[Rider_Krag]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, ранее встречал ГОСТ в котором было прописано, что обозначение арматурных сеток и деталей, которые не помещаются в одну строку по высоте, должно даваться на высоту двух строк. Подскажите, что это за ГОСТ?

[Виkтор]

Из разъяснений к ГОСТ 21.1101:

В стандарте указан минимальный размер строки. Можно увеличивать высоту строки в зависимости от количестватекста в ней. В прежних стандартах ЕСКД (и СПДС) было требование о том, что в формах, выполненных в виде таблиц в строке таблицы пишется только одна строка текста. Если посмотреть на все иллюстрации, приведенные в стандартах СПДС 1980-х-1990-х гг., то в них это требование выполнялось. Но в настоящее время при выполнении табличных текстовых документов (и таблиц на чертежах) нужно пользоваться измененным пунктом 5.4 ГОСТ 2.105-95: «В текстовых документах в бумажной форме, имеющих строки, все записи проводят на каждой строке в один ряд». В измененной редакции это требование относится только к заполнению готовых бумажных форм с отпечатанными строками. Примеры выполнения табличных форм с учетом положений этого стандарта даны в ГОСТ 2.106-96 (приложение Б) В этих примерах строки вообще не разделяются линиями.

В примерах в ГОСТ 2.105-2019 также перенос в рамках одной строки (например, рисунок 16).
А вот откуда мне помнится, что высота строки должна быть кратна 8 мм не помню, может и нет такого требования

[Бим]

Сообщение от Виkтор А вот откуда мне помнится, что высота строки должна быть кратна 8 мм не помню

В тех же ГОСТах оговаривались все размеры колонок и граф. При ручном черчении это было нормально, при компьютерном - малость излишне.

[Виkтор]

Сообщение от Бим В тех же ГОСТах оговаривались все размеры колонок и граф. При ручном черчении это было нормально, при компьютерном - малость излишне.

Размер то оговорен - "8 мм" для строк или "не менее 8 мм", а вот что высоту строк нужно делать 8, 16, 24 и др не факт, что где-то есть и я это придумал

[Бим]

Про "кратно" выше не рассмотрел. Такого, описаного-оговоренного в нормах не помню. Хотя логично. В КЖ названия сеток не влезали в одну, так как-то не задумываясь просто объединялись две строки в одну. Оно чисто графически выглядит в ритме, в отличие от произвольного или неравного шага ))).

[nickname2019]

ГОСТы вообще не являются обязательными, на оформление - тем более.
Современные оформительские ГОСТы - это вообще зло, так как основаны на принципах ручной разработки документации карандашом и линейкой. Да, к ним все привыкли, особенно старые ГИПЫ, которые молодежь учат чертить по ГОСТу поэтому это неизбежное зло будет процветать еще долго.
Если Вы делаете понятные чертежи, которые нравятся заказчику и строителям - оформительский ГОСТ можно игнорировать.
Если конкретно по сеткам - нет никакого смысла заводить две строки, чтобы обозначить сетку.

Последнее время я пишу в спецификации так:

С1 | | Сетка С1 Ф12х200-Ф12х200 2050x1400 | 2 | 125,9 | |

Помещается в строку нормально, вопросов ни у кого не было.

[SashaS]

К.2. Размеры граф спецификации по усмотрению разработчика, при необходимости, могут быть изменены.
К.3. При заполнении спецификаций автоматизированным способом линии, разграничивающие горизонтальные строки, допускается не проводить.
в старом варианте ГОСТ Р
в новом строка написано min 8мм

[Бим]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 Современные оформительские ГОСТы - это вообще зло, так как основаны на принципах ручной разработки документации карандашом и линейкой. Да, к ним все привыкли, особенно старые ГИПЫ

Как это старые ГИПы привыкли к современным ГОСТам??? Я к старым привык, где все вычитано десять раз. Про карандаш и линейку помню, но навыки утерял за последние лет двадцать.

Сообщение от nickname2019 оформительский ГОСТ можно игнорировать

Чертежи вообще условность и плод договорённости в любом случае. Обычный сленг обычных ремесленников...
А игнор - читаются плохо такие чертежи, с отсебятиной. Спотыкаешься без конца и теряешь суть. Это как язык у шепелявого, все понятно, но...

[tigra-18]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 которые нравятся заказчику и строителям - оформительский ГОСТ можно игнорировать.

