютеров?

Если так то тайные знания советских мастеров устарели, в эпоху капитализма ВОРы надо выпустить ДО выпуска РД, чтобы сметчик деньги посчитал. В крайнем случае - одновременно, без увеличения сроков проектирования. Offtop: Про это и стоны

[Aragorn]

Вообщем мне более менее теперь понятно откуда ноги растут. Года два-три назад главгосэкспертиза решила - наши бедные эксперты-сметчики перегружены, не могут, не успевают - давайте переложим это на экспертов соответствующих направлений. Теперь даже выпустили соответствующие стандарты деятельности - мол эксперт-сметчик не проверяет ВОРы. Ну а дальше - если Главгос решила, что так правильно, то и директора и ГИПы проектных организаций, заказчики - уже на автомате считают, что так и должно быть в проектных конторах.
Но тем не менее - я считаю, такой подход неверный. Вот, допустим, открываем Положение № 145 "Об организации и проведении Государственной экспертизы", эксперт-сметчик должен сделать такой вывод:

27(3). Проверка сметной стоимости включает в себя изучение и оценку расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия утвержденным сметным нормативам, единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, индексам изменения сметной стоимости, информация о которых включена в федеральный реестр сметных нормативов, сметным ценам строительных ресурсов в текущем уровне цен и (или) в уровне цен по состоянию на 1 января 2022 г., индексам изменения сметной стоимости по группам однородных строительных ресурсов, размещенным в федеральной государственной информационной системе ценообразования в строительстве, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией.

Если коротко, то эксперт-сметчик помимо всего прочего должен подтвердить, что расчеты, содержащиеся в сметной документации соответствуют и физическим объемам работ, и любым другим проектным решениям. Если ведомость объемов работ не соответствует проектной документации, то это является причиной выдачи отрицательного заключения по достоверности определения сметной стоимости, и соответственно отвечать за это должен только эксперт-сметчик.
Но, как говорится, ГГЭ работает по понятиям.

[ФАХВЕРК]

В целом прочитав достаточно длинную историю рассуждений я понимаю, что не конструктора это дело. Нанимайте экспертов по соотвеьсвующим направлениям) Требуется эксперт специалист по подготовке и проверке ВОР....

[IAK]

Сообщение от Бим Часто решения / ограничения ПОС определяют и проектное решение.

Еще один довод в пользу того, что объемы именно РАБОТ (не материалов) определяет ПОСовик. Конструктор определяет, ЧТО должно быть построено, а ПОСовик КАК это построить.

[vanAvera]

Сообщение от IAK Еще один довод в пользу того, что объемы именно РАБОТ (не материалов) определяет ПОСовик. Конструктор определяет, ЧТО должно быть построено, а ПОСовик КАК это построить

Он определяет. А знаете как? Задания со всех отделов требует, с объемами. На стадии подготовки ПД, когда еще далеко до понимания - сколько чего и где строим.

[IAK]

Знаю. Не первый год, как говорится. Я, правда, не конструктор, сети проектирую. Но с ВОРами ситуация один в один. Люто бесит когда наш, так называемый ПОСовик, бежит за готовыми объемами, когда ты еще только погружаешься в проект, чтоб лихо просто скопировать их к себе в раздел и сказать, что он все сделал. Или когда все только и твердят, что ждут тебя, чтоб выдать проект, а ты сидишь и за ПОСовика считаешь эти объемы работ. Причем знаешь, что наверняка неправильно (не подробно, слишком подробно и т.д.), но все равно упорно считаешь, как в той присказке с мышами и кактусом. На все попытки отбрыкаться, у руководства ответ один - лучше тебя это никто не сделает. Им-то фиолетово кто будет считать, не они же. Иногда приходит мысль специально совсем косячить, чтоб отстали, да проклятая совесть не позволяет.

[vanAvera]

Сообщение от IAK Иногда приходит мысль специально совсем косячить, чтоб отстали, да проклятая совесть не позволяет.

Вот ФАХВЕРК и задал этот вопрос, про совесть. Совесть против должностных обязанностей.

[IAK]

Любопытно было бы выслушать мнение ПОСовиков. Кто, на их взгляд, должен считать объемы работ. Хотя ответ предугадать несложно)))

[Бим]

Сообщение от engngr Сдается мне, что ты, милчеловек, стукачок.

Вам (на ТЫ не умею) виднее, кто я, где и чем занимался и как оно все было в каждом углу СССР и в разных отраслях. Ссылку на мемуары сбросьте.

Сообщение от vanAvera Так все же непонятно - девочки 50 лет назад брали все тома РД и делали сводные таблицы?

"Девочки" считали кубы и квадраты, что весьма трудоемкая вручную хрень в линейных объектах. Для того вычерчивались толстенные кипы на миллиметровке. Сводилось все в ведомости подсчета обьемов, не ведомости работ, какие уже по ним делали.

Сообщение от IAK Конструктор определяет, ЧТО должно быть построено, а ПОСовик КАК это построить.

Вариантное проектирование предполагает сравнение в том числе и по стоимости и по строительным возможностям в конкретном случае. ЧТО без учёта КАК - нечто абстрактное и не имеющего практического смысла. Вы же не конструируете из головы, техзадание имеется, хоть в каком-то виде, где эти КАКи надеюсь учитывают.

Сообщение от ФАХВЕРК Нанимайте экспертов по соотвеьсвующим направлениям)

Это правильно, за незнание нужно платить.

[IAK]

Сообщение от Бим ЧТО без учёта КАК - нечто абстрактное и не имеющего практического смысла.

Я совершенно с Вами согласен. Просто имел ввиду, что за ЧТО отвечают одни (в общем случае ТКРщики), а за КАК другие (ПОСовики). Вот и все. При этом все логично - условный конструктор изобретает что-либо, а ПОСовик оценивает реализуемо ли это что-то, и если да, то как. А иначе, если все повесить на конструктора, он и будет, что называется в своем соку вариться, поэтому и получиться может невесть что.

[crossing]

Сообщение от Stierlitz я помню как проектировали в 2008 году - мы составляли чертежи со стандартным набором спецификаций и отдавали сметчикам

Ребята, в те времена были сметные отделы. Люди были. А сегодня вы ни то что встаёте в реальную оппозицию - вы начинаете торговаться. Тем самым подтверждая своё согласие.
Ребята оставайтесь теми кто вы есть.
Завтра вы будите "ничто". Вы себя предаёте.

С вами завтра не будут считаться.

[vanAvera]

Сообщение от Бим "Девочки" считали кубы и квадраты, что весьма трудоемкая вручную хрень в линейных объектах.

А в профильных разделах что, не было спецификаций? Интересно раньше жили

[crossing]

ФАХВЕРК спосибо что актуализировал проблему.
Это реальная проблема.

[ФАХВЕРК]

Это ещё и реальная проблема потому, что заполнение этих несчастных бумажонок отвлекает от вопросов прочности, устойчивости и безопасности принятых решений в условиях отсутствия полноценных исходных данных, сжатых сроков, кадрового голода.

[engngr]

Сообщение от Бим Не знаю даже что это такое в вашей реальности.

Что это такое в твоей реальности?

[Бим]

Сообщение от vanAvera А в профильных разделах что, не было спецификаций?

В комплекте АД спецификаций в то время не припомню, вместо них ведомости. В старых проектах мостов их тоже не имелось, хоть там и нынешние КМ, КЖ... Спецификацие попозже возникли, вместе с комплектами, да и то совсем не на все.

Сообщение от engngr Что это такое в твоей реальности?

Такое в моей реальности отсутствовало. Так тебе понятно?

Сообщение от ФАХВЕРК отвлекает от вопросов

Так проект-то целый и без этих отвлекающих элементов не нужен никому. Если вас за сотню сидит и загрузка прямо обеспечивает непрерывный конвейер, то можно и на расчётчиков, сметчиков и посовцев разделится и админ будет мышки чистить ходить.

[vanAvera]

Сообщение от Бим В комплекте АД спецификаций в то время не припомню, вместо них ведомости. В старых проектах мостов их тоже не имелось, хоть там и нынешние КМ, КЖ... Спецификацие попозже возникли, вместе с комплектами, да и то совсем не на все.

Ну тогда Ваш опыт устарел, уже лет 40 в разделах КЖ и КМ идут спецификации с объемами материалов, по дорогам лет 15 точно есть ведомости. Мы стонем про то, что даже с ведомостями и спецификациями материалов - требуют ведомости материалов (ВОМы) и ведомости объемов работ (ВОРы) как отдельные документы за разработкой специалистов по разделам, с титулом и подписями. И кажется что ничего хитрого просто переписать из спецух - но дьявол в деталях, можно еще тогда таблицу таблиц придумать и далее до бесконечности. А еще срок - эти ВОРы и ВОМы требуют раньше завершения работ, и к этим ВОРам и ВОМам все чаще и чаще выставляют требования сметчики и закупщики - потому что эти документы не регламентируются ГОСТами на КЖ и КМ, а значит счетоводы могут попросить заложить туда вообще все, и так до бесконечности. Из последнего с чем лично я сталкивался - требование заложить пленку в основание под подбетонкой фундаментов, посчитать объем щебня, втрамбованного в грунт на уплотнение основания под фундаментами. И, разумеется, эти требования были выставлены после выдачи комплектов и вместо расчета прочности я должен был бы считать всё заместо ПТОшников, и искать марку пленки по ГОСТу. Offtop: Собственно, заказчик на этом этапе был послан, что рекомендую делать всем нормальным инженерам-проектировщикам.

[Stierlitz]

например. я могу запроектировать решетчатую перегородку и дать спецификацию на материалы, а какие там работы будут - я могу и не знать
где пилить, где сваривать и сколько этого будет? это другая специальность - это производство работ, а не проектирование

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz например. я могу запроектировать решетчатую перегородку и дать спецификацию на материалы, а какие там работы будут - я могу и не знать где пилить, где сваривать и сколько этого будет? это другая специальность - это производство работ, а не проектирование

а вдруг вытянете?) Напряжетесь, изучите тему и хоть на некоторое время снимите с руководства кадровую проблему отсутствия свободных профессиональных исполнителей на рынке труда.

[vanAvera]

Сообщение от Stierlitz например. я могу запроектировать решетчатую перегородку и дать спецификацию на материалы, а какие там работы будут - я могу и не знать где пилить, где сваривать и сколько этого будет? это другая специальность - это производство работ, а не проектирование

А фиктивные манагеры считают что это вы должны знать, поэтому заставят написать "изготовление решетки методом чих-пыха - 48 кг. Окраска по грунтовке с предварительной очисткой зубной щеткой - 2.2 м2"
Иначе вы не обладаете достаточной компетенцией и вашу премию положит в карман главный манагер над конструкторами, за выявление негативного элемента.

[Stierlitz]

Сообщение от Сергей812 Напряжетесь, изучите тему

я сварку ни разу не варил, как работает "болгарка" знаю, но тоже не пользовался
а таких ситуаций тьма. как тут работы считать?

[Сергей812]

Сообщение от Stierlitz я сварку ни разу не варил, как работает "болгарка" знаю, но тоже не пользовался а таких ситуаций тьма. как тут работы считать?

а зачем их вообще считать? В договоре что у вас что - проектирование или оказание всего спектра строительных услуг? Это как в бородатом анекдоте

Ты сильный! Ты справишься! Я умный! Я даже и пробовать не буду!

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 В договоре что у вас что - проектирование или оказание всего спектра строительных услуг?

Вы еще скажите что термин "проектирование" определен в законах. В каждом договоре с сотрудником есть пункт "выполнение поручений руководства", в каждой организации есть выдача заданий между отделами - вот ВОРы и ВОМы обычно под это подтягивают.

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz дать спецификацию на материалы, а какие там работы будут - я могу и не знать

Абсолютно верно! И какие именно там будут работы - важно только для того, кто платит, и для того, кому платят.
А мы еще и крайними можем остаться, если подрядчик начнет предъявлять, что какой-то вид работы пропущен. Тут по сути ППР сначала нужен, а потом ВОР

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК отвлекает от вопросов

Я с этой стороны и рассуждаю, когда за деньги вопрос поднимается. Сколько бы не платили, а время на всё не хватит.

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera Вы еще скажите что термин "проектирование" определен в законах. В каждом договоре с сотрудником есть пункт "выполнение поручений руководства", в каждой организации есть выдача заданий между отделами - вот ВОРы и ВОМы обычно под это подтягивают.

только этот пункт подразумевает наличие адекватного руководителя, понимающего - какие поручениями и в каком объеме можно "нагрузить" исполнителя, чтобы не страдала основная его работа) Как исчезли адекватные руководители - так и пошла волна подобных тем...

[crossing]

Сообщение от Сергей812 чтобы не страдала основная его работа

График. Из него нельзя выходить. А всякие доп.функции не учитывают реальность.
Причём горизонтальные связи. Ктото готовит раздел, а ктото ждёт.

[engngr]

Сообщение от Бим Такое в моей реальности отсутствовало. Так тебе понятно?

Странно и практически невероятно, что для имеющего отношения к ВОРам с 80-х общесоюзный классификатор работ и услуг в строительстве - пустой звук. Как так?

[Бим]

Сообщение от vanAvera Ну тогда Ваш опыт устарел

Вопрос был, как оно 50 лет назад обстояло. О тех временах и речь. СПДС не мгновенно внедрился и существовал изначально и вовеки веков.

Сообщение от engngr Странно и практически невероятно, что для имеющего отношения к ВОРам с 80-х общесоюзный классификатор работ и услуг в строительстве - пустой звук. Как так?

Да вот так. Как-то обходился без него и даже сейчас не знаю, к чему оно и о чём и на что там еще можно раскрыть глаза. Возможно специфика или чего там еще. Давно на пенсии, так что больше угрозы обществу не представляю. А Ведомости объемов всю профессиональную жизнь составлял. Не было на кого спихнуть, посовиков там, сметчиков или прочих низкокастовых... Прозой можно и без знания амфибрахиев разговаривать ))).

[engngr]

Сообщение от Бим Как-то обходился без него и даже сейчас не знаю, к чему оно и о чём и на что там еще можно раскрыть глаза. А Ведомости объемов всю профессиональную жизнь составлял. Не было на кого спихнуть, посовиков там, сметчиков или прочих низкокастовых

И в тешние времена много кто делал не свою работу, и не как положено, ведь по ГОСТ в ВОР код по ОКРУСу должен был быть заполнен. Не строго, значит, было? Некоторые типовые смотрю - реальных проектов у меня нет, - в ВОР ОКРУС заполнен.

Сообщение от Бим Прозой можно и без знания амфибрахиев разговаривать )))

Тоже самое, что сейчас многие делают, о чем и здесь писали: к позиции из СО добавляют "установка, смонтировать, прокладка, окропить святой водой" - и получают "ВОР"?

[Бим]

Сообщение от engngr ведь по ГОСТ в ВОР код по ОКРУСу должен был быть заполнен

Просто под ВОР мы понимаем разное. Я о том, что требуется сметчикам для составления смет и требует всего лишь использования сборников сметных норм (не расценок). Ну, чтобы на одном языке с ними общаться и вписатся в наличное пространство существующих расценок. С Вашим вариантом не сталкивался, как-то без этого обходились, на материалы и изделия еще некие коды помнятся, из советского прошлого. Не думаю, что нынче такое кому-то требуется. Занимался я линейным строительством в ведомственном ПИ, может в нём чего не так было, как у всех.
К позиции СО добавить нечто? Да не пишут в спецификациях массу нужного для определения стоимости. Вон раньше, как там нынче не знаю, на бетон нужно было указать осадку конуса и максимальную крупность заполнителя для определения цены, в какой СО это написано и какому сметчику оно нафиг упало разбираться в этом. Это сколько бы крови выпили на планерках. Да и раньше сверху спускали "эталоны" ведомостей, где расписывали в деталях, что и как выдавать по наиболее применяемой номенклатуре работ. В массе этого хватало, хотя и любители спихнуть голые цифры сметчикам всегда встречались, типа "а чо там сложного догадаться, если даже я почти знаю".

[Сергей812]

Сообщение от Бим Да не пишут в спецификациях массу нужного для определения стоимости.

просто из-за возросшей "текучки" кадров зачастую не успевают сработаться вместе проектировщики-исполнители и сметчики. И начальство решает эту проблему свои излюбленным способом - просто делегируя ее (проблему) проектировщикам в виде навязывания ВОР и ВОМ.

[Бим]

Сообщение от Сергей812 И начальство решает эту проблему свои излюбленным способом

Да нынче на сметах сидит чисто оператор к ихней программе, а проекты выпускать как-то нужно. Деньги за проект платят, а не за отдельные куски, пусть и совершеннные, аж по саме это самое. А проектировщики нынче тоже те еще. На мое место десять лет замену искали на всего лишь одно из направлений. Многое просто списали, даже не пытаясь продолжать. Это только разговоры, вот как заплатят мне, так я...

[Сергей812]

Сообщение от Бим Деньги за проект платят, а не за отдельные куски,

а для экономии или из-за отсутствия людей проект зачастую раздергивают на отдельные куски по субчикам и фрилансерам... а потом пытаются это обратно собрать

[Атрибут]

Сообщение от Сергей812 не успевают сработаться вместе проектировщики-исполнители и сметчики

Не успевают сработаться проектировщики одного отдела-группы. Сметчик сметчику враг.

Сообщение от Сергей812 а потом пытаются это обратно собрать

В конце этой жопы сметчик корректирующий пос, кр, ...

[Сергей812]

Сообщение от Атрибут Не успевают сработаться проектировщики одного отдела-группы.

я в контексте темы - почему не могут договорится о необходимых и достаточных данных для работы между отделами.. Чтобы сотрудники "притерлись" друг к другу - надо несколько объектов, как минимум, от начала до конца совместно сделать.

[Атрибут]

Давайте так:
ВО в жизни конструктора - плохой знак. Курица с отрубленой головой не снесет яйца.
Не нравится распечатка с Гранд-Сметы (или другой проги) от сметчиков? Бибите пос или клоуна гипа! Конструякера оставьте в покое.

[Pavel_V]

Сообщение от Бим Я вполне ясно помню, как проектировали 50 лет назад. ВОРы уже были и не вызывали никаких вот таких вот бурлений субстанций. Мало того, и в проектах 50-х они имелись. Сметчики и проектировщики делились лишь по месту сидения и вполне себе могли переходить туда-сюда.

Я правильно понимаю, что ВОР-ы 50 лет назад делались на стадии Р? Да и сейчас это выглядело бы логично. Но сейчас из заставляют делать на стадии П. А это сильно усложняет процесс.

[Svarog]

Здравствуйте.
Выскажу и свое мнение.
ВОРы для всех специалистов - зло. Долгое время категорически отказывались их делать, в предыдущей организации смогли коллективно отказываться от них почти год. Потом работодатель нанял специального человека, который должен был их составлять (сметчик вроде, как по мне - это единственный на сегодняшний день специалист связанный с проектированием, который сможет список входящих работ получить и то из сметных расценок, а не потому, что знает). Понятно, что весь объем работ он не потянул и превратилось это в подготовку им "экселек" со списками работ, объемы по которым стали забивать проектировщики. Не знаю, ставили ли ссылки на листы, я со своей должностью даже близко не участвовал, кроме возглавления протестного движа . В другой организации, довольно крупном ПИ вся история с ВОРами закончилась уходом лучших спецов, благо нынешняя ситуация к этому располагает. По мне, явный просчет руководства, в нашем ПИ умнее сделали, а тут давили до последнего. Сейчас там очень слабые проектировщики остались и молодежь понабрали. А заказы леваками бывшим спецам раздают.. По левой работе я выходил из данной ситуации несколькими способами: худший - потребовал эксельку со списком работ (там мало позиций было) - заполнил только объемы, это устроило, в нескольких других - просто отказался и заказчик отстал, пару раз поставил срок выполнения по ВОРам такой большой, сравнимый с основной работой, что заказчик выделил людей, которые за меня сделали их (каких именно спецов, не знаю). Вот этот путь, с назначением невыгодных строков по ВОРам - самый перспективный, и не важно, что иногда делать полчаса, затягивать можно до бесконечности. Пытался один из ГИПов умничать, что у него делают это быстро люди, я задал вопрос: "а формулы расписывают? а объемы считаю просто так или с коэф.? сходятся ли объемы со сметами? а точно ли все работы учтены?" оказалось, что просто объемы со спецух выписывают (как впрочем и я это делаю, когда уж сильно прижмут), а сметчики их же потом подтвердили, что ВОРы эти не смотрят, из-за не верных объемов (частых ошибок), не верной группировки этих объемов и не учета доп расходов. А коэффициенты уже в сметах на эти объемы накручивать уже нельзя, как это со спецух делается. Короче от меня отстали.

[Бим]

Сообщение от Pavel_V Я правильно понимаю, что ВОР-ы 50 лет назад делались на стадии Р?

Тогдашняя кодировка РП. Для прочего вместо расценок или аналоги или УПСС пользовались...

Сообщение от Атрибут Не нравится распечатка с Гранд-Сметы (или другой проги) от сметчиков?

Это пустая формальность или фарш продавленный взад. Смысла в них никакого, кроме пустой никому не нужной бумажки. Многие и пояснительную так пишут - набор формальных заклинаний.

Сообщение от Svarog ВОРы для всех специалистов - зло

Так отмените их, делов-то, раз никому не нужны и отвлекают ценный ресурс от дела. По-мне такие "специалисты" зло, не знающие как построить свое детище и не умеющие расписать этот процесс для других.

[Svarog]

Сообщение от Бим Так отмените их, делов-то, раз никому не нужны и отвлекают ценный ресурс от дела. По-мне такие "специалисты" зло, не знающие как построить свое детище и не умеющие расписать этот процесс для других.

Уже лет как 100+ существует явное разделение труда в нашей деятельности, должен быть специалист "как построить", я в смежные разделы со своим уставом не лезу, хотя и вынужден много чего из них знать. Конечную технологию изготовления знает вообще только непосредственный исполнитель (должен знать, по крайней мере). Я всегда буду на шаг позади хорошего строителя в его области, так зачем к нему лезть?
P.S. Если мне требуется, чтобы процесс изготовления (демонтажа) шел только так, как я запланировал - расписываю.

[Бим]

Сообщение от Svarog Уже лет как 100+ существует явное разделение труда в нашей деятельности

И за 100+ лет так и не разобрались с обязанностями? Этим сварам и перепихиванию те же 100+ лет и решаются они руководителем в приказном порядке. Не решаются - бардак там у вас.
Можно и разделить, конечно. Если там 500 человек сидит и ваяет нечто грандиозное и внеклассное. По разному бывает. Просто не вижу никакой запредельной сложности в составлении ведомостей работ и таких уж значимых затрат времени и усилий на это.

[Podpolie]

Это понятно - конструктор. Не каждый конструктор знает как по его конструкции построить))).
А вот чем сейчас ПОСовики в проектных конторах занимаются? Или их вообще нет, в свободном полете? Открываешь ПОС и из тома в том рыба плывет: как цеплять плиту за кран или наоборот))).
Вроде раньше эти ребята со сметчиками сидели. Во всяком случае у нас так в тресте и было.

[Атрибут]

Сообщение от Бим Это пустая формальность или фарш продавленный взад. Смысла в них никакого, кроме пустой никому не нужной бумажки.

Это почему ж? Чем плохи? Или подписи конструякера не хватает? Давайте поставим согласование.

[Сергей812]

ну тут скорее уж надо ставить вопрос - как организовать работу, чтобы совместными усилиями выпустить эти ведомости с минимальными трудозатратами. Но поскольку сейчас у большинства с организацией работ, мягко говоря, не очень... а энтузиасты как то резко закончились)

[crossing]

Сообщение от Podpolie Во всяком случае у нас так в тресте и было.

Так и должно быть. По логике. Ща глянем в пп87

[Podpolie]

Сообщение от crossing Ща глянем в пп87

Offtop: Чего на него и в него смотреть - бюрократию на растопку мангала и все дела))).

[crossing]

Не. Всё таки там в текстовой части сплошные обоснования материально-технических параметров проекта. А это и есть ВОРы, ВОМы и т.д.

[IAK]

Сообщение от Бим решаются они руководителем в приказном порядке

По такой логике руководитель может вообще все повесить на конструктора. Например сметы считать. Там же не сложно, знай циферки вбивай в программу, тем более по готовым-то ВОРам и ВОМам.)))

Сообщение от Podpolie Вроде раньше эти ребята со сметчиками сидели. Во всяком случае у нас так в тресте и было.

Как минимум еще в одном филиале крупного проектного института также.

[vic153]

Сообщение от Podpolie А вот чем сейчас ПОСовики в проектных конторах занимаются? Или их вообще нет, в свободном полете? Открываешь ПОС и из тома в том рыба плывет: как цеплять плиту за кран или наоборот))). Вроде раньше эти ребята со сметчиками сидели. Во всяком случае у нас так в тресте и было.

Разработка ПОС теперь по разному бывает. Основополагающий фактор - это то, что время на разработку проекта в целом теперь катастрофически не хватает (то людей мало, поэтому их перебрасывают с объекта на объект, то ещё чего). В итоге временем Ч для проекта выступает день захода в экспертизу (который прописан в календарном плане договора). Чаще всего к этому времени только более - менее конструктивную часть успевают сделать. Посовиков и сметчиков подключают к проекту уже в самом конце (недели за 2-3). За это оставшееся время ожидать от них возможность обсчитать объемы работ по имеющимся чертежам - фантастика. Сметчики успеют только работы набить в программах, да с материалами хоть как-то разобраться, у посовиков та же фигня (в записку сунуть 40% записки геологов про климат, грунты; 30% записки конструкторов-архитекторов; ну и 30% уже про организацию строительства, но преимущественно общими фразами, без углубленной конкретики). Если сооружение серьезное там гидротехническое или применение горным методом, то львиное время на себе возьмет разработка чертежей и расчетов СВСиУ. В общем не до объемов.

[Aragorn]

Нету в Положении 87 никаких ВОРов. ВОР - это вообще не часть проектной документации.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Нету в Положении 87 никаких ВОРов. ВОР - это вообще не часть проектной документации.

Вчера в почте для сметчика прислали. Там ссылки на Постановление. И ещё сметчик жалуется, что разработали новую форму и вносят постоянно изменения. Видимо, надо реально завязывать с этими ворами) Скоро их составление будет отнимать времени больше, чем всё проектирование вместе взятое.

[Podpolie]

У нас в тресте Гидроспецфундаментстрой сметчица была. Всю жизнь на спецработах. Она могла всю технологию стенки в грунте или монтажа иглофильтрового водопонижения часами рассказывать с обоснованием пунктов. Были кадры, кадров нет. Сметы накручивала, страшно было смотреть итог. Но все объемы били и не подкопаешься. Вроде свая серая, а по ее смете золотая))).
Она меня и научила. Если модуль деформации 20МПа. Смело закладывай в свое художество лидерную скважину. Уже не помню пункт такой и сякой ЕНИР))). А там как повезет: есть лидер или нет по факту не важно))). Постучат - поймут.

[Бим]

Сообщение от Podpolie А вот чем сейчас ПОСовики в проектных конторах занимаются?

В моем случае их и небыло никогда, а нынче контора фсе, скончалась. А тресты даже свои СКБ имели, чтоб под себя адаптировать. Там кранами с кружочками не ограничивались.

Сообщение от Атрибут Это почему ж?

Сметы предельно формализованы, ведомость более приближённа к конкретике. Иногда из сохранившегося старого из смет приходилось извлекать объемы взад, делать это изначально - странная идея.

Сообщение от IAK По такой логике руководитель может вообще все повесить на конструктора

В нынешних частных мелких конторах так и есть. Совместительство во всем, в некоторых вообще один-два человека, который вообще все сам. Да и в девяностые во множестве старых ПИ сплошь одни ГИПы с начальниками оставались. Но нынче вам не там.
Сел посчитал, мне нынче штук пять сертификатов нужно получить которые позволили бы работать в рамках прежних обязанностей. То-то вокруг все так толково стало.
Не пойму, тут гимны пели удалёнке и частному предпринимательству, вдруг все в крупнейших конторах - кто чисто по болтам, кто по шайбам... Оно, конечно, не исключает одно другое, но все же.

[Podpolie]

Поэтому что бы не парится для оперативных разборок по тендерам были выведены расценки на основе обобщения ВОР со сметами. Сколько там километров свай или шпунта забить? Вот такая цена за метр. Квадрат или куб стены в грунте такая. Месяц работы водопонижения - такая.
Я принципе и сейчас в халтурспецработах перешел на натуральный расчет. Сколько одному челу или экскаватору в день. Срок исполнения примерно понятно. Все конечно с законными коэффициентами))). Волнует только материалы и их цена. А сколько они километров прокопают без разницы или трубы какой то уложат. Суточная производительность и все.

[IAK]

Сообщение от Aragorn Нету в Положении 87 никаких ВОРов. ВОР - это вообще не часть проектной документации.

Для линейных объектов точно есть

38. Раздел 5 "Проект организации строительства" содержит: ... ж) сведения об объемах и трудоемкости основных строительных и монтажных работ по участкам трассы; ...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бим В моем случае их и небыло никогда,

Неужто вы все, что прописано во вложении сообщения №214, делали помимо разработки конструктивных решений? И если не делали, то стали бы делать беспрекословно?
Мимоходом заглянул в книгу М. Гребова "Советское строительное проектирование". Так себе источник, но тем не менее там упоминается о "мужичках из отдела Организации работ, коим нередко составляли продуктивную компанию дамы-сметчицы"

[sleep]

Сообщение от IAK Неужто вы все, что прописано во вложении сообщения №214, делали помимо разработки конструктивных решений?

Это делается не сразу во время проектирования, а уже во время прохождения экспертизы, потому что одна и та же экспертиза может принять и старую форму ВОР, а может запросить и новую. Ну и соответственно кучу доп. бумажек) Видимо, зависит от эксперта и "авторитета" Заказчика) Ну а так да, приходится всё это делать, иначе не пройдёшь экспертизу. Например, надо сделать капитальный ремонт двух классов колледже, пожалуйста, всё это сделай. Иногда возмущение зашкаливает.

[IAK]

Если экспертиза требует, то в их понимании это должно было быть выполнено на стадии разработки проекта. Разве нет? Раз не сделали там, то будьте добры сделать это на стадии прохождения экспертизы и внести изменения в проект.
А то что одна экспертиза требует, а другая нет, это уже другой вопрос.

[vedinzhener]

улыбает про геометрические формулы, а если я нашел средствами Автокада? к примеру обвел периметр дома и умножил на высоту, таким образом нашел площадь гидроизоляции...т.е. получается по их логике я должен написать (а+в+г+д+е+ж)хh=...,где а длина стены в осях А-Д и т .д. , т.е. создают еще работы, так как мы тебе не верим А найти объем выемки грунта, так что у нас там ага формула усеченной пирамиды, допустим...далее а вот в суглинках откос 1:0,5, а в песках 1:1 из такого-то справочника а в другом у нас другое значение да еще для обводненного грунта, так надо чесать репу, тут еще проблем а у нас не один песок а есть еще и глина 1метр, так сколько там ГП у себя отсыпки подсыпки сделали и в какой последовательности должны это делать, сначало яму выкопали а потом благоустройство или сразу разровняли и подсыпали а потом яму копаем, а это другой коленкор и все это мы нагрузим на конструктора, он же умный Хорошо я уже давно с ГОС экспертизами и ГОС объектами дел не имею и стараюсь их стороной обходить, как чумную крысу

[sleep]

Сообщение от vedinzhener улыбает про геометрические формулы, а если я нашел средствами Автокада? к примеру обвел периметр дома и умножил на высоту

Вот как раз в этом и загвоздка. В процессе проектирования для заполнения спецификаций используется дополнительные быстрые калькуляторы и программные считалки. А потом сметчик заносит в вор "геометрический расчёт" и у него получается другая цифирка, с небольшой погрешностью. А должно, чтоб цифирка из спецухи соответствовала цифирки в смете и в вор. И тут начинается. Сметчик говорит, что пусть проектировщик расписывает "геометрическую формулу" в вор, чтоб получилась его цифра из спецухи. А ему это никак вообще не надо. Проще взять цифирку сметчика и поставить в спецуху. Но часто цифирки сметчика сильно отличаются и начинаются разборки, кто как считал и что не учли. Ну в итоге это отражается на времени проектирования.

[Атрибут]

Сообщение от Бим Это пустая формальность или фарш продавленный взад. Смысла в них никакого, кроме пустой никому не нужной бумажки.

Какая разница формальность, сколько раз и куда продавливали фарш, если на выходе есть ВО с подписью ГИПа?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Наткнулся на МР 21.01-95 Введение.

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener А найти объем выемки грунта, так что у нас там ага формула усеченной пирамиды, допустим...далее а вот в суглинках откос 1:0,5, а в песках 1:1 из такого-то справочника а в другом у нас другое значение да еще для обводненного грунта

Да, так и есть. А потом еще окажется что уклон ты должен в ПОСе показать а до ВОРов не показал, а справочник устарел и вообще глубина больше 5м и надо разрабатывать крепление откоса, потому что песок с фи=23 с уклоном 1:1 неустойчив, с учетом нагрузки на бровке около траншеи - и вот ГГЭ молодец и замечание написал.

[Бим]

Сообщение от IAK Неужто вы все, что прописано во вложении сообщения №214, делали помимо разработки конструктивных решений?

Не, я не в силах угадать придурь конкретных экспертов. Там отнюдь не сливки интеллекта ))).

Сообщение от sleep В процессе проектирования для заполнения спецификаций используется дополнительные быстрые калькуляторы и программные считалки. А потом сметчик заносит в вор "геометрический расчёт" и у него получается другая цифирка

Нынче объемы, которые геометрия, в большинстве случаев вообще ПО считает. Их алгоритмы вручную не выполнить, в обозримое время. МКЭ вы же не подтверждаете "формулами" для счёт.

Сообщение от Атрибут Какая разница формальность, сколько раз и куда продавливали фарш, если на выходе есть ВО с подписью ГИПа?

Да никакой разницы, нынче главное чтоб была красивая бумажка. Всё правильно, никто же не поймет все равно. Кому та реальность нужна...

[Alkor527]

расчеты объемов с геометрическими формулами

Такое замечание тоже просто так не пишется. Видимо в объемах в проекте полная хренотень. Так скорее всего и есть. В #214 видно что вопросы к какому-то кап.ремонту или реконструкции + к обследованию. Наверняка объемы ни там ни тут ни в смете друг с другом не бьют.
А если все адекватно, так нынче же в моде БИМ, так там полно этих "формул", вставляй их в ВОРы сколько хочешь ))). Просили - получите ). И БИМ-менеджер при деле будет )))

[Сергей812]

Сообщение от Alkor527 А если все адекватно, так нынче же в моде БИМ, так там полно этих "формул", вставляй их в ВОРы сколько хочешь ))). Просили - получите ). И БИМ-менеджер при деле будет )))

а БИМ имеет сертификат расчетной программы?

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 а БИМ имеет сертификат расчетной программы?

а Excel? короче эксперт прав на все 100% и это не в коем случае не самодурство, надо все по формулам и желательно в столбик, или сертификат на калькулятор тоже предъяви

[Сергей812]

Сообщение от vedinzhener а Excel?

а кто-то принимает расчеты в экселе?) Просто можно привести пример расчета (т.е. что человек понимает как считать) и однотипные данные расчетов в виде таблицы, можно каждый расчет расписывать отдельно - если кто-то "тащится" от многостраничных опусов...

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 можно каждый расчет расписывать отдельно

конечно можно и время на это совсем не надо, мало того нам же больше заняться нечем, как расписывать откуда 105 п.м. работ по заделки швов герметиком взялись к примеру, правда ведь?

[Атрибут]

А вот на противоречиях эксперты ГГЭ и отрываются на всю катушку. И режут и режут...
В итоге в смете нет изоляции. Нет всей арматуры заложенной в КР.
А дальше все закачивается незавершенным объектом и очередным убитым подрядчиком.
Все при деле.

[vanAvera]

Сообщение от vedinzhener мало того нам же больше заняться нечем, как расписывать откуда 105 п.м. работ по заделки швов герметиком взялись к примеру, правда вед

Надо просто в своем разделе (герметик - в АР, наверное) написать эти 105п.м в спецификацию - так хочут "эксперты". И ВОМ на эту таблицу сошлется, а если что - виновен будет архитектор, который эти 105 написал. С ВОРом сложнее - его в ПОС придется внедрять.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 а кто-то принимает расчеты в экселе?)

Принимают. Сам после воров прикреплял такую табличку с данными и расчётами. Правда, изначально всё же грузится в экспертизу в пдф. Но в процессе устранения замечаний эксперт просил прислать экселевский файл, чтоб формулы глянуть можно было.

[102030]

Прикольнее всего когда сдаешь только смету без проекта - бывают такие варианты - тут вообще просто что угодно можно писать - не проверить никак заявленные цифры ))))
но лучше всего когда все участники процесса хотят достичь результата и совместно делают эти ВОР - у нас обычно сметчик делает смету, выдает обратно ВОР и его правим чтоб типа было похоже на исходник - заодно и проверка сметы.

[sleep]

Сообщение от 102030 выдает обратно ВОР и его правим чтоб типа было похоже на исходник - заодно и проверка сметы

Проверка сметы это хорошо, но правка вор из 3000 позиций легко отвлекает на пару дней от основного проектирования.

[Svarog]

Сообщение от sleep Проверка сметы это хорошо, но правка вор из 3000 позиций легко отвлекает на пару дней от основного проектирования.

Пока у нас труд инженера стоит столько же, сколько таксиста или доставщика, "можно и отвлекать" специалиста . К счастью, ситуация по немногу меняется в лучшую сторону.

[Бим]

Сообщение от sleep отвлекает на пару дней от основного проектирования

Проект делают для определения необходимых ресурсов для осуществления чего-то там, а не только для ответа на вопрос "как". Оптимальное решение по ряду параметров выбирается - расход материалов, денег, трудозатрат, сроков, механизации... Без этого просто прожектёрство. Заказчика прежде всего стоимость интересует, а не технические решения.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Оптимальное решение по ряду параметров выбирается - расход материалов, денег, трудозатрат, сроков, механизации...

и это подразумевает совместную организованную работу множества людей... с чем сейчас большие проблемы.

[Атрибут]

Сообщение от Бим Проект делают для определения необходимых ресурсов для осуществления чего-то там, а не только для ответа на вопрос "как". Оптимальное решение по ряду параметров выбирается - расход материалов, денег, трудозатрат, сроков, механизации... Без этого просто прожектёрство.

Слова, слова, опять слова, одни слова,
Только слова.
Красивых слов, счастливых снов
Прошла пора, прошла пора.

Взгляни вокруг, всё изменилось,
И в повседневной суете мы уже не те.

Карамель, конфеты, шоколад,
Подари их той, кто в облаках
Безоглядно витает,
И от речей твоих пылких растает,
Может, они хороши для других,
Только со мной напрасно тратишь их.

Напрасно, напрасно, напрасно
Ты мне повторяешь напрасно
Слова, что не спорю, прекрасны,
Всё это, пойми, совершенно напрасно,
Ведь я так устала от слов,
Лучше помолчи.

Слова, слова, опять слова, одни слова,
Только слова,
Слова пусты, слова просты,
Как дважды два, как дважды два.
Но как же ты понять не можешь,
Что мне порою так нужна просто тишина.

Карамель, конфеты, шоколад,
Подари их той, кто в облаках
Безоглядно витает,
И от речей твоих пылких растает,
Может, они хороши для других,
Но не хочу я больше слушать их.

Хорошая песня получилась. Спасибо авторам музыки и адаптации на рус. яз.

[Инж. Гарин]

Сообщение от 102030 Прикольнее всего когда сдаешь только смету без проекта - бывают такие варианты - тут вообще просто что угодно можно писать - не проверить никак заявленные цифры )))) но лучше всего когда все участники процесса хотят достичь результата и совместно делают эти ВОР - у нас обычно сметчик делает смету, выдает обратно ВОР и его правим чтоб типа было похоже на исходник - заодно и проверка сметы.

