[Алексей Е]

Добрый день! Проживаю в пятиэтажке 1965 г постройки без кап ремонта. В середине дома имеется единственный сквозной проход (см схему). Один из жильцов , хочет организовать там склад , который перекроет выход на другую сторону дома. Обратились в МЧС с вопросом , что это за выход на другу сторону ? То ли пожарный для пробрасывания рукавов при пожаре , то ли звакуационный , посокольку ведет с первого этажа наружу (по ФЗ 123 гл 19 п.89.) Ответили , что не то и не то по СП 4.13130.2013 и СП 1.13130.2020. (ответ прилагаю) и не очень понятно про склад, вроде нельзя, но кроме.... Правы они или нет не подскажите ?

[DS1974]

1. МЧС правы. Нельзя.
2. Этот проход был сделан для большего удобства, чтобы не обходить полдома, если с улицы надо во двор попасть

[иваниваныч]

Ко всему прочему это еще и общедомовое имущество, непонятно, как это один из жильцов его будет сам использовать.

[Алексей Е]

Сообщение от DS1974 1. МЧС правы. Нельзя. 2. Этот проход был сделан для большего удобства, чтобы не обходить полдома, если с улицы надо во двор попасть

Там большой перечень не очень понятных оговорок. Нельзя кроме ( то есть нижеперечисленное можно?) :

"внеквартирные хозяйственные кладовые жильцов" - только предусмотренные проектом или какие то вновь организованные?

" а также за исключением производственных помещений категорий В4, Д по пожарной опасности" - это какое производство?

" и кладовых, входящих в группу технических помещений жилого дома" - то есть исключительно на площадях предусмотренных под кладовые?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Ко всему прочему это еще и общедомовое имущество, непонятно, как это один из жильцов его будет сам использовать.

Проводит сейчас общее собрание собственников в заочной форме, просит разрешить использовать под склад на безвозмездной основе.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Забыл уточнить, что перегородки помещений 5Н и 6Н (см .план) снесены (кем и когда неизвестно) и в результате , вместе с участrом лестницы ЛК III образовалось общее помещение 15 кв.м

[gan75]

Сообщение от Алексей Е Забыл уточнить, что перегородки помещений 5Н и 6Н (см .план) снесены (кем и когда неизвестно) и в результате , вместе с участrом лестницы ЛК III образовалось общее помещение 15 кв.м

А это в вашем случае самое интересное - теперь это всё лестничная клетка. А там, согласно СП 1.13130.2020 п.4.4.9:
"В лестничных клетках не допускается размещать трубопроводы с горючими газами и жидкостями, встроенные шкафы, кроме встроенных шкафов для коммуникаций и пожарных кранов, открыто проложенные электрические кабели и провода (за исключением электропроводки для слаботочных устройств и для освещения коридоров и лестничных клеток), предусматривать выходы из грузовых лифтов и грузовых подъемников, а также размещать оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте до 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестниц. Допускается размещение радиаторов отопления на высоте менее 2,2 м при сохранении нормативной ширины пути эвакуации и их ограждения для предотвращения травмирования людей.

В зданиях высотой до 28 м включительно в обычных лестничных клетках допускается предусматривать мусоропроводы и скрытую электропроводку для освещения помещений. Защиту мусоропроводов следует предусматривать в соответствии с требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.

В объеме обычных лестничных клеток, как правило, не допускается встраивать помещения любого назначения, кроме помещения охраны, помещений для узлов управления центрального отопления и водомерных узлов, выгороженных перегородками из негорючих материалов. В зданиях детских дошкольных учреждений в объеме лестничных клеток допускается встраивать помещения санузлов площадью не более 5 м2.

Под маршами первого, цокольного или подвального этажа в обычных лестничных клетках допускается размещение узлов управления отоплением, водомерных узлов и электрических вводно-распределительных устройств."

Короче, ничего нельзя из хотелок одного из жильцов

[Алексей Е]

[quote=gan75;2063105]А это в вашем случае самое интересное - теперь это всё лестничная клетка. А там, согласно СП 1.13130.2020 п.4.4.9:
"В лестничных клетках не допускается размещать трубопроводы с горючими газами и.."

Спасибо , это полезно! Только вот обратил внимание, что у нас газовая труба на первом этаже проходит как раз вдоль лестницы . И это чуть ли не с момента постройки так.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей Е Проводит сейчас общее собрание собственников в заочной форме, просит разрешить использовать под склад на безвозмездной основе.

