[KM2031922]

Всем добрый день. Возникла необходимость законструировать монолитную 4-пролётную балку по результатам из Лиры. Армирование должно быть вязаным каркасом из одиночных стержней и 2-срезных хомутов. Проштудировал "руководство по конструированию", но там максимальная аналогия - это армирование главной балки сетками и сварными каркасами. Не совсем то.
Используя то, что удалось нарыть, набросал схему, по которой планирую армировать. Прилагаю её и скрины из Лиры (балку обозначил).

Помимо вопроса правильности армирования в целом возникают вопросы по следующим моментам:
1) Как должно (и должно ли) удовлетворяться требование СП по разбежке осей нахлёста на 1,3Lнахл. в местах стыковки верхних растянутых опорных и пролётных стержней? Имею в виду стыковки верхних "левых" (если смотреть на сечение) и "правых" правых стержней.
2) Конструктивные нахлёстываемые стержни (верхние пролётные и нижние опорные) располагать в уровне основных рабочих стержней по высоте сечения ("слева" и "справа" от рабочих) или со смещением их к центру по высоте сечения (под и над рабочими)?

Опытных КЖшников прошу помочь - указать, где в схеме армирования принципиально неправильные вещи, и ответить на те 2 вопроса.

Всем спасибо!

[v.psk]

Сообщение от KM2031922 принципиально неправильные вещи, и ответить на те 2 вопроса.

принципиально там не так уж много....
чертежи какие-то некрасивые, вот что бросается в глаза
- половина нижней арматуры должна быть заведена на опору, и лучше по ней пусть будет запас;
- для крайней балки лучше конструктивно 4-срезные хомуты;
- не дана схема раскладки хомутов, кстати говоря можно перейти на другую сталь (а если действует СП14 то следовало бы)
- если такая балка одна - то можно дать раскладку верхнего армирования (детально), разместить стыки арматуры вне максимальных моментов и с разбежкой
и лучше 3д20 чем 2д25 (по унификации с нижней, анкеровке, радиусам итп)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от KM2031922 Конструктивные нахлёстываемые стержни (верхние пролётные и нижние опорные) располагать в уровне основных рабочих стержней по высоте сечения ("слева" и "справа" от рабочих) или со смещением их к центру по высоте сечения (под и над рабочими)?

и так и так можно, это скорее зависит от места.
на сечении кстати не показан фон

[SergeyKonstr]

Сообщение от KM2031922 где в схеме армирования

Внизу балок на промежуточных опорах рекоменд. нижнюю ар-ру, если она не по расчету, заводить за грани опор, если не уверены, что обрываемые нижние продольные стержни обеспечат анкеровку вязанных хомутов поперечной арматуры, если уверены, то не нужно.

[KM2031922]

Сообщение от v.psk чертежи какие-то некрасивые

Это я "на коленке" начертил, просто для иллюстрации.

Сообщение от v.psk половина нижней арматуры должна быть заведена на опору, и лучше по ней пусть будет запас

Речь об основных нижних рабочих пролётных стержнях (их всего 2)? Можно, пожалуйста, ссылку на пункт пособия или другого нормативного документа?

Сообщение от v.psk для крайней балки лучше конструктивно 4-срезные хомуты

То же самое. Хотелось бы ссылку, где можно подробнее прочесть

Сообщение от v.psk не дана схема раскладки хомутов, кстати говоря можно перейти на другую сталь (а если действует СП14 то следовало бы)

По поперечному армированию вопросов в целом нет: это 2-срезный D10 А240 (сейсмики нет) с шагом 200 в середине пролёта и 100 на 1/3L от опор. Это задание от расчётчика

[v.psk]

Сообщение от KM2031922 ссылку на пункт пособия или другого нормативного документа

я наизусть ссылку не помню, а буду искать с тем же примерно успехом. Поищите, может быть и тут (на сайте) есть обсуждение со ссылками.

[KM2031922]

Сообщение от SergeyKonstr Внизу балок на промежуточных опорах рекоменд. нижнюю ар-ру, если она не по расчету, заводить за грани опор, если не уверены, что обрываемые нижние продольные стержни обеспечат анкеровку вязанных хомутов поперечной арматуры, если уверены, то не нужно.