Самое правильное и верное решение. Говорю как и проектировщик и сметчик

[sleep]

Сообщение от Инж. Гарин Самое правильное и верное решение. Говорю как и проектировщик и сметчик

Наверно, всё же больше, как сметчик)

[crossing]

Пришёл к выводу - обмануть реальных проектировщиков становиться труднее.

----- добавлено через ~3 мин. -----
У, Вас других писателей нет

[estimator_zak]

Событие раз:
На сегодняшний день в Минстрое РФ находится на согласовании документ «Формат представления ведомости объемов работ в электронном виде (на основе формата XML) QuantityTakeoff-3_01.xsd.»
желающие могут найти и ознакомиться с обоснованиями.
Сегодня же пока действуют правила:
Рекомендуемая к применению форма ведомости объемов работ составлена на основании требований ГОСТ 21.111-84, ГОСТ 21.109- 80, ГОСТ 21.110-82.
Рекомендуемая форма ведомости объемов работ представлена в Приложении 1 Рекомендаций. Согласно письму Минстроя от 18.07.2017 г. № 31983-ОГ/03 форма ведомости объемов работ может быть принята в соответствии с требованиями ГОСТ 21.111- 84.
Ведомость объемов работ выполняется по видам работ к каждому основному комплекту проектной документации (п. 2 ГОСТ 21.111-84), либо (при отсутствии проектной документации) к каждой смете. Первым листом ведомости объемов работ является титульный лист, оформленный в соответствии с требованиями ГОСТ 21.109-80.

Как сметчик (который еще помнит уровень требований, предъявляемых к сметчику лет 15-20 назад) могу сообщить : современные труженики по специальности инженер-сметчик категорически не приемлют этих требований: заглядывать в проектную документацию, чтобы посчитать. Это вольное обобщение, но в моем распоряжении немало образцов ПСД.
А гнездо случившегося разврата - главгосэкспертиза. Они всегда! (15 лет точно) принимали "ВОР" из локальных смет в формулировках расценок. Сегодня заказчик из ГЭ получает "контейнер" только с текстом положительного заключения, без отчетов по проделанной работе сметного эксперта. Раньше это были толстые книжки с замечаниями.
Когда сегодня получаю подрядную несколько сот миллионную смету с приложением имитации "ВОР"- формы, экспортированной из существующей локальной сметы (предлагаю, наказать производителей сметного ПО за такой сервис) в виде формулировок из сметных расценок (а как же иначе) и вдобавок сметчик подрядчика заявляет, что НЕ смотрит рабочую документацию, ибо есть ПТО и они деньги немалые получают...и т.д. , или "ВОР" на земляные работы исполнен на основе исполнительной документации геодезиста, то кроме мысли "надо уходить, пока.." нет других.
А в чём проблема? а в том, что когда открываешь РД (или то, что под этим сегодня понимается вольными тружениками строительной мысли), и рассматриваешь "картинки" с комментариями на них, оказывается, что слишком много нестыковок. Немало того, что просто отсутствует овеществленным в смете, или объемы - никак не соответствуют смете и проч. А вдруг когда-то захочется сделать "обмеры" и найдутся глобальные расхождения текстов сметы с действительностью?

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak основному комплекту проектной документации

мне прям голову сломала формулировка, такого я еще не слышал

[estimator_zak]

Сообщение от Stierlitz мне прям голову сломала формулировка, такого я еще не слышал

"не читал"

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak "не читал"

конечно не читал, тут про ВОР такие фэнтези пишут

[estimator_zak]

Сообщение от Stierlitz конечно не читал, тут про ВОР такие фэнтези пишут

Не пишут, а это вполне себе юр. документ, на основании которого расписаны рекомендации
https://docs.cntd.ru/document/556168758
https://rccsykt.ru/wp-content/upload...acii-k-VOR.pdf
Вообще-то еще недавно на портале gge.ru/services/check/#documents были эти формы с правилами оформления, сейчас нет.
Если вдруг в процессе судебных разборок потребуется к чему-то обратиться, то вполне читабельно

[Stierlitz]

"Правила оформления спецификаций и ведомостей в проектной документации не установлены, и разработчик вправе применять самостоятельно разработанные формы указанных выше документов."
ну и что?

----- добавлено через ~2 мин. -----
на практике делают совсем по другому

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от estimator_zak вполне себе юр. документ

ага, что ни знают как делать и на что ссылаться, если что - смотрите отмененные документы

[estimator_zak]

Сообщение от Stierlitz "Правила оформления спецификаций и ведомостей в проектной документации не установлены, и разработчик вправе применять самостоятельно разработанные формы указанных выше документов." ну и что? ----- добавлено через ~2 мин. ----- на практике делают совсем по другому ----- добавлено через ~8 мин. ----- ага, что ни знают как делать и на что ссылаться, если что - смотрите отмененные документы

Скоро узнают)))

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak Скоро узнают)))

дай то Бог нам поскорее узнать как правильно делать

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz дай то Бог нам поскорее узнать как правильно делать

лучше инженеру этого не знать, а все просто во главу угла деньги, а не как правильно сделать, теперь еще и инженеры должны заниматься подсчетом всякой фигни, а то деньги не обоснованно куда то делись , вместо того чтобы принимать правильные инженерные решения. Априори инженер так устроен, что ему пофигу, какой там объем работ и сколько это стоит, ему главное чтобы не упало чего, или главное чтобы инженерные системы работали, поэтому и будет в итоге лажа в этих ВОРах, а многие объемы по наитию. К примеру как посчитать быстро длину сварных швов? а это тоже объем работ между прочем, да еще разного катета, правильно приблизительно в голове в течении 5 минут

[Бим]

Сообщение от vedinzhener Априори инженер так устроен, что ему пофигу, какой там объем работ и сколько это стоит

А нам втирали про поиск оптимальных решений, вариантное проектирование, всякие журавские методы расчётов разрабатывали...

Сообщение от vedinzhener как посчитать быстро длину сварных швов?

Ясное дело - посмотреть в ВОР из сметы, делов-то.

[estimator_zak]

Сообщение от vedinzhener Априори инженер так устроен, что ему пофигу, какой там объем работ и сколько это стоит, ему главное чтобы не упало чего, или главное чтобы инженерные системы работали, поэтому и будет в итоге лажа в этих ВОРах, а многие объемы по наитию.

Шикарные заявы.
То есть, проектирую как люблю, или как получается (ибо нигде пока не оценивают квалификацию авторов?), или пусть будет "подстраховочка", "перезакладочка", или вообще ХД.
Правильно! творца не должна беспокоить экономическая целесообразность творения. Никогда.
Небось, когда для своего дома "проектируете" печень вынете из продавцов строительных услуг и товаров
Не надо передергивать по КМ, а посмотрите на формулировки, которые должны быть в ВОР. Нет там "швов" и прочей ерунды.
в ВОР требуется только собрать раскиданные тут и там по чертежам объемы металла по видам конструкций.
Почему я сметчик должна шариться по листам и табличкам? я то что понимаю в .КМ?
Зато по объему (т) и сортаменту легко посчитаю площадь окраски, сметную. Не переживайте так. Расширяйте кругозор.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stierlitz дай то Бог нам поскорее узнать как правильно делать

Ссылка на название документа была в первом посте.

Уточняю, что разговор идет по проектам, имеющим честь быть представленными на рассмотрение государственных экспертов
А уж кто и как оформляет на другой поляне вроде не обсуждается.

[vedinzhener]

Сообщение от estimator_zak То есть, проектирую как люблю, или как получается (ибо нигде пока не оценивают квалификацию авторов?), или пусть будет "подстраховочка", "перезакладочка", или вообще ХД.

дык посыл надо нормально воспринимать, т.е. инженер должен сделать упор на всякие объемы работ и как бы их правильно посчитать, стесняюсь спросить а собственно проектировать то когда? каждый должен заниматься своим делать, сметчики своим, ПТО своим, мастера, прорабы своим, ПОС своим и т.д. , а теперь должен быть такой универсальный солдат, который должен все за перечисленных успеть+ свою работу еще и желательно за 8 часов за 5 дней в неделю. Так вот я на что должен в первую очередь внимание уделить- на правильность технических решений или на погонаш сварных швов в проекте? аг да там же еще надо и формулу подсчета придумать не забыть, чтобы когда подрядчик скажет у меня деньги закончились и объем работ у меня больше получается, ему ткнули в эту формулу, потому что каждый хапуга норовит друг друга ободрать, а в итоге все стрелки на инженера были, очень удобно

[mainevent100]

Сообщение от estimator_zak Почему я сметчик должна шариться по листам и табличкам? я то что понимаю в .КМ?

Потому что это Ваша прямая работа, уж извините.
Я проектирую фундамент, например, его необходимые габариты. Сколько нужно в него арматуры положить - мой вопрос, потому что кроме меня никто не знает. А сколько земли нужны вынуть, чтобы его построить - это совсем не мой вопрос. Сколько нужно битумной мастики, чтобы его загидроизолировать - это не мой вопрос. Вопрос Ваш - пошариться по моим листам, посчитать площадь боковой поверхности фундаментов и умножить на правильную расценку. Так было всегда до того, как кое-кому стало лень это делать и они решили, что часть своей работы могут скинуть на проектировщиков - они же тоже могут, вот пусть и считают.

[Бармаглотище]

Сообщение от estimator_zak Шикарные заявы. То есть, проектирую как люблю, или как получается (ибо нигде пока не оценивают квалификацию авторов?), или пусть будет "подстраховочка", "перезакладочка", или вообще ХД. Правильно! творца не должна беспокоить экономическая целесообразность творения. Никогда. Небось, когда для своего дома "проектируете" печень вынете из продавцов строительных услуг и товаров Не надо передергивать по КМ, а посмотрите на формулировки, которые должны быть в ВОР. Нет там "швов" и прочей ерунды. в ВОР требуется только собрать раскиданные тут и там по чертежам объемы металла по видам конструкций. Почему я сметчик должна шариться по листам и табличкам? я то что понимаю в .КМ? Зато по объему (т) и сортаменту легко посчитаю площадь окраски, сметную. Не переживайте так. Расширяйте кругозор. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ссылка на название документа была в первом посте. Уточняю, что разговор идет по проектам, имеющим честь быть представленными на рассмотрение государственных экспертов А уж кто и как оформляет на другой поляне вроде не обсуждается.

Проблемы квалификации инженеров-сметчиков конструктора не волнуют.
Инженер-сметчик обязан уметь читать чертежи, а не только циферки в табличку заносить. Т.к. он инженер-сметчик.
И да, если делается смета - то делается и спецификация металлопроката. Ибо вам же надо не только общий объем металла, но и разбиение по видам конструкций, т.к. расценки разные (ну, раньше были, по крайней мере. Сейчас - не знаю).
И, кстати... Как КМ попал в госэкспертизу? Теперь надо с рабочкой экспертизу проходить? А то в П нету КМов. И КЖ нету. Есть КР.
Вводим в поисковик "сметчик должностная инструкция". Смотрю первый же результат.

II. Должностные обязанности инженера-сметчика Инженер-сметчик выполняет следующие должностные обязанности : 2.1. определение проектных и фактических объемов работ на основании проектной документации;

И да, я знаю, что должностные инструкции в разных организациях могут отличаться.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 А сколько земли нужны вынуть, чтобы его построить - это совсем не мой вопрос. Сколько нужно битумной мастики, чтобы его загидроизолировать - это не мой вопрос

Сколько и как копать и нужна ли та изоляция вообще, в смысле как это прекрасное строить, все же хоть косвенно Вами учитывается, а уж есть у вас там штат карандаши точить, счётами щелкать и кофие подавать - так и прекрасно.

Сообщение от Бармаглотище И да, я знаю, что должностные инструкции в разных организациях могут отличаться.

Все эти разборки без привязки к месту смысла особого не имеют, точно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бим Сколько и как копать и нужна ли та изоляция вообще, в смысле как это прекрасное строить, все же хоть косвенно Вами учитывается, а уж есть у вас там штат карандаши точить, счётами щелкать и кофие подавать - так и прекрасно. Все эти разборки без привязки к месту смысла особого не имеют, точно.

Сколько и как копать - это явно не вопросы КР/КЖ, это ПОС, ППР. Отметки в КР/КЖ есть, размеры конструкции в плане - тоже.
Нужна или нет изоляция - в КЖ пишется обязательно. А уж площадь обмазки "боковых поверхностей, соприкасающихся с грунтом, горячим битумом в 2 слоя" и расход этого самого горячего битума (или еще какого праймера) инженер-сметчик обязан быть в состоянии посчитать.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище 2.1. определение проектных и фактических объемов работ на основании проектной документации;

но там же не говорится - что собирать эту информацию должны непосредственно с чертежей в "низкоуровневом" формате. Вот же наглядный пример

Сообщение от mainevent100 Я проектирую фундамент, например, его необходимые габариты.

Сообщение от mainevent100 Вопрос Ваш - пошариться по моим листам, посчитать площадь боковой поверхности фундаментов

т.е. у человека фактически площадь уже посчитана по время проектных работ, но вместо фиксации этой цифры в каком-нибудь внутреннем документе (да хоть на бумажке) проектировщик встает в позу - пускай сметчик считает самостоятельно с нуля сам эту площадь. Сметчик встает в позу - пускай тогда проектировщики выдают нам ВОР и ВОМ. Руководящий менеджмент, не сильно вникая, или отмахивается от всего этого - или навешивает эту спорную работу на того, кто не успел вовремя отбрехаться. В итоге на очередном форуме открывается очередная срач-тема про "офигевших" вконец проектировщиков/сметчиков и прочих.

----- добавлено через ~3 мин. -----
не говоря уже о том, что у сметчиков компьютеры зачастую слабее по конфигурации, чем у проектировщиков - поэтому проект то сметчик открыть может быть и сможет...)

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 т.е. у человека фактически площадь уже посчитана по время проектных работ

Ни разу при проектировании не считал площадь боковых поверхностей фундамента.
Зачем мне эта цифра? На расчет она не влияет, на конструирование - тоже. Ни в одной спецификации, которые должны быть, ее тоже нет.
Объем бетона - считаю, да. Но там другая формула.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Сергей812 не говоря уже о том, что у сметчиков компьютеры зачастую слабее по конфигурации, чем у проектировщиков - поэтому проект то сметчик открыть может быть и сможет...)

А зачем ему в формате разработки? Размеры можно и в пдф посмотреть.

[mainevent100]

Сообщение от Сергей812 проектировщик встает в позу

Лучше встать в эту позу, чем в ту, которую Вы предлагаете
Давайте вместо строителей на стройку выходить, чтоб им по нашим чертежам не ползать, мы ведь уже знаем, что нужно строить, можем и построить сами.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 не говоря уже о том, что у сметчиков компьютеры зачастую слабее по конфигурации, чем у проектировщиков - поэтому проект то сметчик открыть может быть и сможет...)

И вообще, логика "у счетчика нет нормального компьютера, поэтому часть его работы должен делать конструктор" несколько странная. Мало ли чего у него нет. Конструктор здесь при чем? Оснащение рабочего места - забота работодателя. Пусть сношают ему мозг, что на их 486 dx40 у них винда по 15 минут грузится.
Offtop: А если у сметчиков нет автомобилей, а у меня есть... Я их всех развозить должен? Ну а че, у них же нет, а у меня - есть. Я же все равно еду.

[Ильнур]

В каком ГОСТ, норме или где описаны формы ВОР и ВОМ - в гугле не нашел. Хочу изучить, научиться и начать на этом зарабатывать. Ну раз спрос большой...

[Сергей812]

да все может посмотреть, и учесть все выемки и выступы в фундаменте.. только кто это сделает быстрее и точнее - непосредственный разработчик, только что закончивший работать над проектной документацией или увидевший ее в первый раз сметчик? Но поскольку ни договориться сами между собой смежники не в состоянии, и начальство не способно организовать совместную согласованную работу смежников...

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 проектировщик встает в позу

Поза простая: у меня есть объем работ, норма времени на его выполнение и зп, которую мне платят за эту работу.
Если кто-то хочет, чтобы я тратил дополнительное время на дополнительную работу - дополнительная зп будет? Или я должен суетиться в 2 раза быстрее за те же деньги, потому что у кого-то там компьютер слабый и вообще ему лень чертежи листать?

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Поза простая: у меня есть объем работ, норма времени на его выполнение и зп, которую мне платят за эту работу. Если кто-то хочет, чтобы я тратил дополнительное время на дополнительную работу - дополнительная зп будет? Или я должен суетиться в 2 раза быстрее за те же деньги, потому что у кого-то там компьютер слабый и вообще ему лень чертежи листать?

т.е. посчитать площадь фундамента у вас займет столько же времени, сколько и само проектирование фундамента?)

Ну это не совсем дополнительная работа, это скорее выдача ТЗ смежникам. Неизбежное зло, так сказать. Если в бюджетировании проектирования на этом экономят, то и результат соответствующий...

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 т.е. посчитать площадь фундамента у вас займет столько же времени, сколько и само проектирование фундамента?

А кто говорил об удвоении? Просто доп. Х раз. Почему 2-то сразу? И потом - площадь посчитать и запроектировать - это разного уровня сложности/квалификация. И т.д.
А вообще площадь фундамента - это вообще не ОБЪЕМ РАБОТ.
Где можно образец ВОР посмотреть?

[ФАХВЕРК]

Ну, надеюсь, за 14 страниц темы все специалисты разных уровней уъяснили, что при трудоустройстве теперь уточнять необходимо надо ли будет делать ВОР и ВОМ. И потом уже принимать соответствующее решение, т.к. срок на комплект все тот же а еще и надо будет сделать эти ВОР и ВОМ. Так что просите еще 25% за побыстрее работать.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ильнур, особо на этом не заработаешь. Ну разве, что давление повышенное и зрение испорченное.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...Ильнур, особо на этом не заработаешь. Ну разве, что давление повышенное и зрение испорченное.

Ну хорошо, безплатно буду. Но я же должен где-то взять образец/правила/принципы/формы. Они где?

[Сергей812]

Сообщение от Ильнур Но я же должен где-то взять образец/правила/принципы/формы. Они где?

ну примерно так

[Ильнур]

Сообщение от Сергей812 ну примерно так

Департамент разрешительной деятельности и контроля Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел обращение по вопросу проверки достоверности сметной стоимости документации. В 1995 г. были отменены ГОСТ 21.109-80 "СПДС. Ведомости потребности в материалах"; ГОСТ 21.110-82 "СПДС. Спецификация оборудования" и ГОСТ 21.111-84 "СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ". Следует отметить, что ссылки на эти документы вошли в разработанные МДС 81-35.2004, СП 50-101-2004, СП 50-102-2003. В настоящее время форма ведомости объемов работ не установлена в действующих стандартах. Указанную форму можно найти в ведомственных документах. В качестве образца возможно использование формы ведомости из отмененного ГОСТ 21.111-84. Правила оформления спецификаций и ведомостей в проектной документации не установлены, и разработчик вправе применять самостоятельно разработанные формы указанных выше документов.

Все поотменяли, в ВОРы/ВПМы остались.
Так и думал, что нет даже понимания, ЧТО надо.

3. В графах ВР указывают: в графах «Наименование вида работ» и «Код вида работ» - соответственно наименование и код вида работ по Общесоюзному классификатору работ и услуг в строительстве (ОКРУС); в графе «ед. изм.» - сокращенное наименование единицы измерения по СН 528-80

ВОР- это работы. А не материалы. Я не видел никогда никаких ВОР, поэтому предположу, что ВОРом должен заниматься тот, кто сметчик в душе.
ВПМ - это еще куда ни шло, в смысле обсчитать в КР (АС, КМ, КЖ).
Ужос...

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 т.е. посчитать площадь фундамента у вас займет столько же времени, сколько и само проектирование фундамента?) Ну это не совсем дополнительная работа, это скорее выдача ТЗ смежникам. Неизбежное зло, так сказать. Если в бюджетировании проектирования на этом экономят, то и результат соответствующий...

Задание - это какой-то документ/картинка, содержащая необходимую и достаточную информацию.
Чертеж фундамента удовлетворяет этим требованиям? Да.

[Атрибут]

Инженегр-конструктор - ПОСовик - сметчик.
И где-то в кустиках клоуны ГИП и ГАП.

При перекладывании работы на конструктора КР, КМ, КЖ и т.д. и т.п., сметчик вырождается в оператора ПЭВМ, ПО.

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище Ни в одной спецификации, которые должны быть, ее тоже нет.

Строители сами знают, где и чего надо. Не глупее сметчиков. Считал и указывал в спецификации и на чертеже. Сколько жизни потратил зря...

Сообщение от Атрибут сметчик вырождается в оператора ПЭВМ, ПО

Оно так и есть в большинстве случаев известных мне. И ищут просто сметчика, не сметчика в некой специализации.

Сообщение от Ильнур Но я же должен где-то взять образец/правила/принципы/формы. Они где?

Сметные нормативы включали два элемента (упрощенно конечно) сметные нормы и правила и расценки. В первых потребность ресурсов (трудо- и машиночасы, расход материалов) на различные работы и способы их выполнения, во вторых - сколько это стоит. И те и другие имели разделы "Правила определения объемов работ". Вот по этим правилам и ваялась ведомость. Кроме того крупные и ведущие ПИ выпускали свои эталоны, где была расписана на 95% применяемая номенклатура работ в их специфической сфере. Так как там присутствует термин "сметные" можете смело спихивать это на "сметчиков". Да, в ПОС несколько другое понимание ВОР и наполнение.
Как оно нынче обстоит конкретно у вас, без понятия, но в своей сфере разберётесь намного быстрее тетеньки из пункта выше.

[mainevent100]

Сообщение от Бим Кроме того крупные и ведущие ПИ

На них и ориентируемся. Когда я работал в таком 15 лет назад, чертежи отдавали сметчикам и они все объемы, которых нет (и не должно быть) в спецификациях считали сами по чертежам. Если что-то непонятно, подходили спрашивали. Нормальная работа - у каждого своя.

[Атрибут]

Подводим итог.
Сметчики (те что проектные) выродились (не все) в опрераторов-кнопкодавов.
Из них по объявлению набрали экспертов-сметчиков. Кого-то жижа вынесла на самый верх (Минстрой).
Результат - "жертвы" отрицательного отбора диктуют правила игры.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур ВОР- это работы. А не материалы. Я не видел никогда никаких ВОР, поэтому предположу, что ВОРом должен заниматься тот, кто сметчик в душе. ВПМ - это еще куда ни шло, в смысле обсчитать в КР (АС, КМ, КЖ).

С ВОРами тоже не всё гладко - только нормальный сметчик знает, как разделить работы на группы с разными расценками в зависимости от сметных нюансов. Например, окраска или кладка от высоты и толщины стены. Или монтаж металлоконструкций - чем, на какую высоту? А с материалами тоже масса особенностей - расход краски на узлы МК как считать? А грунтовку надо? А в какую ведомость ее поместить, чтобы на нее сослаться в ВОМе? Это не площадь швеллера, тут соображать надо!

Вот форма ГГЭ, там даже ссылку на чертежи указывать надо:
https://fgiscs.minstroyrf.ru/frsn/re...e-52a09d0641de

[sleep]

Сообщение от mainevent100 Когда я работал в таком 15 лет назад, чертежи отдавали сметчикам и они все объемы, которых нет (и не должно быть) в спецификациях считали сами по чертежам. Если что-то непонятно, подходили спрашивали. Нормальная работа - у каждого своя.

Вот сейчас в примечаниях к простому плану кровли указывается типа такого:
1. Площадь кровли - 364 м². Расход керамзита М300 - 34.4 м³.
2. Примыкание к вентканалам, парапетам и выходу на кровлю - 80.6 п.м. Штукатурка примыкания - 24.2 м².
3. Примыкание к стоякам - 2.1 п.м.
4. Длина карниза - 43.9 п.м.
5. Площадь парапетов - 13.7 м².
Причём марки растворов и толщина оцинковки для парапетов будет указана в процессе устранения замечаний эксперта, что он пропустит. И если не будет указана штукатурка в местах примыкания, будет взята более дешёвая расценка.
К слову, раньше всё ограничивалось планом кровли с размерами и узлами. В примечаниях писали только площадь. Кто должен считать всё это, проектировщик (архитектор) или сметчик?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vanAvera Вот форма ГГЭ, там даже ссылку на чертежи указывать надо:

Да, на пункт примечания, где должен уже быть указан объём или на строчку спецухи с данными.

[Нубий-IV]

Сообщение от sleep Площадь

А так разве можно писать в ведомости объемов работ? В чем тут работа-то? Так ведь, наверное, надо:

1. Площаднение кровли с использованием инвентарных квадратных метров - 364 шт.
2. Расходование керамзита - 34м³.
3. Удлиннение карнизов до достижения ими длины 43.9м.

[shvechkova]

Сообщение от Нубий-IV А так разве можно писать в ведомости объемов работ?

Никто не знает что и как туда писать Ну кроме тех кто занимался этим лет 15-20 (а я бы даже сказала 30) назад.
Срочно всех реанимировать с пенсий и заставить ВОРами заниматься

----- добавлено через ~1 мин. -----
Или выпустить уже наконец какой то стандарт, если эти ВОРы стали необходимы

[mainevent100]

Сообщение от sleep Кто должен считать всё это, проектировщик (архитектор) или сметчик?

Очевидно, что эти объемы должен считать сметчик по АР плану кровли и узлам к этому плану.

[sleep]

Сообщение от Нубий-IV А так разве можно писать в ведомости объемов работ? В чем тут работа-то? Так ведь, наверное, надо: Площаднение кровли с использованием инвентарных квадратных метров - 364 шт. Расходование керамзита - 34м³. Удлиннение карнизов до достижения ими длины 43.9м.

Речь не про воры, а примечание на листе чертежа. Кстати, площадь покрытия парапетов пришлось изменить на погонные метры. Так как теперь в расценке так, вне зависимости от ширины парапета) Так мне сметчица сказала. Подстраиваться и прогибаться приходится под этих экспертов.

[Stierlitz]

есть такой интересный фактор - на текущем проекте мы сначала сделали рабочку, а потом по быстрому из спецификаций и модели в Ревите сделали ВОР
я еще не до конца привык, но куда удобнее и быстрее, чем в автокаде и ворде все чертить и набирать

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ...Вот форма ГГЭ, там даже ссылку на чертежи указывать надо...

Абалдеть...как-так докатились до того, что бухгалтерию смешали с инженерией...Я согласен с тем, что инженер должен на стоимости оглядываться (ну после надежности)...но не до такой же степени!!! Как можно добить инженера ВОРами, сметами и прочей хренью???

Сообщение от Нубий-IV Площаднение кровли с использованием инвентарных квадратных метров - 364 шт. Расходование керамзита - 34м³. Удлинение карнизов до достижения ими длины 43.9м.

Именно вот так представляется осмешивание осмечивания проектировщиком, особенно конструктором.
И что самое интересное - ВОРы из СССР как-то не забыли и в них нуждаются!

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур ВОРы из СССР как-то не забыли и в них нуждаютс

я не понимаю, если уж так приспичило - почему нельзя делать рабочку со спецификациями и называть ПД

[estimator_zak]

Приложу-ка документ, который в ближайшее время станет обязательным для тех, кто проектирует и получает оценку в экспертизе. В документе нет ссылок на круг лиц ответственных за формирование данного документа. Это боль ГИПов, вероятно.
И точно, не сметчиков.
Собственно, уже сам процесс-подготовка документов в формате, это отдельная работа-не проектная и стоит отдельных денег .
Однако

[Сергей812]

Сообщение от estimator_zak Собственно, уже сам процесс-подготовка документов в формате, это отдельная работа-не проектная и стоит отдельных денег .

имхо, подразумевается - что в фирмах должна быть организована комплексная среда проектирования и оттуда выдаются отчеты в нужных форматах, включая и XML) А не делают документ отдельно.

[estimator_zak]

Сообщение от Ильнур Абалдеть...как-так докатились до того, что бухгалтерию смешали с инженерией...Я согласен с тем, что инженер должен на стоимости оглядываться (ну после надежности)...но не до такой же степени!!! Как можно добить инженера ВОРами, сметами и прочей хренью???

Вот не надо сгущать и нагнетать. Никто инженера НЕ заставляет делать сметы. ЧЕртите и чертИте. Только будьте дисциплинированными, чтобы по вашим опусам можно было бы и без ВАШЕГО участия понять "как", "что", "сколько".

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сергей812 имхо, подразумевается - что в фирмах должна быть организована комплексная среда проектирования и оттуда выдаются отчеты в нужных форматах, включая и XML) А не делают документ отдельно.

Конечно! подразумевается!

[Атрибут]

#286

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ, который в ближайшее время станет обязательным для тех, кто проектирует и получает оценку в экспертизе.

Ну что же еще могли высрать квазиучастники процесса.

При наличии разночтений в данном описании и файле xml-схемы приоритет следует отдавать файлу схемы.

№" (для подраздела в составе раздела) с указанием порядкового номера раздела, подраздела, далее через пробел шифр раздела проектной документации в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013;

А в этом что-то есть

Атрибут представляет собой составную часть элемента, уточняющую свойства элемента, несущую дополнительную информацию об элементе. Атрибут всегда определяется как простой тип.

[Бим]

Сообщение от shvechkova Никто не знает что и как туда писат

Открыть сборник сметных норм и просмотреть десяток страниц это офигенно сложно ведь для инженера, бесплатно еще... ))).

[mainevent100]

Сообщение от Бим десяток страниц это офигенно сложно ведь для инженера

Не сложно, открыли, посмотрели. Разделы «ТБЭ» и «СКР» тоже состоят из 10 страниц, там же ничего сложного, про эксплуатацию здания и капремонт - тоже можно написать в нагрузку, не сложно же для ИНЖЕНЕРА. Чем бы еще его нагрузить несложным 10-страничным… и бесплатным

[vanAvera]

Сообщение от Stierlitz я не понимаю, если уж так приспичило - почему нельзя делать рабочку со спецификациями и называть ПД

Можно. По цене 40% от общей стоимости ПД+РД, но в объемах ПД+РД, за срок, отведенный на миниПД. Плюс ВОР (Ведомостей объемов работ) в РД нет и никогда не было, а сметчики уже не не могут понять что на чертежах изображено, как выше написали.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ, который в ближайшее время станет обязательным для тех, кто проектирует и получает оценку в экспертизе. В документе нет ссылок на круг лиц ответственных за формирование данного документа. Это боль ГИПов, вероятно. И точно, не сметчиков. Собственно, уже сам процесс-подготовка документов в формате, это отдельная работа-не проектная и стоит отдельных денег . Однако

Ничего страшного. Сама ГГЭ и круг причастных лиц выпустит недорогую программу, которая будет делать что нужно. Сметы делать это вам не поможет, будете по-прежнему жаловаться на проектировщиков за отсутствие ВОР и ВОМ, но в экспертизу что-то загрузите - все равно проверять там объемы некому.

Сообщение от Бим Открыть сборник сметных норм и просмотреть десяток страниц это офигенно сложно ведь для инженера, бесплатно еще.

Несложно. Без отрыва от проектирования, конечно же! "Он и спляшет и споет и по морде надает!" (с)

[ltnchik1405]

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ

Offtop: Это чтоб работа для ит была что-ле?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Stierlitz почему нельзя делать рабочку

Экспертиза берёт рабочку на экспертизу?

[sleep]

Сообщение от ltnchik1405 Экспертиза берёт рабочку на экспертизу?

А почему нет? Берёт под видом более детальной пд. Но в итоге и замечаний в разы больше.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Не сложно

Сообщение от vanAvera Несложно. Без отрыва от проектирования, конечно же!

Почему не ознакомится с этой стороной своего раздела, что даст более полное понимание и сакрального "истинного проектирования", почему вас не интересует проект в целом и как часть единого процесса? На низовых ступеньках это возможно, так там и по должности положено делать чего сказали и обязанности вполне можно в дожностной инструкции оговорить, если они есть вообще, конечно. Но что за ГИП или ведущий проект, как бы он не назывался, не владеющий предметом в целом...
Время на здешнюю писанину и обоснование нежелания находится же.

[vanAvera]

Сообщение от Бим Время на здешнюю писанину и обоснование нежелания находится же.

Время на здешнюю писанину тратится с пользой - информируются коллеги-инженеры о текущем положении дел в других организациях и городах, а также доносится личная точка зрения на способы решения проблемы "почему нет ВОРа".
Если резюмировать - вопрос про ВОРы и ВОМы должен идти сразу после получения задания, с уточнением что спецификации просто перепишутся в табличку экселя из 5 строк (речь про КМ и КЖ) и на это потребуется +1день на комплект до 30листов, а все что сложнее - требует специально обученного специалиста со специально согласованными заказчиком и сметчиками таблицами, которые в задании на проектирование отсутствуют.

Сообщение от Бим проект в целом и как часть единого процесса?

Это интересно под пиво в пятницу обсуждать, а стоимость работы автокрана на монтаж металлоконструкций пусть прораб гуглит. С экономическим обоснованием вариантов монтажа своему руководителю.

[Сергей812]

Сообщение от Бим Почему не ознакомится с этой стороной своего раздела, что даст более полное понимание и сакрального "истинного проектирования", почему вас не интересует проект в целом и как часть единого процесса? На низовых ступеньках это возможно, так там и по должности положено делать чего сказали и обязанности вполне можно в дожностной инструкции оговорить, если они есть вообще, конечно. Но что за ГИП или ведущий проект, как бы он не назывался, не владеющий предметом в целом... Время на здешнюю писанину и обоснование нежелания находится же

не надо путать ознакомление поверхностное для общего понимания взаимодействия с другими участниками строительной отрасли - и острое желание спихнуть чужую работу)

[Menelay]

Я как проектировщик не против составлять ВОРы, НО проблема в том что проектировщики и сметчики смотрят на объемы с разных сторон. Например, тут писали про площадь обмазки битумом. Ок, я написал в ВОРе 100м2 обмазать, приходит сметчик и говорит: раздели на горизонтальные и вертикальные поверхности, т.к. разные расценки. И так почти по всем объемам. У меня трубы в тоннах, а сметчику надо в погонных метрах. У меня грунт в кубах, а сметчику надо в тоннах (вывоз на ТБО) и т.д. и т.п.
Имею готовый проект, а сдать не могу, потому что постоянно перекраивается ВОР. Мало того, все вроде утрясли...проходит неделя и сметчик говорит: "заказчик не принимает смету расчитанную по ТЭРам, надо переделать по ФЭРам. А там другие единицы и поехали все по новой....

[Stierlitz]

Сообщение от estimator_zak Приложу-ка документ

где Вы берете эти безымянные документы? для кого тут их предоставляете?

[x691]

Сообщение от Menelay Я как проектировщик не против составлять ВОРы, НО проблема в том что проектировщики и сметчики смотрят на объемы с разных сторон. Например, тут писали про площадь обмазки битумом. Ок, я написал в ВОРе 100м2 обмазать, приходит сметчик и говорит: раздели на горизонтальные и вертикальные поверхности, т.к. разные расценки. И так почти по всем объемам. У меня трубы в тоннах, а сметчику надо в погонных метрах. У меня грунт в кубах, а сметчику надо в тоннах (вывоз на ТБО) и т.д. и т.п. Имею готовый проект, а сдать не могу, потому что постоянно перекраивается ВОР. Мало того, все вроде утрясли...проходит неделя и сметчик говорит: "заказчик не принимает смету расчитанную по ТЭРам, надо переделать по ФЭРам. А там другие единицы и поехали все по новой....

По первой части, хотел уж было написать «Наконец-то адекватный комментарий».
Но в конце про ТЕРы и ФЕРы - это просто ерунда. Если вам правда так сказали, то, есть ощущение, что вам морочат голову.
И ТЕРы, и ФЕРы составлены на основе ГЭСН, с одними и теми же расценками. И по идее там все единицы измерения, трудозатраты и прочее, в общем все кроме цен, должно быть одинаковым. Такое чувство, что есть какие-то исключения, где правда расценки разнятся, но в обычном нашем строительстве, это скорее единичные случаи, чем «все по новой». А вообще, это что у вас там за сметчик, который не знал, в какой базе нужно делать смету????? Дикость какая-то!

Но вот по первой части, как сказал, вы пишете все правильно. И это правда проблема. Я, например, в сметах более-менее ориентируюсь, в сборники мне посмотреть не заподло, но все же я конструктор, а не сметчик, и уж таких тонкостей, как например, ваше разделение на горизонтальную и вертикальную гидроизоляцию знать просто не могу. И нам тоже пришло такое замечание как-то из экспертизы. То есть наши сметчики нам не сказали, что нужно делить, так как, видимо, и сами не знали, что их вообще-то не оправдывает.
И получается действительно ерунда, что мы составляем ВОРы, но делаем это неправильно так как не являемся сметчиками. Но и в то же время ждать от нынешних сметчиков, что они могли бы сами составить ВОР зачастую довольно наивно. Вот и получается ерунда в итоге с этими ВОРами.
Но на самом деле это не самые частые случаи. В основном все-таки ВОР можно составить нормально и самому, но просто не надо думать при его составлении о сметах.
ВОР должен представлять собой такую выжимку из вашей ПД (которая в случае экспертизы со сметами будет часто приближена к РД). И вы должны просто записать то, что у вас есть в спецификациях и примечаниях в табличку.
Например, ваши трубы.
Пишите «Установка стальных труб159х5 мм (18,99 кг/м)», гост еще можно указать, и пишите расход в метрах, как у вас в спецификации. И пишите только то, что у вас в спецификации. А дальше уже сметчик пусть переводит в те единицы, которые у него в расценках, нужны тонны, пусть умножает на массу единицы и делит на 1000. А вот если сметчик с вас требует, чтоб вы подстраивали ВОР под его расценки, то вот его уже надо слать. Ваша задача дать всю информацию, а обрабатывать ее уже должен сметчик.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ltnchik1405 Offtop: Это чтоб работа для ит была что-ле? ----- добавлено через ~1 мин. ----- Экспертиза берёт рабочку на экспертизу?

Зависит от региона. В некоторых не берет и на приемке пишет замечание, в некоторых эксперт может потом уже это написать. А когда доходит до смет в итоге все равно требуют спецификации и их, да и чуть не всю рабочку, прикладываем к ВОРам.
В других наоборот, требуют, чтоб в ПД были все спецификации и на них ссылки в ВОРах, сметах. И говорят «не надо прикрываться 87 постановлением, у вас контракт с УКСом и на ПД и на РД, так что весь объем все равно вы должны сделать, и если что-то просим предоставить, что относится к РД, предоставляйте!».
А есть даже такие экспертизы, которые ВОРы не смотрят вообще. А проверяют смету по ПД (которая приближена к РД).
Некоторые допускают выгрузку ВОРа из сметы просто. То есто просто чтоб он формально был.
Все везде по разному, и работу надо выстраивать в зависимости от того в какую экспертизу идете, и какие там требования.

Можете конечно 10 раз написать, что экспертиза требует что-то неправомерно, но с этим лучше идти в районную прокуратуру, а не ныть на форуме. Но, конечно, туда никто не пойдет.

[Атрибут]

x691 смысл ходить и жаловаться на лицо без ответственности за свои деяния?

Сообщение от x691 Зависит от региона. В некоторых не берет и на приемке пишет замечание, в некоторых эксперт может потом уже это написать. А когда доходит до смет в итоге все равно требуют спецификации и их, да и чуть не всю рабочку, прикладываем к ВОРам. В других наоборот, требуют, чтоб в ПД были все спецификации и на них ссылки в ВОРах, сметах. И говорят «не надо прикрываться 87 постановлением, у вас контракт с УКСом и на ПД и на РД, так что весь объем все равно вы должны сделать, и если что-то просим предоставить, что относится к РД, предоставляйте!». А есть даже такие экспертизы, которые ВОРы не смотрят вообще. А проверяют смету по ПД (которая приближена к РД). Некоторые допускают выгрузку ВОРа из сметы просто. То есто просто чтоб он формально был. Все везде по разному, и работу надо выстраивать в зависимости от того в какую экспертизу идете, и какие там требования.

Хороший пример вакханалии. Пиши замечания как хочешь и что хочешь. Никто не накажет.

Вот и остаётся ныть на форуме.

[x691]

Сообщение от Атрибут x691 смысл ходить и жаловаться на лицо без ответственности за свои деяния? Хороший пример вакханалии. Пиши замечания как хочешь и что хочешь. Никто не накажет. Вот и остаётся ныть на форуме.

