[Timoshaozw]

Добрый день.
Нужна ли дополнительная арматурная сетка в ростверке в нейтральной зоне? Высота ростверка 800мм. Куст из дву свай. При какой высоте ростверка она ставится и ставится ли вообще?

[time]

Сообщение от Timoshaozw При какой высоте ростверка она ставится и ставится ли вообще?

От 1,5 м, как в плитах. По боковым поверхностям нужна как противоусадочная.

[Tyhig]

Нельзя делать 2 сваи в кусте.

[Skovorodker]

Формально - да желательна (можно минимальную - d12)

Сообщение от Tyhig Нельзя делать 2 сваи в кусте.

Да хоть одну сваю, почему нельзя?

[time]

Сообщение от Skovorodker Формально - да желательна (можно минимальную - d12)

На всякий случай или по нормам?

[Skovorodker]

Сообщение от time На всякий случай или по нормам?

По нормам - такой ростверк можно рассматривать как балку высотой более 700мм (при этом ставится дополнительная арматура)

[time]

Сообщение от Skovorodker балку высотой более 700мм (при этом ставится дополнительная арматура)

Можете написать где про это пишут?

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Timoshaozw Нужна ли дополнительная арматурная сетка в ростверке в нейтральной зоне?

Нужна.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от time На всякий случай или по нормам?

Сообщение от time Можете написать где про это пишут?

Дно

[time]

Сообщение от Skovorodker как балку высотой более 700мм (при этом ставится дополнительная арматура)

Пособие по контр-ю ЖБК:

Рис. 89. Размещение конструктивных продольных стержней у боковых граней в поперечном сечении балки

Дополнительно армируется не объем, а боковая грань. Поэтому нужна не горизонтальная сетка, а вертикальный каркас.

[Skovorodker]

Сообщение от time Можете написать где про это пишут?

СП63
10.4.13

В балочных изгибаемых конструкциях при высоте их сечения более 700 мм следует предусматривать установку конструктивных продольных стержней у боковых граней с расстоянием между ними по высоте не более 400 мм и площадью сечения не менее 0,1% площади сечения бетона, размером, равным по высоте элемента расстоянию между этими стержнями, по ширине - половине ширины ребра элемента, но не более 200 мм.

[time]

Опять же, армирование поверхностей, а не объема. Поэтому нужна не горизонтальная сетка, а вертикальный каркас.

[Skovorodker]

Сообщение от time Опять же, армирование поверхностей, а не объема. Поэтому нужна не горизонтальная сетка, а вертикальный каркас.

Ну армируйте поверхности, в чем проблемы-то?
Топикстартер может сэкономить на центральном стержне.

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker В балочных изгибаемых конструкциях при высоте их сечения более 700 мм следует предусматривать установку конструктивных продольных стержней у боковых граней с расстоянием между ними по высоте не более 400 мм и площадью сечения не менее 0,1% площади сечения бетона, размером, равным по высоте элемента расстоянию между этими стержнями, по ширине - половине ширины ребра элемента, но не более 200 мм.

Сообщение от Timoshaozw Высота ростверка 800мм. Куст из двух свай.

Не похоже на балочную изгибаемую конструкцию

Сообщение от Skovorodker Нельзя делать 2 сваи в кусте. Да хоть одну сваю, почему нельзя?

Можно, но при погружении свай неизбежны их смещения, которые в итоге приведут либо к дублю (третей свае в кусте), либо к изменению армирования и габаритов ростверка. Чтобы лишний раз не анализировать исполнительные и не переделывать проект, лучше сразу принимать 3 сваи на куст.

[Skovorodker]

Сообщение от Alkor527 Не похоже на балочную изгибаемую конструкцию Можно, но при погружении свай неизбежны их смещения, которые в итоге приведут либо к дублю (третей свае в кусте), либо к изменению армирования и габаритов ростверка. Чтобы лишний раз не анализировать исполнительные и не переделывать проект, лучше сразу принимать 3 сваи на куст.

Ростверк по двум сваям, наверняка нагрузка от сооружение приложена между ними - самая классическая балка на двух опорах со сосредоточенной нагрузкой в пролете.

Тык может быть даже одна свая быть избыточной, например. Ну сильно промахнутся и будет чрезмерный эксцентриситет - ну сделать дубль с ещё одной свай и все.