1. Подобные сквозные проходы по прямому назначению обычно не используются. Поэтому переоборудовать их в какие-либо помещения, разрешенные нормами, вполне целесообразно.
2. "На безвозмездной основе" (на халяву, ну ) общедомовое имущество....
3. Я бы как собственник преложил следующие по очередности приоритеты использования дополнительной площади:
1) Улучшить жилищные условия - добавить комнату к примыкающей к проходу квартире, если если владельцы финансово состоятельны. Я как-то такое проектировал.
2) Организовать колясочную для жильцов подъезда.
3) Продать или сдать помещение в аренду жильцу, а может и другие претенденты появятся.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от gan75 В объеме обычных лестничных клеток, как правило, не допускается

Если помещение выделить перегородкой, то оно будет вне объема лестничной клетки.

[Алексей Е]

Спасибо за предложенный варианты использования, возможно в будущем пригодится. Но на данный момент хотелось бы побольше ясности, считается все-таки второй выход эвакуационным согласно определению по ФЗ 123 гл 19 п.89. и если да, то почему МЧС, так не считает ссылаясь на СП 1.13130.2020, только на том основании, что он второй?

[иваниваныч]

Вам МЧС выдало исчерпывающий ответ (вах!) - что еще надо? Если один эвакуационный выход из лестницы есть - второй в принципе не нужен (они в доме все равно должны быть рассредоточены, а не из одной лестничной клетки). Проход делается для прокладки пож. рукава в случае пожара, но в Вашем случае это тоже излишне (вероятно, есть пожарные гидранты на улице со всех сторон дома). А вот на запрет размещать складские помещения надо обратить особое внимание, плюс прочитать СП 4.13130.2013 п.п. 5.1.3 и 5.2.8. Может оказаться, что овчинка выделки не стоит.

[Алексей Е]

Сообщение от иваниваныч Вам МЧС выдало исчерпывающий ответ (вах!) - что еще надо? Если один эвакуационный выход из лестницы есть - второй в принципе не нужен (они в доме все равно должны быть рассредоточены, а не из одной лестничной клетки). Проход делается для прокладки пож. рукава в случае пожара, но в Вашем случае это тоже излишне (вероятно, есть пожарные гидранты на улице со всех сторон дома). А вот на запрет размещать складские помещения надо обратить особое внимание, плюс прочитать СП 4.13130.2013 п.п. 5.1.3 и 5.2.8. Может оказаться, что овчинка выделки не стоит.

Это единственный выход на другую сторону дома, неужели это излишне при возможной эвакуации? Только недавно был случай с прорывом трубы ГВС и кипятком вдоль всего дома с одной стороны. Да мало ли что в нынешнее неспокойное время может произойти! Любой дополнительный выход может пригодится , тем более, что из других парадных к нему можно пройти по подвалу при необходимости.

[иваниваныч]

Сообщение от Алексей Е Да мало ли что в нынешнее неспокойное время может произойти!

Можно также рассмотреть возможность ядерного удара (вспышка со стороны выхода), второй выход тоже может оказаться не лишним. Нашествие инопланетян (уходить от них огородами) тоже никто не отменял пока.

Сообщение от Алексей Е что из других парадных к нему можно пройти по подвалу при необходимости.

Подвал не рассматривается в нормах в качестве пути эвакуации, он должен быть изолирован от жилой части.
Offtop: Вы рассматриваете с точки зрения пожарных норм, или с точки зрения "может пригодиться"? С точки зрения норм Вам МЧС ответило. Есть еще такая вещь, как удобство - если жильцам удобно пользоваться сквозным проходом, то они могут просто запретить его перекрывать.

[DS1974]

возникает такое чувство, что топикстартер и есть тот чувак, который нахаляву хочет использовать второй выход под свой склад

[Бам]

Сообщение от Алексей Е Один из жильцов , хочет организовать там склад , который перекроет выход на другую сторону дома.

Одни из жильцов из общедомовой собственности хочет захватить себе кусок в лично пользование? Не силен в правовых вопросах, но по опыту, все такие самозахваты сейчас быстро ликвидируют.

Сообщение от DS1974 Этот проход был сделан для большего удобства, чтобы не обходить полдома, если с улицы надо во двор попасть

Проходной подъезд - удобная вещь! Я сейчас живу в таком доме, только 2016 года постройки. С нулевого этажа - выход из лифта на уровень планировки за домой, где сделан доп. пожарный проезд.

