[ant_bar]

Коллеги, добрый день! Нужна ваша помощь в таком, на первый взгляд, несложном вопросе [если Вы - конструктор, то считайте, что речь идёт о работе на изгиб балки круглого сечения или о сжато-изгибаемом элементе с очень большим эксцентриситетом нагрузки]: делаю расчёт в Plaxis консольной подпорной стенки из буронабивных свай круглого сечения по II предельному состоянию, требуется в программе в характеристиках балочного элемента задать параметры жесткости: EJ, EA (А - площадь сечения, соответственно). Задача - определение перемещений стенки на весь период эксплуатации, стенка - постоянная, из нагрузок только постоянная нагрузка от активного давления грунта.
Смотрел наш СП63.13330.2018 п.8.2.23 пп. б), пытался там найти формулу для определения изгибной жесткости круглого ж/б изгибаемого элемента с трещинами в растянутой зоне от продолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок. Простая формула (коэффициент к модулю деформации бетона) есть в п.8.2.26, но этот пункт относится только к определению жесткости для элемента без трещин.
Если же смотреть указания п.8.2.30, то там методика только для сечений прямоугольного, таврового или двутаврового, для круглых ничего нет.
Я так понимаю, что нужные мне значения жесткостей можно определить из расчётов по деформационной модели, вопрос, насколько верна моя мысль и, если верна, то как это сделать: какие есть программки (или калькуляторы) для этого расчёта? И какие нюансы при расчётах по деформационной модели для II предельного состояния?
За бортом остался ещё один менее важный, на мой взгляд, вопрос: нужно ли при определении модуля деформации учитывать понижение класса прочности из-за неблагоприятных условий бетонирования (коэффициенты gamma_cb и gamma_cb' по СП 24.13330.2021 равные 0,85 и 0,7-1,0 в зависимости от технологии, соответственно) по аналогии с тем, как это делается при расчёте прочности сечения? При желании и наличии квалифицированного мнения, на него тоже можно попутно ответить.
Заранее спасибо.

Для наглядности картинка расчётной схемы:


И картинка армирования сваи:

[nickname2019]

В Лире нелинейно посчитать круглую консоль и определить EIэкв путем приведения верхнего перемещения к расчетному значению. EI будет примерно 0,3 от упругого.

[ant_bar]

nickname2019, т.е. в Лире можно задать конкретный вид сечения, параметры и особенности деформирования материалов (бетона и стали), и вид армирования? К сожалению с Лирой и Скадом не работал, из Лир есть только Лира САПР 2016, она тоже подходит?

[ingt]

Сообщение от ant_bar нужно ли при определении модуля деформации учитывать понижение класса прочности из-за неблагоприятных условий

И неточность определения модуля деформации грунта тоже, например, снизить его на 10-15 %.

[nickname2019]

Сообщение от ant_bar nickname2019, т.е. в Лире можно задать конкретный вид сечения, параметры и особенности деформирования материалов (бетона и стали), и вид армирования? К сожалению с Лирой и Скадом не работал, из Лир есть только Лира САПР 2016, она тоже подходит?

Не знаю. Давно ничего нелинейного не считал.
Беру EIнелин=0.3·EIупр и доволен.

[ant_bar]

ingt, ну это по-инженерному ещё может быть, но не по нормам. Модуль деформации грунта не определяется так же, как прочностные показатели, т.е. с применением стат.обработки и выделением нормативного значения и расчётных значений для I и II п.с.

[ingt]

ant_bar, это снижает достоверность значений по сравнению с необходимыми для 2ГПС (С и Фи для 2ГПС имеют статобработку, а модуль не имеет). Поэтому и написал, что на надо учесть, то что не учтено, но должно быть учтено.

[Нубий-IV]

По высоте моменты будут разные, и вслед за ними жесткости тоже. Предполагается гонять итерации, или можно зависимость M-EI задавать в программу для нелинейного счета, как в каком-нибудь Эльмере?

Если нужно просто прикинуть одну жесткость, можно использовать программку rcDiagra из комплекта Stark, она входит в бесплатную демо-версию: http://www.eurosoft.ru/downloads/

Не гонял всерьез; есть подозрение, что может не учитываться коэффициент Ψs, но если что, его можно попробовать сымитировать увеличением армирования. Но, возможно, и так сойдет.

[Виkтор]

Сообщение от ant_bar Я так понимаю, что нужные мне значения жесткостей можно определить из расчётов по деформационной модели, вопрос, насколько верна моя мысль и, если верна, то как это сделать: какие есть программки (или калькуляторы) для этого расчёта?