[ltnchik1405]

Пособие к СП 52-101-2003

[Alkor527]

Skovorodker, ltnchik1405
Просто, ради спортивного интереса, а зачем нужна какая-либо арматура кроме нижней в свайном-кустовом ростверке, если нагрузка на фундамент совпадает с центром тяжести куста свай и высота ростверка подобрана так, что верхняя арматура не требуется. Чем просто нижняя сетка не устраивает при нормальном уходе за бетоном?

[time]

Сообщение от Alkor527 Skovorodker, ltnchik1405 Просто, ради спортивного интереса, а зачем нужна какая-либо арматура кроме нижней в свайном-кустовом ростверке, если нагрузка на фундамент совпадает с центром тяжести куста свай и высота ростверка подобрана так, что верхняя арматура не требуется. Чем просто нижняя сетка не устраивает при нормальном уходе за бетоном?

Это же можно спросить про конструктивную продольную арматуру на боковых поверхностях балок высотой более 700 мм. Думаю, это связано с усадкой (независимо от нормальности ухода).

[Alkor527]

Сообщение от time Это же можно спросить

А еще можно ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ РОСТВЕРКОВ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84) почитать. В примерах расчета показан ростверк высотой 1200 мм без какой либо арматуры, кроме нижней.

[time]

Сообщение от Alkor527 А еще можно ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ РОСТВЕРКОВ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ ПОД КОЛОННЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (к СНиП 2.03.01-84) почитать. В примерах расчета показан ростверк высотой 1200 мм без какой либо арматуры, кроме нижней.

Не исключено, т. к. ростверк к балке за уши притянули. Может там еще верхнюю не ставят даже при наличии обратного момента, как это в пособиях по фунд. на ест. основании делают.

[Skovorodker]

Сообщение от Alkor527 Skovorodker, ltnchik1405 Просто, ради спортивного интереса, а зачем нужна какая-либо арматура кроме нижней в свайном-кустовом ростверке, если нагрузка на фундамент совпадает с центром тяжести куста свай и высота ростверка подобрана так, что верхняя арматура не требуется. Чем просто нижняя сетка не устраивает при нормальном уходе за бетоном?

При подобном "балочном" ростверка вероятно может потребоваться поперечная арматура по расчету, соответственно и верхняя конструктивная арматура понадобится.
Ещё может быть, что этот ростверк в своей плоскости должен воспринимать приличный момент в заделке колонны и одна из свай соответственно будет работать на выдергивание, в этом случае и верхняя продольная может понадобится по расчету.

[ltnchik1405]

Сообщение от Alkor527 а зачем нужна

Сообщение от time Это же можно спросить про конструктивную продольную арматуру на боковых поверхностях балок высотой более 700 мм

От потери устойчивости поперечной арматуры.

[time]

Сообщение от ltnchik1405 От потери устойчивости поперечной арматуры.

Для растянутой арматуры устойчивость некритична. (Сжатой поперечки не бывает).

[Axe-d]

По каркасно-стержневой модели коротких балок может вообще оказаться, что кроме нижней продольной арматуры ничего больше ставить не надо

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker вероятно может потребоваться поперечная арматура по расчету

Сообщение от ltnchik1405 От потери устойчивости поперечной арматуры.

А не надо "тонкие" ростверки с поперечной арматурой проектировать. И проблем при армировании фундамента на стройке меньше и анкеровать арматуру выпусков под вертикальные конструкции проще. И чем "толще", тем надежнее )))

[Podpolie]

Интересная тема. Если критически оценить? Ну просится же верхняя арматура.
Вот такой 2-х свайный ростверк. По крайним осям корпуса. В пятне застройки 4-х свайные.
Нижняя арматура (1) ф20мм, верхняя (2) ф12мм
Уже выполнили, засыпали и полами похоронили. Нагрузка на него ~120тс. Соединение выпусков с арматурой колонн на муфтах. Сваи 40х40см. Задавили ровненько. Отклонения в пределах норм.

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie Ну просится же верхняя арматура.

не )) просится ростверк потолще без верхней сетки и хомутов - лишняя же работа..

[Alkor527]

Сообщение от Podpolie Ну просится же верхняя арматура.