К сожалению, это так.
И полно экспертов самодуров. И действительно они в итоге не особо отвечают за свои действия.

Но мы имеем то что имеем, и ничего с этим не поделаешь.

Ну, вернее, я-то думаю, что что-то можно было бы сделать как раз ломая явно противоречащие законодательству практики через жалобы, суды и т.п. причем скорее через жалобы даже. Но никто этого делать не будет, так как задача сдать объект и получить деньги, а попытки что-то изменить на хлеб не намажешь.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Поэтому самое рациональное - это искать приемлемую для себя форму работы с этими ВОРами.

[Атрибут]

Отписал ранее

Сообщение от Атрибут Это криминал. И это будет продолжаться, пока в табеле ответственности ГрадКодекса эксперты ГГЭ будут на последнем месте. Т.е. диктовать условия и оставаться в сторонке.

[Бим]

Сообщение от Menelay раздели на горизонтальные и вертикальные поверхности, т.к. разные расценки. И так почти по всем объемам.

Сообщение от x691 таких тонкостей, как например, ваше разделение на горизонтальную и вертикальную гидроизоляцию знать просто не могу

Всегда писал объемы со сборниками под рукой, все помнить лениво да и сотни позиций там, не упомнишь и то с сметчиками общаешься плотно. Коллективная работа...

[Ильнур]

Сообщение от estimator_zak Вот не надо сгущать и нагнетать. Никто инженера НЕ заставляет делать сметы. ЧЕртите и чертИте. Только будьте дисциплинированными, чтобы по вашим опусам можно было бы и без ВАШЕГО участия понять "как", "что", "сколько".

Какраз сгущаете вы и иже - ВОР и есть в каком-то смысле смета. Работа - это работа. Инженер-конструктор не описывает техпроцессы, расходы того-сего и т.д. Только голый конструктив. Я помню в ВУЗе изучал сметное дело - не помню в которой дисциплине - но там ветошь, масло на дизель экскаватора и т.д. - это же отдельная наука.
Конструирую я например фундамент обычный во грунте. И что - я должен обсчитать как ескававтор-машинист копает-роет то ли траншею, то ли котлован, а каток 17 тонн туда-сюда соляру жжот...
А монолитить высотку - я должен понимать в расходе на бетононасос хундай или что? Откуда издалека возят бетон - франко-доставка и т.д.
Хрень какую-то несете, прогнуть хотите под что-то нетрадиционное ...извините.

[x691]

Сообщение от Ильнур Какраз сгущаете вы и иже - ВОР и есть в каком-то смысле смета. Работа - это работа. Инженер-конструктор не описывает техпроцессы, расходы того-сего и т.д. Только голый конструктив. Я помню в ВУЗе изучал сметное дело - не помню в которой дисциплине - но там ветошь, масло на дизель экскаватора и т.д. - это же отдельная наука. Конструирую я например фундамент обычный во грунте. И что - я должен обсчитать как ескававтор-машинист копает-роет то ли траншею, то ли котлован, а каток 17 тонн туда-сюда соляру жжот... А монолитить высотку - я должен понимать в расходе на бетононасос хундай или что? Откуда издалека возят бетон - франко-доставка и т.д. Хрень какую-то несете...извините.

Я, конечно, извиняюсь, но в данном случае «хрень какую-то несете» вы. И показываете абсолютное непонимание того, что от вас требуется в ВОРе. ВОР составляется на основе вашего же раздела ПД. И никакого дизеля и бетононасоса хендай там нет и быть не должно.
Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так:
Устройство фундаментов Фм1 под колонны - 12 шт.
- бетон В25, F150, W8 - 6,91 м3;
- арматура 12-А-III(A400) - сварные сетки - 193,78 кг (формула: 54,34+4*30,78+4*4,08 кг);
- арматура 8-А-I(A240) - отдельные стержни (шпильки) - 13,8 кг (формула: 60*0,23 кг);
- установка фундаментных болтов 1,1М42х1700 Ст3сп2, масса ед. 21,59 кг - 4 шт.

И все. Невыносимая сложность! Все эти данные и так должны быть у вас в спецификации и ведомости расхода стали.
Можете начинать теперь возражать, что спецификаций в ПД нет и прочее. Если нет цели пройти экспертизу, то можно дальше это рассказывать. Если идете в экспертизу со сметой, значит все спецификации у вас должны быть. Включенные или нет в графическую часть ПД.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Поэтому ваш комментарий про фундаменты и высотки не о чем.

Если б правда разбирались в вопросе, то могли бы осветить менее вымышленную проблему. Вот, например, такую. В вашем как раз КМ (и его перерождении в КР в рамках ПД) вы проектируете всякие колонны, фермы, балки, прогоны, связи. Выдаете спецификацию металлопроката, где даете суммарный расход стали на все фермы в здании, балки и так далее.
Но вот проблема в том, что в смете расценки на монтаж МК идут в зависимости от массы монтируемых элементов. И вот тут правда возникает проблема, так как если у вас в здании несколько типов ферм со значительно отличающейся массой, как обосновывать выбор расценки сметчику непонятно, так как по ГОСТу даже в РД в КМ этих значений нет, а есть только суммарный расход на все все фермы, а не разделенный по типам. И нет спецификации как в КЖ, где бы указывалась масса каждой сборочной единицы и их количество. Вот это реальная проблема, а не ваши выдумки, высосанные из пальца.

[Ильнур]

Сообщение от x691 ...показываете абсолютное непонимание того, что от вас требуется в ВОРе. ВОР составляется на основе вашего же раздела ПД. И никакого дизеля и бетононасоса хендай там нет и быть не должно. Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так: Устройство фундаментов Фм1 под колонны - 12 шт. - бетон В25, F150, W8 - 6,91 м3; - арматура 12-А-III(A400) - сварные сетки - 193,78 кг (формула: 54,34+4*30,78+4*4,08 кг); - арматура 8-А-I(A240) - отдельные стержни (шпильки) - 13,8 кг (формула: 60*0,23 кг); - установка фундаментных болтов 1,1М42х1700 Ст3сп2, масса ед. 21,59 кг - 4 шт. И все. ....

Вот на такой хрени и зиждется все - все что вы перечислили, извиняюсь два раза - не работы. А описание геометрий и материалов. "Работа"и и "Материалы" - это разные вещи, молодой человек. И на каком нормативном основании Вы решили, что в ВОР требуется именно "это":

Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так

Это Вы сами лично придумали, или в Вашей конторе так заведено? Что-то мне подсказывает, что Вы и есть один из угнетателей конструкторов своими ВОРами с Вашими представлениями о ВОР.

[x691]

Сообщение от Ильнур Вот на такой хрени и зиждется все - все что вы перечислили, извиняюсь два раза - не работы. А описание геометрий и материалов. "Работа"и и "Материалы" - это разные вещи, молодой человек. И на каком нормативном основании Вы решили, что в ВОР требуется именно "это": Это Вы сами лично придумали, или в Вашей конторе так заведено? Что-то мне подсказывает, что Вы и есть один из угнетателей конструкторов своими ВОРами с Вашими представлениями о ВОР.

Ну, разумеется, сам придумал.
В смете и идут работы и материалы. И в воре вы это и отражаете.
Устройство фундаментов - это и есть работа, и под нее будет подобрана соответствующая расценка в ФЕР, а по расписанному ниже осмеливаются материалы по расценкам ФССЦ.

Вы можете сколько угодно выдумывать хоть бетононасосы, хоть бетоноотсосы, только никакого отношения к сметам, к которым (для которых) составляется ВОР это отношения не имеет.

То что написал я это то, что достаточно отразить в ВОРе, чтоб составить смету и пройти экспертизу.
И проходил ни один раз, в совершенно разных экспертизах.

Вы же судя по тому что здесь пишите ни разу в прохождении экспертизы со сметой не участвовали и рассказываете свои фантазии. Иначе я это объяснить не могу.
Ну, либо у вас какие-то свои региональные особенности разительно отличающиеся от того, с чем сталкивался я.
Как я писал, в разных экспертизах все по-разному.

[Ильнур]

Сообщение от x691 Ну, разумеется, сам придумал. В смете и идут работы и материалы. И в воре вы это и отражаете.

Я, как конструктор, не ОТРАЖАЮ РАБОТЫ!!! Вы можете это понять?

Устройство фундаментов - это и есть работа, и под нее будет подобрана соответствующая расценка в ФЕР, а по расписанному ниже осмеливаются материалы по расценкам ФССЦ.

Так вот - я как конструктор хз что там во расценках или што там у вас - Вы хотите штоп я за вас все подготовил? Опалубку пощитал, завоз-вывоз, и прочая "работы". Водопонижение, уплотнение оснований? Если "соответствующая расценка" у Вам готова где-то под объем "устройство фундаментов" - берите из КЖ фундамент и установите все работы по ЕЯ УСТРОЙСТВУ.Я в КЖ не рзрабатываю УСТРОЙСТВО фундамента - я разрабатываю несущий элемент типа ФМ1.

Вы можете сколько угодно выдумывать хоть бетононасосы, хоть бетоноотсосы, только никакого отношения к сметам, к которым (для которых) составляется ВОР это отношения не имеет.

Это у Вас никакого отношения не имет ничто - Вам вынь да положь ВОР, штоп ни за что не отвечать, а лишь пересылать доки.

То что написал я это то, что достаточно отразить в ВОРе, чтоб составить смету и пройти экспертизу.

Это кто УСТАНОВИЛ - что достаточно? в каком нормативе такая хрень описана?

И проходил ни один раз, в совершенно разных экспертизах.

Лгбт тоже проходят там и тут на ура...

Вы же судя по тому что здесь пишите ни разу в прохождении экспертизы со сметой не участвовали и рассказываете свои фантазии. Иначе я это объяснить не могу.

Да, я в региональных лгбт не участвую.

Ну, либо у вас какие-то свои региональные особенности разительно отличающиеся от того, с чем сталкивался я.

У нас все натурально.

в разных экспертизах все по-разному.

Вот такого не должно бытиь, все должно быть одногендерно, однозначно, чодко прописано в нормативах РФ.
Что значед "в разных экспертизах все по-разному"? У нас что монархия?

[x691]

Сообщение от Ильнур Я, как конструктор, не ОТРАЖАЮ РАБОТЫ!!! Вы можете это понять? Так вот - я как конструктор хз что там во расценках или што там у вас - Вы хотите штоп я за вас все подготовил? Опалубку пощитал, завоз-вывоз, и прочая "работы". Водопонижение, уплотнение оснований? Если "соответствующая расценка" у Вам готова где-то под объем "устройство фундаментов" - берите из КЖ фундамент и установите все работы по ЕЯ УСТРОЙСТВУ.Я в КЖ не рзрабатываю УСТРОЙСТВО фундамента - я разрабатываю несущий элемент типа ФМ1. Это у Вас никакого отношения не имет ничто - Вам вынь да положь ВОР, штоп ни за что не отвечать, а лишь пересылать доки. Это кто УСТАНОВИЛ - что достаточно? в каком нормативе такая хрень описана? Лгбт тоже проходят там и тут на ура... Да, я в региональных лгбт не участвую. У нас все натурально. Вот такого не должно бытиь, все должно быть одногендерно, однозначно, чодко прописано в нормативах РФ. Что значед "в разных экспертизах все по-разному"? У нас что монархия?

Какой тяжелый случай…

Оставлю, пожалуй, вас с вашими лгбт наедине.

[Атрибут]

x691, Бим
сверим часы - нагибают под #247.

[mainevent100]

Сообщение от x691 И все. Невыносимая сложность!

По-моему это как раз Вы не понимаете суть ВОР. Даже недалеким сметчикам совсем не нужно переписывать цифры из спецификаций в другую таблицу с теми же цифрами. Их волнуют совсем другие цифры, в которых они боятся ошибиться. Где в Вашем перечне объем выемки грунта, объем подсыпки ПГС в основании, площадь трамбования основания, площадь гидроизоляции, объем обратной засыпки, которые напрямую осмечиваются, но всегда отсутствуют в спецификациях? Количество фиксаторов защитного слоя и вязальной проволоки не надо? (Надеюсь нет). И это еще повезло, что новое строительство. «Повезет» в капремонт ввязаться, тогда познаете весь страх перед ВОР

[Ильнур]

Сообщение от x691 ...с вашими лгбт наедине.

Не с нашими, а с Вашими.

[x691]

Сообщение от Атрибут x691, Бим сверим часы - нагибают под #247

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. В 247 общие слова.

Сообщение от mainevent100 По-моему это как раз Вы не понимаете суть ВОР.

Ну, куда мне?

Сообщение от mainevent100 Даже недалеким сметчикам совсем не нужно переписывать цифры из спецификаций в другую таблицу с теми же цифрами.

Во-первых, разные бывают сметчики. В том числе есть и такие, которые приучены к ВОРам и не смотрят чертежи вообще. И сметчики в экспертизах тоже есть такие. Возможно, даже в ГГЭ такая практика, сейчас не помню уже точно.
Во-вторых, я написал конкретный пример про фундамент, про который там товарищ пишет, что надо опалубку расписывать, марки бетононасосов и прочее. Я это написал к тому, что не надо, а достаточно дать данные из ПД. И они должны быть, даже если ваши сметчики в состоянии перписать себе в программу цифры из спецификации, так как смета должна соответствовать ВОРу.

Что касается тромбования, гидроизоляции и т.п.
Как правило, по тому, с чем сталкивался я, экспертиза не принимает объемы, которых нет в ПД. То есть ту же площадь гидроизоляции требуют прописывать в примечаниях. Вот указано у вас "Все поверхности, соприкасающиеся с грунтом обмазать мастикой и т.д.", ну вот дописываем в скобках "(площадь поверхностей для гидроизоляции 267 м2)". Хотел бы я чтоб это считал сметчик? Наверное. Но две проблемы. 1-я - эксперт напишет замечание "Объем гидроизоляции не обоснован ПД"; 2-е, я понимаю, что в СССР это считали сметчики и т.д., но только требовать этого сейчас от них просто неразумно, так как конструктору посчитать площадь гидроизоляции какой-н фундаментной плиты - это две минуты: выделить полилинию контура плиты, посмотреть длину в свойствах, умножить на высоту фундаментной плиты; заштриховать область плиты за пределами стен подвала; выбрать штриховку, посмотреть в свойствах площадь уступов для гидроизоляции и прибавить к предыдущей цифре. Сметчик это будет делать, навереое, даже больше часа, пока он там сложит все размеры по цепочкам, пока умножит по всем участкам и так далее. требовать это сейчас от сметчиков просто нерационально. Все заняты общим делом, и, если проектировщику это делать минуты, а сметчику часы, то глупо это требовать от сметчиков с формулировкой "Так было в СССР". Было да сплыло, вы ж не чертите вручную сейчас? Тогда трудозатраты на подсечт этих объемов были примерно одинаковы у проектировщика и сметчика, сейчас нет.

Сообщение от mainevent100 Количество фиксаторов защитного слоя и вязальной проволоки не надо?

Естественно, не надо.

Сообщение от mainevent100 «Повезет» в капремонт ввязаться, тогда познаете весь страх перед ВОР

Вы не поверите...

----- добавлено через ~31 мин. -----
Offtop: Ильнур, я, пожалуй, извинюсь. Вы на форуме в своей теме человек полезный и людям помогаете. Потому, если вдруг, обидел вас резким тоном, то извиняюсь.
Но дискутировать с вами по этой теме бессмысленно и я этим заниматься не буду.

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 В смете и идут работы и материалы.

Сто кубов бетона - это просто материал, а Устройство ста кубов бетона - уже работа?

Сообщение от x691 То что написал я это то, что достаточно отразить в ВОРе, чтоб составить смету и пройти экспертизу.

У меня на прошлой работе, где все в госэкспертизу ходило, одна экспертиза запросто считала ВОРом то, что другая категорически отказывалась им считать. И оформлять надо было так, чтобы этому конкретному эксперту казалось, что этот конкретный ВОР "обосновывает смету", а не "не обосновывает смету". "Ваши ВОРы меня не убеждают, поищите для них кого-нибудь потупее, да и то не найдете (С)". Для своей группы я даже скриптик ваял, который из сметы делал выборку, и оформлял ее так, чтобы она строчка-в строчку повторяла смету - потому что только так можно обосновать объемы, понимать же надо. А другая экспертиза на то же самое запросто писала замечание "ВОР является повторением сметы, требуем все переделать заново, чтобы они не совпадали, но все равно совпадали, а то смету вам не обоснуем". И приказы начальства делать ВОРы от смет независимо были, с многомесячными внесениями изменений во все подряд по замечаниям сметной экспертизы были. Поэтому лично я не знаю ни одного способа "правильно сделать ВОР" - только сто разных способов убить время зря.

Сообщение от x691 есть и такие, которые приучены к ВОРам и не смотрят чертежи вообще. И сметчики в экспертизах тоже есть такие. Возможно, даже в ГГЭ такая практика

Именно такая. Есть только один способ проверить объемы - взять и проверить. Открыть чертежи, и посчитать. Лично. Все остальное - липа. А приказ "чтобы я проверил объемы в смете - пусть их сначала кто-нибудь другой посчитает, а я только цифирьки сверю, да пусть к каждой цифирьке стрелочки нарисует, откуда они взялись, не мне же разбираться" - это именно перевешивание своей работы на кого-нибудь другого - с экспертизы на проектную организацию. Но вообще поручать считать объемы для сверки той же организации, которую проверяешь - идиотия. Очевидно же, что объем будет считаться один раз, а второй просто переписываться, и никакого контроля не будет. Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

[x691]

Сообщение от Нубий-IV Сто кубов бетона - это просто материал, а Устройство ста кубов бетона - уже работа? У меня на прошлой работе, где все в госэкспертизу ходило, одна экспертиза запросто считала ВОРом то, что другая категорически отказывалась им считать. И оформлять надо было так, чтобы этому конкретному эксперту казалось, что этот конкретный ВОР "обосновывает смету", а не "не обосновывает смету". "Ваши ВОРы меня не убеждают, поищите для них кого-нибудь потупее, да и то не найдете (С)". Для своей группы я даже скриптик ваял, который из сметы делал выборку, и оформлял ее так, чтобы она строчка-в строчку повторяла смету - потому что только так можно обосновать объемы, понимать же надо. А другая экспертиза на то же самое запросто писала замечание "ВОР является повторением сметы, требуем все переделать заново, чтобы они не совпадали, но все равно совпадали, а то смету вам не обоснуем". И приказы начальства делать ВОРы от смет независимо были, с многомесячными внесениями изменений во все подряд по замечаниям сметной экспертизы были. Поэтому лично я не знаю ни одного способа "правильно сделать ВОР" - только сто разных способов убить время зря. Именно такая. Есть только один способ проверить объемы - взять и проверить. Открыть чертежи, и посчитать. Лично. Все остальное - липа. А приказ "чтобы я проверил объемы в смете - пусть их сначала кто-нибудь другой посчитает, а я только цифирьки сверю, да пусть к каждой цифирьке стрелочки нарисует, откуда они взялись, не мне же разбираться" - это именно перевешивание своей работы на кого-нибудь другого - с экспертизы на проектную организацию. Но вообще поручать считать объемы для сверки той же организации, которую проверяешь - идиотия. Очевидно же, что объем будет считаться один раз, а второй просто переписываться, и никакого контроля не будет. Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

Если это в одной и той же экспертизе разные эксперты по аналогичным сметам имеют противоположные требования к ВОРам, то это уже, конечно, абсолютная дикость и такого быть не должно. Понял бы такое, если б это было, когда это все только начиналось и правила менялись на ходу, но последние годы уже, вроде, все как-то устаканится должно.
По моему опыту есть укрупненно два случая:
- нужно делать ВОР по ПД и не в формулировках сметных расценок, иначе получаешь замечание, про повтор сметы; и тут делаешь сам ВОР более-менее руководствуясь здравым смыслом, держа в голове, что по нему потом должны составить смету;
- плевать на ВОР и можете его выгрузить из сметы.
У каждого случая в разных экспертизах есть свои нюансы, и при заходе в новую экспертизу лучше попробовать позвонить в сметный отдел и уточнить, какие у них требования. У нас ГИП так делал, и, как правило, там не кусались, а более-менее отвечали.
При этом от неадекватных замечаний эксперта все равно бывает, что не застрахуешься.

А про имитацию деятельности и прочие глупости - полностью согласен. И вообще в идеале ВОРов быть не должно.

Я думаю, что самый нормальный вариант такой. Если объект требует экспертизы в том числе смет, то он должен выполняться в объеме приближенном к РД, со всеми спецификациями и т.п. То есть что-то вроде старой стадии РП. И сметчики должны делать смету по этой самой ПД, без всяких ВОРов. И в экспертизе сметчики должны сверять смету с чертежами.
И это должно учитываться в сроках проектирования.

Но вот при мыслях о реализации такого подхода в рамках имеющейся ситуации сталкиваешься с одной проблемой. Если хочешь, чтоб сметчик делал смету по чертежами, значит полный комплект этих чертежей твой отдел должен выдать сметному где-то в крайнем случае за месяц до даты захода в экспертизу, а с нашими сроками это не совсем реально. И вот тут ВОР на самом деле спасает ситуацию, так как ты можешь сделать ВОР по всяким своим «черновикам», а потом уже оформлять нормально чертежи пока сметчики сметят.
А вообще да, ВОР это бред и зло.
Но, если мы не можем изменить федеральное законодательство, а вернее ПП с требованиями о наличии ВОРа, и сроки, которые порой в гос. контрактах у нас просто порой берут как попало, то приходится работать в этих рамках.

[Svarog]

Вы, похоже, действительно не понимаете, что такое ВОРы. То о чем Вы говорите - это, так скажем, на чем сторговались конструктора, и многие "готовы делать". А выше Вам объясняют какие ВОРы должны быть. И там, действительно, нужны объемы работ. Например, Вы заложили вклейку фундаментных болтов - это превращается в работы: пробуривание отверстий д24 l=300 методом (ну тут перфоратор или коронка в зависимости от диаметра) -Х штук; продувка отверстий (не всегда, но иногда требуют по всему процессу описание давать) - Х штук; заполнение клеем "наименование" - Y туб (не сходится с отверстиями, будьте добры посчитать по формуле производителя); установка болтов д24 - X штук и т.д. Это при том, что уже давно для подобных работ пишем более менее подробную инструкцию примечаниями, потому что ссылка на инструкцию производителя не работает, ее не будут смотреть. Это еще простой вариант с болтами, есть посложнее. Вот и скажите, зачем это конструктору??? Это Вы еще оформите в отдельную табличку с формулами (как считали), а формулы бывают не простые, необходимо вводить определенные "сметные" коэффициенты, которые расписаны в каком-то "разъяснении" хрен-какого то года. Ну и вишенка на торте - внесении изменений во все это, при переделках.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Инженер-конструктор не описывает техпроцессы, расходы того-сего и т.д. Только голый конструктив.

Именно так в машиностроении, там даже инженеры-технологи целая специальность. Наконец мы воссоединились. СКД=СПДС. Осталось разделить официально профессии, что фактически и происходит уже давненько. Никогда себя конскм структором не считал, даже строителем, как сейчас зовут мою профессию, просто инженер путей сообщения.

Сообщение от Атрибут сверим часы - нагибают под #247

Я очень рад, что не застал подобных "реформ". Даже почитав только эту ветку, понятно, дури в массах хватает не только лишь...

Сообщение от Нубий-IV Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

Как и сметы, ВОРы и проекты в нынешнем виде отрыжка тяжёлого прошлого, сияющее будущее от них избавится."Запад нас не оставит", "Все будет хорошо, я это знаю!"

[sleep]

Сообщение от Нубий-IV Именно такая. Есть только один способ проверить объемы - взять и проверить. Открыть чертежи, и посчитать. Лично. Все остальное - липа. А приказ "чтобы я проверил объемы в смете - пусть их сначала кто-нибудь другой посчитает, а я только цифирьки сверю, да пусть к каждой цифирьке стрелочки нарисует, откуда они взялись, не мне же разбираться" - это именно перевешивание своей работы на кого-нибудь другого - с экспертизы на проектную организацию. Но вообще поручать считать объемы для сверки той же организации, которую проверяешь - идиотия. Очевидно же, что объем будет считаться один раз, а второй просто переписываться, и никакого контроля не будет. Так что ВОРы - это просто имитация деятельности экспертизы, которую делает проектировщик, а отчитывается эксперт. Никаких других смыслов в них нет.

У сметчицы тут спросил, если, например, в проекте кровля размером 10х10 м, а на чертеже, в смете и в ворах будет указана площадь 20000 м2, то на это эксперту пофиг. Ответила, что "да". Главное, чтоб цифирки совпадали. Это госэкспертиза, к слову. И выдадут заключение одной бумажкой, где они никакой ответственности за объёмы не несут.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от x691 По моему опыту есть укрупненно два случая: - нужно делать ВОР по ПД и не в формулировках сметных расценок, иначе получаешь замечание, про повтор сметы; и тут делаешь сам ВОР более-менее руководствуясь здравым смыслом, держа в голове, что по нему потом должны составить смету; - плевать на ВОР и можете его выгрузить из сметы.

Потянули спички, по-какому пути пойти, а в итоге надо было по другому. Расход кучи времени и нервов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от x691 Пишите «Установка стальных труб159х5 мм (18,99 кг/м)», гост еще можно указать, и пишите расход в метрах, как у вас в спецификации. И пишите только то, что у вас в спецификации. А дальше уже сметчик пусть переводит в те единицы, которые у него в расценках, нужны тонны, пусть умножает на массу единицы и делит на 1000. А вот если сметчик с вас требует, чтоб вы подстраивали ВОР под его расценки, то вот его уже надо слать. Ваша задача дать всю информацию, а обрабатывать ее уже должен сметчик.

Этого от сметчика требует эксперт, тем самым вы шлёте его и не получаете положительного заключения.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от x691 Вор на ваш фундамент будет выглядеть примерно так: Устройство фундаментов Фм1 под колонны - 12 шт. - бетон В25, F150, W8 - 6,91 м3; - арматура 12-А-III(A400) - сварные сетки - 193,78 кг (формула: 54,34+4*30,78+4*4,08 кг); - арматура 8-А-I(A240) - отдельные стержни (шпильки) - 13,8 кг (формула: 60*0,23 кг); - установка фундаментных болтов 1,1М42х1700 Ст3сп2, масса ед. 21,59 кг - 4 шт.

Даже не знаю, в какой экспертизе такое прокатит. Не верю.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Svarog Например, Вы заложили вклейку фундаментных болтов - это превращается в работы: пробуривание отверстий д24 l=300 методом (ну тут перфоратор или коронка в зависимости от диаметра) -Х штук; продувка отверстий (не всегда, но иногда требуют по всему процессу описание давать) - Х штук; заполнение клеем "наименование" - Y туб (не сходится с отверстиями, будьте добры посчитать по формуле производителя); установка болтов д24 - X штук и т.д. Это при том, что уже давно для подобных работ пишем более менее подробную инструкцию примечаниями, потому что ссылка на инструкцию производителя не работает, ее не будут смотреть. Это еще простой вариант с болтами, есть посложнее.

Всё идёт к тому, что нужно будет всю технологическую карту поэлементно внедрять в проект. И чтоб всё ,что есть в ворах и сметах, было отражено на чертежах.

[time]

Сообщение от sleep они никакой ответственности за объёмы не несут

А за что несут?

[sleep]

Сообщение от time А за что несут?

Спросил у сметчицы. Говорит ни за что. Просто проверка правильности и соответствия расценок. Раньше они проверяли объёмы и выдавали заключение почти книжкой, где за многое подписывались. А сейчас вот слова эксперта дословно "я что по чертежам должна лазить". Хотя стоимость проверки сметы в госэкспертизе стоит дороже её составления в проектной организации.

[vedinzhener]

Сообщение от Атрибут x691, Бим сверим часы - нагибают под #247.

это ж так приятно расписывать все в формулах из данного примера, где к примеру было вычислено средствами автокада за 1минуту, нам же больше заняться нечем, как формулы выдумать, да еще на них пояснения давать, когда средствами программы это найдено автоматически При этом кто-то из-за вредности в итоге специально объемов больше даст, как из примера 10х10 кровли, чтобы знали, когда достанут там не бьется, а здесь одинаково и ничего ему за это не будет уверен

[x691]

Сообщение от Svarog Вы, похоже, действительно не понимаете

Стоит аргументировать свои слова, а не просто кидаться фразами, что кто-то чего-то не понимает. Видимо, понимаете только вы.

Сообщение от Svarog выше Вам объясняют какие ВОРы должны быть

Объясняют в том числе люди, которые, судя по их постам тут, в жизни не проходили экспертизу ПД, включающую сметы, и, соответственно, эти самые ВОРы. Это прекрасно.

Сообщение от Svarog Например, Вы заложили вклейку фундаментных болтов - это превращается в работы: пробуривание отверстий д24 l=300 методом (ну тут перфоратор или коронка в зависимости от диаметра) -Х штук; продувка отверстий (не всегда, но иногда требуют по всему процессу описание давать) - Х штук; заполнение клеем "наименование" - Y туб (не сходится с отверстиями, будьте добры посчитать по формуле производителя); установка болтов д24 - X штук и т.д.

И как это противоречит тому, что писал я? Я что-то писал про хим. анкеры (вклейку болтов)? Да, будет в ВОРе примерно то, что вы написали.
Только закладывать в ВОР продувку отверстий смысла никакого нет, так как это и так учтено расценкой на установку хим. анкерных болтов (см. ГЭСН 06-03-004-07 https://www.defsmeta.com/rgsn20/gsn_...-03-004-07.php, там это идет в составе работ и так, и от того, что вы это пишите/не пишете не меняется ровным счетом ничего, это просто лишняя информация в ВОРе).
А так да, вы должны заложить в ВОР:
- сверление отверстия с его параметрами и штуками;
- установку химических анкерных болтов - с параметрами и штуками;
- указать какой именно анкер;
- указать какой именно состав и его расход.
Вот на основании этих 4-х строк в ВОРе сметчик все сможет учесть.

Сообщение от Svarog табличку с формулами (как считали), а формулы бывают не простые

А вот это уже не совсем правда. Если вы даете указанный объем в ПД, то, как правило, никто формулу у вас не потребует, обоснованием будет ссылка на лист ПД. То есть в вашем примере с расходом клеевого состава достаточно будет посчитать этот расход по формуле производителя и написать на листе, где это учтено в примечаниях, где указываете состав (расход на 1 отверстие столько-то миллилитров), и тогда, вероятнее всего писать формулу вас не попросят, и вы просто укажете в ВОРе этот же расход на одно отверстие, а в смете уже умножит сметчик это на их количество, чтоб получит весь объем. Ну, или вы в ВОРе можете сразу дать расход на все анкеры, и тогда вы напишите в ВОРе это и формула там будет просто "расход на один анкер"х"количество анкеров").
Ровно как и не потребуют, как правило, писать формулы расчета площадей поверхностей фундаментов для гидроизоляции, если эта площадь просто будет указана в ПД, то есть будет написано в на листе "Выполнить такую-то гидроизоляцию таким-то материалом (площадь поверхностей для гидроизоляции 125 м2)", и тогда в ВОРе вы пишите просто 125 м2 и все, без всяких формул, обоснованием будет ссылка ни лист и пункт примечаний.
Формулы же нужно писать тогда, когда вы в одну строчку в ВОРе объединяете несколько чисел, взятых из ПД. Вот, например, у вас несколько типов фундаментов и в ПД для каждого указана на листе с его чертежами площадь поверхности для гидрроизоляции, а в ВОРе вы все это решили объединить в одну строку, и вот тогда вы будете писать формулу, которая будет представлять из себя сумму произведений площадей каждого типа на количество фундаментов данног типа. То есть эти самые формулы чаще всего довольно простые.
Все, что я здесь пишу, основано на моем опыте работы с различными экспертизами. Крайне редко требуют формулу для того, что прямо указано в ПД. Редко, но бывает, что по каким-то отдельным позициям, которые вызывают у эксперта сомнения, он просит обосновать приведенное в ПД значение. Но это единичные случаи в моей практике. Ниже я приведу примеры ВОРов еще.

Сообщение от Svarog вводить определенные "сметные" коэффициенты

А это неправильно, если я правильно понимаю, что вы имеете в виду. Если имеются в виду именно сметные коэффициенты по их нормам. Как например норма расхода бетона на конструкцию. То есть у нас фундамент если получился по геометрии 6,9 м3, мы в ВОРе так и пишем 6,9 м3, как в спецификации. Сметчик потом на это сам уже накручивает коэффициент на бетон, и именно материала бетона у него будет, например, 1,02*6,9=7,038 м3, где 1,02 как раз коэффициент расхода по сметным нормам, и мы этого в ВОРе учитывать не должны, так как у сметчиков ээто автоматизированно учитывается в программе по нормативному расходу, и если мы будем в ВОРе писать 7, 038 м3, то есть риск, что коэффиициент будет учтен дважды, что неправильно. Хотя видел, что и так в ВОРе пишут, но там скорее всего тупо выгрузка ВОРа из сметы.
Я понимаю, что у вас может быть другой опыт, я пишу то, с чем сталкивался сам.

Сообщение от sleep У сметчицы тут спросил, если, например, в проекте кровля размером 10х10 м, а на чертеже, в смете и в ворах будет указана площадь 20000 м2, то на это эксперту пофиг. Ответила, что "да". Главное, чтоб цифирки совпадали. Это госэкспертиза, к слову. И выдадут заключение одной бумажкой, где они никакой ответственности за объёмы не несут.

Опять таки бывает по-разному. Иногда эксперты проверяют объемы и достаточно внимательно, и вот такое не пройдет.
При этом описанный вами подход тоже вполне себе существует.

Сообщение от sleep Потянули спички, по-какому пути пойти, а в итоге надо было по другому. Расход кучи времени и нервов.

Если прочитать, что я написал дальше, то ни о каком вытягивании спичек речи не идет.
Во-первых, если работали с этой экспертизой ранее, то из опыта уже будете понимать, что от вас потребует конретно эта экспертная организация.
Если же идете в новый для себя регион, где раньше не были, то я написал

Сообщение от x691 при заходе в новую экспертизу лучше попробовать позвонить в сметный отдел и уточнить, какие у них требования

Если же вам больше нравится вариант со спичками, переделками и так далее, дело ваше.

Сообщение от sleep Этого от сметчика требует эксперт, тем самым вы шлёте его и не получаете положительного заключения.

Мне неизвестны такие случаи, чтоб в ВОРе была написана вся нужная информация, а в смете просто нужно ее адаптировать перемножив две цифры или типа того, и на это написали замечание.
Возможно ли такое, что эксперт требует что-то свое? Возможно. И в этом случае, делаете так, как он требует. Как узнать требования написал выше.

Сообщение от sleep Даже не знаю, в какой экспертизе такое прокатит. Не верю.

Ну, аргументов, естественно не будет, с вашей стороны.
Не верьте дальше.

Сообщение от sleep И чтоб всё ,что есть в ворах и сметах, было отражено на чертежах.

Делая так, вы просто упростите всем жизнь, а вернее работу.

Сообщение от sleep Всё идёт к тому, что нужно будет всю технологическую карту поэлементно внедрять в проект.

Никто этого не требует.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от vedinzhener это ж так приятно расписывать все в формулах из данного примера, где к примеру было вычислено средствами автокада за 1минуту, нам же больше заняться нечем, как формулы выдумать, да еще на них пояснения давать, когда средствами программы это найдено автоматически При этом кто-то из-за вредности в итоге специально объемов больше даст, как из примера 10х10 кровли, чтобы знали, когда достанут там не бьется, а здесь одинаково и ничего ему за это не будет уверен

Я пишу ровно противоположное. Никакие формулы не требуются, если все есть в ПД.

[Aragorn]

По поводу того, что некоторые сметчики в экспертизах не проверяют ведомости объемов работ на соответствие ПД - так они нарушают п. 27(3) Положения № 145.

27(3). Проверка сметной стоимости включает в себя изучение и оценку расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия утвержденным сметным нормативам, единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, индексам изменения сметной стоимости, информация о которых включена в федеральный реестр сметных нормативов, сметным ценам строительных ресурсов в текущем уровне цен и (или) в уровне цен по состоянию на 1 января 2022 г., индексам изменения сметной стоимости по группам однородных строительных ресурсов, размещенным в федеральной государственной информационной системе ценообразования в строительстве, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией.

Именно эксперт-сметчик должен сделать вывод о достоверности сметной стоимости и если упрощенно:
1) Сметная документация должна соответствовать сметным нормативам.
2) Объемы в сметной документации должны соответствовать ведомостям объемов работ и проектным решениям.
Соответственно как только ведомости объемов работ не соответствуют проектным решениям, соответственно и сметная стоимость определена недостоверна. Так что это до поры до времени, пока люди в погонах не объяснят, как надо проверять смету.
То же касается и сметчиков в проектных организациях - они должны определять сметную стоимость достоверно в соответствии с п. 27(3) Положения № 145, т.е. проверять и ведомости объемов работ и проектные решения, а если ВОР и ПД не бьют - значит смета недостоверна, значит сметчика под суд.

[mainevent100]

Сообщение от sleep технологическую карту поэлементно внедрять в проект.

Сообщение от x691 Никто этого не требует.

Сообщение от x691 должны заложить в ВОР: - сверление отверстия с его параметрами и штуками; - установку химических анкерных болтов - с параметрами и штуками; - указать какой именно анкер; - указать какой именно состав и его расход.

Это даже чуть круче, чем Техкарта ))
Или другой пример - обычный штукатурный фасад: укажи объем сетки; фасадных дюбелей; грунтовочного состава (в литрах давай); площадь оштукатуривания отдельно по гладкому фасаду, по рустованный участкам, по оконным откосам, по карнизам (штукатурку в кг давай); краску; добавь в ВОР монтаж по фасаду электрокабеля, установку видеокамер и фонарей, заполнение деформационных швов по нескольким элементам его заполнения. И все это, как правило, падает в объем работ конструктора. Действительно, чего там, пара минут доп работ.
Можете и дальше сколько угодно рассказывать об общественной пользе такой «работы» и какой конструктор красавчик, что соглашается, ведь «ему быстрей чем сметчику». Это Стокгольмский синдром какой-то.
Еще раз - конструктору быстрей, чем строителю построить нарисованное, ему ведь не нужно в чертежах разбираться, он уже знает, что и как нужно строить.

[Атрибут]

Aragorn последней строкой Вы предлагаете
1. Сметчику отрабатывать за эксперта-сметчика.
2. Разрабатывать ВО не сметчику. А затем все равно дорабатывать ВО сметчику.
3. Посадить всех сметчиков.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Aragorn Соответственно как только ведомости объемов работ не соответствуют проектным решениям, соответственно и сметная стоимость определена недостоверна. Так что это до поры до времени, пока люди в погонах не объяснят, как надо проверять смету.

Как объяснят? Погладят по головке? Отшлепают?

----- добавлено через ~8 мин. -----
x691
Вырисовывается определенный психотип.
Вы либо хороший специалист своего дела, либо понятия не имеете сколько за Вами разгребают те же сметчики.

[sleep]

Сообщение от Aragorn По поводу того, что некоторые сметчики в экспертизах не проверяют ведомости объемов работ на соответствие ПД - так они нарушают п. 27(3) Положения № 145.

Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали, чтоб эксперт за что-то отвечал? Экспертиза, по сути, не несёт никакой ответственности. Поэтому это и происходит. Ну и загруженность у них действительно высокая. И никто не будет проверять соответствие объёмов, например КМ из сотни листов, проектным решениям, когда у тебя на очереди ещё с десяток таких проектов, а сроки поджимают.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от x691 Если прочитать, что я написал дальше, то ни о каком вытягивании спичек речи не идет. Во-первых, если работали с этой экспертизой ранее, то из опыта уже будете понимать, что от вас потребует конретно эта экспертная организация. Если же идете в новый для себя регион, где раньше не были, то я написал

Буквально, на этой неделе. В госэкспертизе смету проверял один эксперт и всё шло гладко, всё поясняла подсказывала, того гляди и положительное заключение быстро назревало. Ноо, на финише эксперта сменили и всё закрутилось-завертелось заново. Сметчице "вынесли мозг". В одной и той же экспертизе у разных людей разные требования, а вы о разных. Вся проблема в том, что нет ничего единого, ВООБЩЕ никаких единых требований, всё субъективно. Все посты выше только всё это подтверждают.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от x691 Делая так, вы просто упростите всем жизнь, а вернее работу.

