[Pilot]

Первый пост исправил чтоб было понятнее.

Имеем:
- имеется действующий одноэтожный свинарник.
- его производственное помещение отделено от неотапливаемого неэксплуатируемого чердака сэндвич-панелями толщиной 120 мм отечественного производства неизвестной фирмы-производителя.
- отопление-вентиляция свинарника давно подсчитана, оборудование смонтировано и успешно работает.

Требуется:
- демонтировать потолочные сэндвич-панели.
- вместо них положить профлист, а на него утеплитель (предположительно минвата рулоны, производителя пока еще не подобрали) с пароизоляцией.
- систему ОВ никто пересчитывать не будет - она и так работает (см. выше).

Вопрос:
- какой толщины должен быть слой новой минваты, чтоб его сопротивление теплопередаче было не хуже, чем у старых сэндвичей.

Ответ нужен очень приблизительный, космическая точность не требуется.

[Perezz!!]

Дык минвата разная вроде бывает, с разной плотностью. И толщина разная будет.

[Pilot]

Сообщение от Perezz!! Дык минвата разная вроде бывает, с разной плотностью. И толщина разная будет.

Нужно что-нибудь среднестатистическое, часто встречающееся.
А про толщину как раз и вопрос был.

[lexsboss]

Раз сендвичи отечественные. Толщина будет по-крайней мере не больше

[Pilot]

Сообщение от lexsboss Раз сендвичи отечественные. Толщина будет по-крайней мере не больше

Но в сэндвичах утеплитель спрессован плотнее, может новый рулонный (и более рыхлый) утеплитель толще надо укладывать?

[Alpha]

В чем проблема посмотреть теплопроводность на сайте производителя? Гадаете чего-то..

[Pilot]

Сообщение от predator В чем проблема посмотреть теплопроводность на сайте производителя? Гадаете чего-то..

Читай внимательно в первом посте: "фирма-производитель неизвестна" - поэтому сайт производителя тоже неизвестен.
Да, приходится гадать. Поэтому нужны общие рекомендации.

[Alpha]

Ну и посмотреть НЕСКОЛЬКО производителей панелей.

[NIPIOLEG]

Сообщение от Pilot Но в сэндвичах утеплитель спрессован плотнее, может новый рулонный (и более рыхлый) утеплитель толще надо укладывать?

Если плотнее так как раз наоборот получается зависимость то обратная!
Плиты полужесткие где то 120 мм. Но лучше смотрите на сайтах производителей у них обычно все характеристики и область применения есть.

[Alexcons_2]

А при чем тут сендвичи? Какие-то граничные условия все равно останутся.
Варианты:
1) Вы ограничены по толщине 120 мм (скажем, больше "не лезет") - кладете на все 120 мм;
2) Вы соблюдаете пункт СНиП "Строительная теплотехника" (или его версию от 2003 г) с ограничением по ГСОП - идете на rockwool.ru и считаете необходимую толщину - получаете 200 мм при ляБ=0,045 (для Мск и холодного чердака)
3) Чердак эксплуатируемый? - см. пункт 2, только добавляется ограничение на выбор материала;
4) Вы не соблюдаете ограничение по ГСОП - считаете по старому СНиПу "Строительная теплотехника" необходимую толщину получите около тех же 100-120 мм Роквула

[Pilot]

1) Я нигде не писал, что мы ограничены по высоте.
2) Если можно, более популярно, пожалуйста. Я не теплотехник и не знаю что такое "ГСОП" и "ляб". Но в ответе фигурирует толщина 200 мм. Это уже что-то.
3) Какой эксплуатируемый чердак в свинарнике, бог с вами!
4) Опять же мало что понятно. Но толщина уже 100-120 мм.

Alexcons_2, так какую же толщину нового утеплителя нам принять? 200 мм или 100-120 мм?

[str02]

150 возьми утеплителя (минвата изовер, рокволл, урса), если это у нас. хватит.

[Римма]

Существует требуемый коэффициент теплопроводности, его можно узнать у теплотехников к примеру, дальше толщину слоя утеплителя делим на теплоемкость слоя получаем фактическое сопротивление теплопередаче (тонкости опускаем) оно должно быть меньше или равно требуемому по СНиПу. Пользуясь этой дробью можно и обрато вычислить толщину утеплителя по его теплоемкости и требуему к-ту термического сопротивления. На старый пирог смотреть стоит ли? После 2000 года теплотехнические требования поменялись.