- моим заказчикам капец как нравятся чертежи на А4 в масштабе 1/200 и 1/400 , а строители почему-то плюются от них и грозятся . Где я ошибся в игнорировании госта

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 Offtop: - моим заказчикам капец как нравятся чертежи на А4 в масштабе 1/200 и 1/400 , а строители почему-то плюются от них и грозятся . Где я ошибся в игнорировании госта

Offtop: Ныне вы фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша, исполнена хищения и лукавства. Лк.11:39

[nickname2019]

Сообщение от Бим Offtop: Как это старые ГИПы привыкли к современным ГОСТам??? Я к старым привык, где все вычитано десять раз. Про карандаш и линейку помню, но навыки утерял за последние лет двадцать.Чертежи вообще условность и плод договорённости в любом случае. Обычный сленг обычных ремесленников...А игнор - читаются плохо такие чертежи, с отсебятиной. Спотыкаешься без конца и теряешь суть. Это как язык у шепелявого, все понятно, но...

Вы занимаетесь манипуляцией, так как один какой-то неудачный случай пытаетесь распространить как правило. Во вложении лежит схема раскладки слоя арматуры в фундаментной плите, которая выполнена с игнорированием ГОСТа (цветные зоны, нарисован каждый арматурный стержень, текст выносок с позициями не по ГОСТу).
В примере арматурные стержни раскрашены цветами, длины и шаги стержней подписаны на зонах (надо туда еще количество стержней подписать для каждой зоны).
Чтобы прийти именно к такой схеме изображения арматуры нужно много лет чертить по ГОСТ, чтобы однажды понять, как можно сделать лучше.
Я не имею ввиду, что вчерашний студент должен сегодня рисовать чертежи как ему вздумается. Он должен понимать требования ГОСТ и если он однажды поймет, что ГОСТ - не библия и можно сделать лучше, чем в ГОСТ - это нормально.

[sleep]

Сообщение от nickname2019 В примере арматурные стержни раскрашены цветами, длины и шаги стержней подписаны на зонах (надо туда еще количество стержней подписать для каждой зоны).

Из замечаний ГЭ (см. фото). На корректировку довольно времени ушло) А так, согласен, цветом удобно выделять что-то. Часто сам это делаю.

[nickname2019]

Сообщение от sleep Из замечаний ГЭ (см. фото). На корректировку довольно времени ушло) А так, согласен, цветом удобно выделять что-то. Часто сам это делаю.

Мы часто соглашаемся с экспертизой не потому, что экспертиза права, а потому, что проще исправить, чем доказать обратное.

[sleep]

Сообщение от nickname2019 Мы часто соглашаемся с экспертизой не потому, что экспертиза права, а потому, что проще исправить, чем доказать обратное.

Эксперт привёл в качестве аргумента "возможность ксерокопии чертежа". Тут спорить дальше было бы себе дороже, поэтому просто исправили.

[Сергей812]

Сообщение от sleep Эксперт привёл в качестве аргумента "возможность ксерокопии чертежа". Тут спорить дальше было бы себе дороже, поэтому просто исправили.

просто эксперт в курсе - что на стройке обычно максимум ч/б принтер, и распечатать фрагмент чертежа для выдачи текущего задания в цвете как-то трудновато)

[Виkтор]

Сообщение от nickname2019 В примере арматурные стержни раскрашены цветами, длины и шаги стержней подписаны на зонах

Чисто из любопытства, шаг фоновой арматуры не указан? Или где-то отдельно оговорен?

[nickname2019]

Сообщение от Виkтор Чисто из любопытства, шаг фоновой арматуры не указан? Или где-то отдельно оговорен?

В примечаниях на листе 5.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 просто эксперт в курсе - что на стройке обычно максимум ч/б принтер, и распечатать фрагмент чертежа для выдачи текущего задания в цвете как-то трудновато)

Эксперт смотрит стадию "П" которая не идет на стройку. Возможно, что у экспертизы свои внутренние "заморочки" касаемо цвета чертежей.
На самом деле, цвета можно подобрать так, чтобы они нормально распечатывались и на ч.б. принтере.
Если строится миллионный объект потратить немного денег, чтобы вывести чертежи в цвете не является накладным. Зато ошибок кратно меньше и вопросов со стройки тоже.
На стройке можно держать струйный плоттер формата А1. Он стоит в районе чуть больше 100 тыс. Ему без разницы, каким цветом печатать.
А дорогущий лазерный плоттер (который ч.б.) не каждая проектная контора имеет (он окупается на больших объемах печати).

Фактически, иметь цветную широкоформатую печать (которая струйная) на стройке сейчас дешевле, чем иметь черно-белую широкоформатую (которая лазерная).

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Если строится миллионный объект потратить немного денег, чтобы вывести чертежи в цвете не является накладным. Зато ошибок кратно меньше и вопросов со стройки тоже.

ну если проектный отдел будет выдавать цветные чертежи на каждый день работы стройки - почему бы и нет) Эти чертежи недолго сохраняют "товарный вид" на стройке...

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 ну если проектный отдел будет выдавать цветные чертежи на каждый день работы стройки - почему бы и нет) Эти чертежи недолго сохраняют "товарный вид" на стройке...