Речь о выводе "стыковых" стержней за грань опоры в пролёт? А на сколько?

[dimarez]

Речь скорее о том чтобы заготовки для нижних стержней диам. 20 сделать по-длиннее, чтобы опирание было примерно до середины колонн и убрать из схемы стыковочные стержнм диам. 12.

[Tyhig]

В балке кручение - поперечка для кручения.

Продольное армирование детское. Не экономь. Сделай как удобно тебе и рабочим. 3 стержня от начала и до конца. Не надо дополнять в 5 метровых балках.
Поперечку тоже можешь не по учебнику. Правда могут наказать.

2х25 мм заменить на 3х20...22 мм или т.п. Лучше использовать больше мелкой, удобнее конструировать и, наверное, дешевле на нахлёстах.
И вообще, балка не переармирована ? Ты проверял % максимальный ?

Почему хомуты без загибов ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от KM2031922 Речь о выводе "стыковых" стержней за грань опоры в пролёт?

Речь об их аннулировании.

Сообщение от KM2031922 А на сколько?

Найдете рекомендацию в п. 3.98 Руководства по конструированию ЖБ, 1978.

[SashaS]

Как должно (и должно ли) удовлетворяться требование СП по разбежке осей нахлёста на 1,3Lнахл. в местах стыковки верхних растянутых опорных и пролётных стержней? Имею в виду стыковки верхних "левых" (если смотреть на сечение) и "правых" правых стержней.

Допускается увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей растянутой арматуры до 100%, принимая значение коэффициента равным 2,0, а также увеличивать относительное количество стыкуемой в одном расчетном сечении элемента рабочей сжатой арматуры до 100%, принимая значение коэффициента равным 1,2.

2) Конструктивные нахлёстываемые стержни (верхние пролётные и нижние опорные) располагать в уровне основных рабочих стержней по высоте сечения ("слева" и "справа" от рабочих) или со смещением их к центру по высоте сечения (под и над рабочими)?

Можно отогнуть только места стыка. Можно сдвинуть влево вправо.

По поперечному армированию вопросов в целом нет: это 2-срезный D10 А240 (сейсмики нет) с шагом 200 в середине пролёта и 100 на 1/3L от опор. Это задание от расчётчика

Уточните у расчетчика проводился ли расчет балки на кручение влияет на вид хомута.

ну и замечания от Tyhiq

[KM2031922]

Всем большое спасибо за ответы!

Картина поменялась. Приложенные скриншоты соответствуют базовому расчёту. Теперь он был дополнен учётом прогрессирующего обрушения (далее - "ПО") с попеременным выключением из работы колонн. Также посреди большого пролёта добавилась недостающая колонна (но это мелочи, ха-ха). Таким образом, по стержням:

Было:
Верх - 2∅25 А500С
Низ – 2∅20 А500С

Стало:
Верх - 2∅28 А500С
Низ – 2∅25 А500С

Дабы уйти от перерасхода и нахлёсток, решил кинуть эти стержни через всю балку и сделать стыковые соединения на ванной сварке. Принял тип С15-Рс (ванно-шовная на стальной скобе-накладке).
Здесь интересует один нюанс. Как известно из практики (знаю, что рекомендуется, но конкретно ни в одном нормативе не нашёл – нашёл только про разбежки и не более 50 %), стыки рабочей арматуры внахлёстку не рекомендуется располагать в растянутой зоне изгибаемых элементов в зоне действия максимальных усилий и местах полного использования арматуры. Теперь вопрос: а справедлива ли такая рекомендация для сварных соединений, если они равнопрочные? У меня есть КЖ весьма ответственного объекта – и там в многопролётной балке соединения (правда, не нахлёсточные и не сварные, а на резьбовых муфтах) арматуры выполнены как раз по этому принципу: верхней – в середине пролёта и нижней – вблизи опор.
Окей. Допустим, в нашем случае тоже следует разместить соединения по тому же принципу. Тогда у меня возникает следующий вопрос. Как видно из картинки (это не объект - просто для примера приложил нагрузку к простейшей неразрезной балке), после удаления опоры участок балки становится серединой пролёта, а момент на нём увеличивается и меняет знак. Причем таких вариантов удаления колонны - их несколько, что видно из рисунка. Соответственно, если можно так выразиться, огибающая эпюра М со всех этих вариантов нигде не близка к нулю... То есть варианты размещения стыков арматуры, грубо говоря, как бы взаимоисключают друг друга. Это если вообще следовать принципу, выделенному подчёркиванием.
Возможно, я всё усложняю, но не хочется уходить от указаний норм, если они (эти указания) существуют и применимы к данному случаю.
В общем, просьба посоветовать, по каком принципу размещать сварные соединения.