[Римма]

При коэф-те теплопр-ти (лямбде) 0,05, требуемом сопротивлении теплопередаче R=4,25 (для жилья человеческого), толщина слоя утеплителя для покрытия выходит 200мм

[Alexcons_2]

Я тоже не теплотехник, но эти вещи прикинуть по СНиП не сложно любому. Совсем просто - на сайте rockwool.ru есть программа расчета - воспользуйтесь, вот результат для Москвы, производственное здание:

-----------
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПОДБОРУ ТОЛЩИНЫ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИИ
Тип конструкции – чердачные
Марка теплоизоляционного материала — ЛАЙТ БАТТС, ЛАЙТ БАТТС К, ФЛЕКСИ БАТТС
Расчётный коэффициент теплопроводности — ЛАЙТ БАТТС - λB=0.045 Вт/(м*К), ЛАЙТ БАТТС К - λB=0.045 Вт/(м*К), ФЛЕКСИ БАТТС - λB=0.044 Вт/(м*К)
ГСОП для города "Москва" = 4943.4, согласно СНиП 23-02-2003 и СНиП 23-01-99, при расчётной температуре внутреннего воздуха tв = 20°C
Тогда по тому же СНиПу требуемое сопротивление теплопередаче R перекрытий производственных зданий составит 1.99 м2С/Вт.
Рекомендуемая толщина теплоизоляции для — ЛАЙТ БАТТС = 90 мм, ЛАЙТ БАТТС К = 90 мм, ФЛЕКСИ БАТТС = 90 мм
------------

Не знаю, насколько свинарник относится к производственным, как Вы видите из расчета - многое зависит от режима (влажности) и внутренней температуры, но я бы заложил 150 мм и не мучался. Идеальный вариант - консультироваться с теплотехником, ему же потом отопление считать под Ваше утепление.

И вот еще, если решите разобраться в расчете СНиП 2.10.03-84
"ЖИВОТНОВОДЧЕСКИЕ, ПТИЦЕВОДЧЕСКИЕ И ЗВЕРОВОДЧЕСКИЕ ЗДАНИЯ И ПОМЕЩЕНИЯ"

"2.16. Теплотехнические расчеты ограждающих конструкций зданий следует производить в соответствии со СНиП II-3-79*, при этом коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждений следует принимать:
......
для потолков (чердачных перекрытий или покрытий) всех животноводческих и птицеводческих зданий - 8,7 Вт/ (м2 . °С) [7,5 ккал/(м2 . ч . °С)].
Сопротивления теплопередаче наружных ограждающих конструкций животноводческих и птицеводческих зданий, определенные теплотехническим расчетом, должны уточняться для конкретных пунктов строительства исходя из экономических условий."

[Pilot]

То что было тут я перенес в пост №1

[GWA18]

Pilot, простите, что вмешиваюсь, не имея конкретного ответа на Ваш вопрос.

Мне известно, что разные производители сэндвич-панелей используют разные материалы в качестве утеплителя. По крайней мере - пенополиуретан, пенополистирол, минеральная (базальтовая) вата, стекловата. Эти материалы имеют разные коэффициенты теплопроводности. Кроме того, некоторые производители применяют в сэндвич-панелях еще и алюминиевую фольгу, которая работает аналогично зеркальным стенкам в термосах (дьюарах), снижая теплопроводность сэндвич-панели в целом.

У Вас какой теплоизолятор в сэндвич-панелях?

[Pilot]

GWA18, это надо смотреть своими глазами. Заказчику (владельцу свинофермы) веры никакой нет, подрядчику тоже.
Когда кто-либо из наших поедет на этот объект (Орловская обл.), мы непременно посмотрим сами.

Но сейчас желательно иметь хотя бы черновое грубо-приближенное решение.
При этом для прикидки можно использовать наихудший вариант.

[GWA18]

Сообщение от Pilot [b]... для прикидки можно использовать наихудший вариант.

Боюсь, что это не выход.

В наихудшем варианте в сэндвич-панели применен какой-нибудь пенополи-тра-та-та с коэффициентом теплопроводности 0,025 Вт/(м*К), а Вы примените средней паршивости минвату с коэффициентом теплопроводности 0,05 Вт/(м*К), так что при прочих равных условиях Вам придется увеличить толщину слоя утеплителя в 0,05/0,025=2 раза, т.е. это будет 2*120мм=240 мм.