Можно сфилонить воспользоваться этим:
СП 266.1325800.2016 Конструкции сталежелезобетонные. Правила проектирования (с Изменениями N 1, 2, 3, с Поправками) п.7.2.3.10
Также можно посмотреть формулу жесткости (3.88) в пособии к СП 52-101-2003 + там же есть пример 31 расчета. НО это для недеформированной схемы

[Tyhig]

Нубий-IV, платная ?

[Нубий-IV]

Сообщение от Tyhig платная

Официальная халявная. Ставится в комплекте с демкой Старки. Демка, кстати, тоже почти не порезанная, так, по мелочи совсем. Армирование, нелинейщина, монтаж и т.п. - все рабочее.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV не учитываться коэффициент Ψs

Он сильно влияет?

[Нубий-IV]

Вроде должен чувствительно влиять. В соседней теме тестировали с ручным контролем:
Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ? #64
Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ? #67

[румата]

Сообщение от ingt Он сильно влияет?

На прогибы и трещины будет сильно влиять, если расчет по прочности делается не на нормативные характеристики бетона и арматуры.

[vanAvera]

Сообщение от ant_bar с трещинами в растянутой зоне

Зачем? В чем цель?

Сообщение от ant_bar нужно ли при определении модуля деформации учитывать понижение класса прочности из-за неблагоприятных условий бетонирования (коэффициенты gamma_cb и gamma_cb' по СП 24.13330.2021 равные 0,85 и 0,7-1,0 в зависимости от технологии, соответственно)

Что вы хотите поймать?

Для грунта какая модель принята, характеристики грунтов из каких испытаний взяты?

[ant_bar]

Нубий-IV, Спасибо Вам большое! Это кажется то, что искал. Кроме Старка подобные калькуляторы или встроенные возможности учёта нелинейности есть в ЛИРА САПР или в СКАДе, Вы не в курсе?
Нубий-IV, ещё вопрос возник такой: если жесткость зависит от момента, то получается, что она непостоянна по длине стержня и более того, распределена нелинейно в соответствии с эпюрой моментов, и если я определяю прогиб (смещение верхней точки подпорной стенки), а жесткость стержня ввожу в программу постоянную по высоте стержня и равную, скажем так, "наихудшей", то получу смещения верха больше, чем это должно быть? И если требуется посчитать относительно точно, то надо брать эпюры давления грунта слева и справа от стенки и вводить их напрямую в программу типа Лиры или СКАДа, где уже в расчёте стержня учитывать нелинейную работу ж.б. элемента? Верно?
Эпюра моментов при постоянной жесткости стержня:


Виkтор, спасибо, посмотрю этот СП и пособие (к сожалению, оно правда уже к совсем давно "вышедшему из строя" документу, даже при всём уважении к этому документу).

----- добавлено через ~9 мин. -----
vanAvera, я же написал: расчёт подпорной стенки из ж.б. свай по гориз.перемещениям, тем более, что теперь они регламентируются "СП 381.1325800.2018 Сооружения подпорные". В расчёте по Iп.с. смещения верха с начальными модулями деформации бетона получаются 5,5 см, если модуль деформации понизить с коэффициентом 0,22 (как для бетона без трещин), то перемещения вырастают до 9,5 см.
Модель грунта - Мор-Кулон (упруго-идеально пластическая модель). Основание - два песчаных ИГЭ (сверху немного техногена), прочностные и плотность обоих определены стат.зонд., одного из них - дополнительно трехосными, модули деформации - по стат.зонд., штамповых не было.

[ret87]

Сообщение от ant_bar расчёт подпорной стенки из ж.б. свай по гориз.перемещениям

А вы учитываете, что нагрузка на стенку зависит от перемещений самой стенки? Offtop: Нелинейно-нелинейный расчет нужен

[nickname2019]

Сообщение от ant_bar В расчёте по Iп.с. смещения верха с начальными модулями деформации бетона получаются 5,5 см, если модуль деформации понизить с коэффициентом 0,22 (как для бетона без трещин), то перемещения вырастают до 9,5 см.

Имхо.
Если стенка эксплуатируется долго (это не временная стенка) - к модулю деформирования нужно учесть коэффициент длительности. Если делаем нелинейный расчет - нужно корректировать диаграмму деформирования бетона с учетом длительности.
Плюсом нужно учесть коэффициент нелинейности. По моему мнению, коэффициент нелинейности 0,22 - маловат. Обычно у меня выходит 0,3 для изгибаемых элементов, если сравнивать упругий и нелинейный прогиб.