Я бы сделал только нижнюю сетку и блок выпусков в виде пространственного каркаса на прихватках, чтобы ставить удобно было

[Skovorodker]

Сообщение от Alkor527 А не надо "тонкие" ростверки с поперечной арматурой проектировать. И проблем при армировании фундамента на стройке меньше и анкеровать арматуру выпусков под вертикальные конструкции проще. И чем "толще", тем надежнее )))

Сейчас несколько поменялся подход к армированию со времен СНиП 2.03.01-84. Не удивлюсь, если бы сейчас выпустилось подобное пособие, и там была бы везде конструктивная арматура в верхней зоне. Например, сейчас никто не армирует ж.б. стены одиночным армированием в нейтральной зоне, а в центре пролета плиты перекрытия всегда ставят верхнюю арматуру.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie Интересная тема. Если критически оценить? Ну просится же верхняя арматура. Вот такой 2-х свайный ростверк. По крайним осям корпуса. В пятне застройки 4-х свайные. Нижняя арматура (1) ф20мм, верхняя (2) ф12мм Уже выполнили, засыпали и полами похоронили. Нагрузка на него ~120тс. Соединение выпусков с арматурой колонн на муфтах. Сваи 40х40см. Задавили ровненько. Отклонения в пределах норм.

ну вот здесь бы потолщее все таки сделал, чтобы не ставить такой частокол из поперечки, ведь здесь не надо вписываться в определенный размер по высоте и оно понадежней будет.
Выпуски под колонны какого диаметра? (режет глаз эта кочерга, я везде проприсываю диаметр гиба (правда, все равно не выполняют) )

[mainevent100]

Сообщение от Skovorodker Сейчас несколько поменялся подход к армированию со времен СНиП 2.03.01-84

подход меняется время от времени, а работа железобетона - нет
Малонагруженные стены раньше вообще не армировали, только обрамление вертикальным каркасом дверных проемов по торцам и перемычки.
Сейчас не слышал про эксперименты с бетонными монолитными стенами (вообще без арматуры), все боятся усадочных трещин, хотя вполне возможно что при правильном уходе за бетоном их и не будет.

[drumbasser]

Если две сваи в кусте и ростверк такой формы, то армируете как балку. Если высота более 700 мм, то по граням как для балок добавляете конструктивное армирование по боковой поверхности и между ними шпильку кидаете. Центральный вертикальный стержень (если не выполняет функцию поперечки) и продольный горизонтальный (если арматуры промежуточной конструктивной по граням хватает) тут незачем. У вас по сути балка на двух опорах , чего велосипед придумывать

[Podpolie]

Сообщение от Skovorodker Выпуски под колонны какого диаметра? (режет глаз эта кочерга, я везде проприсываю диаметр гиба (правда, все равно не выполняют) )

ф22 А500С. Диаметр оправки в ведомости деталей. Это нормально.
С гнутьем вообще нет проблем. Арматурный цех под навесом. Станок практически новый, гибщик опытный. Единственно проблема с такой группой выпусков четко выставить в ось колонн. И что бы не сдвинуло. Вроде просто, а есть вопросы. Надевать арматуру колонн на муфты - соосность соблюсти.
А потолще то можно сделать, но...
1) Верховодка + паводок.
2) Новый корпус надо подогнать в отметке 0.00 к старому.
3) Фрилансеры перестарались к лучшему. Генпроектировщик 3 человека, остальное наемники. Там и так столько косяков было. На одной арматуре пола только промахнулись на 18тн))). Никто чертежи не считывал.

[Alkor527]

Сообщение от Podpolie Если критически оценить?

Сообщение от Podpolie ф22 А500С.

Еще один плюсик в пользу увеличения толщины ростверка и исключения поперечной арматуры. Согласно п.10.3.22 СП 63.13330.2018 Лапки не применяют для анкеровки сжатой арматуры. Для 22 диаметра А500С и бетона В25 расчетная длина анкеровки 50d (1100мм). Можно сократить на 30% за счет приварки хомутов в теле бетона к выпускам (до 770 мм). И не будет проблем с такой группой выпусков четко выставить в ось колонн. Ну т.е. ростверк высотой 800 мм, с одной нижней сеткой меньшего диаметра и сварным блоком выпусков.

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 И не будет проблем с такой группой выпусков четко выставить в ось колонн.