Не. Если объект большой, лучше иметь плоттер на стройке. Это не дорого, зато сокращает время работы.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 На стройке можно держать струйный плоттер формата А1. Он стоит в районе чуть больше 100 тыс.

где держать? где-нибудь в вагончике руководителя работ стоит на столе принтер А4 (ну может, А3) и ноут. Это в фантазиях ходят с планшетами и в очках VR по стройке)

----- добавлено через ~9 мин. -----
да, на отдельных крупных стройках организовали проектные отделы по месту - но сколько таких строек..

[sleep]

Сообщение от Сергей812 где-нибудь в вагончике руководителя работ стоит на столе принтер А4 (ну может, А3) и ноут.

Как-то проектировали дом, секция умещалась на А2. Приехали на стройку по вопросам, зашли в бытовку, а там у них на стене план распечатан на формате 4х2 м) Сказали, что им так удобнее. Так что было бы желание, а возможности найдутся.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 просто эксперт в курсе - что на стройке обычно максимум ч/б принтер, и распечатать фрагмент чертежа для выдачи текущего задания в цвете как-то трудновато)

Поэтому и не спорили. Возможно следующим аргументом стал бы "прораб-дальтоник") С экспертизой спорить=терять время, в любом случае.

[Сергей812]

имхо, цвет на чертежах не должен быть единственным источником информации. Т.е. цвет играет вспомогательную роль улучшения визуализации - но без него чертеж должен быть читаемый.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 где держать? где-нибудь в вагончике руководителя работ стоит на столе принтер А4 (ну может, А3) и ноут. Это в фантазиях ходят с планшетами и в очках VR по стройке)

Строителям может быть выгодно иногда ломать комедию "чертежей нет, еще не подвезли", вместо того, чтобы быстро распечатать то, что нужно.

[Бим]

Сообщение от nickname2019 Вы занимаетесь манипуляцией, так как один какой-то неудачный случай пытаетесь распространить как правило

Где же один, вы вон плодите все выше и выше ))).
Объяснять инженеру-проектировщику необходимость соблюдения стандартов (всех и всегда) удивительно и странно. Это не прогресс, обратное.

[nickname2019]

Сообщение от Бим Где же один, вы вон плодите все выше и выше ))).Объяснять инженеру-проектировщику необходимость соблюдения стандартов (всех и всегда) удивительно и странно. Это не прогресс, обратное.

Рассмотрим абстрактный случай, когда кто-то придумал способ оформления документации, который лучше и быстрее, чем предусмотрен ГОСТ.
По Вашей логике, следует сначала поменять ГОСТ. Но каким образом разработчики могут этот ГОСТ поменять, если они не курсе того, что есть более новая прогрессивная методика?
Если новую методику не применять - разработчики ГОСТа о ней и не узнают.

Таким образом, внедрять новые методики нельзя, так как это противоречит ГОСТ, а изменять ГОСТ нельзя, так как разработчики ГОСТа не в курсе, что есть новые методики.

Ваш подход означает, что внедрение новых прогрессивных методик становиться невозможно.
Хорошо, что ГОСТы у нас рекомендуемые. С Заказчиком обычно можно договориться.

P.S.
В этом состоит одна из причин отсталости России от Запада - внедрение новых методик всегда было связано с чудовищными затратами на изменение нормативной документации.

[Виkтор]

Сообщение от nickname2019 Хорошо, что ГОСТы у нас рекомендуемые.

Не могли бы вы дать ссылку на нормативное подтверждение?

[vanAvera]

Сообщение от nickname2019 В примере арматурные стержни раскрашены цветами, длины и шаги стержней подписаны на зонах (надо туда еще количество стержней подписать для каждой зоны). Чтобы прийти именно к такой схеме изображения арматуры нужно много лет чертить по ГОСТ, чтобы однажды понять, как можно сделать лучше.

Красивая картинка, рекламная.
При распечатке на ч/б А3 превратится в тыкву - сольются линии.
Показаны конструкции, которых на момент раскладки - нет, что не только нарушает ГОСТы , но и усложняет применение чертежа. Привязок арматурин к наружной грани опалубки мало, а привязок концов стержней к осям - категорически недостаточно. Большая пересортица - применение диаметров d20 и d22 рядом, что чревато ошибками на строительстве и АН, а также возможными пересогласованиями. Вышележащие колонны (расположенные выше сечения, по котором сделана схема) - перекрывают арматуру, выглядит это как разрыв стержней.
Offtop: Вы явно много лет чертили по ГОСТ - и сразу на шредер.

Сообщение от nickname2019 Не. Если объект большой, лучше иметь плоттер на стройке. Это не дорого, зато сокращает время работы.

Вот, в комплекте с документацией сразу заверните, за счет проектировщиков - строители спасибо скажут.