[ant_bar]

Сообщение от ret87 А вы учитываете, что нагрузка на стенку зависит от перемещений самой стенки? Offtop: Нелинейно-нелинейный расчет нужен

Plaxis 2D (это не реклама) ) - это спец. софт для геотехнических расчётов, где нелинейное поведение грунта учитывается в самих используемых моделях. Правда я использовал наиболее простую модель - Мор-Кулон, но для расчёта консольной стенки, где НДС основания относительно простое, она вполне подходит. В ней учитывается пластическое деформирование грунта после достижения критерия прочности Кулона-Мора.

[vanAvera]

Сообщение от ant_bar Правда я использовал наиболее простую модель - Мор-Кулон, но для расчёта консольной стенки, где НДС основания относительно простое, она вполне подходит. В ней учитывается пластическое деформирование грунта после достижения критерия прочности Кулона-Мора.

Нет, не подойдет. Мор-Кулон сильно ошибается при расчете котлованов из-за разуплотнения.

Вам требование по деформациям эксперт выкатил или вы сами? От этого зависит как решать задачу
На мой взгляд, вы выбрали неверный путь.

[румата]

Сообщение от ant_bar ...если жесткость зависит от момента, то получается, что она непостоянна по длине стержня и более того, распределена нелинейно в соответствии с эпюрой моментов

именно так.... но все неравномерное можно заменить равномерным с некоторой погрешностью

[Tyhig]

Как прогиб сваи может повлиять на усилия ?

Если узлы шарнирные, предлагаю оставить упругий расчёт.
Прогиб определить по арбату. Подобрав аналогичную эпюру усилий.

Если жильё, то не знаю.

[ingt]

Сообщение от Tyhig Как прогиб сваи может повлиять на усилия ?

А как отличается давление покоя от активного давления?

Сообщение от Tyhig Если жильё, то не знаю.

В чем разница?

[Tyhig]

ingt, ну да. Забыл.

[axoxc]

Добрый день.

1 Аналит расчет жесткости круглого сечения по СП вполне можно провести, но он довольно замороченный из-за расчета секторов.

2 Жесткость можно получить в "инженерная нелинейность" в последних версиях ЛИРА-САПР, но она как-то странно определяет поворот сечения.

3 График жесткость(момент) получается довольно сложным. В Plaxis придётся вносить жесткость итерационно на разных этапах. Перед разрушением по моим прикидкам для заводских свай и свай Fundex жесткость для равна 0.15-0.45 от первоначально, что согласуется с 0.2-0.3 по СП 430.1325800.2018, как для горизонтально расположенных элементов.

[ingt]

Странно, что наикрутейший Plaxis не умеет нелин в ЖБК учесть.

[Виkтор]

так Плаксис ушел из России же, лицензии обнулил. К чему его обсуждать?

[vanAvera]

Сообщение от ingt Странно, что наикрутейший Plaxis не умеет нелин в ЖБК учесть.

Умеет.

Но автор явно копает не туда. У ТС с учетом грунта все плохо, судя по всему, нелинейность бетона ему вообще ни к чему.

[Виkтор]

Сообщение от vanAvera Но автор явно копает не туда. У ТС с учетом грунта все плохо, судя по всему

Так вроде же и не было озвучено никаких проблем. Может просто человек хочет разобраться, чтобы все по уму?

[ret87]

А разве в СП для расчета давлений грунта не используется модель Кулона?

[vanAvera]

Сообщение от Виkтор Так вроде же и не было озвучено никаких проблем.

Озвучено не было, да. Вот, помогаем-направляем)) Когда применит модель грунта SS или HSS - расчет слегка поменяется))

Сообщение от ret87 А разве в СП для расчета давлений грунта не используется модель Кулона?

В СП22 может быть, если откопку не учитывать.
Кулон откопку не любит, аллергия у него на экскаваторы. Хотя если глубина котлована метра 3-4 - сойдет, но тут и в бетоне нелинейность не нужна.

Для ТС - если уж взялись учитывать нелинейность бетона - учтите еще корректно вес свай, не как геотехники советут - разницу между весом грунта и бетона, а по полной, иначе усилия сжатия получите некорректные в сваях. Но будут проблемы с двойным учетом грунта в объеме свай, придется хитрить.