[Tyhig]

Сделать нахлест. Просто разумно.
Забудь про ванную сварку. До пенсии она тебе точно не понадобится.
Проверить прогр. Обр. И возможно увеличить сечение балки. К к прогр. Обрушегию в окне скада 2.
Проверить продавливание плит перекрытий на прогр. Обрушение.

Очень желательно увеличить сечение. 28 мм делают. Но это обычно балки от 800 мм высотой, когда никак. Зачем ? 28 мм незаанкеруешь.

[ltnchik1405]

Сечение балки тавровое?

[KM2031922]

Сообщение от Tyhig Проверить прогр. Обр. И возможно увеличить сечение балки. К к прогр. Обрушегию в окне скада 2.

Я не занимаюсь расчётом по данному объекту, только конструирую. Доступа к расчётной схеме тоже нет.

Сообщение от Tyhig Очень желательно увеличить сечение. 28 мм делают. Но это обычно балки от 800 мм высотой, когда никак. Зачем?

Все сечения балок уже утверждены, без вариантов. Как и диаметры принятой арматуры.

Сообщение от Tyhig Сделать нахлест. Просто разумно.

Честно говоря, для меня сделать такой вариант ощутимо сложнее. От вышеописанных проблем он не спасает, только прибавляет их. Плюс нахлёстывать стержни такого же диаметра с более невыгодным плечом (по высоте балки) как-то не комильфо. Не хочу превышать заложенные расчётом a и a'.

Сообщение от Tyhig Забудь про ванную сварку. До пенсии она тебе точно не понадобится.

А в чём конкретно минусы сварки?

Сообщение от Tyhig 28 мм незаанкеруешь.

А анкерные пластины в крайние колонны? Толщины колонн вполне хватает.

[KM2031922]

Сообщение от ltnchik1405 Сечение балки тавровое?

Балка прямоугольная, 470х300. Идёт по периферии плиты перекрытия, опирается на колонны 600х400, 400х400 и пилоны 1000х250

[ltnchik1405]

Сообщение от KM2031922 Балка прямоугольная, 470х300.

А в Лире? При тавровом (Г-образном), скорее всего, моменты в пролёте получатся больше. В вашем случае вообще надо моделировать Г-образное сечение, как мне кажется. И хомуты должны воспринять кручение дополнительно.

[Tyhig]

Недоглядел сечение балки. Балка 470х300 мм ничего не несёт. Хорошо, если держит плита.
Армирование в балке получилось просто за компанию с плитой.
Решение очень плохое. Балки для проорессирующего обрушения должны быть как минимум шире. Или их не должно быть.

Лучше бы тогда её вообще исключить. Так нельзя ? Ну или развить.

Подозреваю, что будет сложно сконструировать.

Ванную сварку на стройке не умеют делать.

----- добавлено через ~56 мин. -----
Может быть за счёт тавра или Г балка что-то вытащит. Хотя да, так может быть.


А вы считали пару сил в колонне на выкол ? Ну или шайбу ?

[Бахил]

Сообщение от KM2031922 Балка прямоугольная, 470х300.

На опоре, в пролёте тавровая. Но если расчёт сам не делал, то пофиг.
Стыки делай как для нормальной эксплуатации - из "прогрессирующего" только диаметры (глупость полная, но хозяин - барин).
Offtop: Тайхай, не усложняй.

[ingt]

[ltnchik1405]

Сообщение от Tyhig Балка 470х300 мм ничего не несёт.

Offtop: Ну почему? Прогон по серии 1.225 сечением 200х500(h) несёт 4 т/п.м.