И профукаю все свои сроки по проектированию. Спасибо за совет)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от x691 Никто этого не требует.

Как раз намечается такая тенденция, неужели этого не заметно.

[Атрибут]

Уж лет 8 как в рабочий блокнот записывают не требования такой-то экспертизы, а ФИО и характеристику конкретного эксперта.
За экспертизу может сменится не один и не два эксперта.
Предпоследний может требовать ровно противоположное хотелкам первого или второго.

[Aragorn]

Как объяснят? Погладят по головке? Отшлепают?

Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали, чтоб эксперт за что-то отвечал? Экспертиза, по сути, не несёт никакой ответственности. Поэтому это и происходит. Ну и загруженность у них действительно высокая. И никто не будет проверять соответствие объёмов, например КМ из сотни листов, проектным решениям, когда у тебя на очереди ещё с десяток таких проектов, а сроки поджимают.

Я к тому, что на вопрос - кто отвечает за ведомость объемов работ по закону, а не по понятиям, есть однозначный ответ - сметчик (проектировщик и эксперт), и следует это из п. 27(3) Положения № 145. А уже всё остальное - кому удобней, быстрей, как лучше - всё должно выстраиваться исходя из того, что именно сметчик отвечает, и он должен это понимать. А я так понимаю - большинство этого не понимают (что в проектных организациях, что в экспертизах).

[Атрибут]

А еще эксперт-сметчик может директивно почикать объемы напрямую указанные и преисанные в ПД, ВО.
И ему за это будет... Премия за отличный труд.

----- добавлено через ~3 мин. -----
#329
Отвечает.
А наказание за это несёт?

[Aragorn]

А наказание за это несёт?

Да, несет - и называется это халатность.
УК РФ Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев. 1.1. То же деяние, повлекшее причинение особо крупного ущерба, - наказывается штрафом в размере от двухсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев.

Всё же очевидно. Есть требование закона (п. 27(3) Положения № 145), есть лицо, которое должно выполнить работу (сметчик (проектировщик и/или эксперт)), есть наказание (УК РФ Статья 293 - халатность).
Я не слышал, что кого-либо привлекали, но уверен, что скоро начнут. В этом году прокуратуры и следственные комитеты очень рьяно стали обращать внимание на органы государственной власти и проектные организации.

[Атрибут]

Aragorn Вы согласны на эксперимент?
Я в роли эксперта, Вы разработчик ПСД или кем угодно.
Я навожу Вас на косяк с последствиями.
Проверим кого посодют?

[sleep]

Сообщение от Атрибут Проверим кого посодют?

Проектировщика)

----- добавлено через -----

Сообщение от Aragorn В этом году прокуратуры и следственные комитеты очень рьяно стали обращать внимание на органы государственной власти и проектные организации.

А про экспертизу слышали?

[Aragorn]

Проверим кого посодют?

По закону должны наказать и эксперта-проектировщика и эксперта-сметчика.

Aragorn Вы согласны на эксперимент?

Чтобы эксперимент был приближен к реальности:
1) Вы должны стать аттестованным экспертом-сметчиком
2) У меня должна быть проектная организация с допуском СРО
Если вы обеспечите - подумаю об эксперименте.

А про экспертизу слышали?

Гугл слышал -)
https://www.centrattek.ru/info/otvet...-dokumentacii/
про сметчиков пока не слышал

[Сергей Юрьевич]

Любопытно, что из всех 330+ сообщений не увидел (может не заметил) ни одного со стороны Заказчика или Подрядчика... Интересно их мнение о ВОРах и сметах.
Кто сделал ВОР (конструктор или сметчик) - дело внутреннее, проектировщицкое.
Кстати странно, что тут не вспомнили, что между конструктором и сметчиком должна быть ещё прокладка в виде ПОСника, который к тоннам/метрам/кубометрам должен добавить технологию (кем/чем возить/ложить) без которой сметчику бывает ни разу не понятно какую расценку применять к этим объёмам.

15 лет проработал проектировщиком - ВОРы и сметы считал одним из главных результатов работы (конструкция и расчёты прекрасны для меня, но заказчику подавай цену в рубликах и к чёрту ваши каляки...).
7 лет в генподрядных организациях - строителям сметы нафиг не интересны, потому что за эти копейки, построить ни разу не удалось ничего (в ПГС может и можно, а в гидротехническом строительств - так).
У заказчиков не работал, но общаясь с ними понимаю: одни - готовы молиться на смету и годами ищут подрядчика, готового исполнить его эротическую мечту быстро-дёшево-качественно; другие - уже на опыте, поэтому с порога готовы обсуждать х1.5 или х2 к сметной стоимости нужно добавить денег, чтобы подрядчик зашёл к нему на стройку.
Из этого вытекает, что в конечном счёте не так уж важно, что там написано в ВОРах и сметах...

[Атрибут]

Нуу... В вашем гугли слова, слова, пугалки и стращалки.
А ещё

действия Анатолия Воронина были квалифицированы как не содержащие состава преступления

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Кстати странно, что тут не вспомнили, что между конструктором и сметчиком должна быть ещё прокладка в виде ПОСника

Вспоминали.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич готовы обсуждать х1.5 или х2 к сметной стоимости нужно добавить денег, чтобы подрядчик зашёл к нему на стройку

Та это тожи ВОРы и сметы.

[Aragorn]

действия Анатолия Воронина были квалифицированы как не содержащие состава преступления

Я тут точно историю не знаю, но по факту скорее всего руководитель экспертизы обжаловал решение суда о халатности, ибо руководитель не может отвечать за каждого подчиненного (но это мои предположения, в инете инфу не нашел).
Ну и второй момент - раньше экспертизы были закрыты тем, что проектная документация представлялась на бумаге и после проведения экспертизы не хранилась, и легко было сказать - мы ни это проверяли.

[Атрибут]

Так что нинада тут

Сообщение от Сергей Юрьевич Из этого вытекает, что в конечном счёте не так уж важно, что там написано в ВОРах и сметах...

----- добавлено через ~17 мин. -----
Aragorn
Ну схема ж по классике
Нодар паравозом, а Толя в сторонке не при делах.

[vedinzhener]

Сообщение от x691 Только закладывать в ВОР продувку отверстий смысла никакого нет, так как это и так учтено расценкой на установку хим. анкерных болтов (см. ГЭСН 06-03-004-07 https://www.defsmeta.com/rgsn20/gsn_...-03-004-07.php, там это идет в составе работ и так, и от того, что вы это пишите/не пишете не меняется ровным счетом ничего, это просто лишняя информация в ВОРе).

Опять это же так прекрасно конструкторам еще и в сметные нормы надо залезть, а лучше знать, чтобы правильно написать работы в ВОР и если что еще и от дебила сметчика-"эксперта" этими нормами отбиваться, если глупые вопросы будет задавать, а расчет каркаса подождет- это совсем никому не нужно

[_Roman_]

Сообщение от Сергей Юрьевич 7 лет в генподрядных организациях - строителям сметы нафиг не интересны, потому что за эти копейки, построить ни разу не удалось ничего (в ПГС может и можно, а в гидротехническом строительств - так).

Мое почтение проектировщикам ГТС! Сам уже давно тружусь в сфере проектирования капитального ремонта гидротехнических сооружений. Хожу на достоверку в ГосЭкспертизу регулярно, большинство сметных экспертов уже знаю и в курсе их требований.
Таки вот, бизнес процессы в нашей организации выстроены таким образом, что ВОР и ВОМ полностью на проектировщиках, вплоть до сбора коммерческих предложений для Конъюнктурного анализа. Сметчики только капризничают и переносят циферки из таблиц ВОР/М в смету, а учитывая, что работы однотипные из проекта в проект, мозг можно почти не включать.
Когда Подрядчики потом выходят на работы, то они проект почти не читают. Они берут ВОР/М и сметы и выполняют работы по ним, закрывают работы по ним же.
И ДА по сметной стоимости реализовать проект на строительство/кап ремонт ГТС нереально!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от _Roman_ Таки вот, бизнес процессы в нашей организации выстроены таким образом, что ВОР и ВОМ полностью на проектировщиках, вплоть до сбора коммерческих предложений для Конъюнктурного анализа. Сметчики только капризничают и переносят циферки из таблиц ВОР/М в смету

_Roman_, у вас какая-то нереальная проектная организация.... Единорожки... Проектировщики сами всё спроектировали, запросы поставщикам разослали, анализ предложений запилили и всё прожёванное-переваренное сметчикам выдали А сметчики ещё и капризничают...

[Атрибут]

#340
Без лоха и жизнь плоха.

По первоначальной сметной стоимости реализовать проект нереально. И не только лишь ГТС.

[_Roman_]

Сообщение от Атрибут #340 Без лоха и жизнь плоха. По первоначальной сметной стоимости реализовать проект нереально. И не только лишь ГТС.

Про лохов это вы напрасно. Никто ж нас проектировщиков к стулу не привязал - если не устраивает такая схема работы, то заявление по собственному пишется за 2 недели до... Но капремонт ГТС проектируется только так и никак иначе при тех исходных данных, которые существуют в конкретно нашем случае, с нашими заказчиками, деньгами и сроками.

[Сергей812]

Сообщение от _Roman_ вплоть до сбора коммерческих предложений для Конъюнктурного анализа

видимо, у проектировщиков такая мизерная загрузка по основной работе - что они еще могут и за отдел снабжения попутно поработать помимо сметчиков)

Нормы (которые периодически правят, чтобы не расслаблялись), чтение технической документации занимает приличную часть времени. Ладно - сведения для осмечивания попутно в процессе проектирования можно собрать при хороших отношениях со сметчиками, но еще и заниматься запросом КП и анализом рынка...))

[_Roman_]

Сообщение от Сергей812 видимо, у проектировщиков такая мизерная загрузка по основной работе - что они еще могут и за отдел снабжения попутно поработать помимо сметчиков)

Немного совсем не так. Делаешь ПД, ВОР/М - отдаешь сметчикам - пока они переписывают цифры в смету есть пара недель на сбор КП. У нас +/- типовой набор КП для проектов и мы прекрасно знаем где взять, кому позвонить. Трудности последний раз вызвали КП на глинистые грунты, но тоже удалось в этот срок порешать. Раньше глину пропускали по расценке, а тут эксперту возжа попала под хвост - запросили глину по КП.

[Атрибут]

Не ну реально пони и единорожки в раю.
Две! Мл. Две свободные недели!!!

Ребят если у Вас рай, не пишите в тему про ад.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич _Roman_, у вас какая-то нереальная проектная организация.... Единорожки... Проектировщики сами всё спроектировали, запросы поставщикам разослали, анализ предложений запилили и всё прожёванное-переваренное сметчикам выдали А сметчики ещё и капризничают...

ага вот из-за таких альтруистов, потом заказчик пишет мол а вот этом проекте объем гидроизоляции посчитан был, а ты такой редиска делать не хочешь . По поводу КП у меня тоже был случай ГИП такой звонит и вопрос: а Вы нашли завод изготовитель металлоконструкций? причем я делал только рабочую документацию, а проектная не мной делалась, т.е. про завод только спохватились, а там своя специфика проекта конструкции типа Унимак, т.е. смысл в том что ему п..ы вставили, а он решил на другого вину свалить, конечно был мягко послан с пояснением что это его работа и каждый должен свою работу делать, впрочем я сказал если мне доверенность от заказчика выпишет на заключение контрактов, то я готов + командировочные , к слову мне за это ничего и не было. И такая петрушка обычно в ГОС конторах, там все пытаются свалить свою работу на другого и как правило хорошие спецы не задерживаются. Роман видимо как раз в ГОС конторе какой то, только там можно услышать никого не держим и делай что говорят, даже если в должностных обязанностях не прописано. Т.е. не нужны грамотные спецы, а нужны послушные

[sleep]

Сообщение от _Roman_ пара недель на сбор КП

Нам иногда столько и на весь проект не дают. Всё срочно, всё вчера. Пожалуйста, больше не пишите тут. З-зависть.

[Сергей812]

Сообщение от _Roman_ Немного совсем не так. Делаешь ПД, ВОР/М - отдаешь сметчикам - пока они переписывают цифры в смету есть пара недель на сбор КП. У нас +/- типовой набор КП для проектов и мы прекрасно знаем где взять, кому позвонить.

сметчики так спешат работать - что не дожидаются актуализированных КП?

[x691]

Сообщение от Aragorn По поводу того, что некоторые сметчики в экспертизах не проверяют ведомости объемов работ на соответствие ПД - так они нарушают п. 27(3) Положения № 145.

Интересно, что ГГЭ так не считает (или не считала). Вон они давали ответы на какой-то конференции, видимо. См. п. 12 (https://www.normacs.info/uploads/cke...ПП_РФ_1948.pdf), где пишут, что так как ВОР в состав ПД не входит, то и проверять его эксперты не должны. Хотя, вот открыл сейчас замечания, которые были у нас по ГГЭ объекту, там были замечания к ВОРам, правда скорее формальные, и кто их писал не знаю (эксперт по КР или по сметам). Но в любом случае это просто мнение ГГЭ, а не что-то официальное.

Сообщение от mainevent100 Это даже чуть круче, чем Техкарта ))

Да нет, не круче. Тех. карта посложнее будет, насколько я помню с занятий по ТСП.

Сообщение от mainevent100 Или другой пример - обычный штукатурный фасад: укажи объем сетки; фасадных дюбелей; грунтовочного состава (в литрах давай); площадь оштукатуривания отдельно по гладкому фасаду, по рустованный участкам, по оконным откосам, по карнизам (штукатурку в кг давай); краску; добавь в ВОР монтаж по фасаду электрокабеля, установку видеокамер и фонарей, заполнение деформационных швов по нескольким элементам его заполнения. И все это, как правило, падает в объем работ конструктора. Действительно, чего там, пара минут доп работ.

Интересненько получается, почему у вас этим занимается конструктор? Фасад - это АР. То есть ВОРы вас возмущают, а то, что на вас скинули фасады, которые и по ПП87 и по ГОСТ 21.501 относятся к АР вы съели? Любопытно...
Если по теме, из наблюдения за нашими архитекторами (так как у нас они занимаются фасадом), со штукатурным прям проблем не помню, а вот с вентфасадом было. И да, требовала экспертиза посчитать все кронштейны, направляющие и т.д., а не просто укрупненно взять по расценке. И это правда ужас и так быть не должно. Фасадчики это отдельные люди, и они сами потом это все посчитают, когда им будет надо. У нас же в ПД достаточно просто укрупненно дать данные, на мой взгляд. В большинстве экспертиз это проходило, по крайней мере не помню плача архитекторов, но вот пару раз правда было, что требовали все, все, все по фасаду.

Сообщение от mainevent100 Можете и дальше сколько угодно рассказывать об общественной пользе такой «работы» и какой конструктор красавчик, что соглашается, ведь «ему быстрей чем сметчику». Это Стокгольмский синдром какой-то.

Да не рассказываю я ни о какой общественной пользе. Мне тоже это все не нравится. Но только нужно стараться смотреть на ситуацию объективно.

Сообщение от mainevent100 Еще раз - конструктору быстрей, чем строителю построить нарисованное, ему ведь не нужно в чертежах разбираться, он уже знает, что и как нужно строить.

Вы передергиваете. Нет, конструктору не быстрее построить, так как у него нет ни кранов, ни материалов, ничего, что требуется для строительства объекта. А вот автокад у него есть, и он в нем посчитает все в разы быстрее, чем сметчик, который не является проектировщиком и у него автокада нет, чертить полилинии он не умеет и так далее. Почему объем бетона и арматуры вы считаете, а гидроизоляцию нет? Чем она хуже?

Сообщение от Атрибут 2. Разрабатывать ВО не сметчику. А затем все равно дорабатывать ВО сметчику.

А вот такое мне не нравится. А то сметчик там "доработает", а шишки потом полетят в конструктора в случае чего. Было у нас такое, что сметчица внесла изменения в ВОР, чтоб подходило под ее расценку, в результате получили расхождение ПД с ВОРом и сметой. В результате увидев это изменение в ВОРе, сметчица в экспертизе пошла к эксперту по КР и попросила его посмотреть ВОР и ПД, так как ей кажется, что там расхождение. Все замечания по КР были уже сняты на тот момент. В результате эксперт по КР открыл снова КР, увидел, что да несоответствие. В результате получили и замчание новое о несоответствии, и, кроме того, конструктор, открыв снова КР, написал еще и доп. замечание, которое мне пришлось снимать. Замечание идиотское, правки ПД не требовало, но потребовало моего мнения на пояснение экспету непонятных ему моментов. Так что нет уж. Если в организации руководство передало ВОРы в ответственность проектировщикам, то он и должен им заниматься от и до. Если сметчики хотят свои, другие ВОРы, то пусть делают их полностью сами так как им нравится.

Сообщение от Атрибут x691 Вырисовывается определенный психотип. Вы либо хороший специалист своего дела, либо понятия не имеете сколько за Вами разгребают те же сметчики.

Господи, что они там разгребают? Я же говорю у нас сметчики занимаются переписыванием циферок из нашего ВОРа в свою программу. Максимум от них требуется иногда перемножить два числа из ВОРа или поделить.
Если сметчики просят что-то пояснить, сделать в ВОРе что-то объективно лучше, правильнее и т.п. это без проблем делается. Если бред какой-то просят, то тут спорим. В любом случае, снятие замечаний по сметам по моему разделу это в том числе так или иначе и моя работа, и я тоже заинтересован, чтоб все было быстро снято и выдан объект.

Сообщение от sleep Вы когда-нибудь и где-нибудь слышали, чтоб эксперт за что-то отвечал?

Чтоб отвечал нет. И сколько не видел решений везде пишут "Экспертиза не является непосредственным причинителем ущерба и невиновна" грубо говоря. Но вот, что на допросы их вполне себе таскают, это знаю. Причем в том числе на очень неприятные.

Сообщение от sleep И никто не будет проверять соответствие объёмов

Есть эксперты, которые правда проверяют. Так что не никто. Но они в меньшинстве.

Сообщение от sleep Буквально, на этой неделе. В госэкспертизе смету проверял один эксперт и всё шло гладко, всё поясняла подсказывала, того гляди и положительное заключение быстро назревало. Ноо, на финише эксперта сменили и всё закрутилось-завертелось заново. Сметчице "вынесли мозг". В одной и той же экспертизе у разных людей разные требования, а вы о разных. Вся проблема в том, что нет ничего единого, ВООБЩЕ никаких единых требований, всё субъективно. Все посты выше только всё это подтверждают.

Да, нет единых требований. И мне это тоже не нравится. Готовы бороться с эти? Вероятно, нет. Тогда, чем сокрушаться о том как все плохо, лучше найти приемлемое для себя и своих коллег решение. О чем я и пишу.
Но вот чтоб в одной экспертной организации у разных экспертов были сильно разные требования это, естественно, уже ни в какие ворота не лезет. У нас более-менее одинаково все когда в одной экспертизе к разным экспертам попадаем на разных объектах. Есть различия, но не принципиальные. Если же как у вас, еще и на финальной стадии, сожно было б и руководителя экспертизы попросить разъяснить, что за дела.

Сообщение от sleep Как раз намечается такая тенденция, неужели этого не заметно.

Не заметно.
У вас может быть другой опыт.

Сообщение от vedinzhener Опять это же так прекрасно конструкторам еще и в сметные нормы надо залезть, а лучше знать, чтобы правильно написать работы в ВОР и если что еще и от дебила сметчика-"эксперта" этими нормами отбиваться, если глупые вопросы будет задавать, а расчет каркаса подождет- это совсем никому не нужно

Нет, расчет каркаса не подождет и я такого не писал. Если не успеваете, решайте эту проблему со своим руководством. Только для того, чтоб ВОР делал сметчик, вам и каркас и всю ПД в объеме близком к РД сделать еще быстрее, так как срок по контракту у вас общий, а сметчику нужно время, чтоб составить смету и ВОР самому по выданным чертежам.
А когда попадете в регион с сейсмикой, если раньше нет, или другими особенностями, тоже будете говорить "А почему я должен что-то дополнительно изучать? Я привык считать без всего этого". Да, приходится в работе что-то изучать дополнительное. Иногда связанное с основной специализацией, иногда нет.
А вообще, не говорю конкретно про вас, так как я вас не знаю, но вот аргументы из серии "А несущая способность никого не волнует, я вместо этого должен заниматься ..." очень часто я слышу от тех, кто и с несущей способностью не справляется и так. То плиты возьмет с маркой по несущей способности 6 в общественном здании, то простенок сделает прям на перемычку нижележащего этажа, которая на это не рассчитана. И это без всяких ВОРов, по объектам, где и смет не надо.

Сообщение от _Roman_ вплоть до сбора коммерческих предложений для Конъюнктурного анализа

Вот это уже чересчур, конечно.

[Сет]

Сообщение от x691 А когда попадете в регион с сейсмикой, если раньше нет, или другими особенностями, тоже будете говорить "А почему я должен что-то дополнительно изучать? Я привык считать без всего этого". Да, приходится в работе что-то изучать дополнительное. Иногда связанное с основной специализацией, иногда нет.

А почему что-то дополнительное нужно изучать только конструкторам? Остальным ничего дополнительного изучать не нужно, чтобы лучше делать свою работу? Ну вот например:

Сообщение от x691 А вот автокад у него есть, и он в нем посчитает все в разы быстрее, чем сметчик, который не является проектировщиком и у него автокада нет, чертить полилинии он не умеет и так далее.

Кто мешает сметчику воспользоваться автокадом, для ускорения своей работы в части подсчета объемов? Между прочим конструкторы еще 20 лет назад чертили не в автокаде, а на кульманах. Перешли на компьютерное черчение, чтобы повысить эффективность своей работы. А почему сметчики застряли в прошлом? Освоить автокад до уровня свободного измерения всего и вся - это вообще ерунда. Максимум неделя времени.

Сообщение от x691 Почему объем бетона и арматуры вы считаете, а гидроизоляцию нет? Чем она хуже?

Потому что гидроизоляция не входит в специфицируемую конструкцию. А конструктор должен вносить в спецификацию только то, что в разрабатываемую конструкцию и входит.

Сообщение от x691 Интересненько получается, почему у вас этим занимается конструктор? Фасад - это АР. То есть ВОРы вас возмущают, а то, что на вас скинули фасады, которые и по ПП87 и по ГОСТ 21.501 относятся к АР вы съели? Любопытно...

Именно так, фасады - раздел АР, который переложили обнаглевшие архитекторы на конструкторов. А тут еще и сметчики наглеют, перекладывая свою работу на конструкторов. Такими темпами Конструкторы скоро будут делать все разделы в полном объеме, станут универсалами. Но зарплату будут получать одинаковую со всеми прочими бездельниками.

[_Roman_]

Сообщение от Сергей812 сметчики так спешат работать - что не дожидаются актуализированных КП?

Сметчикам есть чем заняться пока КП собираются. У нас по КП на самом деле не так много материалов идет, все в основном по базе берется: бетон, арматура, ремонтные материалы, песок, щебень... По КП гидромеханическое оборудование, скальник, глина вот крайний раз, автоматика на затворы, материалы на АКЗ мк. Так что они могут смету делать без КП на старте, потом в финале добавляют стоимости оборудования и материалов в сметы.

Сообщение от sleep Нам иногда столько и на весь проект не дают. Всё срочно, всё вчера.

Про проекты на 2 недели не слышал ничего. Я в одно лицо делаю ПД от ПЗ до ПОС. Отдельные люди делают ООС, СМ, РХР, ДБ. Заказываю изыскания. Готовлю и загружаю в экспертизу все документы. Раскидываю замечания изыскателям и ООСовцу. Отрабатываю замечания по моим разделам и отрабатываю со сметчиками и экспертом замечания к СМ. Меньше года от заказа изысканий до получения заключения экспертизы не бывает у меня. Капитальный ремонт гидротехнических сооружений он такой.

[x691]

Сообщение от _Roman_ Я в одно лицо делаю ПД от ПЗ до ПОС. Отдельные люди делают ООС, СМ, РХР, ДБ. Заказываю изыскания. Готовлю и загружаю в экспертизу все документы. Раскидываю замечания изыскателям и ООСовцу. Отрабатываю замечания по моим разделам и отрабатываю со сметчиками и экспертом замечания к СМ.

У вас зарплата, наверное, тыс. 500)

[vedinzhener]

Сообщение от x691 Интересно, что ГГЭ так не считает (или не считала). Вон они давали ответы на какой-то конференции, видимо. См. п. 12 (https://www.normacs.info/uploads/cke...ПП_РФ_1948.pdf), где пишут, что так как ВОР в состав ПД не входит, то и проверять его эксперты не должны. Хотя, вот открыл сейчас замечания, которые были у нас по ГГЭ объекту, там были замечания к ВОРам, правда скорее формальные, и кто их писал не знаю (эксперт по КР или по сметам). Но в любом случае это просто мнение ГГЭ, а не что-то официальное.

Да вот тоже смотрю постановление 87 и не могу найти где в разделе 4 собственно ВОРы? или может уже обновили, а я не в курсе, если не обновили, значит требование экспертизы по ВОРам ВОМам и прочей ереси в частности к разделу КР не законно и является самодурством и превышением полномочий, так?

Сообщение от x691 Нет, расчет каркаса не подождет и я такого не писал. Если не успеваете, решайте эту проблему со своим руководством. Только для того, чтоб ВОР делал сметчик, вам и каркас и всю ПД в объеме близком к РД сделать еще быстрее, так как срок по контракту у вас общий, а сметчику нужно время, чтоб составить смету и ВОР самому по выданным чертежам.

Не надо путать теплое с мягким, мне тоже близко непостредственно бетонирование перекрытия к примеру, так что я еще и производителем работ должен быть? а что смете близко стесняюсь спросить? в частности ИНЖЕНЕРУ-сметчику, а не оператору ЭВМ. На моей первой работе такого не было, был сметный отдел где по каждому комплекту был свой сметчик, к примеру по общестроительным работам свой, по ОВ свой, по ВК свой, по ЭС свой и никому ВОРы были не нужны, мало того они даже в автокаде чертежи не брали по бумажкам как то разбирались. Более того с первым гл. конструктором которым работал, он изначально был сметчик, потом перевелся в конструктора во как! и смею заметить весьма неплохой гл. конструктор. Я решаю с руководством, за меня не переживайте и за себя постоять могу, и всякие ВОР,ВОМы и прочие принципиально делать не буду. Впрочем в моей работе это меня совсем не касается, мы практически не работаем с гос. экспертизой, что не может не радовать, а подработки по гос.объектам я так же не беру практически за любые предложенные деньги, работать надо в удовольствие, а не трепать нервы с полудурками из экспертизы

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от x691 Нет, расчет каркаса не подождет и я такого не писал.

кстати подождет, специалисту КР теперь надо еще и смету надо освоить, еще надо на тупые вопросы ответить и поправить, а специалистов КР больше не стало. Вопрос такой почему я как специалист КР должен изучать(искать, копать, рытся, углублятся) во всякие ФЭР,ТЭРы и прочее? вы же не смотрите к примеру СП22? думаю что нет, а я должен выискивать какие там работы и в каких единицах их задавать, чтобы в итоге еще сказали мол ты не туда смотрел, а надо вот так иди правь холоп

[mainevent100]

Сообщение от x691 автокад у него есть

А если он в пейнте проект делал? Можно ВОР сметчику оставить?

Сообщение от x691 Фасад - это АР

Конечно, АР. Архитектору тоже теперь сметные ФЭРы изучать?
Может все-таки специально обученному человеку и зарплату получающему все-таки выполнить свою работу - поползать по чертежам АР и КР?

[x691]

Сообщение от vedinzhener Да вот тоже смотрю постановление 87 и не могу найти где в разделе 4 собственно ВОРы? или может уже обновили, а я не в курсе, если не обновили, значит требование экспертизы по ВОРам ВОМам и прочей ереси в частности к разделу КР не законно и является самодурством и превышением полномочий, так?

Требуется по ПП № 145. Оба документа являются подзаконными актами одного уровня.

Сообщение от vedinzhener Не надо путать теплое с мягким, мне тоже близко непостредственно бетонирование перекрытия к примеру, так что я еще и производителем работ должен быть? а что смете близко стесняюсь спросить?

Не понял к чему это. Может хотели на что-то другое ответить, а не на то, что процитировали.

Сообщение от vedinzhener в частности ИНЖЕНЕРУ-сметчику, а не оператору ЭВМ

К сожалению, сметчики сейчас превратились именно скорее вот в это. И пользуются тем, что экспертиза требует ВОРы и сами отказываются работать не по ВОРу. И, если со своими сотрудниками руководство может как-то решать вопросы, то под сметчиков, которые на подряде приходится подстраиваться организации, так как исполнителей найти тоже не легко сейчас и берешь то, что есть.

Сообщение от vedinzhener На моей первой работе такого не было, был сметный отдел где по каждому комплекту был свой сметчик, к примеру по общестроительным работам свой, по ОВ свой, по ВК свой, по ЭС свой и никому ВОРы были не нужны, мало того они даже в автокаде чертежи не брали по бумажкам как то разбирались.

Я тоже раньше работал в организации, где замечательные сметчики сами и объемы собирали и т.п. Но тогда экспертиза принимала ВОРы тупо выгруженные из сметы, то есть вопроса о разработке ВОРа не стояло, и сметчики прекрасно делали все по спецификациям. Сейчас, когда ВОР требуют зачастую именно разработанный, а не выгруженный, все поменялось. А еще раньше там у нас сметчица и объем котлована считала сама, сейчас такого не дождешься.

Сообщение от vedinzhener практически не работаем с гос. экспертизой, что не может не радовать, а подработки по гос.объектам я так же не беру практически за любые предложенные деньги, работать надо в удовольствие, а не трепать нервы с полудурками из экспертизы

Ну, вот замечательно. О сметах, ВОРах и госэкспертизе рассуждает человек, который и не знает, что там да как.

Сообщение от vedinzhener кстати подождет, специалисту КР теперь надо еще и смету надо освоить, еще надо на тупые вопросы ответить и поправить, а специалистов КР больше не стало.

Нет, не подождет. Если это реальная проблема, то должна решаться с руководством.
И вы сильно в своих фантазиях преувеличиваете время, требуемое для разработки ВОР.

Сообщение от vedinzhener ФЭР,ТЭРы

Не "ФЭРы, ТЭРы", а "ФЕРы, ТЕРы".

Сообщение от vedinzhener почему я как специалист КР должен изучать

Не должны.

Сообщение от vedinzhener вы же не смотрите к примеру СП22? думаю что нет

Ну, куда мне? О чем вы?

Сообщение от mainevent100 А если он в пейнте проект делал? Можно ВОР сметчику оставить?

Да!

Сообщение от mainevent100 Конечно, АР. Архитектору тоже теперь сметные ФЭРы изучать?

ФЕРы, а не ФЭРы, во-первых. Во-вторых, не ФЕРы, а ГЭСНы. В-третьих, можно не изучать, можно идти методом проб и ошибок, можно делать по какому-нибудь образцу, можно удачно выйти замуж и не работать вообще. Есть множество вариантов.

Сообщение от mainevent100 Может все-таки специально обученному человеку и зарплату получающему все-таки выполнить свою работу - поползать по чертежам АР и КР?

Само наличие этой темы говорит о том, что нет единого мнения о том, чья это работа.
Ну, и я уже писал, что срок сдачи документации общий, если вы можете выдать весь комплект чертежей в объеме практически РД, чтоб по ним можно было составить смету, настолько заранее, чтоб до даты захода в экспертизу осталось достаточно времени для того, чтобы сметчик сделал смету и ВОР, то ваше желание переложить этот ВОР на сметчика абсолютно обоснованно и справедливо, на мой взгляд.

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 А если он в пейнте проект делал? ...

В шутку - вы недооцениваете возможностей паинт.

[mainevent100]

Сообщение от x691 наличие этой темы говорит о том, что нет единого мнения

немного не так.
тема создана по причине навешивания ВОР на конструкторов. 95% участвующих занимают вполне однозначную позицию. всем всё понятно.
благодаря 5% таких энтузиастов, как Вы, поддерживается хоть какое-то обсуждение

[tigra-18]

Сообщение от x691 Ну, вот замечательно. О сметах, ВОРах и госэкспертизе рассуждает человек, который и не знает, что там да как.

- ну вы наверное в курсе, что одна паршивая овца все стадо портит, как и ложка дегтя - бочку меда. Я к счастью не ГИП, но вижу как он регулярно бегает в попу ужаленный незная как исправить замечания стройнадзора, что многое из сметы которую успешно пару лет экспертиза подписала в настоящий момент не выпускается и не продается. И это еще не гособъекты, а обычные коммерческие человейники.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Цитата: Сообщение от x691 наличие этой темы говорит о том, что нет единого мнения немного не так. тема создана по причине навешивания ВОР на конструкторов. 95% участвующих занимают вполне однозначную позицию. всем всё понятно. благодаря 5% таких энтузиастов, как Вы, поддерживается хоть какое-то обсуждение

Естественно, здесь вполне однозначная позиция. На форуме проектировщиков.
Создадим такую тему на форуме сметчиков и у них там тоже будет вполне однозначная позиция, что ВОР им должен дать проектировщик. И хорошо, если 95 % будут ее придерживаться, а не все 100.
А еще у руководства, включая ГИПов может быть своя позиция. Вероятно, менее однозначная правда.

Так вот, если у разных групп лиц, участвующих в процессе, различное мнение по одному вопроосу это и называется "нет единого мнения", как я и написал.
А провести опрос внутри своего кабинета и говорить, что так думает весь мир, называя это однозначной позицией, не очень демократично.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 95% участвующих занимают вполне однозначную позицию. всем всё понятно.

не вижу опроса в теме, чтобы так однозначно заявлять)

[x691]

Сообщение от tigra-18 Я к счастью не ГИП, но вижу как он регулярно бегает в попу ужаленный незная как исправить замечания стройнадзора, что многое из сметы которую успешно пару лет экспертиза подписала в настоящий момент не выпускается и не продается. И это еще не гособъекты, а обычные коммерческие человейники.

Самое интересное, что у нас на гос. объектах, где ведем авторский надзор, как-то все попроще с тем, что вы пишите. И всячески и УКС, и минстрой местный способствуют всем необходимым подрядчику заменам. Иногда приходится в таких случаях на повторную идти именно ради смет, но там обычно уже все попроще.

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от x691 И всячески и УКС, и минстрой местный способствуют всем необходимым подрядчику заменам

- наши тоже способствовали, теперь половина под следствием, другая поувольнялась резко

[vedinzhener]

Сообщение от x691 Ну, вот замечательно. О сметах, ВОРах и госэкспертизе рассуждает человек, который и не знает, что там да как.

дык "за державу обидно", то бишь за коллег

Сообщение от x691 И вы сильно в своих фантазиях преувеличиваете время, требуемое для разработки ВОР.

я почитал эту тему и это далеко не так, если учесть еще время на исправления собственно замечаний самой экспертизы, а еще есть у заказчика специалисты, которые будут как раз по смете вопросы задавать или хотелки причем уже после экспертизы, и вновь надо будет идти в экспертизу, а там другой эксперт и по новому кругу не только свой конструктив отрабатывать+ еще и смета, т.е. работа растет в арифметической прогрессии, а не то что там "в своих фантазиях преувеличиваете время" или думаете я с гос объектами не сталкивался? только там было по три круга скитаний собственно техническая часть, а теперь еще и смета и все это на одного человека, замечу ни разу не обученного этим фокусам А сметчик такой белый воротничок, будет циферки перебивать в программе которые для него любезно конструктор поправит, очень удобно устроились

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от x691 Требуется по ПП № 145. Оба документа являются подзаконными актами одного уровня.

"г(1)) ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах;";

И где здесь написано что в разделе 4 постановления 87 это должно быть?

[Сет]

Сообщение от x691 Естественно, здесь вполне однозначная позиция. На форуме проектировщиков.

Сметчик - это тоже проектировщик. Сметный раздел является частью проектной документации.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 тема создана по причине навешивания ВОР на конструкторов. 95% участвующих занимают вполне однозначную позицию. всем всё понятно.

Мне вот стало понятно, что редкий конструктор составит ВОР. Просто не знают, что это и зачем да и в технологии плавают. Меня это удивляет, наверное просто другая отрасль совсем (дорожное хозяйство).

[mainevent100]

Сообщение от x691 на форуме сметчиков

на самом деле я не встречал сметчиков, которые бы отказывались выполнять свою работу и требовали посчитать объемы за них, в основном порядочные люди попадались.
требоване предоставить ВОР -

Сообщение от ФАХВЕРК Явление последних лет 5

навязанное госэкспертизой бюджетных объектов.

Сообщение от Бим редкий конструктор составит ВОР... в технологии плавают

а еще мы в ВК и ОВ плаваем, не наше это все, нужно и коллегам дать поработать

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 Создадим такую тему на форуме сметчиков и у них там тоже будет вполне однозначная позиция

А, например, такая позиция подойдет?

• Письмо Министерства регионального развития РФ от 19 августа 2009 г. N 26848-ИП/08 Об учете затрат, связанных с подсчетом объемов работ
  Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
  Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 г., и составляют ориентировочно 3% - 5% от общей стоимости проектирования.
• МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов
  Введение
  С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным

Сообщение от x691 Никакие формулы не требуются, если все есть в ПД.

Это, наверное, волшебство? Когда в смете написано "сто кубов бетона без формулы" - это необоснованное завышение объема, потому что в ПД ничего нет. А когда в ВОРе написано "сто кубов бетона без формулы" - это обосновано, потому что в ПД все есть? Стоит "объем без формулы" подписать "не сметчику" - и он самообосновывается?

Сообщение от Бим Меня это удивляет

Только совсем динозавры вспоминают, что сто лет тому назад были какие-то воры. Потом их отменили, и повычеркивали из требований. И кто помоложе - прекрасно без них работал, объемы считали сметчики, и никаких ведомостей ни в каких требованиях к оформлению документации давно не осталось. А потом в каком-то письме кто-то из министров ткнул пальцем в недобитое упоминание воров в каком-то старом документе, и экспертиза начала их требовать - без разъяснений, без образцов, без обучения основам в вузе, и уже лет десять никто так толком и не знает, что это и зачем. Письмо выкладывали в одной из старых тем по ворам - во времена, когда это начиналось; навскидку не нахожу - наверное, оно внутри какого-то невзрачного вложения заныкано.

[Сет]

Маразм крепчает. Вот во что превращаются конструкторские спецификации материалов и изделий при неконтролируемой наглости сметчиков. Это из белорусского проекта.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Маразм крепчает. Вот во что превращаются конструкторские спецификации материалов и изделий при неконтролируемой наглости сметчиков. Это из белорусского проекта.

я бы еще про ГИ заставил ГОСТ, ТУ или производителя расписать+ помимо площади через черточку еще и кг, литры или бочки добавить во так к примеру.

9 ТУ
5775-018-17925162-2004 Мастика "Технониколь №21" (в 2 слоя) кг/м² 81/23,1

не белому же воротничку(сметчику) этим заниматься, когда рабы в виде конструкторов есть, им же заняться больше нечем, как из м2 в кг переводить ГИ, еще бы тару не забыть учесть сколько заказывать, да и цыферки ввести в компьютер не мешало бы в Грандсмету какую-нибудь самим там же ничего сложного нет в принципе, а титул так уж и быть сметчик сделает
Кстати из примера выше характерный пример что конструктору пофик на все эти объемы и т.д., у него объем выемки и объем засыпки одинаковый, что не есть так

[Сет]

Сообщение от vedinzhener Кстати из примера выше характерный пример что конструктору пофик на все эти объемы и т.д., у него объем выемки и объем засыпки одинаковый, что не есть так

Ну то, что конструктору в данном случае пофиг - это очевидно. Спецификация выполнена неряшливо ни по оформлению, ни по сути, ни по назначению (в спецификации материалов и изделий не могут содержаться объемы работ по определению). Видимо сметчик затребовал такие данные в КР, чтобы ему удобно было сослаться на них, а конструктор, судя по всему тупо махнул рукой и делает что скажут, лишь бы зарплату платили.