[ret87]

Сообщение от vanAvera Кулон откопку не любит, аллергия у него на экскаваторы

Вот вы, когда ответ пишите, исходите из того, что общаетесь со специалистами вашего уровня знаний? А на самом деле знания большинства весьма поверхностны, и люди ждут практических советов.
Вы не могли бы построить свой ответ таким образом: модель Кулона не подходит, потому что она занижает/завышает давление грунта на ограждающие конструкции котлована. При этом для котлованов глубиной метра 3-4 ошибка будет составлять не более 10%(20, 30...), что можно учесть просто добавив коэффициент к действующей нагрузке. Для корректного учета веса свай нужно взять не разницу (источник: справка Плаксиса, книга такая-то, статья того-то), а по полной...

Вот после подобного ответа, я радостно пойду читать первоисточники, а сейчас у меня больше новых вопросов появилось, чем ответов на заданные ТС.

[vanAvera]

Сообщение от ret87 Вот вы, когда ответ пишите, исходите из того, что общаетесь со специалистами вашего уровня знаний? А на самом деле знания большинства весьма поверхностны, и люди ждут практических советов. Вы не могли бы построить свой ответ таким образом: модель Кулона не подходит, потому что она занижает/завышает давление грунта на ограждающие конструкции котлована. При этом для котлованов глубиной метра 3-4 ошибка будет составлять не более 10%(20, 30...), что можно учесть просто добавив коэффициент к действующей нагрузке. Для корректного учета веса свай нужно взять не разницу (источник: справка Плаксиса, книга такая-то, статья того-то), а по полной..

Спасибо за совет, но я возражу. Постановка задачи от ТС показалась очень неожиданной и занимательной, поэтому захотелось ответить, посмотреть куда дело придет.
Поверхностные знания большинства - тут смотря как у большинства желания. Есть вариант когда человек просто забил на все и при слове "нелинейность" крестик закрывает -полагаю, такие на dwg.ру редкость. Второй вариант вы предлагаете, чтобы на поверхностное описание проблемы от ТС - сразу прилетала развернутая верифицированная лекция с пояснением, инструкцией и практическими примерами, такой гугл без рекламы. Мне больше нравится третий вариант - обозначить направления, которые для ТС, на мой взгляд, могут быть полезны, и подождать реакции. Если ТС действительно это интересно и он захочет в гугл вбить про нелинейность грунтов, то через неделю он может написать в этой теме интересные сведения о работе над своей задачей - это уже будет интересно обсудить.

Сообщение от ret87 сейчас у меня больше новых вопросов появилось

В том и смысл.

[ant_bar]

Сообщение от vanAvera Нет, не подойдет. Мор-Кулон сильно ошибается при расчете котлованов из-за разуплотнения.

vanAvera , Вы меня весьма удивили. Дело в том, что больше 15 лет проработал в НИИОСПе и в неплохой лаборатории, и в основном как раз и занимался расчётами котлованов и оценкой влияния (в основном в Москве), но почему-то за всё это время ни разу не делал проектов постоянных стенок. Эта стенка - конечно мелкая по большому счёту, но на мелких как раз можно проработать какие-то интересные вопросы. Понятно, что суть не в том, где работал и сколько лет, т.к. "рельсы" и "грабли" никто не отменял, но всё же вот так сходу заявлять, притом, что до относительно недавнего времени (на мой взгляд грубо до 2015-2018 гг.) геологи в 90% случаев не давали свойства для HS, т.к. и Заказчики этого тоже не требовали, то всегда использовали MC с такими костылями: со стороны ненарушенного грунта модуль увеличивали в 3 раза, под дном котлована - в 3-5 раз.
Применять HS можно по "зависимостям", но это так себе, а уж HSS - это вообще фантастика. Поправьте меня: испытания для этой модели может очень ограниченное количество лабораторий, т.к. нужна или резонансная колонка или др. спец. дорогостоящее оборудование, кроме того, стоимость самих испытаний будет соответствующая - это уже к Заказчику. И причём здесь SS?!? Вообще не в тему. Зачем SS, если есть HS - то же, с более широкими возможностями? Да и причём здесь разуплотнение, когда речь идёт о банальной консольной стенке в аллювиальных песках с максимальной глубиной 5,4 м? НДС массива в этой задаче максимально простое и понятное, вряд ли отличается от HS. Можно, конечно взять "по корреляциям" свойства для HS и посчитать для сравнения. Если интересно, то напишите - попробую и сравним.

Сообщение от vanAvera Вам требование по деформациям эксперт выкатил или вы сами?

Стенка постоянная, и Заказчик сразу озвучил, что не хочет видеть никаких заваливаний и т.п. Также на последнем объекте это требование от эксперта было озвучено, и пришлось дополнять расчётное обоснование.