[maks-ufa]

Сообщение от KM2031922 Плюс нахлёстывать стержни такого же диаметра с более невыгодным плечом (по высоте балки) как-то не комильфо. Не хочу превышать заложенные расчётом a и a'.

Так делайте муфты

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ingt Вложение 259590

Так пособие 1978 года рекомендует:
3.110. В балках с вязаной арматурой, рассчитанных па кручение, следует ставить замкнутые хомуты с перепуском их концов на 30d, а при сварных каркасах вертикальные и горизонтальные поперечные стержни должны быть приварены в соответствии с п. 2.34а настоящего Руководства.

[ingt]

Сообщение от maks-ufa 3.110. В балках с вязаной арматурой, рассчитанных па кручение

Вряд ли тут кручение надо учитывать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от maks-ufa с перепуском их концов на 30d

На картинке меньше в 2-3 раза, если ф10.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Вряд ли тут кручение надо учитывать.

Возможно. Судя по тому, что нет бокового армирования вряд ли оно тут учитывалось.

Сообщение от ingt На картинке меньше в 2-3 раза, если ф10.

По картинке как раз где-то 300 мм

[Tyhig]

Муфты не спасут при анкеровке балки в стену 200 мм.

Ладно, может перебдел. Может и выдержит.

Муфты можно.

Кстати, можно ещё сварку в полукруглой накладке. Но за это дадут лещей.

Я бы делал нахлёст.

[ingt]

Сообщение от maks-ufa По картинке как раз где-то 300 мм

Перепуск - это нахлестка? Я думал это заход за огибаемый продольный стержень.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Вряд ли тут кручение надо учитывать.

Это крайняя балка. Это фишка ж.б. с кручением крайних балок. Там надо вот такие хомуты и хрен знает как считать. Норм нет. Есть разные традиции расчёта постепенно сходящиеся к некому единому.

Сообщение от ingt Перепуск - это нахлестка? Я думал это заход за огибаемый продольный стержень.

Вы про крутящий хомут ? Да. Заход за огибаемый стержень. Согласно древнему руководству и СП 63.

[ingt]

Сообщение от Tyhig Да. Заход за огибаемый стержень.

Тогда на скрине неверно в 2-3 раза.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig с кручением крайних балок

Всех балок, если несимметричное загружение задать.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig Заход за огибаемый стержень. Согласно древнему руководству и СП 63.

Там есть поясняющая это картинка?

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Там есть поясняющая это картинка?

такая подойдет?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig и СП 63.

В СП63 такого нет

[ltnchik1405]

Сообщение от Tyhig Там надо вот такие хомуты и хрен знает как считать. Норм нет.

Offtop: Пособие по проектированию ж.б. конструкций к СНиП 2.03.01-84, стр. 90.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Тогда на скрине неверно в 2-3 раза.

Как не верно то? 300 мм визуально

[ingt]

Сообщение от maks-ufa такая подойдет?

Спасибо! Но я имел в виду, чтобы было показано, что перепуск - это сумма двух заходов за продольный стержень, а не один из заходов за продольный стержень.

[maks-ufa]

Сообщение от Tyhig Там надо вот такие хомуты и хрен знает как считать. Норм нет.

Чем пособие к СП52 не устраивает?

[ingt]

Сообщение от maks-ufa 3.110. В балках с вязаной арматурой, рассчитанных па кручение, следует ставить замкнутые хомуты с перепуском их концов на 30d,

Странное требование, разделяющее кручение и некручение, в обоих случаях арматура может работать с полной прочностью, а требования к анкеровке разные.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Странное требование, разделяющее кручение и некручение, в обоих случаях арматура может работать с полной прочностью, а требования к анкеровке разные.

Оно есть только в пособии 1978 года и в Тихонове (который это пособие переписал, сделак ремейк))).
В бюллетени 1975 - не советуют

[Tyhig]

ingt, просто почитай темы про кручение крайних балок.
Всёж ты один. Чего каждую тему холивары делать.
У нас мэр, кстати, написал диссертацию про это кручение и зажал.
В интернете нигде её нет.
В диссертациях тоже нет ответа. Слишком сложный процесс.
Средние балки - без кручения из-за его малости.