[x691]

Сообщение от vedinzhener дык "за державу обидно", то бишь за коллег

Понимаю.

Сообщение от vedinzhener у заказчика специалисты, которые будут как раз по смете вопросы задавать или хотелки причем уже после экспертизы

Мне кажется, здесь вы переносите свой опыт работы с коммерческим заказчиком. Гос., по моему опыту, зачастую никаких "хотелок" не проявляет вообще, тем более после экспертизы.
Вот когда уже стройка идет, там да, но не заказчик, а подрядчик. Но не всегда это приводит к повторной экспертизе. А нет экспертизы - нет и ВОРов.

Сообщение от vedinzhener другой эксперт и по новому кругу не только свой конструктив отрабатывать+ еще и смета

Опять-таки, по нашему опыту, скорее поставят того же эксперта. Вообще даже и не помню такого, чтоб другого на повторке ставили, только если предыдущий не работает.

Сообщение от vedinzhener работа растет в арифметической прогрессии

Слава богу, что не в геометрической)

Сообщение от vedinzhener думаете я с гос объектами не сталкивался? только там было по три круга скитаний собственно техническая часть, а теперь еще и смета и все это на одного человека, замечу ни разу не обученного этим фокусам А сметчик такой белый воротничок, будет циферки перебивать в программе которые для него любезно конструктор поправит, очень удобно устроились

Если работали по гос. объектам 5+ лет назад, то сейчас многое изменилось.
Да, сметчики действительно хорошо устроились, и часто наглеют. Но только я не знаю, как изменить эту ситуацию.
Но говорить, что я не буду ничего делать, не буду считать никакие объемы и так далее, и пусть ВОР делает сметчик, потому что раньше конструктора этого не делали, это не решение проблемы.

Сообщение от vedinzhener И где здесь написано что в разделе 4 постановления 87 это должно быть?

Как и не написано, что это должно быть в разделе 12 (раннее 11; Смета на строительство ...).

Сообщение от mainevent100 на самом деле я не встречал сметчиков, которые бы отказывались выполнять свою работу и требовали посчитать объемы за них, в основном порядочные люди попадались.

Вам повезло. В последнее время не легко встретить того, кто не потребует ВОР.
Да, 5 лет назад все было иначе.

Сообщение от mainevent100 Сообщение от ФАХВЕРК Явление последних лет 5 навязанное госэкспертизой бюджетных объектов.

И действительно экспертиза развратила их.

Сообщение от Нубий-IV А, например, такая позиция подойдет?

Но вы же дальше сами приводите две противоположные друг другу позиции:

Сообщение от Нубий-IV Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация"

и

Сообщение от Нубий-IV ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет

Сообщение от Нубий-IV Это, наверное, волшебство? Когда в смете написано "сто кубов бетона без формулы" - это необоснованное завышение объема, потому что в ПД ничего нет. А когда в ВОРе написано "сто кубов бетона без формулы" - это обосновано, потому что в ПД все есть? Стоит "объем без формулы" подписать "не сметчику" - и он самообосновывается?

Я говорю, как есть.
Должно быть обоснование. Если цифра есть в спецификации, то это и есть обоснование. Если цифры нет в ПД, то приводите формулу.

Сообщение от Нубий-IV письме кто-то из министров ткнул пальцем в недобитое упоминание воров в каком-то старом документе, и экспертиза начала их требовать - без разъяснений

В конце 2016 ввели требование о ВОРах при экспертизе смет, но там не письмо, а постановление правительства. О том, чтоб требовали ВОРы до этого мне неизвестно.

Сообщение от Сет Маразм крепчает. Вот во что превращаются конструкторские спецификации материалов и изделий при неконтролируемой наглости сметчиков. Это из белорусского проекта.

Вот это правда кошмар! И такого быть не должно.
У нас тоже сметчица одна требовала, например, писать материалы в спецификации/ПД в формулировках сметных расценок, а не как они маркируются по ГОСТ/ТУ. Естественно надо головой думать, а не бежать вписывать всякую ерунду себе. Она причем звонила, спорила, что иначе мы не пройдем экспертизу, так как разные формулировки в ПД и смете. Естественно, в итоге никаких претензий у экспертизы не было, потому что это бред.

[mainevent100]

Сообщение от x691 не знаю, как изменить эту ситуацию. , это не решение проблемы.

Вы просто заблуждаетесь. Но не переживайте, в этом нет ничего страшного. Не знать, но отрицать качестве решения проблемы предложения других людей - вполне нормальная ситуация на стресс. Все наладится, все обязательно будет хорошо.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Вы просто заблуждаетесь. Но не переживайте, в этом нет ничего страшного. Не знать, но отрицать качестве решения проблемы предложения других людей - вполне нормальная ситуация на стресс.

Другие люди, про которых вы говорите, не предлагают никакого решения, которое, как вы говорите, я отрицаю.

Я не совсем правильно выразился. Я не не знаю решения проблемы. Решение проблемы - это отмена ВОРов, составление смет по ПД/РД, адекватные сроки по контрактам. Только этого не будет. По крайней мере никаких данных, свидетельствующих об этом нет.
Ну, и так как я ничего для его реализации не делаю, то не особо вижу смысл об этом говорить. Если вы готовы, то вперед.

И что делать в связи со сложившейся ситуацией, на которую я не могу повлиять, я уже писал.
Могу повторить.
1-й вариант. Делайте ПД в объеме РД в срок за месяц (или другой разумный срок в зависимости от объекта) до захода в экспертизу, выдавайте ПД на осмечивание, требуйте составления ВОРа сметчиками.
2-й вариант. Делайте ВОР параллельно с ПД, выдавайте его на осмечивание. ВОР делаете на основе данных, которые предоставляете в ПД/РД. И думать головой.

Сообщение от mainevent100 Все наладится, все обязательно будет хорошо.

Конечно, будем надеяться на это!

[mainevent100]

Сообщение от x691 не предлагают никакого решения,

Они предлагают не участвовать в «совершенствовании» процесса проектирования, которое предлагают «эффективные менеджеры».

Сообщение от x691 Решение проблемы - составление смет по ПД/РД

Решение предлагали уже в этой теме - составление смет по объектам «аналогам», как это делает загнивающий Запад. Там даже в рабочке нет спецификаций, не говоря уже о ВОР. Все объемы считает подрядчик.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Они предлагают не участвовать в «совершенствовании» процесса проектирования, которое предлагают «эффективные менеджеры».

То есть не работать с гос. контрактами? Ок. Тоже решение, вполне реализуемое для каждого конкретного человека. Но только не понятно, что этим человекам, принявшим такое решение делать в обсуждении темы, которая никак не касается их работы.

Сообщение от mainevent100 Решение предлагали уже в этой теме - составление смет по объектам «аналогам», как это делает загнивающий Запад. Там даже в рабочке нет спецификаций, не говоря уже о ВОР. Все объемы считает подрядчик.

Это решение, как и мое требует изменения действующего законодательства. Если не готовы ничего делать в этом направлении, то это не решение, а мечты.
Ну, по сути, ничего против не имею. И с такими предложениями нигде не спорил. Так что ваше утверждение о том, что я его отрицал, мимо.

[mainevent100]

Сообщение от x691 То есть не работать с гос. контрактами?

ну почему же? В этом году, например, я прошел гос.экспертизу без ВОР на ФОК.

Сообщение от x691 как и мое

Ваше решение требует поднятия лапок вверх и согласия делать то, что скажут. Это действительно не всем подходит. Можно даже сказать, что не решение совсем.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Ваше решение требует поднятия лапок вверх и согласия делать то, что скажут. Это действительно не всем подходит. Можно даже сказать, что не решение совсем.

Читаете невнимательно.

Сообщение от x691 Решение проблемы - это отмена ВОРов, составление смет по ПД/РД, адекватные сроки по контрактам. Только этого не будет. По крайней мере никаких данных, свидетельствующих об этом нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 ну почему же? В этом году, например, я прошел гос.экспертизу без ВОР на ФОК.

Очень интересно, каким образом.

[mainevent100]

Сообщение от x691 каким образом.

Ну очевидно, сметчик выполнил свою работу

[x691]

Сообщение от mainevent100 Ну очевидно, сметчик выполнил свою работу

То есть ВОР все-таки был, а не

Сообщение от mainevent100 без ВОР

Тогда чем это отличается от того, что писал я?

Сообщение от x691 Делайте ПД в объеме РД в срок за месяц (или другой разумный срок в зависимости от объекта) до захода в экспертизу, выдавайте ПД на осмечивание, требуйте составления ВОРа сметчиками

А это по основному месту работы было или фриланс?

[mainevent100]

Сообщение от x691 То есть ВОР все-таки был, а не

Сомневаюсь, думаю, была только смета.
Фриланс.

[x691]

Сообщение от mainevent100 Фриланс.

На фрилансе многие не делают, и я тоже. Это не одно и то же.

Сообщение от mainevent100 Сомневаюсь, думаю, была только смета.

Тут два варианта: либо все-таки кто-то сделал за вас, пусть даже и сметчик; либо конкретно эта экспертиза игнорирует ПП 145 и не требует ВОРы (раньше, лет 5 назад, например, Свердловская экспертиза не требовала, сейчас требует, не знаю существуют ли еще такие), ну, или принимает чисто формально ВОР, выгруженный из сметы. Но это не для любой экспертизы подойдет.

[mainevent100]

Сообщение от x691 кто-то сделал за вас

Каждый сделал СВОЮ работу. За меня мою точно никто не делал

Сообщение от x691 эта экспертиза игнорирует ПП 145

Или просто правильно его читает. Вполне допускаю, что адекватных людей не мало.

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 Если цифра есть в спецификации, то это и есть обоснование. Если цифры нет в ПД, то приводите формулу.

От повторения два раза понятнее в два раза не стало. Вопрос был: почему одна и та же цифра без формулы: 1) приведенная в смете - необоснованая 2) приведенная в ПД - обоснованная. Что такого волшебного происходит с объемом, что его переписывание в другой раздел делает его обоснованным? Ну, кроме идеи уровня экспертизы "раз цифра не в нашем разделе - значит, ее проверять не надо".

Заодно интересно, почему, например, в моих расчетах эксперты не пишут "принятая грузовая ширина балки не обоснована формулой со ссылкой на конкретный чертеж в ПД", или "обосновать грузовую ширину ведомостью грузовых ширин, приведенной в комплекте АР". В АР - потому что тогда не надо лазать по чертежам КР. Раз цифра приведена в АР - пусть ее эксперты из АР и проверяют.

Заодно логично сбор нагрузок, например, делать в АР. Архитектору же сразу понятно, какие там размеры комнат и назначения, а мне, конструктору, на выяснение этой ерунды время тратить приходится.

Архитекторам тоже можно разрешить всякие там площади помещений или отделку не считать лично, а запрашивать у заказчика в ведомостях, приводимых сразу в ТЗ. Заказчику же виднее, что ему надо, а архитектору только время лишнее терять.

[x691]

Сообщение от Нубий-IV От повторения два раза понятнее в два раза не стало. Вопрос был: почему одна и та же цифра без формулы: 1) приведенная в смете - необоснованая 2) приведенная в ПД - обоснованная. Что такого волшебного происходит с объемом, что его переписывание в другой раздел делает его обоснованным? Ну, кроме идеи уровня экспертизы "раз цифра не в нашем разделе - значит, ее проверять не надо". Заодно интересно, почему, например, в моих расчетах эксперты не пишут "принятая грузовая ширина балки не обоснована формулой со ссылкой на конкретный чертеж в ПД", или "обосновать грузовую ширину ведомостью грузовых ширин, приведенной в комплекте АР". В АР - потому что тогда не надо лазать по чертежам КР. Раз цифра приведена в АР - пусть ее эксперты из АР и проверяют. Заодно логично сбор нагрузок, например, делать в АР. Архитектору же сразу понятно, какие там размеры комнат и назначения, а мне, конструктору, на выяснение этой ерунды время тратить приходится. Архитекторам тоже можно разрешить всякие там площади помещений или отделку не считать лично, а запрашивать у заказчика в ведомостях, приводимых сразу в ТЗ. Заказчику же виднее, что ему надо, а архитектору только время лишнее терять.

Странно задавать этот вопрос мне. Я не занимаюсь экспертизой ПД и уж тем более в части проверки достоверности сметной стоимости. Я говорю об этом, как о том, что есть в действительности. Во всяком случае по моему опыту прохождения экспертиз. При этом я писал, что если эксперт нормальный и проверяет объемы тоже, а есть и такие, то, если какое-то значение, пусть даже приведенное в ПД, вызывает у эксперта сомнение, не сходится с его подсчетом, то он может запросить данные о том, как было посчитано данное конкретное значение.
Дальнейшее про расчеты, АР и прочее - передергивание.

[mainevent100]

Сообщение от x691 если эксперт нормальный

Вот я об этом и говорю - нужно ориентироваться на то, как должно быть, а не на тот дурдом, который сейчас устроили (не только про ВОР). Подстраиваться под него - вариант конечно, но не самый правильный.

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV Только совсем динозавры вспоминают, что сто лет тому назад были какие-то воры. Потом их отменили, и повычеркивали из требований. И кто помоложе - прекрасно без них работал, объемы считали сметчики, и никаких ведомостей ни в каких требованиях к оформлению документации давно не осталось. А потом в каком-то письме кто-то из министров ткнул пальцем в недобитое упоминание воров в каком-то старом документе, и экспертиза начала их требовать - без разъяснений, без образцов, без обучения основам в вузе, и уже лет десять никто так толком и не знает, что это и зачем. Письмо выкладывали в одной из старых тем по ворам - во времена, когда это начиналось; навскидку не нахожу - наверное, оно внутри какого-то невзрачного вложения заныкано.

Вы про отрасль не заметили.Так оно и поныне. Еще раз - У НАС. Сметчик считающий объемы земляного полотна или площади дорожной одежды мне не представляется никак. А если там еще и мост есть да светофоры всякие с защитой лягушек... На тех 3-5% стоимости держать отдельных сметчиков да еще с ПОСовиками на каждый чих и раздел можно конечно, только пирожок тот же цена за проект та же.
Хотя, даже на мое рабочее место нынче пяток сертификатов-допусков был бы нужен. Ветвление единой специальности доходит до абсурда и дает офигительный прогресс, когда учить нужно проектировщика в ВОР описать собственное решение. Динозавров удивляет, ага, когда конструктор битумом обмазывает фудаменты и не отличает пол от потолка ))).

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 Странно задавать этот вопрос мне.

Это просто реакция на заявление "формула не нужна" несколькими постами ранее. В какой-то конкретной экспертизе, может, и не нужна. А с нас трясли формулы в самых разных вариантах, в зависимости от фантазии очередного проверяющего. У нас была ведомственная экспертиза после государственной, и бывало, что ведомственная заставляла переделывать заново воры, потому что это только для государственной они обосновывают объемы, а для ведомственной это неубедительно.

Сообщение от x691 Дальнейшее про расчеты, АР и прочее - передергивание.

Мне приходилось переделывать пояснительную по КР, потому что эксперт захотел видеть там, например, сбор нагрузок, "чтобы не ковыряться в ваших расчетах". И он запросто считал, что "результаты расчетов, обосновывающие принятые технические и иные решения" - это вообще любые расчеты, которые по желанию можно потребовать включить в ПЗ - от сбора нагрузок до расчета кронштейнов навесного фасада. Тогда получилась целая командировка, в которой я сидел рядом и под диктовку включал в чертежи и пояснительные все, что по какой-то внутренней инструкции у них полагалось писать в отчет, чтобы эксперт их потом копипастил.

Сообщение от Бим Сметчик считающий объемы земляного полотна или площади дорожной одежды мне не представляется никак.

Моя прошлая работа была в околожелезнодорожном проектном институте. По зданиям и сооружениям сметчики счтали объемы сами, а по контактным сетям - требовали готовые ВОРы. Причина очевидна: рассказов "да просто взять справочник и оно все само сделается" недостаточно. Нужна учеба и многолетний опыт работы. В ПГС инженеров, выпускающихся под проектную специализацию, не учат всерьез сметам, а сметчиков - наоборот. И в документах на оформление нет никаких "воров". Так оно потом в проектном и работает - как учили, и как требуют нормы. А весь сыр-бор возник, когда экспертизы решили по собственному желанию переделать работу проектировщиков под "как нам проверять удобнее", забыв обеспечить остальное.

Сообщение от Бим Ветвление единой специальности доходит до абсурда

На прошлой работе инженеры не только ВОРы считали. У нас и документы плановому отделу составляли, "чтобы знать, как на самом деле планирование устроено" (и заодно потому, что плановый после оптимизирующих сокращений перестал справляться с работой). Авторский надзор работал помощниками ГИПов, "потому что ГИПы не успевают, а вам все равно заняться нечем". А мы катались за авторский надзор, "потому что ему некогда, он ГИПам помогает". И печатали за выпуск (инженеру же лучше знать, что ему надо напечатать, так ведь?). Когда карманные джамшутстрои стали массово через дирктор/гип/нач.отд. командовать, как правильно закладывать в рабочке отклонения от норм, чтобы получалось подешевле, я оттуда сбежал. В этом году они развалились. Наверное, недостаточно объединяли специальности. Были бы у них универсальные специалисты, по одному на каждый проект, дело бы пошло на лад.

[sleep]

Сообщение от x691 2-й вариант. Делайте ВОР параллельно с ПД, выдавайте его на осмечивание. ВОР делаете на основе данных, которые предоставляете в ПД/РД. И думать головой.

А вот интересно, когда-нибудь смета и вор на ПД отражали истинную стоимость и объёмы объекта? По РД такое редко.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV А весь сыр-бор возник, когда экспертизы решили по собственному желанию переделать работу проектировщиков под "как нам проверять удобнее", забыв обеспечить остальное.

Получается, какая-то высшая каста эти эксперты. Всё и вся должно крутиться вокруг них, как можно больше облегчая их деятельность. И всё равно у них ни за что никакой ответственности нет. И выходит, что экспертом может быть тот, кто вообще чертежи не читает.

[Бим]

Сообщение от Нубий-IV Были бы у них универсальные специалисты, по одному на каждый проект, дело бы пошло на лад

Когда здесь расписывают про сверление дыр в колоннах и балках под всякие кабеля и канализацию, анкеровку в уже "залитый" бетон, полуметровые полы, девятиметровые котлованы и конструкторы пишут "не наше" - это что? А что там развалилось - у нас это отваливается в иностранные кампании. Они не гнушаются. Обычная деградация.

Сообщение от Нубий-IV В ПГС инженеров, выпускающихся под проектную специализацию, не учат всерьез сметам, а сметчиков - наоборот

Потому здесь конструкторы и пишут, что им плевать на стоимость и объемы их творений. Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут, с помощью ПОСовиков конечно.
Не поверите, меня вообще не учили никаким компьютерам, ЖПСам, МКЭ, капиталистической экономике и даже мобилам...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от sleep А вот интересно, когда-нибудь смета и вор на ПД отражали истинную стоимость и объёмы объекта? По РД такое редко.

Например когда проект уже построен и по готовому делается ПД для его легализации

[Сергей812]

Сообщение от Бим Потому здесь конструкторы и пишут, что им плевать на стоимость и объемы их творений. Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут, с помощью ПОСовиков конечно.

до сих пор думал, что нахождение оптимального решения требует исполнителя с большим практическим опытом. А тут сметчики при скромной помощи ПОСовиков легко и непринужденно выдают оптимальные решения. Тогда согласен - сметчикам такого уровня не проблема и остальные объемы за проектировщика посчитать) Можно сказать, им только в радость - чисто размяться...

[mainevent100]

Сообщение от Бим Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут,

очевидно же, что сметчики ничего не ищут, а тыкают цифры.
конструктор принимает оптимальное решение, остальное дело техники, которую мы оставим сметчикам.

[sleep]

Сообщение от Бим Потому здесь конструкторы и пишут, что им плевать на стоимость и объемы их творений. Оптимальные конструктивные решения им сметчики ищут, с помощью ПОСовиков конечно.

В идеале, это должен быть совместный труд.

[Сергей812]

Сообщение от sleep В идеале, это должен быть совместный труд.

совместный организованный труд, чтобы каждый делал свою часть работы в границах своей ответственности - и при этом другие использовали результаты при необходимости (считая их достоверность достаточной). Но поскольку большинство фирм клали на организацию работы в целом, выезжая на самоорганизации сотрудников с опытом работы (которые не вечные)...

[ФАХВЕРК]

Труд инженеров априори коллективный труд. Я всегда это говорю. Нет какого-то раздела важнее другого. Выше верно заметили про отсутствие вектора технического руководства, так как должности заняты бездарями ждущими зарплату и только. Но ВОР и ВОМ это не КМ и КЖ. Хотите ВОР и ВОМ - давайте деньги, давайте сроки и не мешайте работать.

[sleep]

Сообщение от ФАХВЕРК Хотите ВОР и ВОМ - давайте деньги, давайте сроки и не мешайте работать.

А если мы просто их не хотим. Чем не устраивают формы, выгруженные из программы? Для чего-то они там есть же. Вот не думаю, что все стройки встанут без воров и вомов, сделанных в непонятно какой детальности по прихоти экспертизы.

[ФАХВЕРК]

sleep, это крайняя мера в сообщении 396. А вообще мое мнение прежнее, что это не дело конструктора. И выше где-то прозвучало, что кто-то из сметчиков или ПОСовцев может меня убедить в нерациональности моих ОТР - если только одним способом - через ТЭО, но никак по чъему-то велению-хотению...

[sleep]

Сообщение от ФАХВЕРК А вообще мое мнение прежнее, что это не дело конструктора.

Да это понятно. Но опыт показывает, что сметчик не всегда может в одно лицо составить вор по новым требованиям. И получается, что он дёргает конструктора "а напиши формулу, как у тебя такой объём получился, у меня другой получается" или "эксперт попросил, чтоб на чертеже было указано обработка газовыми горелками столько-то квадратов". И получается, что это становится уже и делом конструктора. Но как таковых воров конструктор получается не делает. И вот это дёрганье ещё хуже. Мне иногда проще прям в процессе проектирования, всё подгонять под воры, так как знаю, что всё равно вернётся это мне. Мы же коллектив и цель пройти экспертизу.

[Сергей812]

Сообщение от sleep Мы же коллектив и цель пройти экспертизу.

имхо, когда были коллективы - вопросы подобные если и возникали, то и решались "полюбовно" внутри коллектива. А сейчас образовалась пропасть - нет (в большинстве) как и слаженных коллективов, так и нормативных актов - регулирующих взаимодействие между отдельными индивидуумами, входящими в штат фирмы. Чтобы можно было заставить по этим актам работать сотрудников в рамках трудового договора.

[IAK]

Месяц не был на форуме, а тема продолжает кипеть и бурлить, однако. Судя по сообщениям, большинство все-таки склоняется, что ВОР должен делать сметчик. С учетом увеличения количества участников обсуждения, спрошу еще раз. Кто-нибудь, пожалуйста, может мне объяснить почему ВОР не должен делать ПОСовец? Уже спрашивал, но ответа не получил.

[mainevent100]

Сообщение от IAK почему ВОР не должен делать ПОСовец?

причина та же, почему не должен конструктор - ПОСовец также не знает особенностей исчисления объемов для расценок.
но если выбирать между конструктором и ПОСовцем, то ВОР, конечно, ближе второму.

[IAK]

Сообщение от mainevent100 ПОСовец также не знает особенностей исчисления объемов для расценок

Так по ПП 87 объемы работ сидят в разделе ПОС (для линейных объектов точно). Получается должен знать.

[x691]

А где вы видите ВОРы в ПОСе в ПП87? Я что-то не вижу.
А вот у вас у всех в штате есть этот самый ПОСовец, на которого вы это хотите повесить? Уж не говоря о качестве этих ПОСов и зачастую их неочевидном смысле.

[Атрибут]

МДС 12-81.2007 п. 5.4, п. 5.7, п. 5.11.
ВСН 41-85(р) п. 2.8(в), форма 2.

С этим всё более-менее встаёт на свои места. В том числе позиции участников обсуждения.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут С этим

То есть Вы открыли МДС и ВСН, нашли нужный пункт, написали номера пунктов и хотите, чтобы мы сделали то же самое?
а скопировать сюда текст уже найденных пунктов уже открытых документов, не?

[IAK]

Сообщение от x691 А где вы видите ВОРы в ПОСе в ПП87? Я что-то не вижу.

В сообщении #218 я приводил цитату из ПП 87. Повторюсь, что она относится к линейным объектам.

Сообщение от x691 А вот у вас у всех в штате есть этот самый ПОСовец, на которого вы это хотите повесить? Уж не говоря о качестве этих ПОСов и зачастую их неочевидном смысле.

С моей точки зрения, ВОР должен делать ПОСовец. Есть он в штате или нет и какого качества этот специалист это уже вопрос второй. Если раздел ПОС есть в проекте, значит кто-то его делает, т.е. берет на себя эти функции. И он такой же инженер, как и сметчик, и конструктор, и смежник. Конструктор, как тут выяснилось, тоже относительно далек от работ, но как-то же работы считает. Почему тогда, ПОСовец (или конструктор, берущий на себя его функции) не может этим заняться, как организатор строительства? Тем более, зачастую, в крупных институтах они как раз со сметчиками и сидят в одном отделе.
P.S. Если что, я не сметчик)))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Еще добавлю, хоть и говори уже вроде бы. ПОСовец, когда будет работать с чертежами, заодно и укажет (по мере возможности конечно) на ошибки, и на полноту представленной в них информации, и, самое главное, реализуема ли вообще задумка конструктора.

[Сергей812]

Сообщение от IAK ПОСовец, когда будет работать с чертежами, заодно и укажет (по мере возможности конечно) на ошибки, и на полноту представленной в них информации, и, самое главное, реализуема ли вообще задумка конструктора.

а когда именно ПОСовец будет работать с чертежами? С учетом постоянного сокращения сроков проектирования. И что подобная работа подразумевает цикличную обратную связь с конструктором - так как с одной итерации всё исправить врятли удастся (т.е. опять же время и организация работы).

[IAK]

Хм, а как ПОСовец вообще может работать без чертежей конструктора? Организовывать строительство того, не зная чего? Не, конечно, ситуации разные бывают. Бывает ПОС делают параллельно ТКР, а то и раньше.))) Но я, наивный, имел ввиду более менее правильный порядок проектирования.

[shvechkova]

Сообщение от IAK почему ВОР не должен делать ПОСовец

ПОСовцев еще меньше чем конструкторов и сметчиков. я посовца видела один раз за двадцать лет работы в 2000 году

----- добавлено через ~7 мин. -----
у кого в фирме посовец есть, поднимите руки? Одно время ПОС был необязательный раздел и всех разогнали, теперь
выбирают одного крайнего в коллективе, который по готовой рыбе состоящей только из текста делает ПОС меняя несколько предложений.
На претензии к этому ПОСу отвечает это вообще не моя обязанность, я могу и этого не делать. Заказчик все принял и чего ты лезешь.
Заказчики же сейчас все строят как хотят, меняя не только технологии и этапы, но и конструкции, оборудование и вообще все что им захочется.
Работаю конструктором, вижу каждый день подобные примеры.

[vedinzhener]

Сообщение от shvechkova ПОСовцев еще меньше чем конструкторов и сметчиков. я посовца видела один раз за двадцать лет работы в 2000 году ----- добавлено через ~7 мин. ----- у кого в фирме посовец есть, поднимите руки? Одно время ПОС был необязательный раздел и всех разогнали, теперь выбирают одного крайнего в коллективе, который по готовой рыбе состоящей только из текста делает ПОС меняя несколько предложений. На претензии к этому ПОСу отвечает это вообще не моя обязанность, я могу и этого не делать. Заказчик все принял и чего ты лезешь. Заказчики же сейчас все строят как хотят, меняя не только технологии и этапы, но и конструкции, оборудование и вообще все что им захочется. Работаю конструктором, вижу каждый день подобные примеры.

я видел живых ПОСовцев, но они были заточены помимо ПОСа, еще и на поиск контор которые будут вывозить(привозить)грунт, т.к. ГИПу было не по рангу делать, а в ПОСе должно быть отражено сколько км привезти(увезти) чего-то и на чем самое главное, поэтов ВОРы(ВР) делали все остальные, само собой на отшибись мягко скажем, а они к себе их вставляли, иногда случались колизии т..к. объемы грунта дважды были учтены к примеру в ГП и в КР, иногда кто-то обращал на это внимание, иногда нет Но это было давно и в конторе своеобразной Газпром называется, у них свои правила были, точнее никаких правил, поэтому когда я писал про ГОС контору крупную я знаю о чем говорю, там может быть что угодно.

[RINga]

ВОР это уже боль конструктора, на нас свалили всё. "Из ПОС ВОР убрали и считайте сами землю. Дальность возки и откуда-куда везется найди в томе ПОС".

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я видел живых ПОСовцев

Я тоже видела живых посовцев и это было уже в нашем новом времени. Они умели считать по чертежам.
Но сейчас время очень новое и посовцы поняли, что объемы не их карма. Поняли и помахали ручкой конструкторам.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бим полуметровые полы

А если к полуметровому полу конструктор напишет "V= a×b×c = 20×30×0.5 = 300 м³" - от этого решение сразу станет оптимальным?

Если общая длина сварных швов на ферму не посчитана - это плохая ферма, а если посчитана - сразу хорошая?

Стропила, где каждый гвоздь пересчитан, сразу обретают наилучшую схему из всех возможных? (Предпенсионеры на прошлой работе вспоминали, что сто лет тому назад они таки пересчитывали гвозди в штучках для стропил, и задавали вопрос в воздух: а что будет, если один гвоздь потеряют - встанет стройка, или нет?).

Сообщение от sleep Чем не устраивают формы, выгруженные из программы? Для чего-то они там есть же.

Например, замечанием экспертизы "вор является копией сметы. переделать.". А есть - потому что были замечания экспертизы "вор НЕ является копией сметы. переделать."

Сообщение от IAK Судя по сообщениям, большинство все-таки склоняется, что ВОР должен делать сметчик.

Так экспертиза же фактически требует, чтобы не сметчик. Сметчик же не может длину Ленина на ширину умножить. А если и сможет - то не убедительно.

Сообщение от Атрибут МДС 12-81.2007 п. 5.4, п. 5.7, п. 5.11. ВСН 41-85(р) п. 2.8(в), форма 2. С этим всё более-менее встаёт на свои места. В том числе позиции участников обсуждения.

Должен конструктор смету считать?

[Атрибут]

Сообщение от Нубий-IV Должен конструктор смету считать?

Конечно нет. Только по добровольному согласию. Похоже на кальку с ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 4.2.1, п. 4.2.6. В задании на проектирование заказчик волен прописать все что угодно.

Сообщение от shvechkova Одно время ПОС был необязательный раздел

Это когда же?

Сообщение от shvechkova и всех разогнали

Они сами уходят. Фриланс-шабашки, разочарование в профессии и т.д.

Сообщение от shvechkova теперь выбирают одного крайнего в коллективе

Студент, шабашник.

Сообщение от shvechkova который по готовой рыбе состоящей только из текста делает ПОС меняя несколько предложений

Другие разделы делают без примеров-аналогов и рыбы?

Сообщение от shvechkova На претензии к этому ПОСу отвечает это вообще не моя обязанность, я могу и этого не делать. Заказчик все принял и чего ты лезешь.

На претензии к другим разделам склонны отвечать иначе?

Сообщение от shvechkova Заказчики же сейчас все строят как хотят, меняя не только технологии и этапы, но и конструкции, оборудование и вообще все что им захочется.

Строили и строят как могут.

Сообщение от Сергей812 а когда именно ПОСовец будет работать с чертежами? С учетом постоянного сокращения сроков проектирования. И что подобная работа подразумевает цикличную обратную связь с конструктором - так как с одной итерации всё исправить врятли удастся (т.е. опять же время и организация работы).

По Вашему ПОСовик - белая кость? Остальные работают в других условиях? На дне Строителя разболтали чем занимается главный ПОСовик Промпроекта на Салютовской. Курорт.

Сообщение от mainevent100 Вы открыли МДС и ВСН, нашли нужный пункт, написали номера пунктов и хотите, чтобы мы сделали то же самое? а скопировать сюда текст уже найденных пунктов уже открытых документов, не?

В указанных пунктах Вам что-то непонятно? Ещё насыпать?

Для меня ПОС умер на кафедре ТОС (ИжГТУ) утонувшей в мздоимстве. Может сейчас лучше.

[Aragorn]

Еще раз - обсуждали, но я не согласен, что ВОРы должен делать ПОСовик, так как ПП87 - не требований, которые бы предписывали в разделе "Проект организации строительства" разрабатывать ВОРы. И даже если такая попытка будет это представить в разделе "Проект организации строительства", то на экспертизе вежливо попросят исключить. При этом на форуме звучало, что для линейных объектов якобы в подпункте "ж" п. 38 ПП87 указано о том, что это должно быть в ПОС

ж) сведения об объемах и трудоемкости основных строительных и монтажных работ по участкам трассы;

По факту - это малая часть объемов работ. Вот сейчас скачал несколько объектов с zakupki.gov.ru по дорогам - да, в ПОСах есть порядка 10-20 позиций по основным объемам, а ведомости, составленные сметчиками - это от 200 позиций. И ПОС - им в помощь для линейных объектов.
И еще раз повторюсь, что если сметчик (проектировщик или эксперт) не хочет или не может принимать участвовать в составлении ВОРов, то он должен понимать, что кто-бы эти ВОРы не сделал, за неверные объемы ответит именно сметчик, так в пункт 27(3) Положения № 145 указано:

27(3). Проверка сметной стоимости включает в себя изучение и оценку расчетов, содержащихся в сметной документации, в целях установления их соответствия утвержденным сметным нормативам, единичным расценкам, в том числе их отдельным составляющим, к сметным нормам, индексам изменения сметной стоимости, информация о которых включена в федеральный реестр сметных нормативов, сметным ценам строительных ресурсов в текущем уровне цен и (или) в уровне цен по состоянию на 1 января 2022 г., индексам изменения сметной стоимости по группам однородных строительных ресурсов, размещенным в федеральной государственной информационной системе ценообразования в строительстве, физическим объемам работ, конструктивным, организационно-технологическим и другим решениям, предусмотренным проектной документацией.

[Атрибут]

Сообщение от Aragorn он должен понимать, что кто-бы эти ВОРы не сделал, за неверные объемы ответит именно сметчик, так в пункт 27(3) Положения № 145 указано:

Найдутся участники форума несогласные с Вашим взглядом. К тому же там про соответствие сметной стоимости. Т.е. не взял ли сметчик левый объем или работу, механизм не соответствующую организационно-технологическим решениям.

[sleep]

Сообщение от Aragorn за неверные объемы ответит именно сметчик, так в пункт 27(3) Положения № 145 указано:

Не ответит. Как мне хорошо знакомый сметчик говорит, что ответственность начинается только с подписания актов. До этого они ни за что не отвечают, что дали, то и посчитали)

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Нубий-IV Например, замечанием экспертизы "вор является копией сметы. переделать.". А есть - потому что были замечания экспертизы "вор НЕ является копией сметы. переделать."

Точно-точно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от shvechkova у кого в фирме посовец есть, поднимите руки?

В трёх метрах от меня сидит. Занимается только посом и генпланом. Но уже давно пенсионер. Молодых тоже не встречал.

[Атрибут]

Свежачок проект СП на ПОС, ПОД, ППР. Приложение А, табл. А.2.

Сообщение от shvechkova у кого в фирме посовец есть, поднимите руки?

Всегда были и есть.

[Aragorn]

Не ответит. Как мне хорошо знакомый сметчик говорит, что ответственность начинается только с подписания актов. До этого они ни за что не отвечают, что дали, то и посчитали)

Ситуация сильно поменялась именно в этом году. Именно в этом году прокуратура взяла на контроль многие объекты. И вот сейчас пример (реальный) - ошиблись в ВОРах по дороге, сметная стоимость занижена. Вышли на тендер - разыграли - ноль желающих. Разбираются почему сорван нацпроект. Прокуратурой взят объект на контроль. Возбуждено уголовное дело по халатности против неустановленного лица - будут искать, кто виноват, пока опрашивают свидетелей.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Возбуждено уголовное дело по халатности против неустановленного лица - будут искать, кто виноват,

На 100% уверен, что виноват не эксперт-сметчик и вообще не экспертиза, на 99,999999 не сметчик проектной конторы. Козлами отпущения будут гип и проектировщики.

[Атрибут]

Клоун козлом?

[sleep]

Сообщение от Aragorn сметная стоимость занижена.

Из опыта, она в 90% объектах занижена после прохождения экспертизы. Тем более, когда федеральные деньги. Экспертиза типа должна экономить бюджетные средства. А в итоге ни одна расценка не отражает рыночной стоимости, а материалы самые самые дешёвые. В итоге строят не пойми кто не пойми из чего. Особенно жалко это видеть на школах и детских садах. Вроде детям должно быть самое лучшее заложено. Всё всё обрезают и заменяют.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Aragorn Ситуация сильно поменялась именно в этом году. Именно в этом году прокуратура взяла на контроль многие объекты. И вот сейчас пример (реальный) - ошиблись в ВОРах по дороге, сметная стоимость занижена. Вышли на тендер - разыграли - ноль желающих. Разбираются почему сорван нацпроект. Прокуратурой взят объект на контроль. Возбуждено уголовное дело по халатности против неустановленного лица - будут искать, кто виноват, пока опрашивают свидетелей.

Правда чтоль? А есть где почитать про это?

Столько важных и нужных проектов знаю нереализованных по причине занижения сметной стоимости... Неужели всех сметчиков пересажают И экспертов, которые резали сметы

[Aragorn]

На 100% уверен, что виноват не эксперт-сметчик и вообще не экспертиза, на 99,999999 не сметчик проектной конторы. Козлами будут гип и проектировщики.

А в моем понимании прежде всего будет виновата экспертиза - так как в заключении экспертизы указано "Сметная стоимость определена достоверна", а дальше будут определять - какое должностное лицо проявило халатность - ну и пункт 27(3) Положения № 145 - расчеты, содержащиеся в сметной документации, не соответствуют или физическим объемам работ (которые как раз и включаются в ведомость объемов работ) или проектным решениям. А в проектной организации ответит и ГИП и сметчик.

Столько важных и нужных проектов знаю нереализованных по причине занижения сметной стоимости... Неужели всех сметчиков пересажают И экспертов, которые резали сметы

Началось началось, просто по разным регионам по-разному. Но не обязательно посадят. Первый раз штраф.
https://pravoprim.spbu.ru/yurisprude...odeksa-rf.html

Так, из 30 дел в 20 случаях в виде наказания судом был избран штраф, в 7 – исправительные работы, а в 3 случаях суды вынесли оправдательный приговор из-за отсутствия в действиях обвиняемого состава преступления. Дополнительное наказание в виде лишения права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью было назначено всего в двух случаях. Также нужно отметить, что примерно в половине случаев обвиняемые признавали свою вину и дело рассматривалось в особом порядке.

Если никто не умер - не посадят.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Началось началось, просто по разным регионам по-разному. Но не обязательно посадят. Первый раз штраф. https://pravoprim.spbu.ru/yurisprude...odeksa-rf.html

Там в конце есть список приговоров, выборочно глянул несколько. Там к проектированию и экспертизе никакого отношения не увидел.

Сообщение от Aragorn А в моем понимании прежде всего будет виновата экспертиза - так как в заключении экспертизы указано "Сметная стоимость определена достоверна"

Если вы почитаете выводы, то там пишется, что расчёты соответствуют утвержденным сметным нормативам и ворам. Всё. За что привлекут эксперта?

[Сергей812]

Сообщение от Атрибут По Вашему ПОСовик - белая кость? Остальные работают в других условиях?

не надо придумывать за других) я лишь спросил - как "втиснуть" ПОС в роли дополнительной проверяющей ступени в проектный процесс в нынешних реалиях всяческих сокращений затрат. Как это в ваших мозгах преобразовалось в некую элитность ПОСовиков...)