Сообщение от axoxc "инженерная нелинейность"

Извиняюсь за дурацкий вопрос, т.к. очень мало работал с ЛИРОй, СКАДом: это отдельный модуль или внутри самой ЛИРЫ?

Сообщение от axoxc 3 График жесткость(момент) получается довольно сложным. В Plaxis придётся вносить жесткость итерационно на разных этапах. Перед разрушением по моим прикидкам для заводских свай и свай Fundex жесткость для равна 0.15-0.45 от первоначально, что согласуется с 0.2-0.3 по СП 430.1325800.2018, как для горизонтально расположенных элементов.

На самом деле в Плаксис для балочного элемента можно задать упругопластическую работу, причём с графиком (таблицей жесткостей):

Но этой опцией за все года ни разу не пользовался (раньше правда её может и не было, я начинал с 7-й версии, тогда это не требовалось, а сам этим не интересовался).
В общем-то я взял по СП 63 коэффициент для бетона без трещин, получился коэффициент 0,28 к упругому модулю - примерно как раз то, что Вы говорите.
А Вы коэффициент для Фундексов (судя по всему Вы - из Питера, мы только там, на Зените, их использовали вместе с Атласами) каким образом получили? Просто по расчёту в ЛИРЕ с нелинейностью?

Сообщение от ret87 А разве в СП для расчета давлений грунта не используется модель Кулона?

В СП конкретно никакие модели не прописаны (поскольку они являются скорее принадлежностью софта, чем независимой методикой), написано просто, что допускается использовать численные методы. Вот скажем из СП 22 выдержка: "9.13 При выполнении расчетов оснований подземных частей сооружений допускается использование аналитических, численных и других методов. Выбор метода расчета - в соответствии с требованиями 5.1.11.
При использовании численных методов расчетная модель, идеализирующая напряженно-деформированное состояние основания и сооружения, должна отражать основные свойства прототипа, конструктивные особенности сооружения, характер работы основания и схему их взаимодействия. Численные модели следует верифицировать в соответствии с требованиями 5.1.12, 5.1.13."
и
"5.1.11 Расчетную схему системы "сооружение-основание" или "фундамент-основание" следует выбирать с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения. Следует учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропию, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.
Допускается использовать вероятностные методы расчета, учитывающие статистическую неоднородность оснований, случайную природу нагрузок, воздействий и свойств материалов конструкций.

[Tyhig]

ant_bar, сколько в спб лабораторий с испытаниями по HS ?

[ant_bar]

Offtop:

Сообщение от vanAvera Озвучено не было, да. Вот, помогаем-направляем)) Когда применит модель грунта SS или HSS - расчет слегка поменяется)) В СП22 может быть, если откопку не учитывать. Кулон откопку не любит, аллергия у него на экскаваторы. Хотя если глубина котлована метра 3-4 - сойдет, но тут и в бетоне нелинейность не нужна. Для ТС - если уж взялись учитывать нелинейность бетона - учтите еще корректно вес свай, не как геотехники советут - разницу между весом грунта и бетона, а по полной, иначе усилия сжатия получите некорректные в сваях. Но будут проблемы с двойным учетом грунта в объеме свай, придется хитрить.

Что такое ТС под конец понял. Как расшифровывается?

Сообщение от vanAvera Но автор явно копает не туда. У ТС с учетом грунта все плохо, судя по всему, нелинейность бетона ему вообще ни к чему.

нелинейность бетона в моём случае даёт приращение смещения верха стенки от 5,5 см для расчёта по Iп.с. с упругим модулем до 9,5 см, если грубо применить коэффициент 0,28 к модулю. Разница есть?
А что касается расчёта по II п.с., то он черным по белому в СП прописан, да и в принципе - это основа нашей отечественной инженерной школы (из которой расчёты по 1 и 2 П.С. пошли по всему миру). Тем более в данном конкретном случае, где стенка постоянная, а не временная.

Сообщение от Виkтор Может просто человек хочет разобраться, чтобы все по уму?

Вот-вот. СПасибо!

Сообщение от ret87 Вот вы, когда ответ пишите, исходите из того, что общаетесь со специалистами вашего уровня знаний? А на самом деле знания большинства весьма поверхностны, и люди ждут практических советов. Вы не могли бы построить свой ответ таким образом: модель Кулона не подходит, потому что она занижает/завышает давление грунта на ограждающие конструкции котлована. При этом для котлованов глубиной метра 3-4 ошибка будет составлять не более 10%(20, 30...), что можно учесть просто добавив коэффициент к действующей нагрузке. Для корректного учета веса свай нужно взять не разницу (источник: справка Плаксиса, книга такая-то, статья того-то), а по полной...