[ingt]

Вопрос не про крайние балки, а про требования к поп. арм-ю при кручении. Из приведенных норм и мнений (в т. ч. вашего) непонятно что такое "перепуск", это дает разницу в вариантах нахлеста в 2 раза.

[Tyhig]

Буду как Сергейконстр.

Это наша Библия. Будьте знакомы.

[Axe-d]

Сообщение от ingt Странное требование, разделяющее кручение и некручение, в обоих случаях арматура может работать с полной прочностью, а требования к анкеровке разные.

Сообщение от maks-ufa Оно есть только в пособии 1978 года и в Тихонове (который это пособие переписал, сделак ремейк))). В бюллетени 1975 - не советуют

Не советуют, однако требуют удлиненных "хвостов" для крюков, и ниже объясняют почему - из-за опасности откалывания угла при кручении.

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Буду как Сергейконстр

Offtop: вряд ли, но стараться можно

Сообщение от maks-ufa но есть только в пособии 1978 года и в Тихонове

мой любимый вариант - как раз Б.

[ingt]

Сообщение от Axe-d объясняют почему - из-за опасности откалывания угла при кручении

Крюки на хомутах длиной по 15d при кручении нужны чтобы углы не откалывались?

[v.psk]

Сообщение от ingt Крюки на хомутах длиной по 15d при кручении нужны чтобы углы не откалывались?

очевидно чтобы анкеровать гладкую арматуру

[ingt]

Сообщение от v.psk чтобы анкеровать гладкую арматуру

1. Тоже так думаю, но пост 38 вроде бы не так объясняет.
2. Почему при отсутствии кручения этого не требуется?

[v.psk]

Сообщение от ingt Почему при отсутствии кручения этого не требуется?

потому что достаточно других конструктивных мероприятий. А в случае с кручением не должно быть слабых мест в хомуте

[ingt]

Сообщение от v.psk А в случае с кручением не должно быть слабых мест в хомуте

Это странно: при большой попереной силе при отсутствии кручения допустимы слабые места?

[v.psk]

Сообщение от ingt при большой попереной силе при отсутствии кручения допустимы слабые места?

достаточно других конструктивных мероприятий, в том числе нормируется длина стержня после загиба. В плюс также работает чередование стержня загиба.
А хомут на кручение должен быть четырехсрезным

[ingt]

Сообщение от v.psk хомут на кручение должен быть четырехсрезным

Смысли пространственное сечение при кручении все 4 стороны режет?

[v.psk]

Сообщение от ingt Смысли пространственное сечение при кручении все 4 стороны режет?

в общем да, наверное можно как-то более научными терминами

[ingt]

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Вложение 259609

Тут наверно чисто конструктивное для общего случая, т.к. нет связи с классом бетона

[KM2031922]

Сообщение от ltnchik1405 А в Лире?

И в Лире. Брус 470х300.

Сообщение от Бахил Стыки делай как для нормальной эксплуатации - из "прогрессирующего" только диаметры (глупость полная, но хозяин - барин).

Ага, спасибо. Так и решил делать.

Сообщение от Tyhig Кстати, можно ещё сварку в полукруглой накладке. Но за это дадут лещей.

А почему именно? Есть какие-то рекомендации, согласно которым сварка не рекомендуется для стыковки стержней в балках?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от v.psk А хомут на кручение должен быть четырехсрезным

Если делать по тому варианту, который у меня на разрезе (и в руководстве по конструированию, где +15d), то он двухсрезный, просто с доп анкеровкой. Почему именно 4-срезный и где содержится такая рекомендация?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Так делайте муфты

Я бы сделал, но это слишком технологично для возможностей конкретной стройплощадки.

[ltnchik1405]

Сообщение от KM2031922 И в Лире. Брус 470х300.

А центр тяжести этого стержня совпадает с серединой плиты? Если да, это косяк в расчётной схеме. Смоделируйте тавровое или г-образное сечение. Желательно сделать это в Мономах-САПР, чтобы с жёсткостями не возится.
Статья на эту тему: https://liraserv.com/kb/108/990/