Проблему решили приваркой объединяющей группу хомутов + нахлобучкой листа ламинированной фанеры с отверстиями ф22мм)))) и его фиксацией.
То что там проектировщики с лапками начудили, каюсь, просмотрел. У них получается 950мм. Простим или как)))?
Но дело не в этом.
Увеличение высоты ростверка на 300мм ведет за собой:
1) + бетон 75куб.м (7500 с доставкой), работа по армированию, опалубке и бетонирование пусть остается. Аренда опалубки по нулям, т.к. ее борта были выше.
2) + котлован 750м3. (Экскаватор + 2 самосвала + бульдозер на отвале в сумме: 120т.р./смена. Пусть 5 дней. Там катания были сложные + насыпной грунт промерзший с бетонным боем. Оденут гидромолот, потом поменяют на ковш. Чехарда.
3) + уже без нарезки траншей и водоотлива посерьезней не обойтись (ну ладно копейки))).
4) + Обратная засыпка ПГС с послойным трамбованием до 0.95. Ну пускай 750куб.м. по 700руб с доставкой гондолами (еще и им плати) + работа фронтального погрузчика по растаскиванию (24000руб смена - ковш 1-1.5м3) + аренда виброплиты по серьезней на более долгий срок. И еще сколько воды потратят на полив))). Считать и вспоминать уже лень.
Арматуры применили 13тн по 80000руб с доставкой. Надо вычесть лишнюю и получится баланс. Ну пускай половину или 60%.
Вот такая вот экономика. Пускай еще с СП63 поработают в НИИЖБе.

[mainevent100]

Сообщение от Podpolie котлован 750м3

кто ж котлован копает на одну отметку, чтобы потом все это обратнозасыпать? )) Под каждый ростверк подкопали на 300 мм - всего 75 м3 лишних, а не 750 по всей площади здания.
Сейчас расход арматуры 100 кг/м3 (не знаю, выпуски под колонны включены?), при высоте ростверков 800, на глаз можно выйти на 40 кг/м3, то есть 0,6*13=7,8 тонн арматуры * 80 т.р. = 620 т.р. забираем себе.
На них нужно выкопать/вывезти 75 м3 грунта и привезти 75 м3 бетона. Ну да, особой экономии не предвидится. +/- одно и то же.

[Podpolie]

Сообщение от mainevent100 чтобы потом все это обратнозасыпать?

Вы представляете можно и уже все чаще и чаще это единственное решение. Да и раньше было проще весь объем вырвать и заменить. Это на дачах реально.
Шаг колонн 6х6м. Габарит основных ростверков с подготовкой в обрез 2.3х2.3м. Всего ростверков 62шт. + две ленты под лестничные клетки. Грунт - свалка строительного мусора - бой дорожных плит, обрубки свай, борода из перемешанной арматуры и проволоки. Все это засыпано заторфованным суглинком. Приходится копать аж глубже и замещать чем есть - суглинком. Людей на такие земляные работы нет от слова совсем. Иностранный контингент полдня поковыряется, падает, а потом исчезает в чайханах))). Потому что ручная работа не реальна. Подрядчик не в восторге у него срок. Срок - деньги. Погрузчиком копать - прощай машина. Колесник не вариант - хлипкий ковш, хлипкая гидравлика. Да и не провернуться, еще свалится. А все же еще и вытащить надо за пределы котлована. В тачках? Можно башенный кран поставить. Но при хороших темпах работ, т.е. при финансировании и отличном генподрядчике - давшим самую большую цену по тендеру))).
Полы силовые t=200мм - 5-8тс/м2. Свободно так лежащие на подушке.
Армирование это простая работа))).
Offtop: Поэтому задача технадзора или стройнадзора все трезво оценить и расставить приоритеты. Такие обсуждаемые вещи это нормально.
Offtop: А то мы запроектировали, а мы построим. Ну чего молодцы. А теперь давайте копать финансы на реальной площадке стр-ва)))).
А по этим ФЭРам, там вообще песня. Поэтому я чисто за натуральный расчет))).

[Skovorodker]

Сообщение от Podpolie Проблему решили приваркой объединяющей группу хомутов + нахлобучкой листа ламинированной фанеры с отверстиями ф22мм)))) и его фиксацией. То что там проектировщики с лапками начудили, каюсь, просмотрел. У них получается 950мм. Простим или как)))? .

вообще-то для d22А500С и B25 вроде 920мм

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 620 т.р. забираем себе.