[Атрибут]

Сообщение от Сергей812 я лишь спросил - как "втиснуть" ПОС в роли дополнительной проверяющей ступени в проектный процесс в нынешних реалиях всяческих сокращений затрат

Не надо втискивать. Надо вернуть утерянную основную роль ВО на общестрой.

[Aragorn]

Если вы почитаете выводы, то там пишется, что расчёты соответствуют утвержденным сметным нормативам и ворам

И ВОРам (физическим объемам работ), и проектной документации (конструктивным, организационно-технологическим, и другим решениям, предусмотренным проектной документацией). Соответственно если ВОРы не бьют с ПД - то смета недостоверна.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Соответственно если ВОРы не бьют с ПД - то смета недостоверна.

Вы хотите сказать, что эксперт будет составлять свою вор, а потом её сверять с проектной? Да никогда. То что есть в проектной вор, вот и проверит соответствие, чтоб цифирки и в чертежах и в вор и в смете совпадали, да правильно подобрана расценка. Никто не будет сам заново считать длину сварных швов, количество тысяч болтов разного диаметра. Как вы не поймёте, смысл современной экспертизы заключается взять подешевле расценку и материал. А объёмы из вор. Для этого их и раздувают. Вот увидите, скоро в вор появится графа где надо будет писать сборник и идентификатор расценки+две-три альтернативных, чтоб эксперту ещё проще было проверять.

[IAK]

Сообщение от Сергей812 в роли дополнительной проверяющей ступени в проектный процесс

Я совершенно не имел в виду то, что ПОСовик должен отложить все свои дела и скрупулезно взяться за проверку конструкторских чертежей. Я лишь выразил свое мнение и подтвердил его ссылкой на НТД о том, что формально (и по-моему совершенно логично) ВОР это работа ПОСовика или человека, берущего себя функции ПОСовика, независимо от его квалификации. Причем я также не утверждал, что делать он это должен закрывшись от всех остальных. Наоборот только в тесном контакте, в первую очередь, со сметчиками. Не зря они, как правило, сидят в одном отделе в крупных организациях.
А проверка чертежей на ошибки и наполненность - сопутствующий процесс, в то время как проверка на реализуемость конструкторской мысли архиважна и спорить с этим глупо.

[Сергей812]

Сообщение от IAK Я совершенно не имел в виду то, что ПОСовик должен отложить все свои дела и скрупулезно взяться за проверку конструкторских чертежей.

логично - это задача начальника группы/отдела.. только после оптимизаций это либо чисто административная единица, либо его загружают работой наравне с подчиненными и времени детально вести проекты подчиненных у него просто нет. А чтобы проектировщик хорошо и в сметных делах разбирался, и в организации строительства - это лишь мечты нахлебников-пустозвонов и руководителей, нежелающих платить за нормальную организацию работы.

Какие-то поверхностные знания (необходимые и достаточные для работы) об смежных разделах проектировщик и так набирается по мере опыта и стажа - если, конечно, изначально и общий проектный офис не оптимизировали переводом на удаленные рабочие места)

[IAK]

Да не надо, чтоб ПОСовик хорошо в сметных делах разбирался. Его задача хорошо в чертежах разбираться и определиться с работами, как составной частью организации строительства. Т.е. какие работы нужно выполнить, чтоб построить. А в сметах он должен разбираться только в части правильного предоставления объемов работ.

[Сергей812]

Сообщение от IAK Да не надо, чтоб ПОСовик хорошо в сметных делах разбирался. Его задача хорошо в чертежах разбираться и определиться с работами, как составной частью организации строительства. Т.е. какие работы нужно выполнить, чтоб построить. А в сметах он должен разбираться только в части правильного предоставления объемов работ.

т.е. должно быть минимум 4 исполнителя в цепочке: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик. И над ними толковый ГИ для разрешения конфликтов. Осталось их всех найти и собрать в одном месте)

[IAK]

Получается так)))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 т.е. должно быть минимум 4 исполнителя в цепочке: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик. И над ними толковый ГИ для разрешения конфликтов. Осталось их всех найти и собрать в одном месте)

Ещё чуть-чуть и придём к логическому объяснению, почему в проектной конторе должен работать нормальный коллектив инженеров, а не главбух + студент на аутсорсе...

[Атрибут]

СП 48.13330.2019 п. 5.11
Организационно-технологические решения = (включаются в) ПОС, ПОД.

СП 48.13330.2019 п. 5.14
ОТР (ПОС, ПОД) должны содержать обоснования учёта работ и затрат (всех работ, всех затрат) в сметах (в сметной документации).

МДС 12-81.2007 п. 5.4
В составе ПОС разрабатывается: ведомость объемов строительных, монтажных и специальных работ.

СП 48.13330.2019 п. 3.17
Работы общестроительные: массовые виды строительных работ, связанные с непосредственным возведением ЗиС.

[sleep]

Сообщение от Сергей812 т.е. должно быть минимум 4 исполнителя в цепочке: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик.

Вот тоже неплохой вариант: проектировщик -> проверяющий -> ПОСовик -> сметчик -> ВОРщик )

Сообщение от Сергей Юрьевич а не главбух + студент на аутсорсе

У нас, кстати, главбух на аутсорсе)

[IAK]

А ПОСовики, тем временем, затаились. По-любому на форуме они присутствуют и эту тему читают. Но хранят гордое молчание)))

[ФАХВЕРК]

Странно, что главный ПОСовик то молчит... А уж сколько тем вел про ПОС, а, видимо, про ВОР и ВОМ не знал)

[RINga]

Сообщение от IAK А ПОСовики, тем временем, затаились. По-любому на форуме они присутствуют и эту тему читают. Но хранят гордое молчание)))

Почему бы им не молчать? У них всё хорошо. Их объемы перетекли в раздел КР. Не знаю как, но перетекли.
Еще 10 лет назад я считала свои конструкторские объемы, гидроизоляция входила в их число, а землю выемки-засыпки считали посовцы. И ВОР у них был свой.
Но настал момент и земля стала пунктом в конструкторских объемах с дальностью возки.
ГГЭ удобно видеть всё в одной ВОР. Почему конструктор? "Так ты ж конструктор (соберёшь) у конструкторов лучше получается".

[Бим]

Сообщение от Сергей812 до сих пор думал, что нахождение оптимального решения требует исполнителя с большим практическим опытом. А тут сметчики при скромной помощи ПОСовиков

Про сметчиков и пр. вообще-то сарказм был, им уже поздно оптимизировать. Алгоритмы поиска оптимального разработаны давным давно, от соотношения высоты балки к пролёту начиная и вариантным проектированием заканчивая, где опять та же стоимость в критериях, чего тут думать-то...

Сообщение от Атрибут В составе ПОС разрабатывается: ведомость объемов строительных, монтажных и специальных работ

Пропущено "..основных объемов..", и та ведомость совсем не для сметчиков, скорее уж наоборот. Не та эта ВОР, короче, об которой тута шум.

Сообщение от IAK А ПОСовики, тем временем, затаились

Да ждут, может найдут еще на кого спихнуть или конструкторов таки доломают подлые ксплотаторы. Вот соберется правительство, бояре да решат... ))).

[RINga]

Сообщение от csp А теперь, главные расхитители бюджетных средств, сушите сухари.

Так-то ГИП есть.

[csp]

Сообщение от RINga Так-то ГИП есть.

Вот вместе с ГИПом и будете объяснять что ГИП есть.

[Aragorn]

СП 48.13330.2019 п. 5.11 Организационно-технологические решения = (включаются в) ПОС, ПОД. СП 48.13330.2019 п. 5.14 ОТР (ПОС, ПОД) должны содержать обоснования учёта работ и затрат (всех работ, всех затрат) в сметах (в сметной документации). МДС 12-81.2007 п. 5.4 В составе ПОС разрабатывается: ведомость объемов строительных, монтажных и специальных работ. СП 48.13330.2019 п. 3.17 Работы общестроительные: массовые виды строительных работ, связанные с непосредственным возведением ЗиС.

По факту о необходимости разработки ВОРов в ПОС звучит только в МДС, который ни в какие перечни не входит (а с 1 сентября в реестр требований https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/rntd), соответственно применяться при проектировании не должен (как пишут в письмах разъяснениях - можно применять в части, не противоречащей требованиям обязательных и добровольных норм (кстати с 1 сентября нет ни обязательных, ни добровольных)).
Вообщем на 100% уверен, что как только вы ВОРы включите в ПОС, на экспертизе вежливо попросят исключить со ссылкой на ПП87.
...
Но с другой стороны получается, что когда-то давно на самом деле предполагалось, что ВОРы должны делать ПОСовики. Поэтому конструктору в борьбе с ВОРами можно попытаться трясти этим МДСом и говорить - вот, видите - это не мое!
...
Самое интересное, что чем дальше я читаю тему, тем больше начинаю склоняться к тому, что если мы думаем о том, чтобы результат был наилучшим, то ВОРы должны делать не сметчики, а соответствующие специалисты - как минимум по линейным объектам. Это быстрее, точнее, качественней. Ну не представляю я, как по допустим, дороге, сметчик определит правильный объем. Быстрее, качественнее, лучше - может только соответствующий специалист.
Вот так переобуваюсь находу -)

[Атрибут]

А мужики-то не знают...
Вот здесь не оно? Быстрее загружается. Наполнение пунктов СП различается с источником выше.

По ВО пока понимаю так:
Общестроительные работы (точно) на ПОСе. Земля, бетон, кирпич, монтаж конструкций, отделка, кровля, гидроизоляция, полы, окна и т.п.
Специальные строительные работы на соответствующих разделах. Инженерные сети, системы, монтаж инженерного оборудования.

[Aragorn]

Вот здесь не оно? Быстрее загружается. Наполнение пунктов СП различается с источником выше.

Это не оно. Я сам попался и не сразу понял, что это не оно. Например СП 14 там еще не изм. 3. Оно - это https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/rntd.

[Атрибут]

Блин. А чë так убого? И тормозит.
В этой ссылке изменения отдельными файлами.

[sleep]

Сообщение от Aragorn Самое интересное, что чем дальше я читаю тему, тем больше начинаю склоняться к тому, что если мы думаем о том, чтобы результат был наилучшим, то ВОРы должны делать не сметчики, а соответствующие специалисты - как минимум по линейным объектам.

Со всеми формулами, ссылками и росписью кучи дополнительных работ и материалов, которые входят в расценку? Нет, спасибо. Столько времени терять на ерунду. Чем не устраивают воры выгруженные из программы? Только тем, что эксперту сложнее проверять. Никак детальность воров не влияет на конечный результат по объекту.

[Нубий-IV]

Сообщение от Aragorn получается, что когда-то давно на самом деле предполагалось, что ВОРы должны делать ПОСовики.

В старых типовых были воры. Вот первый попавшийся (а дальше желающие могут и сами большую кучу нагуглить):

Воры тихо-мирно лежат в альбоме смет. Раз лежат - значит, кому-то нужны были. И явно не сметчикам, чтоб самим себе двойную работу устроить. Явно же для тех, кто потом будет пользоваться альбомом. И ссылка на чертеж есть. Но без идиотии "распиши, откуда каждую цифру взял". Видно же, что требования "подробно объяснить, сколько пишем, а сколько в уме" не было. Ясно же, что оно только теперь появилось. И ясно же, кому оно такое надо (и, соответственно, зачем стюардессу откопали)?

[IAK]

Сообщение от Атрибут Специальные строительные работы на соответствующих разделах. Инженерные сети, системы, монтаж инженерного оборудования.

Вот с этим не могу согласиться. Так называемые смежники (электрики, слаботочники, вентиляционщики и т.д.), это по сути такие же конструктора, только со своей спецификой. Они также отвечают за то, что нужно сделать в проекте, а не как. По аналогии с конструктором, например, у электриков также болит голова о том, что б ничего не сгорело, как у конструктора, чтоб ничего не рухнуло.

[vedinzhener]

Сообщение от Aragorn Вообщем на 100% уверен, что как только вы ВОРы включите в ПОС, на экспертизе вежливо попросят исключить со ссылкой на ПП87.

зато в КР надо включить видимо, только вот по ПП87 в КР тоже их нет Короче маразм крепчал и видимо как самодуры в экспертизы решат(причем в каждой свой самодур), так и будет

[estimator_zak]

Почти не читаю сметные интернет-ресурсы, кроме одного: тг-канал Просто о сметах, в котором обсуждается далеко не сметное дело, там про то, из чего вырастают сметы, попутно о всей проблематике проектирования автоматизировнного. Мы давно знаем, что столица нашей страны г. Москва впереди всегда. Вот и в теме "что такое ВОР" московские коллеги решили первыми поставить жирную точку, выпустив документ (100% форма того, что существует сто лет, но ценны комментарии).
Почитала. Отбоярились первыми. Похоже, что писался людьми, никогда по-настоящему не работавшими ни проектировщиками, ни сметчиками. Документ дрянь.
Я то пользуюсь древней мудростью: книги Голубев Б.И. "Определение строительных работ", П.Е.Комаровский "Составление смет на общестроительные и специальные работы", "Монтаж систем внешнего водоснабжения и канализации" под ред.Перешивкина и проч. а большинство моих сметных визави даже не слыхали про эти древности.
и замечаю, что весь пул современных сметных норм абсолютно базируется на этом древнем знании. Шумная кампания "Поход к новому горизонту проектирования!" заметно буксует на месте, и вовсе не зовет сметчиков присоединяться.
Offtop: Согласовывая давно устаревшие расценки, не разрабатывая новые по современным технологиям, Минстрой разложился на двух стульях. Старые расценки-дорогие и запас в них ..... есть, хватит на все. Может поэтому затеян бесплодный диспут про ВОР, если в реальности какая-то модЕль автоматизирует выдачу любых требуемых объемов.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Нубий-IV Явно же для тех, кто потом будет пользоваться альбомом. И ссылка на чертеж есть. Но без идиотии "распиши, откуда каждую цифру взял"

А вы что же, сравниваете чертежи из Альмбома made in СССР с нынешними опусами проектами? Не корректно, по меньшей мере, или даже странно.
В тех альбомах (а я рассматривала многочисленные проекты 80-х годов для домов ИЖС) всё ЯСНО, у сметчика, работавшего по нормам 80-х годов вопросов не было. Думаю, еще и оттого, что люди, ставившие подписи в Альбомах, в том числе, на объемах для смет, ощущали меру ответственности по-настоящему.

[_Roman_]

Сообщение от vedinzhener зато в КР надо включить видимо, только вот по ПП87 в КР тоже их нет Короче маразм крепчал и видимо как самодуры в экспертизы решат(причем в каждой свой самодур), так и будет

Наша ГосЭкспериза решила и нас "приучила" ВОР включать в раздел "Смета на строительство...". Итого раздел 11 состоит из томов: СМ - собственно сметная документация; СМ.ВР - пресловутые ВОР; СМ.КА - Конъюнктурный анализ.
Ни в КР, ни в ПОС ведомости объемов не прикладываем, НО на чертежах в КР и ПОС вставлены таблички с соответствующими ведомостями объемов. Работа тройная...

[estimator_zak]

Сообщение от sleep ссылками и росписью кучи дополнительных работ и материалов, которые входят в расценку? Нет, спасибо. Столько времени терять на ерунду. Чем не устраивают воры выгруженные из программы?

Откуда дровишки? (с) ..Чего бунтуем? про какие росписи куч дополнительных работ шумим?
Сначала нужно читать документы, потом громко выступать, по делу.
Узнаю современного "работника". Из сообщения о первичности сметы имеем ввиду: в смете стоят расценки, поставленные сметчиком-по его личной прихоти.
Вот некий балбес руководитель подписывает "вор из сметы":
1."Штукатурка поверхностей внутри здания цементно-известковым или цементным раствором по камню и бетону" 100м2
2.Сплошное выравнивание внутренних поверхностей (однослойное оштукатуривание)из сухих растворных смесей -100м2;
3. Покрытие поверхностей грунтовкой глубокого проникновения за 1 раз стен -100 м2;
4.Улучшенная окраска -100 м2
поощряя завышение стоимости на очень-очень приличную сумму. Дык, и кто ж автор отвечает за завышение сметы? Неужели сметчик?

[vedinzhener]

Сообщение от _Roman_ НО на чертежах в КР и ПОС вставлены таблички с соответствующими ведомостями объемов

вот я и стесняюсь спросить, а к какому пункту это относится вот здесь? говорю же самодурство в чистом виде. И самое главное как "эксперт" будет писать отрицательное заключении на основании того что не тет ВОР(если их послать в пешее эротическое и остался вопрос только с ВОРом или будет что-то еще выдумывать чтобы не давать положительного заключение?). Мол ввиду того что нет ВОР не выполнены требования по безопасности сооружения согласно(чего согласно?)

в графической части

п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;


р) чертежи разрезов зданий, строений и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием размерной привязки осей или поверхностей элементов конструкций к координационным осям здания (строения, сооружения) или в необходимых случаях к другим элементам конструкций, отметок наиболее характерных уровней элементов конструкций, позиций (марок) элементов конструкций, а также с изображением линий геологических разрезов, разграничивающих слои грунта с различными геологическими характеристиками, для фундаментов и свайных оснований;

(Подпункт в редакции, введенной в действие с 1 сентября 2022 года постановлением Правительства Российской Федерации от 27 мая 2022 года N 963. - См. предыдущую редакцию)


с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;


т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;


у) планы перекрытий, покрытий, кровли;


ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;


х) план и сечения фундаментов.

[sleep]

Сообщение от estimator_zak Вот некий балбес руководитель подписывает "вор из сметы":

Раньше подписывали такие воры. Сейчас подписывают другие. От формы воров результат никак не зависит, от слова "совсем". И тем более детальность воров не влияет на повышение стоимости.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от estimator_zak Дык, и кто ж автор отвечает за завышение сметы? Неужели сметчик?

У сметчика нет ответственности, пока он не подписал акты.

[Stierlitz]

Сообщение от vedinzhener (чего согласно?)

согласно 384-ФЗ, и доказывай потом. я с таким сталкивался

[vedinzhener]

Сообщение от Stierlitz согласно 384-ФЗ, и доказывай потом. я с таким сталкивался

ну ничего страшного, просто объект не построится и бюджет будет не освоен , а проектная организация поумнеет, впрочем уже умнеют(где то было в какой то теме что на проектирование чего то на тендер никто не пришел ) и с гос объектами связываться не будет. А итог будет такой что все придет к тому что экспертизы не будет, а будет страховка, когда на верху дойдет, что из-за самодурства экспертизы идет пробуксовка проектов. Кстати уже принято какое то постановление что строительство по гос.объектам не более 1000 дней. Вот, а когда будут на экспертизе годами мусолить, то в срок не вложится никак и тут будет два варианта или нет экспертизы и, или есть, но нет самодурства и экспертиза так же отвечает за срыв строительства

[mainevent100]

Сейчас по нашему безГосэкспертизному жилому дому смету делает сторонний сметчик (обычно смету не заказывают). Вполне справляется без ВОР (или делает их сам).
Поэтому если ВОР кому-то нужен, то это задача сметчика, в первую очередь.

[estimator_zak]

Сообщение от mainevent100 Сейчас по нашему безГосэкспертизному жилому дому смету делает сторонний сметчик (обычно смету не заказывают). Вполне справляется без ВОР (или делает их сам). Поэтому если ВОР кому-то нужен, то это задача сметчика, в первую очередь.

Ага
Интересно, кому, вопреки обычаю, по безГосэкспертизному дому смета понадобилась?
Опытный сметчик в ситуации такого подряда ни в коем случае не запросит ВОРы, он захочет услышать от заказчика "скока нужно", и всё. А вот потом могут возникнуть разговоры и про ВОРы ( тогда подтянут к диспуту проектантов): если вдруг кому-либо смета покажется недостоверной-по стоимости.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от sleep У сметчика нет ответственности, пока он не подписал акты.

Сметчик архитектурно-строительный никакие акты не подписывает, за его работу подписывается руководитель проектной конторы, ГИП, нач.сметного отдела.
Мы тут рассуждаем про архитектурно-строительное проектирование, а не про ПТО.
И даже! для Вас это, возможно, будет откровением, сметчик акты не подписывает, т.к. они вырастают из КС-6, что не входит в зону его ответственности. Он акты только проверяет))) Поверьте, сметчика в чем-то уличить сложно, он ВСЕГДА сошлется на документ-основу его сметного продукта. на тот самый ВОР с конскими перезакладками, или на чужую, с грубыми ошибками проектную смету, подтвержденной главгосэкспертизой достоверности .

----- добавлено через ~33 мин. -----

Сообщение от sleep И тем более детальность воров не влияет на повышение стоимости.

Вы-сметчик, да?
Даже смешно, когда люди имеют такое мнение.

[csp]

Сообщение от estimator_zak Сообщение от sleep И тем более детальность воров не влияет на повышение стоимости.

sleep прав

[sleep]

Сообщение от estimator_zak Сметчик архитектурно-строительный никакие акты не подписывает, за его работу подписывается руководитель проектной конторы, ГИП, нач.сметного отдела.

Так поэтому у сметчика нет никакой ответственности ни за что, практически, а у эксперта-сметчика её просто фактически нет.

Сообщение от estimator_zak И даже! для Вас это, возможно, будет откровением, сметчик акты не подписывает, т.к. они вырастают из КС-6, что не входит в зону его ответственности. Он акты только проверяет)))

Возможно вы не сталкивались, но многие сейчас перестраховываются везде и вся. Вносятся строчки "объёмы проверены" для птошников, а для сметчиков "цены проверены". Подписывая их, начинается ответственность. До этого момента никто ничего сметчику предъявить не сможет.

Сообщение от estimator_zak Вы-сметчик, да?

Имел опыт. И сейчас тесно общаюсь с ними. Немного в теме)

Сообщение от estimator_zak Даже смешно, когда люди имеют такое мнение.

Мнения разные нужны, мнения разные важны

[Атрибут]

Набор информации:

К основным строительно-монтажным работам относятся работы, характеризующиеся организационно-технической сложностью, большой трудоёмкостью и в значительной мере оказывающие влияние на продолжительность строительства. К их числу относятся: земляные работы, свайные работы, устройство фундаментов, возведение подземных сооружений, устройство сооружений специальными методами (стена в грунте, отпускные колодцы и т.д.), монтаж строительных конструкций, кровельные работы, монтаж технологического оборудования.
Основные работы те же общестроительные из СП 48.13330.2019.

Подсчёт количества (объëма) основных работ, осуществляется по принятому перечню технологических процессов.
Объëм и перечень подготовительных и вспомогательных работ должен учитывать особенности технологических процессов.

СНиП 3.01.01-85 (прадед СП 48.13330.2019) приложение 3*
Форма 2* - Ведомость объëмов основных строительных, монтажных и специальных строительных работ.
Форма 3* - Ведомость потребности в строительных конструкциях, изделиях, материалах и оборудовании.

Приложение 2*, п. 2*
В состав проекта организации строительства включаются:
г) ВОР;
д) ВОМ;

[Бим]

Сообщение от Aragorn что ВОРы должны делать ПОСовики

ВОР для сметчиков и ВОР для ПОС совпадают лишь в названиях. Разное назначение. Вторые делать, уже сметы нужны, как основа...

Сообщение от Aragorn то ВОРы должны делать не сметчики, а соответствующие специалисты - как минимум по линейным объектам.

У нас объемы определяют проектирующие программы, не сметные, что как-бэ намекает ))). МКЭ тоже расписываете в столбик небось.

Сообщение от Атрибут К основным строительно-монтажным работам

Слово "...основным.." ни о чём не говорит? В сметах ВСЕ работы.

[Атрибут]

И вновь

Сообщение от Атрибут Слова, слова, опять слова, одни слова, Только слова. Красивых слов, счастливых снов Прошла пора, прошла пора. Взгляни вокруг, всё изменилось, И в повседневной суете мы уже не те. Карамель, конфеты, шоколад, Подари их той, кто в облаках Безоглядно витает, И от речей твоих пылких растает, Может, они хороши для других, Только со мной напрасно тратишь их. Напрасно, напрасно, напрасно Ты мне повторяешь напрасно Слова, что не спорю, прекрасны, Всё это, пойми, совершенно напрасно, Ведь я так устала от слов, Лучше помолчи. Слова, слова, опять слова, одни слова, Только слова, Слова пусты, слова просты, Как дважды два, как дважды два. Но как же ты понять не можешь, Что мне порою так нужна просто тишина. Карамель, конфеты, шоколад, Подари их той, кто в облаках Безоглядно витает, И от речей твоих пылких растает, Может, они хороши для других, Но не хочу я больше слушать их. Хорошая песня получилась. Спасибо авторам музыки и адаптации на рус. яз.

[IAK]

Сообщение от Бим ВОР для сметчиков и ВОР для ПОС совпадают лишь в названиях. Разное назначение. Вторые делать, уже сметы нужны, как основа...

Судя по вашим словам, ПОС должен разрабатываться после смет. По-моему это нонсенс.

[mainevent100]

Сообщение от estimator_zak Интересно, кому, вопреки обычаю, по безГосэкспертизному дому смета понадобилась?

обычный застройщик. объект - 3-этажный жилой дом в центре города с глубокой подземной частью - как по мне убыточный по определению, видимо, для этого решили смету попробовать посчитать.
предыдущий раз смета была 4 года назад для административного корпуса СИБУРа. тоже без ВОР обошлись.

[estimator_zak]

Сообщение от IAK Судя по вашим словам, ПОС должен разрабатываться после смет. По-моему это нонсенс.

Так и бывает при строительстве, после "главной экспертизы".
когда подрядчик принесет сметы с разными дорогостоящими деталями, о которых нет ни одного слова в проектном ПОС (к примеру, крепления траншей, ж/б фундаменты кранов, другой шпунт, перестановка кранов, водопонижение не насосом "Гном" и проч. проч.) тут сметчик начинает сильно горячиться, требует подать корректировки ПОС.
Да, ПОС это то, что не попадёт в ВОР, но стоит денег.

Либо отменять традиционный ПОС в составе проектной документации, т.к. не имеет явного денежного эквивалента, либо надо изобретать другой способ стыковки затрат организации строительства с общим объемом работ.
Посмотрим, что придумают IT-реформаторы, как будут извлекать эти данные из цифровой модели.
Может, где уже и обсуждали....

[Бим]

Сообщение от IAK Судя по вашим словам, ПОС должен разрабатываться после смет. По-моему это нонсенс.

И откуда тогда в формы ПОСа берутся трудозатраты, стоимости и материалы? Наверно легендарный пос-овик это легко читает прямо с чертежей, бывает...
Что-то делается до смет, заканчивается - после.

[Сергей812]

Сообщение от estimator_zak Да, ПОС это то, что не попадёт в ВОР, но стоит денег.

т.е. опять снова приходим к тому, что между проектировщиком и сметчиком должен органично внедрится ПОСовик как часть проектного процесса)

[Бим]

Сообщение от Сергей812 должен органично внедрится ПОСовик

А еще обследования, изыскания, отдел выпуска, завхоз, админ, бухгалтерия с уборщицей, плановик и техотдел...

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от dallaev ВОРы обязательная часть ПД.

Какой нормативный документ предписывает включать именно ВОРы в состав проектной документации?

[x691]

Сообщение от МИНЗДРАВ Какой нормативный документ предписывает включать именно ВОРы в состав проектной документации?

ПП РФ №145.
Только не в состав ПД, а в состав документов, предоставляемых на экспертизу.

[IAK]

Сообщение от МИНЗДРАВ Какой нормативный документ предписывает включать именно ВОРы в состав проектной документации?

Для линейных объектов ПП № 87 (раздел ПОС)

[seregaxxl]

Не знаю что там про КМ, но про вообще проблема это давняя уже, тоже не знаю с какого момента так повелось что сметчик = неучи, а не пгсники, и что надо давать им объёмы работ и эти объёмы в экспертизу сдавать.

[crossing]

Сообщение от seregaxxl не знаю с какого момента так повелось что сметчик = неучи, а не пгсники, и что надо давать им объёмы работ

ВОР - это задание для сметчика ибо в П нет спецификаций, а только ведомости.
Смысл темы в том, что конструкторов эксплуатируют на износ.
Если сметчик работает с Р - тогда конечно притензии к нему (сметчику) обоснованы.

[seregaxxl]

Сообщение от crossing Если сметчик работает с Р

Тут такое дело, что в Ворах считают зачастую в единицах нужных сметчику, а не просто спецификации
А проблема отсутствия спецификаций раньше решалась тем что делали П как Р, а потом под П для экспертизы тома несколько упрощали.
Хз почему до сих пор эта коллизия в законе, что смету надо, но её невозможно по П посчитать.
А вишенка на торте то что многие строители вообще Р не заказывают, а строят по П

[vedinzhener]

Сообщение от x691 ПП РФ №145. Только не в состав ПД, а в состав документов, предоставляемых на экспертизу.

ну так там речь только про капремонт идет раз. И не указано что делать это должен конструктор два

При проверке сметной стоимости капитального ремонта объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации проводится изучение и оценка соответствия указанных в абзаце первом настоящего пункта расчетов физическим объемам работ, включенным в ведомость объемов работ и акт, утвержденный застройщиком, техническим заказчиком или лицом, обеспечившим выполнение инженерных изысканий и (или) подготовку проектной документации в случаях, предусмотренных частями 1_1 и 1_2 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации, и содержащий перечень дефектов оснований, строительных конструкций, систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения с указанием качественных и количественных характеристик таких дефектов по состоянию на дату обследования.

Так что подтянуть под 145 не получается, что обязаны кому-то ВОРы делать

[dallaev]

Сообщение от crossing ВОР - это задание для сметчика ибо в П нет спецификаций, а только ведомости.

при проверке достоверности сметной документации ВОРы требуют подтвердить спецификациями, спецификации подтвердить чертежами, чертежи дополнить узлами, сечениями, деталями. В итоге ПД превращается в РД.

[seregaxxl]

Сообщение от dallaev подтвердить

Короче я думаю пусть эксперт сам смету с чертежами сверяет без промежуточных звеньев шоб точно лишних денег не насчитали, хотя и тут при желании смухлевать можно Просто бюрократия она беспощадна

[crossing]

Сообщение от dallaev при проверке достоверности сметной документации ВОРы требуют подтвердить спецификациями

Каждый раз по разному. Были случаи на гос.контракте заходили повторно с рабочкой перед вводом в эксплуатацию.
Мне думается вариантов миллион.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dallaev ВОРы требуют подтвердить спецификациями

Отсебятина экспертов. А причина в одном - нет НПА по ВОР.

[dallaev]

Сообщение от crossing Каждый раз по разному

да... согласен. был случай загрузили в экспертизу ПД (раздел 4) со спецификациями. Получили замечания и исключили спецификации. тот же самый объект, по 5 разделу исполнителя обязали добавить спецификации. таких примеров очень много.

[crossing]

dallaev может под экспертное (не научное) сопровождение подводят.... Кто их знает.
В любом случае нужен конкретный нормативный акт на ВОРы.

[dallaev]

Сообщение от seregaxxl Короче я думаю пусть эксперт сам смету с чертежами сверяет без промежуточных звеньев шоб точно лишних денег не насчитали, хотя и тут при желании смухлевать можно Просто бюрократия она беспощадна

И пускай расчеты тоже сами делают и доказывают что в проекте не правильно.

[crossing]

Я всегда топил за то, что П - это "папка", а не документация. Немного отойдя в сторону - зачем конструкторов обязывать планировки, которые берутся из АР, перебивать шифр на КР и ещё ставить свою фамилию? Ведь можно на стадии согласовании разделов совместно отработать все нюансы и стадии наполнять листами смежных разделов с подписями авторов этих разделов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dallaev И пускай расчеты

Да какие там на П расчёты. Слёзы.

[vanAvera]

Сообщение от dallaev И пускай расчеты тоже сами делают и доказывают

Раньше делали, и доказывали. IBZ не даст соврать

Сообщение от crossing Отсебятина экспертов. А причина в одном - нет НПА по ВОР.

Эксперты разрешают без спецификаций, если в ВОРах есть формулы расчета - в рекомендуемой таблице даже столбец для нее есть.

[crossing]

Сообщение от vanAvera Эксперты разрешают без спецификаций,

Вообщето в П в принципе нет спецификаций, а значит и разрешать неча

[sleep]

Сообщение от seregaxxl Короче я думаю пусть эксперт сам смету с чертежами сверяет без промежуточных звеньев

Очень смешно. Где вы таких экспертов встречали?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vanAvera Эксперты разрешают без спецификаций, если в ВОРах есть формулы расчета - в рекомендуемой таблице даже столбец для нее есть.

Зато на листе чертежа появляются примечания, со 100 пунктами, где все все объёмы должны быть прописаны.

[seregaxxl]

Сообщение от sleep Очень смешно

В каждой шутке только доля шутки
Соответственно если у сметчиков должно быть пгс образование, то эксперт и вовсе много чо знать шоб экзамен сдать. А потому он вполне в состоянии проверить, а не просто циферки сверять, которые можно какие угодно написать. Логики мало, просто так нада

[sleep]

Сообщение от seregaxxl Соответственно если у сметчиков должно быть пгс образование, то эксперт и вовсе много чо знать шоб экзамен сдать.

Знаком с десятком сметчиков. Ни у кого, от слова "совсем", не только не пгс, но даже близко не к строительному образования. Некоторые из них доки в своих разделах. Есть, кому проекты даются тяжело, но они от них отказываются) Честно, сметчики, не очень любят считать по проектам, подавай им воры и дефектовки) И, да, есть у некоторых сертификаты экспертов, легко проверяют сметы без строительного образования. Но опыт у них большой.

[dallaev]

Сообщение от vanAvera Раньше делали, и доказывали

раньше это когда именно?

[x691]

Сообщение от vedinzhener ну так там речь только про капремонт идет раз. И не указано что делать это должен конструктор два При проверке сметной стоимости капитального ремонта объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации проводится изучение и оценка соответствия указанных в абзаце первом настоящего пункта расчетов физическим объемам работ, включенным в ведомость объемов работ и акт, утвержденный застройщиком, техническим заказчиком или лицом, обеспечившим выполнение инженерных изысканий и (или) подготовку проектной документации в случаях, предусмотренных частями 1_1 и 1_2 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации, и содержащий перечень дефектов оснований, строительных конструкций, систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения с указанием качественных и количественных характеристик таких дефектов по состоянию на дату обследования. Так что подтянуть под 145 не получается, что обязаны кому-то ВОРы делать

Ну, то есть вы даже не удосужились нормально посмотреть документ, на который вам дали ссылку.
Ну, я не гордый, дам ссылку прям на пункт для тех, кто сам его найти не в состоянии.
В соответствии с пп. «г (1)» п. 13 раздела II ПП РФ № 145 от 5.03.2007 (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_66669/e1f5b21fc7ec204736c33c34948882a936cfc571/) для проведения гос. экспертизы предоставляются в том числе ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах.

И, если у вас экспертиза включает в себя проверку достоверности сметной стоимости (экспертизу смет), то у вас просто должны не принять документацию и все.

Теперь «подтянуть под 145» получается?

[Бим]

Сообщение от sleep сметчики, не очень любят считать по проектам, подавай им воры и дефектовки

Стоимость работ зависит от принятой технологии работ. Даже яму копать можно десятком способов, не говоря уж о чем-то сложнее, где тоже не без вариантов. Нет в чертежах всей нужной информации. Здесь уже неких пос-овиков искали, как крайних... Вы же конструируя подразумевали некий путь реализации своих картинок, ну так опишите коллегам, с чего им догадываться о разном )).

[babay1974]

Прислали коллеги - замечания из Ростовской ГЭ от 16.11 24

[dallaev]

Сообщение от babay1974 Прислали коллеги - замечания из Ростовской ГЭ от 16.11 24

а я такое получаю периодический

[vedinzhener]

Сообщение от x691 Ну, то есть вы даже не удосужились нормально посмотреть документ, на который вам дали ссылку. Ну, я не гордый, дам ссылку прям на пункт для тех, кто сам его найти не в состоянии. В соответствии с пп. «г (1)» п. 13 раздела II ПП РФ № 145 от 5.03.2007 (https://www.consultant.ru/document/c...882a936cfc571/) для проведения гос. экспертизы предоставляются в том числе ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах. И, если у вас экспертиза включает в себя проверку достоверности сметной стоимости (экспертизу смет), то у вас просто должны не принять документацию и все. Теперь «подтянуть под 145» получается?

не убедил , не нашел что делать должны в инженерных разделах согласно постановления 87, так что опять самодурство "экспертизы"

и здесь не убедительно, здесь тоже не указано, что должен делать именно я, как разработчик к примеру КР, мало того там есть выражение "сметные расчеты", а я не сметчик как бы

35. Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической
документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения
и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода
материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных,
необходимых для определения сметной стоимости строительства.
(в ред. Приказа Минстроя России от 07.07.2022 N 557/пр)

Посему замечание в выше посте, чистой воды самодурство, а ссылку дают, потому что надо ее дать, лищб бы на что-нибудь

Сейчас ради интереса знакомому товарищу из ГОСэкспертизы позвонил, он сказал что такое требование к конкретному разделу, абсолютно не правомерно, мало того без ВОРов экспертиза не должна принять проектную документацию к рассмотрению, т.е. они уже есть, но видимо не в КР, а отдельной документацией

[Ильнур]

Сообщение от dallaev а я такое получаю периодический

В замечании говорится об объемах РАБОТ и об количестве арматуры. Каким образом объем (кол-во) МАТЕРИАЛА в виде Х тонн арматуры может стать объемом РАБОТ? Каких работ? В КР конструктор в спецификации на таком-то листе заложил 1 тонну такой-то арматуры. Из каких знаний/инструкций конструктору должно быть известно, что 1 тонн должна переназваться ОБЪЕМОМ работ и вписано в какой-то неутвержденно/необоснованной формы ВОР? Откуда у меня зания о "объемы работ в которых фигурирует арматура"? 1 тонна арматуры - это же не объем работ. Это куча арматуры, сложенная до КАКИХ-ТО работ в виде пачки или нескольких пачек, а после КАКИХ-ТО работ оказывающаяся в бетонных конструкциях в различных местах в различной форме. Работы по транспортировке до изготовителя и/или стройки, заготовке и изготовлению на заводе, антикоррозийной защите некоторых изделий, упаковке на заводе, доставке до стройки, заготовки и изготовления в условиях стройки, установки заготовок/изделий в проектное положение, фиксация и прочая-прочая истории априори неизвестны конструктору.
Сказать что "объем работ 1 тонна" - это ничего не сказать. Или в русском языке меж "Объем материала" и "Объем работ" нет разницы?
Сметчик должен взять объем материала из КР и по неким своим методикам (на базе сметных норм) и вычислить объем работ.
Какие-такие в натуре ВОРы в КР? Не понимаю...
А конструктору количество ветоши для протирания инструмента при строительстве обосновывать не надо?
К слову - а что такое ветошь?

[Бим]

Сообщение от Ильнур Сметчик должен взять объем материала из КР и по неким своим методикам (на базе сметных норм) и вычислить объем работ.

Сметные нормы содержат "Правила определения обьемов работ", но не факт, что нормы эти написаны сугубо лишь для неких сферических "сметчиков". Тонны арматуры указываются не сами по себе, а как составная часть конструкции, с определением тех самых всяческих дополнительных упомянутых затрат, неизвестных конструктору.
Уже писал, повторюсь. Обьемы работ включают не только конструктив, но и технологию строительных работ и подготовительные работы. Кто и зачем тогда разрабатывает ПОС и всякие прочие генпланы, схемы монтажа, вспомогательные устройства, ограждения котлованов и прочую подобную чепуху - загадка. Допускаю, что есть различные проектные конторы, в котроых именно такие сметчики, именно "должны" и вполне себе справляются. Могу только позавидовать.

Сообщение от Ильнур Или в русском языке меж "Объем материала" и "Объем работ" нет разницы?

При копании ямы лопатой обьем материала превращается в обьем работ. В любом языке.

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Допускаю, что есть различные проектные конторы, в котроых именно такие сметчики, именно "должны" и вполне себе справляются.