У меня есть подозрения, что наш уважаемый коллега просто не обладает этими знаниями и в лучшем случае может лишь качественно сказать, что будет в таком случае, а что - в таком, ещё и уводит мой вопрос в область геотехники, которая ему больше интересна. А мой вопрос скорее к конструкторам. Собственно они на него ответили.

Сообщение от vanAvera Но автор явно копает не туда. У ТС с учетом грунта все плохо, судя по всему, нелинейность бетона ему вообще ни к чему.

Так что же там, так всё плохо с учётом грунта? Стандартный подход, абсолютно точно применимый для данной задачи. Что не так? Можете нас просветить с конкретными цифрами из Вашего опыта? Или нужно мне для сравнения прикинуть по HS, либо HSS? Тогда пишите сюда методики перехода от обычных ИГИ, когда прямых испытаний не сделано, к тому, что мы в HS и HSS задаём.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig ant_bar, сколько в спб лабораторий с испытаниями по HS ?

Tyhig, не знаю, с Питером работали только на Зените, но это то, про что лучше не вспоминать.
В Москве знаю, что есть несколько точно надёжных лабораторий (точное число не скажу, 3-4 наверное назову), но есть одна широко известная в узких кругах, куда можно обращаться только для объектов не требующих надёжности.

А сколько организаций в Питере могут делать изыскания для HSS ?

[Tyhig]

Сообщение от ant_bar нелинейность бетона в моём случае даёт приращение смещения верха стенки от 5,5 см для расчёта по Iп.с. с упругим модулем до 9,5 см, если грубо применить коэффициент 0,28 к модулю. Разница есть?

А не. Тогда разницы нет.

[tutanhamon]

Сообщение от ant_bar На самом деле в Плаксис для балочного элемента можно задать упругопластическую работу, причём с графиком (таблицей жесткостей):

Не знаю, насколько для Вас актуален Ваш вопрос.

Для построения зависимости "момент-кривизна" ж/б сечения для сечения можете воспользоваться вот этим макросом в Excel в режиме пакетного расчета: https://dwg.ru/dnl/13011
Необходим Excel и AutoCAD.

После этого, полученный график можно упростить и уже использовать полученные цифры в Plaxis.

[Tyhig]

Сообщение от ant_bar А сколько организаций в Питере могут делать изыскания для HSS ?

Да не. Я без подначки.
Интересно было. Сам не знаю геотехнику.

А что, там и изыскания особые ?
Не только сами испытания ?

[ant_bar]

Сообщение от Tyhig А не. Тогда разницы нет.

Tyhig, я наоборот имел в виду, что разница - в 2 раза, для меня это существенно. По новому СП эксперт может прицепиться (может и нет - как повезёт), что я вышел за границы условия "горизонтальные перемещения не более 1/10 от перепада высоты, но не более 10 см", там дальше продолжение этого пункта, что нужно учесть. Но как учесть то, что авторы СП написали - пространство для творчества.

Сообщение от Tyhig Да не. Я без подначки. Интересно было. Сам не знаю геотехнику.

Да, прошу прощения. Текст не передаёт интонации. Для HS (Hardening Soil) изыскания стандартные, но некоторые лаборатории их проводят не совсем стандартно, либо не в полном соответствии с ГОСТ, в результате получается, что HS правильным образом уже не прикрутишь.
А для HSS (Hardening Soil Small strain - упрочняющаяся модель с учётом малых деформаций) там нужны, насколько я знаю, специальное оборудования типа резонансных колонок, которое позволяет определить жесткость грунта при тех самых малых деформациях.

Вот кстати неплохая иллюстрация по поводу малых деформаций, и что считается малыми.

Подчеркнуто: "... при больших деформациях, когда состояние достигает ограничивающей поверхности (деформации более 1%) поведение упруго-пластическое и теории типа Cam-Clay [теория, на которой основаны модели, в частности, Soft Soil - SS, и, частично, HS - мои прим.] очень хороши. В среднем же диапазоне, малых деформаций, жесткость изменяется очень быстро в зависимости от деформаций и поведение существенно нелинейно."

[ingt]

ant_bar, снижая жесткость сваи и увеличивая перемещения, вы снижаете в ней расчетные усилия, см. ваши же картинки. Поэтому для надежного решения надо жесткости сваи и окружающего грунта не снижать, а повышать.