Эх, где бы их забрать? я б пооптимизировал свои проекты.

[Podpolie]

Сообщение от Skovorodker Эх, где бы их забрать? я б пооптимизировал свои проекты.

Offtop: Оптимизация только на радость эксплуататорам, а остальным нервы и потогонный труд. Даже премию зажмут))).

[Alkor527]

Сообщение от Skovorodker вообще-то для d22А500С и B25 вроде 920мм

наговорите щас тута ))).
Я тоже не то ляпнул ) перепуск вместо анкеровки посчитал. Для d22А500С и B25 выходит 31d = 682 мм при альфе 0,75 (477,4 мм за вычетом 30%, т.к приварены хомуты). Ну вообщем нормально все у Podpolie с анкеровкой. Отгибы вообще можно было не делать. Расходимся

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 Ну вообщем нормально все у Podpolie с анкеровкой.

Ну Вы там поаккуратнее))). На нервах хотел СП63 перевернуть. Я уже собрался начальника ОКС пугануть (докладывать) - чего спать то просто так. Пускай дед отдохнет))).

[Alkor527]

Сообщение от Podpolie Оптимизация только на радость эксплуататорам, а остальным нервы и потогонный труд. Даже премию зажмут))).

Кто-то тут на форуме когда-то писал про контору, которая занималась чисто оптимизацией проектных решений, с отчетом и всеми обоснованиями. Заключали договор на оплату 20% от сэкономленных средств.
Но что-то мне подсказывает, что вся это экономия на бумаге не всегда в реальности получается.
Захирело наверное их предприятие, иначе рынок бы ломился от подобных предложений. Заказчикам проще махнуть рукой и построить побыстрее как уж есть.

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 Кто-то тут на форуме когда-то писал про контору, которая занималась чисто оптимизацией проектных решений, с отчетом и всеми обоснованиями.

Если честно, я этим всю жизнь занимаюсь)))). Правда это спецработы: Стенки в грунте, подпорные стенки, завесы, шпунты, сваи, водопонижение и т.п. геотехническо-гидротехническая деятельность. Там очень и очень много чего проектируют не правильно. Но в основном это выигрыш в тендере на подряд. А там как кривая выведет - если генподрядчик не жадный.....))).
Сейчас это посложнее, т.к. стадия "П" является святыней, которую нельзя так просто игнорировать. Только когда караул, когда по проекту построить не получается. Но это происходит постоянно))). Сейчас такой прикольный пример. Выкладывать на форум не хочу, вдруг кто оттуда тута. Люди вообще не в курсе как строить на склоне, а строят и все ползет, по проекту и ползет))).

[Skovorodker]

Сообщение от Alkor527 наговорите щас тута ))). Я тоже не то ляпнул ) перепуск вместо анкеровки посчитал. Для d22А500С и B25 выходит 31d = 682 мм при альфе 0,75 (477,4 мм за вычетом 30%, т.к приварены хомуты). Ну вообщем нормально все у Podpolie с анкеровкой. Отгибы вообще можно было не делать. Расходимся

Почему 0.75? Большая часть бетона, где происходит анкеровка - растянута. И лично я пренебрегаю возможностью сократить на 30% анкеровку - слишком мутный этот пункт, во например, будет ли достаточно просто прихватить хомуты к продольной или надо обязательно контактную сварку (что на стройке, конечно, не захотят делать), сколько надо этих хомутов и т.д.?

Кстати, часто вообще сложно сказать, где нужно соединение рассматривать как анкеровку, а где как нахлестку, если например сечения сопрягаемых элементов и их арматура соизмеримы, то я склонен это считать как нахлестку

[An2]

поперечное армирование в ростверке может потребоваться по расчету на поперечные силы..
формулы СП 63.133330 для расчета балочных элементов тут подходят плохо, такие элементы лучше проектировать с применением модели "strut and ties", и при расчете по ней сжатых элементов ("struts - распорок") сопротивление сжатию гораздо ниже при отсутствии поперечного армирования.
Кроме этого определяющим может быть расчет прочности узлов данной модели, а также обеспечение анкеровки нижней растянутой арматуры ("ties - тяжей").

[time]

Сообщение от Skovorodker Почему 0.75?

Сразу 0,5 если учесть площадь фактическую и площадь необходимую по прочности, а не по трещинам.