Не надо допускать, такие есть, и без кавычек должны, я как конструктор не обязан знать даже единицы измерения объемов работ, к примеру штукатурка может быть в м3, а вот работы по ней уже м2 и это разные вещи, в спецификации одно в ВОРах другое. Я писал выше, даже нормальные эксперты знают кто пишет такие замечания к КР самодуры, ферштейн?

[tigra-18]

Сообщение от vedinzhener Я писал выше, даже нормальные эксперты знают кто пишет такие замечания к КР самодуры,

- ну им же тоже нужно семью кормить , а если они совсем без замечаний подпишут, или с дельными замечаниями, то без премий останутся. И мне вот просто любопытно, а что мешает объемы от балды посчитать , какой смысл делать бестолковую и странную работу хорошо? Чем это черевато в реальности?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бим При копании ямы лопатой обьем материала превращается в обьем работ. В любом языке.

- ну если грунт какой-нибудь текучий, то объем материала сосвсем не равен объему работ.

[Бим]

Сообщение от vedinzhener я как конструктор не обязан знать

Т.е. в сметах вы не разбираетесь от слова вообще, но что сметчикам делать и как - мешок указаний. Вферштейнил.

Сообщение от tigra-18 ну если грунт какой-нибудь текучий

Действительно, такую глупость написал. Земснарядом же можно копать. Сметчика бы сюда...

[Podpolie]

Сообщение от Бим Сметчика бы сюда...

Вопросов нет. Дятлов готовят быстро за не дорого. Надо смириться, такие времена пришли. В нашем ОКСе сметчица, тупая как пень. Лучше вообще с ней не разговаривать - кукла. Я вообще только здрасте говорю и пока. Молчит как пень, а потом ляпнет такое, хоть стой, хоть падай))). А где взять не такое в глухомани? Пускай там на кнопки себе нажимает. Но достоинство есть: исполнительную с актами работ у подрядчика зубами выгрызает. Чисто тигр. Причем разрушение мозга начинается с меня. Где схема. Потому что никто в автокаде рисовать не умеет. Да вообще не умеет даже от руки. А я понимаешь подхалтуриваю, моя ниша, и нашим и вашим и еще приборами измерительными работаю))). Беда, отдохнуть не дают эти... сметчики. Когда геодезисты приблудные придут есть передышка, черт с этим доходом.
https://cmetchik.ru/

[vanAvera]

Сообщение от dallaev раньше это когда именно?

Лет 15 назад, эксперты в ГГЭ тыкали носом в свои альтернативные расчеты, выполненные от руки, обоснованно подтверждая претензии к расчетной схеме, было пару-тройку раз. Сейчас с таким столкнуться уже не доведется, скорее всего.

Сообщение от Ильнур Из каких знаний/инструкций конструктору должно быть известно, что 1 тонн должна переназваться ОБЪЕМОМ работ

Из знаний предметов ТВЗ/ОСП, подтвержденных дипломом.

Сообщение от Ильнур Работы по транспортировке до изготовителя и/или стройки, заготовке и изготовлению на заводе, антикоррозийной защите некоторых изделий, упаковке на заводе, доставке до стройки, заготовки и изготовления в условиях стройки, установки заготовок/изделий в проектное положение, фиксация и прочая-прочая истории априори неизвестны конструктору.

А вот это уже никто сказать не может, что в КР, что в ПОСе, что в сметах. Их недавней драки со сметным отделом выяснилось, что они в чертежах плитный фундамент от плиты перекрытия отличить не могут, и уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки.

[Deimos]

Сообщение от vanAvera плитный фундамент от плиты перекрытия отличить не могут, и уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки

А что: можно плитный фундамент без опалубки выполнить?

[sleep]

Сообщение от vanAvera Лет 15 назад, эксперты в ГГЭ тыкали носом в свои альтернативные расчеты, выполненные от руки, обоснованно подтверждая претензии к расчетной схеме, было пару-тройку раз. Сейчас с таким столкнуться уже не доведется, скорее всего.

Наверно, так и должна выглядеть экспертиза. Был, мягко говоря, очень удивлён, какие сейчас расценки в гэ на проверку смет. Часто стоимость экспертизы больше стоимости составления. И вообще хорошая экспертиза должна сводить ошибки проектирования к минимуму.
И ещё, вижу замечания эксперта по смете. Вроде пунктов много (по 70 видел), но большинство решается парой нажатие мышки в программе, прайсом, письмом. Конструктору придёт замечания из 3 пунктов "представить расчёт, "представить расчёт", "представить расчёт" и сидишь оформляешь неделю их по сотни страниц. А сметчик коэффициенты поправил за полчаса, а воры раскидал архитектору и проектировщикам. Из-за требований экспертов сметчиков получается, что воры перепадают на проектировщиков.

[shvechkova]

Сообщение от tigra-18 ну если грунт какой-нибудь текучий, то объем материала сосвсем не равен объему работ.

Ну или скальный! Вообще кто считает земляные работы с котлованами? По классике ПОС, а значит без него не выдать правильно все ВОР. А эти отмазки типа:
у нас нет посовца, ПОС для галочки делает генпланист (секретарь, хрен знает кто) (переписывает одно и тоже из записки в записку), деньги тоже получает. Но он не может котлован нарисовать и землю посчитать,
поэтому это конструктор делает. Вообще за гранью здравого смысла!

[vanAvera]

Сообщение от Deimos А что: можно плитный фундамент без опалубки выполнить?

Выполнить нельзя, поэтому в ВОР должна быть площадь опалубки? И две емкости по 0,7, как обязательная часть тех.процесса?

[Ильнур]

Сообщение от Бим ...При копании ямы лопатой объем материала превращается в объем работ. В любом языке.

Это примитивное сопоставление, какраз объясняющее происхождение таких коллизий, как ВОР в КР. На деле ямы бывают разными. Копание ямы 1х2х2 - это понятно, копается однородно, однообразно и в один шаг, это печальная, но одна работа. А копание ямы 10х10х10 даже лопатами - это совсем другое, там будут этапы, разные приемы и способы, здесь объем работ будет состоять из разных объемов земли.
Так же арматура или бетон - объемы материала ни о чем не говорят в смысле предстоящих работ. На любом языке.

Сообщение от vanAvera знаний предметов ТВЗ/ОСП, подтвержденных дипломом

Мой диплом подтверждает, что я конструктор, изучивший ТВЗ и ОСП в количестве часов утвержденных минобром по программе для ПГС. казалось бы, я свои КМ/КЖ/КР легко могу осметить, не сходя из раздела. Для чего мимоходом смогу и ПОС разработать, да что ПОС, сразу техкарты, ППР и прочие вещи, из которых следуют работы. Но т.к. я ни по тому, ни по этому ни по другому ремЕслам не специализировался, то 100% что не выведу ОБЪЕМОВ РАБОТ из своих конструкций.
Могу выдать объемы материалов. Это по-русски так называются вот эти величины, которые сидят в спецификациях - 1 тонна проката, 1 куб бетона, 1 куб досок, 1 тонна щебня, 100 кв.м профлиста.
Составления ВОРов - это часть сметных работ.

А вот это уже никто сказать не может, что в КР, что в ПОСе, что в сметах.

Я смутно помню, что в сметных расчетах фигурируют разные такие расценки, в которых сидят всякие такие вот эти, о которых "никто не может сказать". Там и ветошь, и опалубка, и возможно даже гвозди.

уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки.

Вот я и топлю против превращения конструкторского дела в какую-то бухгалтерско-сметно-финансовую деятельность. Уже КР превратили в некое болото, где суть конструктива на третьем месте, а на первом - многостраничные словеса и речевые обоснования, перечни перечней, ведомости ведомостей, какие-то ВОРы,и еще много мути...
В СССР помню в КЖ на листе ОД давали общую ведомость расхода основных материалов - бетон монолитный, арматура, ж/б сборный...и все - жить было хорошо, жить было весело. Теперь такую муть жуткую развели...а когда конструировать-то? Между ВОРами и сметами?

[Baumann]

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур Теперь такую муть жуткую развели...а когда конструировать-то? Между ВОРами и сметами?

Вообще не нужно - ТИМ-БИМ сам всё выдает, знай ВОРы подписывай!

Сообщение от Ильнур Вот я и топлю против превращения конструкторского дела в какую-то бухгалтерско-сметно-финансовую деятельность

Глас вопиющего в пустыне)) Мановением руки директора раздел КР переименовывается в "Каша Разнообразная"

[vedinzhener]

Сообщение от Бим Т.е. в сметах вы не разбираетесь от слова вообще, но что сметчикам делать и как - мешок указаний. Вферштейнил.

слово не обязан и не знаю, имеет разное значение, вер гуд?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vanAvera и уже дошли до того что требуют от строительного отдела площадь опалубки.

а почему нет? я бы еще и из чего сделано опалубка запросил, ну там фанера то разной толщины может быть к примеру и где ее сделают запросил и сколько стоит, проще всего притворится д...лом, а потом хихикать когда типо умные конструкторы все это делать будут

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от vanAvera Вообще не нужно - ТИМ-БИМ сам всё выдает, знай ВОРы подписывай!

и иногда не верно, да да были случаи с вашими тимами-бимами, вроде все верно, а нет баг программы и да там еще формулу подсчета то не забыть придумать, твердолобого эксперта не должно волновать в биме там не биме, дай формулу и точка, а то ишь ты на автоматизацию надеется

[tigra-18]

Сообщение от Deimos А что: можно плитный фундамент без опалубки выполнить

- вполне возможно, в глинах можно котлован выкопать строго под плитный фундамент

Сообщение от vedinzhener из чего сделано опалубка запросил,

- ну всякие БИМы это в легкую выдают. Другое дело что фанера там дело десятое, а вот стойки и опалубочные прогоны не всякий БИМ выдаст

[Stierlitz]

Сообщение от Ильнур Теперь такую муть жуткую развели...а когда конструировать-то?

архитектуру придумывать высокую?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от tigra-18 стойки и опалубочные прогоны не всякий БИМ выдаст

ни какой БИМ не выдаст

[tianwan]

здравствуйте.
всю тему "ниасилил", но как проектировщик КМ/КМД с 40-летним стажем могу сообщить следующее.
ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда. У нас были такие специальные брошюрки с прейскурантами. На цены мы внимания не обращали, просто находили нужный пункт с правильным наименованием и подсчитывал с правильных е.и. Когда в тоннах, когда в кг, а когда и через дробь т/пог.м. И да, площадь окрашиваемой поверхности обязательно тоже по специальной табличке.
Обязательно была масса наплавленного металла, но мы уже знали, что сметчики тупо забивают эту массу в смету под видом электродов, поэтому сразу массу умножали на 1.7 (это коэфф-т для ручной сварки, для полуавтомата, как сейчас помню, 1.4, для автомата 1.1). Кстати, пару раз эта наша привычка меня выручала, когда начинали наезжать подрядчики. Типа, масса наплавленного металла в чертежах и объем электродов в смете не должны совпадать. Ну не должны. А вы посчитайте, сколько на самом деле д.б. электродов. Да еще учтите, что монтажной сварки там меньше половины, а в основном заводская автоматом и полуавтоматом.
Вообще-то прежние сметчики нормально читали чертежи и кое-что понимали в конструкциях. Иногда даже вылавливали ошибки в ВОРах. К сожалению, нынешние ну очень уступают прежним. Почему-то считается, что владение компьютером равносильно владению специальностью. Тогда как компьютер - это всего лишь инструмент, как раньше была логарифмическая линейка или там "железный феликс". Впрочем, это уже возрастное брюзжание.....

Кстати, насколько я знаю, широко рекламируемые всякие там revit, tekla и др. автоматом считают объемы.

[Alkor527]

Сообщение от tianwan Почему-то считается, что владение компьютером равносильно владению специальностью.

Сообщение от tianwan Кстати, насколько я знаю, широко рекламируемые всякие там revit, tekla и др. автоматом считают объемы.

Ну, да, считают. Только 99% BIM-проектировщиков, которые хорошо владеют компьютером и способны так все "запрограммировать" в revit, tekla и др., чтобы правильно вытаскивались объемы, пока не очень владеют специальностью.
А многие при этом думают, что им и не надо ей владеть. Типо знаешь на какую кнопочку тыкнуть в программе и ты уже супер нужный специалист, которого с руками оторвут. И со сметчиками видимо также.
Как в анекдоте:
Приходит девушка устраиваться на работу.
- Я работаю на компьютере и печатаю 1200 ударов в минуту.
Все сотрудники в изумлении:
- Какая скорость!!!
А потом тихонько в сторону добавляет:
- Но такая ерунда получается!

[vanAvera]

Сообщение от tianwan ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда. У нас были такие специальные брошюрки с прейскурантами.

Даже интересно, поделитесь пожалуйста. Вот Вы - КМщик, у Вас спецификация металла в документации посчитана. Как ее переводили в таблицу ВОР по-старинному? Как расценивали столбец "Фермы"? ВОР - это же Ведомость Объемов Работ, как оценивался вес отдельных ферм, высота подъема ферм, тип автокрана и вылет стрелы в конце концов? Это же разные расценки

[sleep]

Сообщение от vanAvera Даже интересно, поделитесь пожалуйста. Вот Вы - КМщик, у Вас спецификация металла в документации посчитана. Как ее переводили в таблицу ВОР по-старинному? Как расценивали столбец "Фермы"? ВОР - это же Ведомость Объемов Работ, как оценивался вес отдельных ферм, высота подъема ферм, тип автокрана и вылет стрелы в конце концов? Это же разные расценки

Возможно, раньше были упрощённые воры. Писали "монтаж фермы 2т - 5 шт." Так как сметчики читали чертежи, то высоту и кран из брали из проекта. И вообще воры появились в поле зрения проектной документации несколько лет назад. 10-15 лет назад не встречались. В экспертизу уходила дефектная ведомость, этого хватало. Может автор поста работал на специфическом предприятии.

[Атрибут]

Сообщение от tianwan как проектировщик КМ/КМД с 40-летним стажем могу сообщить следующее. ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда

Ждем примеры ВО.
Только не говорите что их нет, потерялись и т.п.

[Svarog]

Все BIM программы выдают объемы, не выдают они работы.
Offtop: Может, только у электриков, где ваты выводят
Ну нет в BIM программах привязки к работам в зависимости от объемов! Может, конечно уже в наших BIM поделках и появилось, но уверен - это все через костыли.
Так же как и сметной стоимости нет. Максимум, что есть - это просто цена, как в ревите, например. Что за цена, что за ней стоит - вы вправе сами придумать и использовать.
Вот есть в сметных комплексах возможность вывести ВОРы, вот и использовали бы их, если нужны (по факту они нафиг никому не нужны, сметы по чертежам формируются без них). Просто у нас ,как обычно, из вновь пришедших к власти или сам про старинные ВОРы помнил, или к старинных книжках прочел и решил вернуть.
Есть еще мысль, что это вынужденная мера пойти на упрощение при разработке BIM стратегии. Ну плохо осмечиваются BIM модели, сложно, через костыли. Классификаторы, которые разработать уже сколько лет не могут (а они как раз нужны для осмечивания), не соответствуют современному сметному делу - вот и появилась идея не со сметами работать, а как когда-то вернуться к более простой системе ВОРов, на которые потом расценки по упрощенке раскидать можно.

[shvechkova]

Сообщение от tianwan ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда.

На некоторых предприятиях. И те кто там работал думают что так было везде.
У нас сметчица тоже с сорокалетним стажем работала в системе железной дороги, говорит там тоже всегда это было.
Просто им так было удобно и у них был свой стандарт на это разработан. А в других местах не было.

[Ильнур]

В молодости када начинал, в строительном отделе гипронефтехим из 50-и чел в отделе вместе с нами сидела тетенька специальная, сметы делала на наши разделы. У нее не было кульмана, а только пара столов, на которых всегда лежала куча ватманов или синек, и она с утра до вечера составляла сметы по чертежам, и по вопросам общалась с авторами шедевров непосредственно. Надо полагать, она хорошо владела темой конструирования/проектирования в строительстве, и читала чертежи так же как и авторы этих чертежей.

[Сергей812]

Сообщение от shvechkova был свой стандарт на это разработан.

причем этот стандарт был разработан скорее всего много лет назад - когда в штате были опытные проектировщики, ПОсовики, снабженцы, сметчики и они были заинтересованы в организации своей собственной работы.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур сидела тетенька

Так и было )) Только у меня на компьютерах. Тётенька спрашивала чего непонятно по чертежам по конструкциям с целью пащитать их. И считала. Сама. Без всяких отдельных ведомостей с циферками. Это и есть работа сметчика. А сейчас они думают что они только на кнопки тыкать и цифры брать готовые с ценами должны

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от shvechkova думают что так было везде

Да это новые приходят особенно студенты, и в этих шарагах их плохому учат, закладывают им касячную прошивку, и потом уже такого не переубедишь, он думает что правильно именно так как его на первом месте работы научили.

[tianwan]

Сообщение от Атрибут Ждем примеры ВО. Только не говорите что их нет, потерялись и т.п.

все верно, их нет, они потерялись и т.п.
В той форме, про которую я писал (с наименованиями и пунктами из прейскуранта) делать перестали еще в прошлом столетии (ну такой уж старый я человек). А новые формы я только подписывал.
Вообще-то пороюсь, поищу, есть у меня привычка сбрасывать в хранилище содержимое старого компьютера при замене на новый. Не уверен, что найду, но что-то могло сохраниться.

[engngr]

Сообщение от tianwan всю тему "ниасилил", но как проектировщик КМ/КМД с 40-летним стажем могу сообщить следующее. ВОРы и ВОМы проектировщик делал всегда.

То есть при советах поработал. Что такое ОКРУС помнишь?

[Бахил]

Offtop: Ничего, ничего - крепитесь. Годика через два будете не только сметы, но и ПОС с ППР разрабатывать.
А некоторые уже 40 лет разрабатывают.

[tianwan]

Сообщение от Бахил Offtop: Ничего, ничего - крепитесь. Годика через два будете не только сметы, но и ПОС с ППР разрабатывать. А некоторые уже 40 лет разрабатывают.

говорят, между сметой и ВОР есть какая-то разница. Врут?

[Бахил]

В прошлом веке на каждый раздел: конструкции, объёмы, локальные сметы, сметы и т.д. была отдельная группа, а то и целый отдел.
Это не считая динозавров: калькировщиц и синек.
А потом началась оптимизация: конструкторам навязали расчёты, объединили локальные и глобальные сметы.
Объёмщики выпали. Так как они раньше (с локальными сметами) сидели в конструкторском отделе, то логично навесить объёмы на конструкторов.
Ну и заодно...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от tianwan между сметой и ВОР есть какая-то разница. Врут

Да. Раньше было 4 раздела СНиПов. I-общие, II-проектирование (конструкции), III-производство и VI-сметы.
И были ещё ЕНВиРы. Я работал только со 2-м. Чем там что от чего разница мне фиолетово.

[tianwan]

не знаю, почему. Но масса моих ответов, в т.ч. с картинками, застряла у модераторов.
ну и ладно.

[sleep]

Сообщение от tianwan не знаю, почему. Но масса моих ответов, в т.ч. с картинками, застряла у модераторов.

Там примеры вор сорокалетней давности?

[tianwan]

Сообщение от sleep Там примеры вор сорокалетней давности?

нет. там:
а) пример минэнерговской "ведомости эл-тов". насколько я знаю, до сих пор такую применяют;
б) пример таблицы, которую мы делали в 2001 для иностранного Заказчика в качестве ВОР. нашел у себя в архиве.

ВОР, которые мы делали в 80-е, и которые тогда назывались ВОМ есть только в бумажном виде. Я, конечно, могу попросить действующих сотрудников отсканировать и прислать мне. Но - надо ли? Мне никому ничего доказывать не надо.

[Stierlitz]

Сообщение от tianwan Но - надо ли? Мне никому ничего доказывать не надо.

для истории. и потом - нас могут читать 20...25 лет читатели

[IAK]

Сообщение от tianwan ВОР, которые мы делали в 80-е, и которые тогда назывались ВОМ

Так Вы считали материалы или все-таки работы? Это же разные вещи.

[Stierlitz]

я очень многому научился просто изучая документы 50-х, 70-х, 80-х
самые разные, а то и 40-х

[tianwan]

Сообщение от IAK Так Вы считали материалы или все-таки работы? Это же разные вещи.

я догадываюсь, что разные.
еще раз. Мы считали ведомость объемов металлоконструкций (ВОМ). Это и было задание сметчикам от нас.
Насколько я помню, монтаж мк мы не включали в ВОМ, только сами конструкции. Нам до лампочки было, чем там монтируют. А правильно наименование мк брали из прейскуранта. Ну, примерно так: колонны двухветвевые из широкополочных двутавров масса одной отправочной марки до 1 тн. как-то так. Или: подкрановые балки двутавровые сварные пролетом 12 м массой до 1 тн.
Сметчики, получив от нас ВОМ, взаимодействовали с ПОС. Впрочем, мы тоже на стадии разработки КМ взаимодействовали с ПОС, чтобы уточнить размер отправочных марок и пр.

[tianwan]

а вот надыбал у себя ведомость элементов проекта, сделанного для одного гос-ва, лидера которого повесили. Сам объект разбомбили. Но ведомость имеет вид, согласованный в Заказчиком, ему понравилась.
согласитесь, тут в одной ведомости информации для сметчиков более чем достаточно. Поэтому обошлись даже без ВОРов и ВОМ. Правда, техническую спецификацию делали для заказа металла. Вообще, этот заказ помог в т.ч. и мне остаться в профессии в "святые 90-е".

[seregaxxl]

Сообщение от tianwan надыбал

Так это стандартная спецификация металла для КМД Но это только в металле так делают.

[tianwan]

Сообщение от seregaxxl Так это стандартная спецификация металла для КМД Но это только в металле так делают.

а исходный вопрос был не про конструктора КМ?
и да, это не "стандартная спецификация металла для КМД". Та выглядит по-другому.

[ФАХВЕРК]

Я не вижу смысла работать на таких условиях инженером-конструктором КМ.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Мой диплом подтверждает, что я конструктор, изучивший ТВЗ и ОСП в количестве часов утвержденных минобром по программе для ПГС. казалось бы, я свои КМ/КЖ/КР легко могу осметить, не сходя из раздела. Для чего мимоходом смогу и ПОС разработать, да что ПОС, сразу техкарты, ППР и прочие вещи, из которых следуют работы. Но т.к. я ни по тому, ни по этому ни по другому ремЕслам не специализировался, то 100% что не выведу ОБЪЕМОВ РАБОТ из своих конструкций. Могу выдать объемы материалов. Это по-русски так называются вот эти величины, которые сидят в спецификациях - 1 тонна проката, 1 куб бетона, 1 куб досок, 1 тонна щебня, 100 кв.м профлиста. Составления ВОРов - это часть сметных работ.

Полностью согласен, что составление ВОРов не ваша работа. Казалось бы должны мочь, но увы. Для меня это очевидно. Вопрос темы неправильный совершенно. Вопрос не в "должен ли", а в "иожет ли". И ответ отрицательный. Выродить отписку, вроде "обратной вытяжки" из смет или нечто, издали похожее, возможно. Но как нечто, соответствующее изначальному смыслу - нет.
Мне это кажется странным и удивительным, хотя и не новым. Вам виднее.

[ФАХВЕРК]

Вопрос СРАЗУ и УЖЕ был задан в стиле ПОЧЕМУ. А отрасль, скорее всего, потеряет последних, которые считали, что границы проектирования и зоны ответственности металлиста под строчками всего, итого, в том числе перечисление марок сталей заканчиваются и ни буквой больше.

[tianwan]

дошло до меня только сейчас. Вот недаром Конфуций говорил, что начинать надо с исправления имен.
Просто сначала надо было договориться, что есть ВОР.
Мы никогда в ВОР не указывали монтаж конструкций. Для меня само собой разумеется, что ст-ть "конструкции в деле" состоит из ст-ти изготовления + ст-ть монтажа. Еще и ст-ть транспортировки, но не всегда. Дело разработчика КМ - выдать, сколько и каких конструкций д.б., не более того. Монтаж и транспортировка - не вопрос конструктора в данном случае. Кстати, есть такие металлические конструкции, комплексные расценки на которые учитывают не только изготовление, транспортировку и монтаж, но и контроль сварных соединений, причем несколькими способами, и еще много чего.

А то, что вы называете объемами материалов - так это просто обычная спецификация металла. Причем не в той форме, что ранее была в ВСН 460-74 (если я правильно помню номер), а нынче в ГОСТ 21.502 - а в более простой, принятой ранее у нас в Минэнерго. А уж того, что обязывает делать ГОСТ 21.502 - более чем достаточно грамотным сметчикам. Хотя, на мой взгляд, избыточно. И если кто-то требует от конструктора что-то сверх того - это неправильно. Хотя... в каждой избушке свои погремушки. Читайте внимательно должностные обязанности, которые подписывали при трудоустройстве.

[x691]

Тут много всего пишут, но часто это лишь возмущения и издевки. Хотелось бы резюмировать свою точку зрения на все это. И, в отличие от некоторых собеседников здесь, я ее обосную.
Я много лет работаю с гос. объектами, неоднократно проходил экспертизу, включающую сметы, собственно, с момента только появления требования о наличии ВОРов. Тогда многое было иначе, так как ни мы, ни экспертиза не до конца понимали, как это все должно выглядеть. Потом постепенно это менялось, и еще, и еще. И в итоге пришло к тому, что я напишу дальше.

Что касается самого ВОРа, зачем мы его вообще делаем?
А делам мы его, потому что это тупо требование законодательства. Так как в соответствии с пп. г(1) п. 13 ПП РФ № 145 «О порядке организации и проведения гос. экспертизы ПД и резултатов ИИ» на экспертизу должны предоставляться в том числе «ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах». И если у вас экспертиза ПД должна включать и сметы, то вам просто должны отказать в приеме документации на экспертизу, если нет ВОРа. Если вам это не нравится, и вы считаете, что ВОР – это пустая трата времени и т.п., ну, попытайтесь изменить ПП, пишите в «Спортлото» и т.п. Если этого делать вы не готовы, то смиритесь, что он должен быть. Причитания на форуме – сомнительный способ решения проблемы.
И я обращаю внимание на то, что мы говорим именно о «Ведомости объемов работ, УЧТЕННЫХ В СМЕТНЫХ РАСЧЕТАХ», а не о каком-то абстрактном ВОРе, который должен включать какие-то абстрактные работы, которые я сам выдумаю. Нет, должны быть именно работы, которые потом перетекают в смету. Никакие стойки опалубки, фирмы кранов, расшивки швов кладки или расчеты длины сварных соединений там быть не должны просто потому, что это не найдет своего отражения в смете, так как это учтено в составе расценок и так. Например, установка, как и расход щитов опалубки, стоек и т.п., как и используемые машины и механизмы и так учтены в одной расценке на устройство безбалочного перекрытия (см. ГЭСН, там и состав работ и ресурсов https://fgisrf.ru/gesn/gesn06-08-001-03.html).
Т.о. для монолитного перекрытия достаточно указать работу «Устройство монолитного безбалочного перекрытия», указать его объем, бетон, арматуру, закладные. И все. Остальное в смете будет учтено автоматически.
Вы можете сколько угодно писать про краны и прочее, только никакого отношения к сметам это иметь не будет, так как будет учтено то, что заложено нормами (ГЭСНом).
Тут нужно оговориться. Расценки есть разные. На те же перекрытия есть расценки на устройство перекрытий, которую я приводил выше, а есть расценка на устройство перекрытий с применением инвентарной опалубки. И вот там, вроде, нужна площадь этой самой опалубки. Но тем не менее, не количество щитов, стоек и т.п., а только площадь по конструкции. Кто ее должен считать? На мой взгляд, инициатор использования этой расценки вместо стандартной, то есть сметчик, ПОСовец, ПТОшник заказчика и т.п.
Точно также и не надо считать никакие длины сварных швов, как тут кто-то писал. Так как это тоже не найдет своего отражения в смете. Учтены будут те гайки, сварки и т.п., которые учтены в ГЭСНе. Вот, например, расценка на монтаж стальных ферм https://fgisrf.ru/gesn/gesn09-03-012-01.html. Там уже учтен расход и проволоки, и электродов и гаек на 1 тонну фермы, см. ресурсную часть. Это все уже осредненно посчитано и заложено в сметных нормах. И от вас требуется в ВОРе указать работу «Монтаж стропильной фермы» и ее параметры.
Откуда взялись еще какие-то упоминаемые тут ВОМы, я не особо понимаю.

Что должно быть в ВОРе?
На этот вопрос отвечает п. 35 Приказа Минстроя России 421/пр «Об утверждении методики определения сметной стоимости…».
И там сказано: «Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, результатов инженерных изысканий, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства.»
То есть в ВОРе должны быть данные, необходимые для определения сметной стоимости строительства. Длины сварных швов и прочее к этому не относится, так как это не влияет на сметную стоимость.
А вот должны быть работы и расходы материалов, которые будут учтены в смете. Отсюда мой пример с фундаментом (из поста #306). Пишете работу «Устройство фундаментов» столько-то штук и расписываете расходы бетона, арматуры, болтов на один фундамент данной марки, и так далее для всех марок. Ну или можно расходы на все фундаменты всех марок написать вместе, и вот тогда и потребуется писать формулу, так как там будут собираться объемы из нескольких спецификаций, а не просто переписана цифра из ПД. Ну, вот, чтоб не писать формулы, проще писать ВОР и осмечивать по маркам.
Если у вас есть ссылка на чертеж, спецификацию, где конкретно указана цифра, которая пойдет в ВОР, то никакая формула, как правило, не нужна. Обоснование – это ссылка на ПД.

Тут вы можете спросить: «А откуда я, конструктор, должен знать, что «Устройство перекрытия» я должен писать в ВОР, а «Устройство опалубки» для него – нет?». Ответ прост. Для начала можно руководствоваться здравым смыслом. Объемы собираются из «проекта», и раз вы там нигде, в том числе в РД, расход опалубки не считаете и даже не упоминаете, то, вероятно, это и не надо. Так как не сегодня придумали требования к документации, и все что нужно, как правило, в ней есть. И раз нет там щитов опалубки, то они как-то учитываются сметчиками сами по их нормам.
Для примера, требований к документации, которые обусловлены сметами в том числе – это, например требование ГОСТ о наличии ведомости расхода стали на ж.б. конструкции. И борцы с «бессмысленной» работой могли бы обратить на это свое внимание. То есть требование о составлении ВОРа вам настолько претит, что тут кучу страниц исписали, а составлять ВРС норм? При том что она такая же бессмысленная, как и ВОР, так как просто суммирует расходы арматуры и закладных, которые уже есть в спецификации. И нужна ВРС как раз в первую очередь сметчикам, так как там прямо просуммированы все числа, которые им и нужны в смету.

Коме здравого смысла, можно вспомнить, что у вас высшее образование и, вероятно, опыт работы, и какое-то представление о сметах следовало бы поиметь, да и в сборник заглянуть, при необходимости. Ну, или пойдите в свой сметный отдел и спросите: «Что вам от меня нужно?», они за пол часика все объяснят. Только, если вы сами не хотите ни в чем разбираться, так как это «не ваша работа», то сметчики вам тоже лапши на уши навешать могут.

И далее о том, что сдают в виде ВОРов и высказанным сомнениям о том, что «такое прокатит». Я приведу несколько примеров реальных ВОРов в различных экспертизах по объектам, получившим положительное заключение. Сразу скажу, что я не имею отношения ни к одному из них, чтоб не было тут слов о том, что это лично мои выдумки. Проекты взяты из открытого доступа (из интернета, с платформ закупок и с былого реестра ЭЭПД). Ничего специально не подбирал, просто искал объекты, где выложен ВОР.
Все примеры будут идти по фундаментам, так как я сам начал с примера для фундамента, который по мнению некоторых принять не должны. Скрины из ВОРов прилагаю.
1. Здание таможенного управления в Санкт-Петербурге (Главгосэкспертиза)
Идет работа «Устройство фундаментных плит», далее просто расписаны материалы (бетон и арматура). По-моему, очень похоже на мой пример. Никаких формул нигде, как видите, нет, так как цифры просто взяты с листа, на который сверху идет ссылка.
Должен тут сказать, что видно, что тут как раз учтены и сметные коэффициенты к материалм, которые, как я писал раннее, на мой взгляд применять в ВОРе некорректно. Я остаюсь при своем мнении. Мы, когда проходили экспертизу, в том числе в ГГЭ, никогда так не делали, и никто этого не требовал. Думаю, здесь ВОР сделан обратным ходом по смете. Но сделан, а не просто выгружен.
2. Здание налоговой в ИФНС в Сургуте (Главгосэкспертиза)
То же самое. Работа по расценке, потом материалы.
Опять-таки выглядит, как сделанное обратным ходом из сметы.
3. Арбитражный суд в Хабаровске (Главгосэкспертиза)
ВОР представлен просто выборкой материалов из ПД. Тут слов устройство, монтаж и т.п., которые формально указывали бы на работы нет вообще. И это тоже приняли.
Никаких формул, все просто со ссылкой на спецификацию. Сметных коэффициентов тут нет, объемы как в ПД.
То есть первые два случая это просто обработанная выгрузка из сметы скорее всего, отсюда и сметные коэффициенты. Сделать вывод, что это было требование экспертизы я не могу, так как тут тоже ГГЭ и все совсем иначе. Да и у нас такого тоже не требовали.
4. Дом-интернат в Самаре (Самарская экспертиза)
ВОР представлен просто ведомостью материалов, опять-таки никаких работ вообще.
Формулы простые, просто суммы по спецификациям скорее всего.

5. Реконструкция стадиона в Екатеринбурге (Свердловская экспертиза)
Опять в файле ВОРа с титульником ВОРа таблица с выборкой бетона и арматуры. И все. Дальше там таблица со сборными конструкциями. Площадь гидроизоляции просто текстом под таблицей написана и все.

6. Школа в п. Першино (Тюменская госэкспертиза)
ВОР, вероятно, выгружен из сметы. Никаких формул, ничего. Формулировки идут те же что и в расценках, объемы тоже.
От себя скажу, что в Тюменской ГЭ смету проверяют по ПД, не по ВОРу. ПД должна быть со всеми спецификациями и всем, всем, всем. Каждая цифра и работа, все должно быть обосновано в КР. И реально проверяют объемы. И вообще все. А вот ВОР можно просто выгрузить из сметы.

7. Школа в Челябинске (Челябинская госэкспертиза)
Идет работа: устройство плиты, потом входящая в нее арматура. Опять-таки, похоже на то, что я писал.
Формулы, где есть, простые – типа перевода из кг в тонны. Объемы из спецификаций со ссылками на листы – вот обоснование, а не формула.
От себя скажу, что в Челябинской формально ВОР сверяют с тех. частью эксперты по разделам, в других экспертизах такого не встречал. Может быть в ГГЭ тоже так, не помню. Но в остальных, где был, такого нет. Обычно эксперт по разделу смотрит только технические решения, а объемы и прочее его не интересуют. Здесь не так. А сметчики в Челябинской уже только сверяют смету с ВОРом (хорошо устроились, хочется сказать).
Зачем переводить тонны в кг в ВОРе, а не в смете я не знаю. По-моему, это лишнее. Но не удивлюсь, если именно в Челябинской ГЭ сметчики требуют такого.
Выгрузка ВОРа из сметы в ЧО не допускается, они напишут замечание.

Ну, вот как-то так. А теперь еще раз расскажите мне о своих сомнениях, что тот пример ВОРа с фундаментом, который я привел в #306, не примут. Принимают вон вообще, что попало. Везде требования разные. Нормально ли это? – НЕТ, не нормально, но это так. Такой вот у нас федерализм образовался, где не ждали – в каждом регионе все по-разному.
Нравится ли это мне? – Нет, не нравится, но это так.
Более того, то, что эти приведенные мною ВОРы прошли экспертизу, совершенно не говорит о том, что так и надо. На мой взгляд, они все ужасные. Но их всех приняли.
Мое видение, что ВОР, если его все-таки необходимо выполнить конструктору, должен составляться по ПД, и соответствовать именно ПД в виде укрупненной работы, соответствующей (но не повторяющей) расценке с указанием, учитываемых в смете материалов.
А в идеале, никаких ВОРов быть вообще не должно, а смета должна составляться по ПД/РД.
Что же касается основного вопроса этой темы. Кто же должен делать ВОР.
Если вы можете выдать весь свой раздел на осмечивание заблаговременно, чтоб у сметчиков было достаточное время для составления сметы до захода в экспертизу, тогда, на мой взгляд, составлять ВОР должны эти самые сметчики. И пусть составляют так как им надо, хочется и т.д. В общем, это их проблемы. Но при этом все объемы по материалам должны быть в ПД в виде спецификаций или в примечаниях. В том числе то, что в СССР считали сметчики. Потому что вам это выбрать одну полилинию, и посмотреть ее длину, грубо говоря, а сметчику это сидеть и складывать, вычитать из ваших цепочек и т.д. Учитывая то, что зарплаты у сметчика и конструктора более-менее сопоставимы, то ни один нормальный руководитель не станет перекладывать работу с конструктора, который сделает ее за несколько минут, то есть условно за 100 рублей расходов организации, на сметчика, который будет по объективным причинам делать ее в 10 раз дольше, и проедать тем самым 1000 рублей из ФОТ организации, только из-за воспоминаний о том, как было в СССРе и чтоб потешить эго конструктора, который считает, что ниже его достоинства посчитать площадь гидроизоляции. А почему же объемы бетона и арматуры считаете? В чем разница? В том что раньше было по-другому? Раньше, при ручном черчении, этот расчет объемов требовал бы одинаковых трудозатрат от сметчика и конструктора, потому и можно было это переложить на сметчика, сейчас это неадекватно.
Если же вы составляете сметы параллельно проектированию, то ВОР это оптимальный способ выдать объемы сметчику в рабочем порядке, когда чертежи еще не готовы. И тогда логично, чтоб ВОР делал конструктор.
Как-то так.

[x691]

Скриншоты с ВОРов.

----- добавлено через ~8 мин. -----
И еще. Я пишу о спецификациях в тексте. Мне тут могут сказать "У нас ПД и никаких спецификаций!".
Ну таким образом, вы только подтверждаете, что с вас должны требовать ВОР, так как у вас даже спецификаций нет, откуда в таком случае сметчик должен собирать объемы?
А, если серьезно, то спецификации, если вы их не вставляете в ПД, так как есть экспертизы требующие убирать спецификации из раздела, то в таком случае вы их прикладываете отдельно как приложение к ВОРу, чтоб было обоснование. А есть и наоборот, экспертизы требующие, чтоб все спецификации были. Ну, а по сетям уже и в ПП 87 перечислена спецификация, кстати.

Ну, и еще. С 11 января ВОРы должны подаваться в новом формате в соответствии с xml схемой на сайте миннстроя. Теперь есть законодательно закрепленная его форма. Удивительно, что никто здесь об этом до сих пор не написал.

[tianwan]

очень правильный и грамотный ответ. Только одно замечание: для данной темы это оффтоп. Ибо название темы, напомню: "почему инженер-конструктор КМ..." и далее по тексту.
И у нас, в отличие от КЖ-шников, есть четкая инструкция, какие таблицы д.б. в составе чертежей КМ. По-моему, это и есть те самые искомые ВОРы и ВОМы. Ну конечно, с некоторыми различиями по отраслям, о которых я писал выше.
Кстати, при прохождении ГГЭ с нашими проектами у экспертов обычно вопросов по ВОР не возникало. Было пару раз к сметчикам, но они отсылали к нашей документации - и этого экспертизе хватало. С их слов, конечно.

[x691]

Сообщение от tianwan очень правильный и грамотный ответ. Только одно замечание: для данной темы это оффтоп. Ибо название темы, напомню: "почему инженер-конструктор КМ..." и далее по тексту. И у нас, в отличие от КЖ-шников, есть четкая инструкция, какие таблицы д.б. в составе чертежей КМ. По-моему, это и есть те самые искомые ВОРы и ВОМы. Ну конечно, с некоторыми различиями по отраслям, о которых я писал выше.