[ant_bar]

Сообщение от tutanhamon Не знаю, насколько для Вас актуален Ваш вопрос.

Спасибо! Думаю, что это одно из тех средств, которые искал. Сейчас пока на другое переключился, немного позже надеюсь посмотреть.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ingt ant_bar, снижая жесткость сваи и увеличивая перемещения, вы снижаете в ней расчетные усилия, см. ваши же картинки. Поэтому для надежного решения надо жесткости сваи и окружающего грунта не снижать, а повышать.

В этот раз мне нужна надёжность с точки зрения деформаций, а не несущей способности (она обеспечена из расчёта по I п.с.). Вам не кажется, что для консольной схемы напряженное состояние вполне "понятное" - со стороны грунта полное активное давление (которое реализуется при очень малых смещениях стенки), а со стороны заделки - вверху полное пассивное нелинейно переходящее или в бытовое, или в близкое к бытовому по значению давление? (я без ехидства, это прямой вопрос, может я что-то не так понимаю) И для консольной стенки после некоторого, не очень большого, значения перемещений уже не происходит существенного изменения эпюры моментов? (мне так казалось, если будет немножко времени, может быть проверю)

[ingt]

Сообщение от ant_bar активное давление

Сообщение от ant_bar я что-то не так понимаю

Это. "Активность/покойность/пассивность" зависит от деформаций, а значит и от жесткостей, от которых они зависят.
А если по классическим инженерным формулам все представлять, то стоило ли в плаксисы залезать?

[Tyhig]

ingt, не.
Они в там в тяжёлых мкэ только осадку и взаимовлияние получают. На соседей.
Прочность и прогибы, думаю, считают руками или в скаде. А мкэ грунты слабо давят на стенки и шпунты - хана будет.

[vanAvera]

Сообщение от ant_bar Дело в том, что больше 15 лет проработал в НИИОСПе и в неплохой лаборатории, и в основном как раз и занимался расчётами котлованов и оценкой влияния (в основном в Москве)

Интересно, как вы в НИИОСПе не применяли другие модели, кроме Мора-Кулона. По моему опыту, разница при применении различных моделей существенна. Посмотрите в своей модели вертикальное поднятие дна котлована, можете скинуть картинку сюда? И, если не затруднит, выложите тоже горизонтальные перемещения стенки на этапе откопки котлована, особенно интересует на уровне дна котлована и ниже.

Сообщение от ant_bar Так что же там, так всё плохо с учётом грунта? Стандартный подход, абсолютно точно применимый для данной задачи. Что не так?

Вы ошибаетесь, но для вашей задачи это может быть не критично. Когда выкапываете котлован - снятие давления от извлеченного грунта приводит к деформациям дна котлована по причине наличия природного напряжения грунта, чего не наблюдается в реальности. Кулон не приспособлен для расчета деформаций при наличии растяжения, он фактически упруго работает.

Сообщение от ant_bar Тогда пишите сюда методики перехода от обычных ИГИ, когда прямых испытаний не сделано, к тому, что мы в HS и HSS задаём.

Это слишком долго, информацию сможете найти, посмотрите как вариант, лекции А.Мирного. Современные требования к ИГИ обязывают выполнять трехосные испытания грунтов, поэтому проблем с определением параметров для HS и SS у вас быть не должно.
Вы точно в НИИОСПе работаете? Это же ведущий НИИ страны по грунтам, очень странно что вы поведение грунтов игнорируете и про модели грунтов, кажется, впервые слышите, а нелинейность бетона стараетесь учесть.

Вообще деформации подпорной стены - это не совсем деформации конструкции, это больше деформации грунтового массива, а уже во вторую очередь - дополнительный учет эффектов от нелинейного бетона.

Что касается бетона и его нелинейного поведения - вы не забудьте учесть в первую очередь ползучесть бетона по СП 63, наличие арматуры в сваях при определении нелинейной жесткости, и обязательное температурно-климатическое воздействие на стену и грунт за ней по СП 20, если у вашего заказчика с котлованом 5м глубиной в хороших грунтах внезапно такие необычно высокие требования

Offtop: ТС - это Топик Стартер, тот кто тему начал

[ant_bar]

Сообщение от vanAvera как вы в НИИОСПе не применяли другие модели

vanAvera, НИИОСП - это сборник лабораторий и отделов, между которыми нет или почти нет взаимодействия, тем более обмена опытом, не говоря о чем-то более высоком. Все занимаются примерно одним и тем же. В рамках института никто не занимается, скажем так, стандартизацией расчётов, проектирования, даже - форм отчетов и заключений.
Вы или счастливчик, если работаете в крупной конторе, где есть внутренняя школа и внутренний контроль, или в какой-то маленькой фирме.