[Картошка]

Сообщение от Алексей Е у нас газовая труба на первом этаже проходит как раз вдоль лестницы . И это чуть ли не с момента постройки так.

По старым нормам так можно было, а сейчас чаще на фасад всё выносят.

[Алексей Е]

Сообщение от DS1974 возникает такое чувство, что топикстартер и есть тот чувак, который нахаляву хочет использовать второй выход под свой склад

Проще спросить , а не мучаться сомнениями. Нет , я не тот чувак, я чувак, который как раз не хочет никакого сомнительного склада в доме и хочет определённости и ясности - можно это или нельзя. И вот уже полгода ни одно ведомство не может вразумительно ответить "нет, нельзя" или "да, можно". Вот и в этом ответе от МЧС , вроде бы и сказано , "не допускается размещать объекты производственного и складского назначения" , но тут же оговорки "кроме" , вот и обратился к профессионалам за помощью.

[Stierlitz]

я чо-то смутно понял - автор темы говорит про изменение ТЭП дома, то есть про реконструкцию

[Старый Дилетант]

Сообщение от Алексей Е Это единственный выход на другую сторону дома, неужели это излишне при возможной эвакуации?

Не лишне, но избыточно и по пожарным и прочим нормам - не требуется.

Сообщение от Бам Одни из жильцов из общедомовой собственности хочет захватить себе кусок в лично пользование? Не силен в правовых вопросах, но по опыту, все такие самозахваты сейчас быстро ликвидируют.

С разрешения общего собрания ТСЖ - будет уже не самозахват.
Перепланировку и смену назначения помещения согласовать в установленном порядке.
И конечно не бесплатно - к взаимной выгоде.

[ekspert]

Если внимательно прочитаете последний абзац ответа МЧС то поймёте что нельзя размещать в жилых домах производства и склады, кроме тех что имеют отношение к жильцам и дому.
Теперь вопрос - Какое отношение склад одного жильца имеет ко всем жильцам и самому дому? Ответ - НИКАКОЕ.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ekspert Какое отношение склад одного жильца имеет ко всем жильцам и самому дому?

Но можно разместить не склад, а "внеквартирную хозяйственную кладовую".
И вопрос: "входящих в группу технических помещений жилого дома" касается только кладовых или еще и "производственных помещений категорий В4, Д по пожарной опасности"

[DS1974]

К "техническим помещениям жилого дома" отностятся только те, в которых размещено общедомовое оборудование или сети, обслуживающие дом. Никакие другие помещения, тем более частного назначения, не могут к ним относиться.

[иваниваныч]

При согласии общего собрания жильцов можно разместить то, что не попадает в вышеприведенный перечень запрещенных помещений. Можно, действительно, назвать не "склад", а "кладовая". Открытым остается вопрос, что там будут хранить: если что-то пожароопасное, то лучше таких кладовых не согласовывать. У меня в подъезде у какой-то бабульки в кладовке на лестничной клетке старые тряпки загорелись - дыму был полный подъезд, выйти на лестницу и спуститься с верхних этажей было невозможно. Пришлось пожарных вызывать. Жильцы могут и без всяких нормативных документов запретить (например, лицо не понравилось). Ясно же, что помещение будет использоваться в коммерческих целях.

[Алексей Е]

Сообщение от ekspert Если внимательно прочитаете последний абзац ответа МЧС то поймёте что нельзя размещать в жилых домах производства и склады, кроме тех что имеют отношение к жильцам и дому. Теперь вопрос - Какое отношение склад одного жильца имеет ко всем жильцам и самому дому? Ответ - НИКАКОЕ.

Положительное решение общего собрания МКД по использованию этого помещения не означает, что этот склад имеет к ним прямое отношение в силу их решения?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от DS1974 К "техническим помещениям жилого дома" отностятся только те, в которых размещено общедомовое оборудование или сети, обслуживающие дом. Никакие другие помещения, тем более частного назначения, не могут к ним относиться.

По стене и потолку этого помещения проходит газовая труба, а также трубы ГВС и ХВС и фановая похоже тоже. К тому же этот лестничный пролет ЛК III, наверное, тоже отосится к общедомовому оборудованию?

[иваниваныч]

Сообщение от Алексей Е Положительное решение общего собрания МКД по использованию этого помещения не означает, что этот склад имеет к ним прямое отношение в силу их решения?

Не означает.