Это не совсем оффтоп, так как тема уже не раз ушла от КМа, и тут постоянно говорят то про опалубки, то про расход гидроизоляции, то еще про что-то. Хотя строго по заголовку и размещению, да. Но это все так же и актуально для КМ, как и для КЖ. Пример у меня и про фермы приведен.
И что должно быть в КМе я знаю) Но речь не об этом.

[tianwan]

1. по-прежнему считаю, что таблиц по ГОСТ 21.502 для ВОР по КМ более чем достаточно. Надо с экспертами работать.
2. инженер-конструктор должен работать строго в рамках своей должностной инструкции, а не задавать здесь абстрактные вопросы. В каждой конкретно конторе могут быть свои требования к инженерам. Знавал такие, где конструктора чередовали проектирование КМ и КЖ. Честно говоря, на мой взгляд, и то, и другое у них выходило не очень. Все-таки специализация не зря придумана.

[Атрибут]

Господа!
Вы хотите совсем извести конструкторов (общестрой) как класс?
Пора в отвальном интервью-анкете вводить пункт - ведомость объемов.

Сообщение от tianwan дошло до меня только сейчас. Вот недаром Конфуций говорил, что начинать надо с исправления имен.

Именно. И помните - нас читают дети.

Сообщение от x691 Тогда многое было иначе, так как ни мы, ни экспертиза не до конца понимали, как это все должно выглядеть.

Это результат системной работы по развалу. 87-го постановления. И собирания мозаики обратно.

Сообщение от x691 п. 35 Приказа Минстроя России 421/пр «Об утверждении методики определения сметной стоимости…». И там сказано: «Сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, результатов инженерных изысканий, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства.»

Чувствуете различие? Мальчики налево, девочки направо. Отдельно проектная документация, отдельно ведомости объемов работ.

Сообщение от x691 я обращаю внимание на то, что мы говорим именно о «Ведомости объемов работ, УЧТЕННЫХ В СМЕТНЫХ РАСЧЕТАХ», а не о каком-то абстрактном ВОРе, который должен включать какие-то абстрактные работы, которые я сам выдумаю. Нет, должны быть именно работы, которые потом перетекают в смету. Никакие стойки опалубки, фирмы кранов, расшивки швов кладки или расчеты длины сварных соединений там быть не должны просто потому, что это не найдет своего отражения в смете, так как это учтено в составе расценок и так. Например, установка, как и расход щитов опалубки, стоек и т.п., как и используемые машины и механизмы и так учтены в одной расценке на устройство безбалочного перекрытия (см. ГЭСН, там и состав работ и ресурсов https://fgisrf.ru/gesn/gesn06-08-001-03.html). Т.о. для монолитного перекрытия достаточно указать работу «Устройство монолитного безбалочного перекрытия», указать его объем, бетон, арматуру, закладные. И все. Остальное в смете будет учтено автоматически. Вы можете сколько угодно писать про краны и прочее, только никакого отношения к сметам это иметь не будет, так как будет учтено то, что заложено нормами (ГЭСНом). Тут нужно оговориться. Расценки есть разные. На те же перекрытия есть расценки на устройство перекрытий, которую я приводил выше, а есть расценка на устройство перекрытий с применением инвентарной опалубки. И вот там, вроде, нужна площадь этой самой опалубки. Но тем не менее, не количество щитов, стоек и т.п., а только площадь по конструкции. Кто ее должен считать? На мой взгляд, инициатор использования этой расценки вместо стандартной, то есть сметчик, ПОСовец, ПТОшник заказчика и т.п. Точно также и не надо считать никакие длины сварных швов, как тут кто-то писал. Так как это тоже не найдет своего отражения в смете. Учтены будут те гайки, сварки и т.п., которые учтены в ГЭСНе. Вот, например, расценка на монтаж стальных ферм https://fgisrf.ru/gesn/gesn09-03-012-01.html. Там уже учтен расход и проволоки, и электродов и гаек на 1 тонну фермы, см. ресурсную часть. Это все уже осредненно посчитано и заложено в сметных нормах.

Сообщение от x691 И от вас требуется в ВОРе указать работу «Монтаж стропильной фермы» и ее параметры. Откуда взялись еще какие-то упоминаемые тут ВОМы, я не особо понимаю.

А я не понимаю как можно возюкать ГЭСН и переключится на "от вас требуется в ВОРе указать работу". Где сметные нормы, где конструктор и где ВО ?

Сообщение от x691 Тут вы можете спросить: «А откуда я, конструктор, должен знать, что «Устройство перекрытия» я должен писать в ВОР, а «Устройство опалубки» для него – нет?». Ответ прост. Для начала можно руководствоваться здравым смыслом. Объемы собираются из «проекта», и раз вы там нигде, в том числе в РД, расход опалубки не считаете и даже не упоминаете, то, вероятно, это и не надо.

А я думаю - откуда берется гадание в конструктивных решениях... Здравый смысл - не портить конструкторов ведомостями объемов.

Сообщение от x691 Так как не сегодня придумали требования к документации, и все что нужно, как правило, в ней есть.

Соглашусь.
Подсветите - где там ВО для общестроя ?

[tianwan]

Сообщение от Атрибут Господа! Вы хотите совсем извести конструкторов (общестрой) как класс? Пора в отвальном интервью-анкете вводить пункт - ведомость объемов.

отвечаю.
инженер, который не может сделать Ведомость объемов работ, да еще такую, какую хочет Заказчик - это не совсем инженер.
Я убежден, что грамотный инженер может практически все. Помните байку, как какого-то американского инженера спросили, умеет ли он играть на рояле? - не знаю, надо попробовать (потом из этого слепили анекдот то про Рабиновича, то про Ржевского).

[Атрибут]

Сообщение от tianwan отвечаю. инженер, который не может сделать Ведомость объемов работ, да еще такую, какую хочет Заказчик - это не совсем инженер. Я убежден, что грамотный инженер может практически все.

Голимый развод.

Посовики-то в ваших организациях были?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от x691 Для примера, требований к документации, которые обусловлены сметами в том числе – это, например требование ГОСТ о наличии ведомости расхода стали на ж.б. конструкции. И борцы с «бессмысленной» работой могли бы обратить на это свое внимание. То есть требование о составлении ВОРа вам настолько претит, что тут кучу страниц исписали, а составлять ВРС норм? При том что она такая же бессмысленная, как и ВОР, так как просто суммирует расходы арматуры и закладных, которые уже есть в спецификации. И нужна ВРС как раз в первую очередь сметчикам, так как там прямо просуммированы все числа, которые им и нужны в смету.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от x691 Коме здравого смысла, можно вспомнить, что у вас высшее образование и, вероятно, опыт работы, и какое-то представление о сметах следовало бы поиметь, да и в сборник заглянуть, при необходимости.

Разводка. Почему бы этим не заняться ГИПу?..

[Pogruzhatel]

ПлюсУю. И с формулировкой "очень правильный и грамотный ответ" категорически не согласен. Много домыслов (кроме отдельных ссылок) и собственного фантастического мнения (при отсутствии нормативных требований). Для чего ведомость объемов работ при наличии сметы? Кто ответит? Там же цифры одинаковые! А по правильному и наименование работ должно быть одинаковым. Для чего дублирование?

[x691]

Сообщение от Атрибут Чувствуете различие? Мальчики налево, девочки направо. Отдельно проектная документация, отдельно ведомости объемов работ.

Сообщение от Атрибут Подсветите - где там ВО для общестроя

Подсветите, где я написал, что ВОР входит в состав раздела КР?
Не входит. Это отдельный документ, но тем не менее он должен быть в соответствии с действующим законодательством.

Сообщение от Атрибут А я не понимаю как можно возюкать ГЭСН и переключится на "от вас требуется в ВОРе указать работу". Где сметные нормы, где конструктор и где ВО ?

Я пишу о том, как решить проблему, которая есть. Если вы не знаете, как составить ВОР, то смотрите для чего он нужен, ГЭСНы, сметы и т.п., образцы ВОРов по другим объектам на худой конец, чтоб разобраться, что от вас хотят. Это если вы хотите разобраться, а не просто писать на форуме "Нет, я ничего делать не буду, пусть это делает сметчик/ПОСовик/ГИП/господь бог".


?

Сообщение от Атрибут Почему бы этим не заняться ГИПу?..

Ну, уж, не ГИПу, наверное, но главному конструктору/руководителю группы/ведущему да. Полагаю, что руководитель конструктора должен ему объяснить, что от него требуется. Но он-то сам тоже должен в этом для начала разобраться.

Сообщение от Pogruzhatel Много домыслов

Конкретнее.

Сообщение от Pogruzhatel Для чего ведомость объемов работ при наличии сметы?

Во-первых для того, чтоб пройти экспертизу, так как без ВОРов у вас документацию на экспертизу (со сметами) даже принять не должны на основании действующего законодательства.
Во-вторых, смета откуда взялась? Подразумевается, что изначально составляется ВОР, а по нему сметчик делает смету. И сейчас я очень часто встречаю сметчиков, которые этой ситуацией воспользовались и требуют ВОР для составления сметы (делать смету по чертежам отказываются). Мне это тоже не нравится, и лично я считаю, что таким сметчикам не место в профессии, но мы имеем дело с тем, с чем имеем. Можете изменить ситуацию - вперед, меняйте. Если не собираетесь этого делать, а лишь хотите просто на форуме позадавать в воздух вопросы и выразить свое ценное мнение, неподкрепленное ничем вообще, то это не самое разумное времяпрепровождение.

[Pogruzhatel]

Ну вот опять "подразумевается"... Я по-прежнему не понимаю для чего экспертизе нужна ведомость при наличии сметы. В смете и объемы и цена. И все это подписано. И причем здесь "законодательство"? Участники обсуждения и пишут о том, что нет такого закона в котором прописаны "Ведомости объемов работ". Есть только подзаконные акты, в которые вписали ущербную строчку о подготовке "Ведомости объёмов работ", которая не предусмотрена СПДС.

[x691]

Сообщение от Pogruzhatel Ну вот опять "подразумевается"

Это не мои фантазии. Есть разъяснения ГГЭ (хотя они сами иногда себе противоречат), поищите, не все ж за вас должен я искать, и есть практика, я выше привел конкретные примеры. Там где эксперты-сметчики требуют ВОРы, они именно сверяют смету с ВОРом, как с документом, на основании которого составлена смета. Есть экспертизы, которые работают иначе, и я об этом тоже написал, например, Тюмень и Самара фактически не смотрят ВОР, его требуют при заходе "для галочки" и вполне допускают его выгрузку из сметы, а смету сверяют с ПД и/или отдельно прикрепленными спецификациями и доп. чертежами, которых нет в ПД.

Сообщение от Pogruzhatel И причем здесь "законодательство"? Участники обсуждения и пишут о том, что нет такого закона в котором прописаны "Ведомости объемов работ". Есть только подзаконные акты, в которые вписали ущербную строчку о подготовке "Ведомости объёмов работ", которая не предусмотрена СПДС.

Да господи ты боже мой. Я не написал, что это требуется федеральными законами, подразумевая под словом "законодательство" систему НПА РФ в принципе. Ну, ок, предоставление ВОРов требуется подзаконным актом - Постановлением Правительства 145, и что изменилось??? У вас СПДС "выше" постановлений правительства??? Я надеюсь, вы лично уже обратились в суд для исключения "ущербной строчки" из ПП РФ 145 на основании того, что она не предусмотрена СПДС. Ведь да?? Или нет? А что так, если нет??

[Нубий-IV]

Сообщение от x691 ВОРы должны подаваться в новом формате в соответствии с xml схемой

Так она только подтверждает то, что я раньше написал: конечная цель - переложить работу по проверке проекта с проверяющего (эксперта) на проверяемого (разработчика). Теперь все, что должен был сделать эксперт (облазать чертежи, посчитать объемы, сверить со сметой и написать отчет), будет делать какой-нибудь онженегр; эта самая ведомость - и есть готовый оформленный отчет о проверке сметы, который эксперту останется только подписать. Или сначала заставить переделать, а потом подписать. Но в любом случае, чем самому делать, гораздо удобнее кому-нибудь другому указывать, как надо правильно работать за меня. И упомянутые выше отказы экспертизы принимать в смете объемы, пропущенные в ворах, даже когда они есть в документации - это официальный отказ выполнять хоть какую-то работу самостоятельно.

Яиц не разбив, не изжарить омлет.
Ну, а чьи это яйца - ты понял, нет?
(с) В.Виталис

[Alkor527]

Сообщение от Pogruzhatel Я по-прежнему не понимаю для чего экспертизе нужна ведомость при наличии сметы. В смете и объемы и цена. И все это подписано.

Как Заказчик смету подписывает? Думаешь он что-то проверяет? По его логике проверить должны экспертиза и проектировщик.
Как проектировщик смету составляет? Сколько у него на это времени? Сметные отделы, где сметчик постоянно в тонусе и корректирует свою смету при каждом чихе проектировщика есть наверное у единиц.

ВОРы нужны экспертизе только для проверки того, что смета содержит только тот объем работ (ни больше, ни меньше), который предусмотренный ПД . В ворах в каждой строчке стоят ссылки на листы ПД откуда взята конкретная цифра. Эксперт-сметчик смотрит эти ссылки и сверяет с ПД. Если просто выгрузить ВОРы из смет, то экспертиза их не примет, т.к. такие ВОРы для нее бесполезны без ссылок.
Эксперт-сметчик тоже смотрит и ПД. Но если проектирование какого-нибудь большого объекта может вестись год-два, то на проверку смет у экспертизы времени неделя-две. Поэтому ПД он смотрит "по диагонали", что-то заметит, а что-то - нет. И чтобы что-то важное не потерялось и минимизировать претензии Заказчика к экспертизе и проектировщику, появилось в итоге требование по выполнению ВОРов со ссылками на ПД.

[Атрибут]

Сообщение от x691 главному конструктору/руководителю группы/ведущему да. Полагаю, что руководитель конструктора должен ему объяснить, что от него требуется. Но он-то сам тоже должен в этом для начала разобраться.

Разобрались уже... Они должны послать ГИПа прогуляться.

Сообщение от x691 Я пишу о том, как решить проблему, которая есть.

Вы еë запутываете. И с радостью тянете чужой хомут.

Сообщение от x691 Если вы не знаете, как составить ВОР, то смотрите для чего он нужен, ГЭСНы, сметы и т.п., образцы ВОРов по другим объектам на худой конец, чтоб разобраться, что от вас хотят. Это если вы хотите разобраться, а не просто писать на форуме "Нет, я ничего делать не буду, пусть это делает сметчик/ПОСовик/ГИП/господь бог".

и снова... Разводка. Тема не о умеет-неумеет, знает-незнаеь, а о том кто обязан, на кого свесили ноги и погоняют.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Напоминаю
Эксперт ГГЭ не несет ответственности за косяки в ПД.
Если ошибаюсь, отпишите. Может я плохо изучил ГрадКодекс и т.п.

[Бахил]

Offtop: - почему вы гвозди микроскопом забиваете?
- купить молоток жаба не позволяет.
Собственно вся тема вопрос квалификации. А почему бы конструктору не помыть полы вокруг своего рабочего места?

[mainevent100]

Сообщение от x691 где я написал, что ВОР входит в состав раздела КР? Не входит. Это отдельный документ, но тем не менее он должен быть в соответствии с действующим законодательством.

Ну ок. Допустим, это новое требование законодательства (как БИМ, например). Кто-то решил (не законодатель), что новое требование должен выполнить конструктор. Вы согласились еще кто-то согласился - делаете ВОР. Приводите примеры других проектов в качестве доказательства "сложившейся практики". Но это практика тех, кто согласны с новыми обязанностями. Мы не согласны и считаем это работой сметчика (потому, что сметчик именно этой работой и занимался всегда).

Сообщение от x691 Отсюда мой пример с фундаментом (из поста #306). Пишете работу «Устройство фундаментов» столько-то штук и расписываете расходы бетона, арматуры, болтов на один фундамент данной марки, и так далее для всех марок.

Давайте еще раз с фундаментом. Объем земли должен быть в ВОР? Очевидно, да. Определить объем котлована - работа конструктора?

[Атрибут]

Сообщение от x691 Подсветите, где я написал, что ВОР входит в состав раздела КР? Не входит. Это отдельный документ, но тем не менее он должен быть в соответствии с действующим законодательством.

Вопрос не о том.
Подсветите - где там (в требованиях к документации и т.п.) ВО для общестроя ?

[seregaxxl]

Сообщение от ФАХВЕРК Я не вижу смысла работать на таких условиях инженером-конструктором КМ.

Не пугайтесь этого произвола

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Собственно вся тема вопрос квалификации.

Именно! Ну не может фигаро быть одновременно и там, и тут, а также здесь.

Сообщение от Бахил А почему бы конструктору не помыть полы вокруг своего рабочего места?

Вот это неправильный в корне вопрос. Помыть полы и прочие физкультуры очень полезны для сидящего как наседка до посинения проектировщика.
Тут речь о том, что специалист чем уже тем глубже. Семиглазый восьмихвост - это про отклонение. У чела одна голова. Не нужно смотреть на него как на универсального робота.
Конструктор разрабатывает конструктив, и не разрабатывает технологию, не составляет сметы. И не может разработать объемы РАБОТ. Объемы МАТЕРИАЛА может, и должен - и материал по умолчанию есть в разделе. В спецификациях.
Назвать объем материала объемом работ - это великие глупости. И заблуждение это видимо от совпадение единиц измерения в некоторых случаях. А в принципе - это конечно не так. Например на обрешетку крыши конструктор заложил материала 10 кубов. Но работы по устройству кровли не будут мериться в кубах, а будут мериться в квадратных метрах. Да и там сложный состав работ. Это как в ВОРе должно смотреться: кровельных работ - 10 кубов? ...доски обрезной х/п 2-го сорта...

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 Но если проектирование какого-нибудь большого объекта может вестись год-два, то на проверку смет у экспертизы времени неделя-две.

- а смысл их проверять, если за год-два расценки на работы гарантированно поменяются, а про оборудование и материалы и говорить не стоит

Сообщение от x691 Постановлением Правительства 145, и что изменилось??? У вас СПДС "выше" постановлений правительства???

- ну даже в вашем оправдывающем примере есть что некоторые экспертизы чихать хотели на Постановление Правительства РФ №87 в котором не предусмотрено наличие спецификаций в ПД(их отсутствии выделения финансовых средств на их составление вместе с ВОРами - чистая коррупция, заказчик бюджетных объектов в сговоре с местечковыми ГГЭ, за полцены хочет получить 100% необходимой документации(ПД в объеме РД), а с бюджета потребует как положено на разработку отдельно ПД и отдельно РД)

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Не нужно смотреть на него как на универсального робота. Конструктор разрабатывает конструктив, и не разрабатывает технологию, не составляет сметы. И не может разработать объемы РАБОТ.

Если копнуть глубже, то так я и все возможные конструкции знать и понимать не должен) То есть фундаменты делает специально заточенный человек, основной каркас другой человек, деревянную крышу ещё один человек. И т.д. Насколько я знаю такие специализации за бугром практикуют, и с точки зрения эффективности это намного лучше.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от tigra-18 если за год-два расценки на работы гарантированно поменяются

Нормальные конторы заходя в экспертизу быстро её проходят.
А строить у нас обычно модно уже по стадии П. Ну вот как-то успевают. А если Р, то там итак смета должна корректироваться ибо изначально она и должна делаться по Р, просто экспертиза требует. Ну коллизии в законе устранять нада.

[tianwan]

Сообщение от Бахил Offtop: - почему вы гвозди микроскопом забиваете? - купить молоток жаба не позволяет. Собственно вся тема вопрос квалификации. А почему бы конструктору не помыть полы вокруг своего рабочего места?

Ну, если для вашего работодателя выгоднее использовать вас именно так, кушать захотите - и полы вымоете.

Offtop: оффтоп.
знаете, есть такой фильм, "гараж" называется. Фильм глупый и нелепый, как все рязановское творчество. Но полон жизненных наблюдений, этого не отнять. И вот там есть рассказ про овощебазу. Была в советское время такая практика: посылать сотрудников разных учреждений то в колхоз, то на овощебазу в качестве дармовой рабсилы. Про это еще Высоцкий писал. Я сейчас не хочу обсуждать экономическую целесообразность этой дури, сейчас как-то без этого обходимся, а с овощами-фруктами как-то получше, чем тогда.
Так вот, и нас, молодых специалистов, тоже посылали. Мы, в принципе, не возражали: лишняя возможность оторваться от кульманов, развеяться, потусить. И вот в фильме профессора, конечно, не послали, он сам с сотрудниками поехал. Мотивировал по-дурацки: раз мои сотрудники поехали, то и я. Но, черт побери, если ты - по сюжету - профессор, т.е. не самый глупый человек, то должен сообразить: если тебя с зарплатой, как у пятерых лаборантов, вместе взятых, не посылают на овощебазу - значит, ожидают от тебя бОльшей отдачи на рабочем месте. За такие-то деньжищи.
Так, примерно, было и с нами, рядовыми инженерами. Начальников с нами обычно не было. И работа на овощебазе или там в поле была частью обязанностей рядового советского инженера.


----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Ильнур Именно! Ну не может фигаро быть одновременно и там, и тут, а также здесь. Вот это неправильный в корне вопрос. Помыть полы и прочие физкультуры очень полезны для сидящего как наседка до посинения проектировщика. Тут речь о том, что специалист чем уже тем глубже. Семиглазый восьмихвост - это про отклонение. У чела одна голова. Не нужно смотреть на него как на универсального робота. Конструктор разрабатывает конструктив, и не разрабатывает технологию, не составляет сметы. И не может разработать объемы РАБОТ. Объемы МАТЕРИАЛА может, и должен - и материал по умолчанию есть в разделе. В спецификациях. Назвать объем материала объемом работ - это великие глупости. И заблуждение это видимо от совпадение единиц измерения в некоторых случаях. А в принципе - это конечно не так. Например на обрешетку крыши конструктор заложил материала 10 кубов. Но работы по устройству кровли не будут мериться в кубах, а будут мериться в квадратных метрах. Да и там сложный состав работ. Это как в ВОРе должно смотреться: кровельных работ - 10 кубов? ...доски обрезной х/п 2-го сорта...

вот совершенно не понимаю позиции.
давайте попробуем уточнить.
1. Инженер-конструктор КМ обязан в своей работе руководствоваться указаниями ГОСТ 21.501 "правила выполнения чертежей КМ" - тут возражений нет? (я намеренно сужаю вопрос только для специальности, которая стоит в заголовке, и в которой кое-что смыслю).
2. Согласно ГОСТ комплект КМ должен содержать спецификации металла и вообще все необходимые данные для заказа металлопроката и изделий из металла - это я прямо процитировал п.5.3 ГОСТа. тут тоже возражений нет, полагаю.
3. инженер-конструктор КМ должен выполнять спецификации согласно приложению М ГОСТа, если нет других требований Заказчика или еще кого (у нас в Минэнерго были другие, но мы-то сейчас вообще). и тут, думаю, никто спорить не будет.
4. на мой взгляд, информации в ГОСТовской спецификации металлопроката на 90% достаточно для составления сметы. Если к этому прибавить грамотные "общие указания" и сами чертежи - грамотному сметчику этого достаточно. А с экспертами надо уметь работать.
5. А если инженер-конструктор имеет дела с малограмотным сметчиком, или самодур-начальник, или самодур-эксперт требуют именно ВОР - на базе уже сделанного по ГОСТ слепить нужный документ - полчаса, вопрос не стоит обсуждения.

ну и что нет так?

[mainevent100]

Сообщение от tianwan на базе уже сделанного по ГОСТ слепить нужный документ - полчаса

1. Не полчаса
2. Затем последуют многочисленные дополнения, корректировки. В итоге выливается в несколько дней дополнительной работы и нервов

[tianwan]

Сообщение от mainevent100 1. Не полчаса 2. Затем последуют многочисленные дополнения, корректировки. В итоге выливается в несколько дней дополнительной работы и нервов

можно подумать, все остальное всегда проходит без сучка и задоринки.
увы, увы. все так. Вообще не встречал, когда экспертизу проходили без замечаний, дополнений и корректировок.
А уж чтоб без доп. работ и нервов - ну, это просто сказки для детей и студентов (и то - не всех, некоторые уже знают, с какого конца редьку едят).

[Атрибут]

tianwan
Примеров не дождались.
Может укажите ссылки на нормы обязывающие КМ-щика выдавать ВОР, ВОМ. Как оно было при вашем стаже в 40 лет.
На худой конец...

Полчаса хватит? Или лучше час?
Ну ладно. Подождем до завтра.

Про начальство сказало, и разовые поездки на картошку-морковку не стоит.

[tianwan]

Сообщение от Атрибут tianwan Примеров не дождались. Может укажите ссылки на нормы обязывающие КМ-щика выдавать ВОР, ВОМ. Как оно было при вашем стаже в 40 лет. На худой конец... Полчаса хватит? Или лучше час? Ну ладно. Подождем до завтра. Про начальство сказало, и разовые поездки на картошку-морковку не стоит.

не надо ждать, ничего не будет.
вчера писал много текста, да с картинками, было обещано разместить после модерации. Не увидел. Да и ладно.

И да, про что мне стоит, про что нет - это лишнее. Впрочем, если это модератор - это вы....

[vedinzhener]

Сообщение от shvechkova На некоторых предприятиях. И те кто там работал думают что так было везде.

абсолютно верно в Газпроме когда работал было такое, там еще и кодировка специальная была, но ее делал специально обученный человек, который только этим и занимался собственно

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от x691 А делам мы его, потому что это тупо требование законодательства. Так как в соответствии с пп. г(1) п. 13 ПП РФ № 145 «О порядке организации и проведения гос. экспертизы ПД и резултатов ИИ» на экспертизу должны предоставляться в том числе «ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах».

дальше читать не стал, уже писал что требовать с конструктора или иного инженера ВОРы это самодурство экспертизы, зачастую отдельно взятого индивидуального эксперта , согласно законодательства кстати тему читать полностью надо, а то опять по кругу пошли

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Атрибут Эксперт ГГЭ не несет ответственности за косяки в ПД.

абсолютно верно, как и любой другой чиновник, ни за что не отвечает, можно конечно подтянуть, если там был сговор какой, но я пока не встречал чтобы эксперта подтянули за что-то

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от tianwan Ну, если для вашего работодателя выгоднее использовать вас именно так, кушать захотите - и полы вымоете.

раньше так было, сейчас работников, а если еще и толковых днем с огнем не сыщешь , так что опус не зачтен

[Атрибут]

Сообщение от tianwan не надо ждать, ничего не будет.

Тогда все Вами сказанное не более чем частное мнение. А стаж в 40 лет я бы сдул как пыль.

[tianwan]

Сообщение от Атрибут Тогда все Вами сказанное не более чем частное мнение. А стаж в 40 лет я бы сдул как пыль.

вперед, сдувальщик.

[vanAvera]

Сообщение от Атрибут Может укажите ссылки на нормы обязывающие КМ-щика выдавать ВОР, ВОМ.

Сейчас эта норма называется в должностной инструкции "Выполнение поручений руководства", всё просто. Мне сметчики недавно выдали в пылу спора - что директор скажет то и будешь делать))) Правда потом я пошел свою норму выполнять - заявление на увольнение писать, ибо Трудовой кодекс - выше договорных отношений!

[sleep]

Сообщение от tianwan ну и что нет так?

Почти всё сейчас не так. Спорить с вами глупо. Вам бы просто окунуться в современные реалии. А "работать с экспертом надо уметь" - это вишенка на торте. С каким экспертом? Пока экспертизу проходишь, их два-три может смениться, были случаи. У каждого подход и требования свои. Нет общепринятых стандартов к этим "ср...ым" ворам, ПРОСТО НЕТ. Можно трёхэтажными формулами неделями их оформлять, а как окажется это никому не надо, а могут в замечаниях написать, почему формулы такие простые, уточните. И в скобочках будешь писать к каждой цифре откуда она и что означает со ссылками на письма, приказы, проект, постановления и т.д.

[Атрибут]

Сообщение от tianwan вперед, сдувальщик.

#143
(#199)
#405
#418
#427
#436
#445
#463

[kp+]

Что в одной конторе, где я долгое время работал, что в другой, где сейчас работаю, ситуация: по строительной части в сметном отделе нормальные инженеры-сметчики, которые читают чертежи и по ним отлично высчитывают объемы работ. А по электрической части - операторы сметных программ, которые на чертежи гавкают, которым надо ВР на блюдечке. Старики рассказывали, что и по электрической части когда-то были инженеры-сметчики, но потом их не стало, а на их место поставили операторов сметных программ, возложив расчет ВР на проектировщиков. Возможно, дело было в деньгах, т.е. дележе денег между отделами, след теряется в глубине десятилетий...

Я до прочтения этой темы думал, как у нас все запущено ... Теперь понимаю, что еще по-божески, хотя бы по стройчасти

Сообщение от sleep Можно трёхэтажными формулами неделями их оформлять, а как окажется это никому не надо, а могут в замечаниях написать, почему формулы такие простые, уточните. И в скобочках будешь писать к каждой цифре откуда она и что означает со ссылками на письма, приказы, проект, постановления и т.д.

Если объект государственный или в финансировании есть хоть копейка гос. денег - вынут мозг за обоснование каждого грамма и миллиметра. Потому что контролерам именно за это платят, чуть ли не процент от "срезанного". А если частный - пофиг, главное чтоб многократных завышений или недостач не было.

[Stierlitz]

Сообщение от kp+ как у нас все запущено

хороший специалист в специальности растет 8...10 лет (после ВУЗа), у большинства терпения на такое нет. еще и думать, еще и изучать новое (и старое), разбираться

[Сергей812]

Сообщение от tianwan слепить нужный документ - полчаса, вопрос не стоит обсуждения.

подобное слышишь обычно от менеджеров-руководителей - а чего там делать, всего полчаса работы...

Только человек физиологически не может мгновенно переключаться между видами работ, не говоря уже о разных объектах. Организуйте работу проектировщиков так, что данные для осмечивания собирались в процессе проектирования - пока у проектировщика все в голове "крутиться" по проекту. А не ждите, что сами проектировщики это сделают - как раньше)

[sleep]

Сообщение от kp+ А по электрической части - операторы сметных программ, которые на чертежи гавкают, которым надо ВР на блюдечке.

Вроде везде наоборот. Сметчики легко считают электрику по спецухам и таблицам прокладки кабелей. Как правило в чертежи вообще не заглядывают. Там только куча коньюктуры и прайсов.

[Ильнур]

Сообщение от tianwan ...не понимаю позиции. давайте попробуем уточнить. 1. 2. 3. 4.

Все именно так. К слову - вот на 4-м пункте раздел КМ завершен, аминь.

Сообщение от tianwan 5. А если инженер-конструктор имеет дела с малограмотным сметчиком, или самодур-начальник, или самодур-эксперт требуют именно ВОР - на базе уже сделанного по ГОСТ слепить нужный документ - полчаса, вопрос не стоит обсуждения. ...ну и что нет так?

Вот какраз ВСЕ не так в этом п.5 - что такое "ВОР"? Что такое "нужный документ"? Этого всего нет в вот в тех нормах в 4-х пунктах выше. И за полчаса можно лишь свести в одну все спецификации МАТЕРИАЛОВ, а в КМ их может и всего одна - ТСМП и все. И вот главное во всей этой лгбт - в К М нет данных по РАБОТАМ, есть данные по МАТЕРИАЛАМ. Можно лишь сделать сводную ВОМ. Причем тут ВОР? Почему упорно оперируют НЕПОДХОДЯЩИМ по сути термином? Так нравится что ли словесно изощряться? Работа - это не материал, это как бы донести - это передел, это арбайтен, движняк, это блин ну никак не 1 тонна проката! "Дорогой, ты сегодня много работал, устал? Да, дорогая, 10 тонн металлопроката бацанул" ...что именно делал, чем делал...Ключевое слово же "бацанул", а не "10 тонн". 10 тонн могут просто лежать на земле.
Меня учили называть вещи (наример материалы и работы) своими именами.
Ну и по устоявшейся традиции - а в каком нормативе посмотреть методику составления ВОР с примерами?

[Бим]

Сообщение от Бахил А почему бы конструктору не помыть полы вокруг своего рабочего места?

У многих на мониторах на палец пыли, не говоря о столе личном а уж комп изнутри почистить - фантастика. И да, иногда уборщицы менялись с паузами. Мыл сам, чтобы в грязи не сидеть. Работа с выездами была в поля, иногда заносилось нехорошее. Но я не Конструктор, куда мне...

Сообщение от Атрибут Может укажите ссылки на нормы обязывающие КМ-щика выдавать ВОР, ВОМ.

Таких ссылок не существует, успокойтесь. Судя по комментариям Конструкторы не знают, что это и зачем, не то что б их "выдавать", хоть обссылкайтесь со всех сторон. За год существования темы можно было уже прочитать пару страничек в "Правилах определения обьемов работ", но увы...
На свои проекты ВОРы всегда писал сам, поначалу под контролем ГИПа. Стаж 37 лет. Это к тому, что что это такое и зачем хотя бы знаю.

[vedinzhener]

Сообщение от Бим На свои проекты ВОРы всегда писал сам, поначалу под контролем ГИПа.

а теперь надо написать под каждого отдельно взятого эксперта, а для некоторых наоборот придется и убрать их из КР к примеру мой знакомы эксперт вполне законно напишет что выполнено не по 87 постановлению и всю эту лабуду из КР убрать, потому что он тоже не хочет за чужие ошибки отвечать и объемы сверять

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бим а уж комп изнутри почистить - фантастика.

правильно, что проектировщик не маялся от безделья - давайте ему и обязанности эникейщика повесим) пускай пылесос из дома принесет - что ему, сложно, что ли..

[tianwan]

Сообщение от Ильнур Все именно так. К слову - вот на 4-м пункте раздел КМ завершен, аминь.

согласен. Если иного не прописано в ДИ. Ну или если иного не потребует начальник.

Сообщение от Ильнур Вот какраз ВСЕ не так в этом п.5 - что такое "ВОР"? Что такое "нужный документ"? Этого всего нет в вот в тех нормах в 4-х пунктах выше. И за полчаса можно лишь свести в одну все спецификации МАТЕРИАЛОВ, а в КМ их может и всего одна - ТСМП и все. И вот главное во всей этой лгбт - в К М нет данных по РАБОТАМ, есть данные по МАТЕРИАЛАМ. Можно лишь сделать сводную ВОМ.

неверно. В КМ нет данных по материалам. Есть спецификация металлопроката и данные по металлоконструкциям. Это несколько другое. НЕ ВОР, согласен. Но содержит порядка 90% информации ВОР. Остальное в проекте.

А нужный документ - это такой документ, который позволит закрыть вопросы эксперта и, тем самым, пройти ГГЭ. Если самодур-эксперт упрется - или попытайтесь сменить эксперта, или выполняйте его указания. Потому что когда ваши детишки спросят: папа, а что нам сегодня покушать? - вряд ли они будут сыты рассказом о том, какой м*дак эксперт, и как вы были правы в споре с ним.

Offtop: это вы еще не имели дела с белорусским МЧС. Да наши самодуры-эксперты и МЧС-ники по сравнению с ними - ангелы с дипломами. Мне рассказывали, что в Минске ЧМ по хоккею проходил в Ледовом Дворце, приемку которого так и не подписали МЧС-ники под нелепыми отговорками. Говорят, сам батька ничего не смог сделать с ними. Не знаю, м.б., байка. Но крови у нас они попили немеренно. я лично в их министерство в Минске ездил раза три

Сообщение от Ильнур Причем тут ВОР? Почему упорно оперируют НЕПОДХОДЯЩИМ по сути термином? Так нравится что ли словесно изощряться? Работа - это не материал, это как бы донести - это передел, это арбайтен, движняк, это блин ну никак не 1 тонна проката! "Дорогой, ты сегодня много работал, устал? Да, дорогая, 10 тонн металлопроката бацанул" ...что именно делал, чем делал...Ключевое слово же "бацанул", а не "10 тонн". 10 тонн могут просто лежать на земле. Меня учили называть вещи (наример материалы и работы) своими именами. Ну и по устоявшейся традиции - а в каком нормативе посмотреть методику составления ВОР с примерами?

общесоюзного общероссийского норматива не знаю. У нас в конторе есть инструкция по составлению ВОР и для КМ-щиков, и для КЖ-шников. Делают и не чирикают. Кстати, у исполнителей и в ДИ одна из обязанностей - составление ВОР. А у начальников групп и выше еще и защита ВОР в экспертизе. И да, образцы не представлю, считайте, что это мои возрастные фантазии.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бим У многих на мониторах на палец пыли, не говоря о столе личном а уж комп изнутри почистить - фантастика. И да, иногда уборщицы менялись с паузами. Мыл сам, чтобы в грязи не сидеть. Работа с выездами была в поля, иногда заносилось нехорошее. Но я не Конструктор, куда мне...

а я конструктор. Потом, правда, от конструирования отошел, в начальники пошел, но кое-что могу и сейчас, на пенсии.
Так вот, еще на заре компьютеризации проектных работ, когда нам выдали аж 3 IBM PC 286 на весь отдел (это больше 30 лет назад, вот время летит) взял за правило периодически мыть теплой водой с мылом мышку (шариковую, двухкнопочную), клавиатуру с частичной разборкой (каждую кнопку отдельно, ага, там еще в гнездах всякая труха собиралась), системный блок (ну там прочистка вентилятора). Помню, еще были 5-дюймовые чистящие дискеты.
И помытый комп работал намного лучше, точно. Да и самому приятней нажимать чистые кнопки.

Сообщение от Бим Таких ссылок не существует, успокойтесь. Судя по комментариям Конструкторы не знают, что это и зачем, не то что б их "выдавать", хоть обссылкайтесь со всех сторон. За год существования темы можно было уже прочитать пару страничек в "Правилах определения обьемов работ", но увы... На свои проекты ВОРы всегда писал сам, поначалу под контролем ГИПа. Стаж 37 лет. Это к тому, что что это такое и зачем хотя бы знаю.

вот сразу видно олдскул. Мы с вами в Ростове в 1986 не встречались?
вообще-то в нашей конторе инструкции по составлению ВОР есть. И вообще, думаю, во всех серьезных проектных конторах д.б.

[vedinzhener]

Сообщение от tianwan согласен. Если иного не прописано в ДИ. Ну или если иного не потребует начальник.

не только если не прописано в ДИ, а вот начальник требовать не может что не положено, а то можно мало чего потребовать и хорошо если женщина начальник будет, а если однополый? А если серьезно, вот эта рабская натура иной раз бесит, надень маску требует касирша, а в ее обязаности это не входит, но одень, а то меня уволят, мне же начальство приказало, а то что у нее нет никаких прав это требовать ее не беспокоит, более того это даже противозаконно, как пример. Так и здесь это же начальник, скажет мыть полы или туалеты буду мыть

[tianwan]

Сообщение от vedinzhener не только если не прописано в ДИ, а вот начальник требовать не может что не положено, а то можно мало чего потребовать и хорошо если женщина начальник будет, а если однополый? А если серьезно, вот эта рабская натура иной раз бесит, надень маску требует касирша, а в ее обязаности это не входит, но одень, а то меня уволят, мне же начальство приказало, а то что у нее нет никаких прав это требовать ее не беспокоит, более того это даже противозаконно, как пример. Так и здесь это же начальник, скажет мыть полы или туалеты буду мыть

иногда впечатление, что тут попадаются 15-летние подростки, а не серьезные люди-инженеры.
Всякую ситуацию взрослый человек рассматривает минимум с двух сторон. Вы говорите, кассирша требует надеть маску. Можно включить капризного ребенка и вынудить ее упрашивать вас, при этом стоя в гордой 5-й позиции. А можно рассудить по-взрослому: от меня, как минимум, не убудет + ненулевая вероятность, что спасет от разной летучей гадости. И ничего тут рабского нет.
Туалеты мыть вменяемый начальник не направит инженера, я о таких случаях за всю свою сознательную трудовую деятельность не слышал. Ну допустим, такое возможно. Не знаю, как кто, я бы его послал.
А вот рабочее место следует содержать в чистоте. Вообще-то у нас обычно регулярно проводят влажную уборку. Но на столах уборщицам строго запрещено что-либо трогать. И тут есть варианты: либо сам даешь указания уборщице и контролируешь