Файл с красивыми картинками прикрепил во вложение в формате Word.

Сообщение от vanAvera Когда выкапываете котлован - снятие давления от извлеченного грунта приводит к деформациям дна котлована по причине наличия природного напряжения грунта, чего не наблюдается в реальности. Кулон не приспособлен для расчета деформаций при наличии растяжения, он фактически упруго работает

Какая связь между поднятием дна котлована и перемещением стенки? Если это скрытая мысль, что "т.к. дно котлована поднялось сильно, значит произошла разгрузка по модулю деформации с низким значением, т.к. если бы модуль был разгрузочный (по ветви вторичного нагружения, т.е. примерно в 3-5 раз выше, чем по ветви первичного нагружения), то поднятие было бы намного меньше, а, значит, модуль деформации грунтов в основании (со стороны зоны пассивного давления) занижен, следовательно, основание более податливо и горизонтальные деформации стенки завышены". Вы это имели в виду? Нужен переводчик с русского на русский.

Сообщение от vanAvera Кулон не приспособлен для расчета деформаций при наличии растяжения, он фактически упруго работает

ВанАвера, растяжение или разуплотнение-разгрузка основания? Нельзя швыряться словами лишь бы написать и бежать дальше. Вы влезли в тему в ветке Конструкций, а не Оснований и фундаментов, и старательно уводите в область геотехники, чего я не просил. Да и сами, то ли не особо разбираетесь, то ли не умеете в тексте правильно мысли выразить.
"упруго работает"? Да, всё верно, упруго, так и должно быть. И Упрочняющаяся модель работает упруго. Там специально для этого есть коэффициент Пуассона, который по умолчанию 0,2. Он не спроста взялся в этой модели, в которой, скажем так, управляющие уравнения его не содержат при нагрузке и упрочнении. Речь идёт о ветви разгрузки-повторного нагружения, в пределах которой мы считаем работу грунта упругой.
Вы к сожалению, ещё раз, подчеркну пишете несвязно, может быть, мысли и правильные, но мы не пророки и не благодатные старцы и дара прозорливости скорее всего нет ни у одного участника этого форума.

Сообщение от vanAvera Что касается бетона и его нелинейного поведения - вы не забудьте учесть в первую очередь ползучесть бетона по СП 63, наличие арматуры в сваях при определении нелинейной жесткости, и обязательное температурно-климатическое воздействие на стену и грунт за ней по СП 20, если у вашего заказчика с котлованом 5м глубиной в хороших грунтах внезапно такие необычно высокие требования

Да, смешно))) И как же учесть температурно-климатическое воздействие? Или грунт по СП20 учесть в Плаксисе? Это модель грунта "SP 20.13330.20...", надо будет позвонить Стрелецкому, вдруг они там чего дописали для Плаксиса, а я не в курсе.

В файле: сначала два расчёта по Мору-Кулону, потом - по Упрочняющейся. В каждом деформированная схема, изополя вертикальных и горизонтальных перемещений, эпюры нормальных напряжений в интерфейсах и в сечениях за и перед стенкой (зоны активного и пассивного давления) - на всякий случай для дублирования информации по интерфейсам, эпюры моментов и перемещений по стенкам.
Если вкратце, то все расчёты, кроме расчёта с упругим модулем по Упр. модели, показали 230 кНм максимальный момент. Упрочн. модель показала 255 кНм - на 10% больше. По перемещениям закономерно упрочняющаяся показала в 1,5-2 раза меньшие перемещения.

vanAvera, Вы тогда лучше другое скажите, если Вы действительно профи: в СП 381 указано такое условие: при гориз.перемещениях свыше 1/100 от удерживаемого перепада или свыше 10 см необходимо учесть образование закола и снижение прочности по поверхности скольжения. Как Вы это реализуете на практике в общем случае и конкретно - в песках?

[ingt]

ant_bar, кроме вертикального природного давления есть горизонтальное, которое по мере откопки котлована прикладывается к стенке. Это учитывается? Или без разницы что держит стенка: стенку котлована природную и грунт который засыпали за стенку?

[ant_bar]

ingt, Здесь в задаче откопка предварительно выполненной стенки, засыпки или насыпи нет. А что касается учёта давления - в Плаксис учитывается автоматом исходя из исходных данных, выбранной модели грунта и граничных условий на каждом этапе строительства (но в этой задаче по сути 1 этап).