[tigra-18]

Сообщение от nickname2019 когда кто-то придумал способ оформления документации, который лучше и быстрее, чем предусмотрен ГОСТ

- только ваш пример никак не быстрее - вместо одного стержня рисовать забор стержней, раскрашивать его, в выноске кроме номера еще кучу инфы занести, и не особо лучше если у подрядчика(заказчика) не стоит цели отмыть бабки с госбюджета(кроме плоттера нужна еще бумага, чернила, квалифицированный и ответственный персонал по работе с ним).Offtop: Это как с БИМом - вроде идея хорошая, а результат так себе получился. - ни скорости не прибавилось, ни удобства, единственное отсутствием коллизий можно трясти перед заказчиком
Offtop:

Сообщение от nickname2019 одна из причин отсталости России от Запада - внедрение новых методик всегда было связано

- ну да, по старым то работать не научились еще, а уже новые вводить нужно

[vanAvera]

Сообщение от nickname2019 Таким образом, внедрять новые методики нельзя, так как это противоречит ГОСТ, а изменять ГОСТ нельзя, так как разработчики ГОСТа не в курсе, что есть новые методики.

ГОСТ - это способ договориться.
Прогрессивные методики оформления чертежей - вы отстаете и улучшаете вчерашние лапти, уже все прогрессоры знают что чертежи это прошлый век, уже давно внедрили БИМ и осталось каждому строителю раздать по планшету.

[nickname2019]

Сообщение от Виkтор Не могли бы вы дать ссылку на нормативное подтверждение?

Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 30.12.2020) "О стандартизации в Российской Федерации".
"1. Документы национальной системы стандартизации применяются на добровольной основе одинаковым образом и в равной мере независимо от страны и (или) места происхождения продукции (товаров, работ, услуг), если иное не установлено законодательством Российской Федерации."

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vanAvera При распечатке на ч/б А3 превратится в тыкву - сольются линии.

Если распечатать на А4 - еще больше сольются. Проблема в том, что чертеж предназначен для печати на А2.

Сообщение от vanAvera Показаны конструкции, которых на момент раскладки - нет, что не только нарушает ГОСТы , но и усложняет применение чертежа. Привязок арматурин к наружной грани опалубки мало, а привязок концов стержней к осям - категорически недостаточно.

Когда торчите на перекрытии проверяя раскладку арматуры, а не в офисе, то ориентироваться по торчащим выпускам из перекрытия и торцов опалубки удобнее, чем от осей, которых нет.

Сообщение от vanAvera Большая пересортица - применение диаметров d20 и d22 рядом, что чревато ошибками на строительстве и АН, а также возможными пересогласованиями.

Вы чего несете? Был запас арматуры, который нужно было потратить.

Сообщение от vanAvera Вышележащие колонны (расположенные выше сечения, по котором сделана схема) - перекрывают арматуру, выглядит это как разрыв стержней.

Какой разрыв стержней может быть, если каждый стержень подписан длиной.

P.S.
Я никого ни к чему не призываю. Каждый в праве рисовать так как хочет в соотвествии с Федеральным законом от 29.06.2015 N 162-ФЗ, и если Заказчик согласен - будет прав.

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 внедрение новых методик всегда было связано с чудовищными затратами на изменение нормативной документации

Я колбасу нормальную не знаю где купить. На сковородку кладешь, а из нее вода течет. Так что внедряются новые методики запросто и уже давно, не надо ля-ля...
Один Ревит вон с его "новыми методиками" оформления чего стоит. В нем сделать чертежи, чтобы они соответствовали ГОСТам на оформление просто невозможно.

[vanAvera]

Сообщение от nickname2019 Если распечатать на А4 - еще больше сольются. Проблема в том, что чертеж предназначен для печати на А2.

А на стройке часто - А3, вы же плоттер не завернули.

Сообщение от nickname2019 огда торчите на перекрытии проверяя раскладку арматуры, а не в офисе, то ориентироваться по торчащим выпускам из перекрытия и торцов опалубки удобнее, чем от осей, которых нет.

Я там выпусков не увидел. А таинственные белые квадраты увидел. Про торцы опалубки уже писал - не ко всем есть привязка. И разбивочные оси - святая святых.

Сообщение от nickname2019 Какой разрыв стержней может быть, если каждый стержень подписан длиной.

Изображен разрыв - значит будет разрыв. Никогда не видели чтобы отверстия по месту вырезали? К гадалке не ходи - вырежут из стержней подписанной длины квадрат и всё.

Я ваш чертеж имени Артемия Лебедева не осуждаю - ну принято и принято в вашей конторе, сейчас даже СП 63.13330 добровольный, что уж тут про оформление.
Просто некрасиво ругать созданное и работающее, неглупые люди делали в свое время, и не просто так.

Плоттер даже могут завезти, но бывает и копии делают на ксероксе А3, особенно если мастер или АН черкал карандашом - поэтому рекомендуют чтобы в ч/б было тоже видно.