Сообщение от Алексей Е По стене и потолку этого помещения проходит газовая труба, а также трубы ГВС и ХВС. К тому же этот лестничный пролет ЛК III, наверное, тоже отосится к общедомовому оборудованию?

В технических помещениях складов быть не может. Как и вообще в жилом доме.

[Алексей Е]

Сообщение от иваниваныч Не означает. В технических помещениях складов быть не может. Как и вообще в жилом доме.

А эти помещения относятся к техническим помещениям?

[иваниваныч]

Какие "эти"? Технические помещения - тепловой пункт, электрощитовая-ВРУ, венткамера, водомерный узел и т.п.
Offtop: Похоже, чувак, все-таки, тот...
Майнинг-ферма к техническим помещениям не относится.

[Алексей Е]

Сообщение от иваниваныч Какие "эти"? Технические помещения - тепловой пункт, электрощитовая-ВРУ, венткамера, водомерный узел и т.п. Offtop: Похоже, чувак, все-таки, тот... Майнинг-ферма к техническим помещениям не относится.

Эти , которые указаны в плане помещения, и о которых идёт речь -5Н , 6Н и ЛКIII , поскольку в них проходят технические коммуникации , как было сказано выше :

"техническим помещениям жилого дома" отностятся только те, в которых размещено общедомовое оборудование или сети, обслуживающие дом."

[иваниваныч]

Это не технические помещения.

[ekspert]

Вы всё таки определитесь, чего хотите - что бы склад был или что бы него не было?
А то вам все твердят что нельзя, а вы всё равно ищете какие то уловки что бы он был! Походу вы и есть тот хитрый сосед, что хочет склад устроить на лестнице.
Сказано же что нельзя - значит нельзя, и точка.

[Бам]

Кладовая на первом этаже с личным, персональным выходом наружу... Это же такой лакомый кусочек к квартире! В Ярославле продавали недавно квартиру местного "царька", который в сталинке на набережной пробил себе перекрытие в подвал, сделал лестницу, а в подвале захватил площади - сделал там модный в 90х жлобский бассейн с гардеробной-распивочной. Всё незаконно, естественно. Сейчас собственник куда-то пропал, а прокуратура требует с наследников восстановить исходное состояние конструкций дома.

[Stierlitz]

Сообщение от Stierlitz я чо-то смутно понял - автор темы говорит про изменение ТЭП дома, то есть про реконструкцию

по Градостроительному кодексу это реконструкция, со всеми вытекающими

я не знаю, может в жилых домах поблажки какие есть

[Старый Дилетант]

Сообщение от Stierlitz я чо-то смутно понял - автор темы говорит про изменение ТЭП дома, то есть про реконструкцию по Градостроительному кодексу это реконструкция, со всеми вытекающими

Да ладно! Устройство перегородки... О каких ТЭП идет речь? Строительный объем, жилая площадь и площадь застройки не меняются.

[Алексей Е]

Сообщение от ekspert Вы всё таки определитесь, чего хотите - что бы склад был или что бы него не было? А то вам все твердят что нельзя, а вы всё равно ищете какие то уловки что бы он был! Походу вы и есть тот хитрый сосед, что хочет склад устроить на лестнице. Сказано же что нельзя - значит нельзя, и точка.

А вариант получить более четкие и однозначные толкования написанного МЧС не рассматриваете? Почему у нас , если презумпция , то как правило виновности? Написал всё честь по чести, нет нужно конспрологию развести. "Сказано же что нельзя - значит нельзя, и точка." - вот этого как раз и не увидел в ответе МЧС . Перечитйте исходный вопрос.

[иваниваныч]

Сообщение от Алексей Е Перечитйте исходный вопрос.

Перечитайте исходный ответ. Куда уж однозначнее. Можно разместить то, что не запрещено.

[Stierlitz]

Сообщение от Старый Дилетант О каких ТЭП идет речь?

я признаться жилье давно проектировал. а разве полезная площадь не поменяется?

[Алексей Е]

Сообщение от иваниваныч Перечитайте исходный ответ. Куда уж однозначнее. Можно разместить то, что не запрещено.

Читаю "не допускается размещать объекты производственного и складского назначения, в том числе склады оптовой или мелкооптовой
торговли (кроме внеквартирных хозяйственных кладовых жильцов, а также за исключением производственных помещений категорий В4, Д по пожарной опасности и кладовых, входящих в группу технических помещений жилого дома)." То есть с одной стороны, как Вы написали выше , эти помещения техническими не яляются, но по паспорту дома они являются кладовыми . Поэтому и возникает неоднозначность, возможен там склад или в принципе нет, или возможен , но только чего то определённого.

[Alkor527]

Сообщение от Алексей Е я чувак, который как раз не хочет никакого сомнительного склада в доме и хочет определённости и ясности - можно это или нельзя.

Т.е. "чувак", который очень хочет себе склад, но пока не придумал какой, чтобы было можно ))).
А если вы "не тот чувак", то ваше несогласие использования общедомового имущества в личных целях одного гражданина решает вопрос. Offtop: Но видимо все же не в вашу пользу, не спроста пол года с "разными ведомствами" бьетесь ведь
Может даже получится так, что все согласятся, а через пару лет кто-нибудь продаст квартиру и новый собственник будет не согласен, тогда снесут ваш склад.

[Алексей Е]

Сообщение от Alkor527 Может даже получится так, что все согласятся, а через пару лет кто-нибудь продаст квартиру и новый собственник будет не согласен, тогда снесут ваш склад.

Нет так это не работает. Это общедомовое имущетсво и для решения его использования проводится осбрание собсвенников в очно-заочной форме на котором нужно набрать 67 % от числа вообще всех собственников в доме. И только тогда принимается решения по использованию кем-то и для чего -то этого имущетсва. Если кто-то одни что-то захочет он может вновь инийиировать такое собрание, но провести его грамотно и тем более собрать такой процент голосов почти невозможно.

"Т.е. "чувак", который очень хочет себе склад, но пока не придумал какой, чтобы было можно )))."

Он как раз придумал такое ( то есть такой склад), что разделило собственников в доме ровно пополам. Тут ещё , как бы это ни было смешно и политика влияет на ситуацию.

[DS1974]

Ну так несложно же технологически.
Если не хотите склад - пройдите по квартирам с разъяснением, почему это плохо, и почему тот человек плохого хочет, и нахаляву.
Если хотите склад - то же самое, но с другим знаком разъяснений. Плюсом можно подогнать тему, что с чувака можно (и нужно) брать бабло, а на это бабло например окна поменять, ремонт в подъезде замутить, и прочие плюшки, вплоть до наличных выплат ежемесячно

[Алексей Е]

Сообщение от DS1974 Ну так несложно же технологически. Если не хотите склад - пройдите по квартирам с разъяснением, почему это плохо, и почему тот человек плохого хочет, и нахаляву. Если хотите склад - то же самое, но с другим знаком разъяснений. Плюсом можно подогнать тему, что с чувака можно (и нужно) брать бабло, а на это бабло например окна поменять, ремонт в подъезде замутить, и прочие плюшки, вплоть до наличных выплат ежемесячно

Так и делали , ходили и объясняли, и он то же ходил и объяснял. А потом откуда ни возьмись 30 бюллетеней с подделанными подписями за этого чувака, хотя собственники вообще не голосовали. Товарищ на все готов ради этого склада.

[szndz]

Сообщение от Алексей Е кладовых, входящих в группу технических помещений жилого дома)

Может я конечно и не прав, но кладовые "входящие в группу технических помещений жилого дома" к жильцам отношения не имеют. Они имеют отношение к уборщицам, дворникам, садовникам, сан.техникам и т.д. и т.п.

[gan75]

Сообщение от Алексей Е Так и делали , ходили и объясняли, и он то же ходил и объяснял. А потом откуда ни возьмись 30 бюллетеней с подделанными подписями за этого чувака, хотя собственники вообще не голосовали. Товарищ на все готов ради этого склада.

Так это же уголовка. Вам не на форум надо ходить, а в полицию

[Алексей Е]

Сообщение от gan75 Так это же уголовка. Вам не на форум надо ходить, а в полицию

Таких случаев подделок подписей при разных голосованиях на собраниях сейчас просто море. Полиция , конечно, фиксирует обращение , но дальше опроса нескольких жильцов, чьи подписи были подделаны , обычно дело не идёт. На сайте ГЖИ (куда поступает протокол с оригиналами подписей после голосования и где он должен хранится) завели даже специальную страницу для обращений в подобных случаях. И в лучшем случае они отменяют решение собрания. А доказать, кто именно подделал подписи практически невозможно. Поэтому такое мошенничество так популярно.

[MAG37]

У нас тут в сталинке гаражи умудрились сделать. Подземные!
Фото показать. Или это в кунцкамеру?