Такой толщины слой теплоизоляции я как-то себе плохо представляю

[Pilot]

Ясно. Без полной информации все будет вилами по воде.
Дождемся командировки туда и посмотрим сами что за панель, а заодно из хозяина выбьем что он там вместо сэндвича стелить планирует.

[Alex T]

На мой взгляд решение с рулонным утеплителем - крайне неудачное. Кроме требований теплозащиты кровельный ковёр должен обладать определённой жёсткостью и прочностью (выдерживать не прогибаясь вес пожарника с оборудованием). Могу себе представить решение с нижним слоем рулонного утеплителя и верхними жёсткими или полужёсткими матами. А ТТР - СНИП "Тепловая защита" почитать ну просто необходимо!

[Pilot]

Сообщение от Александр Тверной ...кровельный ковёр...

Вообще-то он не на кровле будет лежать. Или это не важно?

[Иван Д]

Почему бы не сделать так. Профлист. По нему резольный пенопласт (трудногорючий материал) высотой 130 мм. Сверху наплавляемая мембрана. Вот и готовая кровля. Или воспользоваться готовыми монопанелями с Пенорезолом в качестве среднего слоя. Получится более эффективная система нежели с минватой. Да и с пожарниками не будет проблем.

[apxap]

Узнайте у Ваших вентиляционщиков требуемую температуру внутри свинарника (ну или в вышеуказанных СНиП нормативную для такого типа помещений). И банально считаете по любой из известных программ таких как Base. NormCad и.т.д. в которых есть модуль расчета теплопроводности толщину ЛЮБОГО утеплителя для неотапливаемого чердака. Или ручками опять же по вышеуказанным СНиП

P/S/ Например для Волгограда у меня получилось 100 мм урсы по САМЫМИ грубым подсчетам. Профлист естесственно в расчет не берем

[Pilot]

Иван Д, apxap, уважаемые! Вы перед тем как самим что-либо написать внимательно топик читаете?

[Иван Д]

Если бесповоротно и окончательно остановились на рулонной минвате, тодумаю, что надо укладывать ту же самую толщину, что и была. Если посмотреть на коэффициенты теплопроводности, то они достаточно слабо зависят от толщины.

[apxap]

Pilot. Ну и чего? Еще раз прочитал внимательно Ваши исходные данные. И еще раз подтверждаю все вышесказанное мной. Не вижу никаких проблем

[GWA18]

Сообщение от Иван Д Если посмотреть на коэффициенты теплопроводности, то они достаточно слабо зависят от толщины.

Практически не зависят. Зато требуемая толщина (для достижения требуемого теплового сопротивления слоя) обратно пропорциональна коэффициенту теплопроводности

[GWA18]

Сообщение от apxap Pilot. Ну и чего? Еще раз прочитал внимательно Ваши исходные данные. И еще раз подтверждаю все вышесказанное мной. Не вижу никаких проблем

Проблема в том, что для решения задачи по Вашему методу нужно знать кучу параметров (что уже само по себе поблематично: известно только, что их комбинация всех устраивает), иметь одну из перечисленных Вами программ и уметь ими ГРАМОТНО пользоваться.

А ведь речь идет о простой замене материала, при сохранении прочих условий:

Сообщение от Pilot Вопрос: - какой толщины должен быть слой новой минваты, чтоб его сопротивление теплопередаче было не хуже, чем у старых сэндвичей.

Выделено мною.

[apxap]

GWA18/ Это для космической точности нужна куча параметров, а для грубого расчета который просят достаточно знать температуры воздуха которые легко можно найти в СНиПе, и теплопроводность выбранного для замены материала. А так, слова "не хуже" чем у "неизвестного" материала вообще бред полный получается. Тогда уж проще взять самый эффективный по коэф. теплопроводности материал и положить туже толщину и не мучаться (но это не инженерный подход)))

[GWA18]

Сообщение от apxap [b]...Тогда уж проще взять самый эффективный по коэф. теплопроводности материал и положить туже толщину и не мучаться (но это не инженерный подход)))

Не скажите!
Это как раз и есть ИНЖЕНЕРНЫЙ подход. Ненаучный, но инженерный.
(Особенно для такого инженера, как я, весьма поверхностно знакомого с теплотехникой )

[Андрей Т.]

Я бы (как конструктор, а не теплотехник) в первую очередь обратил внимание на возможность вентиляции чердака. Так как при наборе влаги (при описанной конструкции чердака и утеплителя это сплошь и рядом) теплофизические характеристики утеплителя заметно падают.

[Иван Д]

В своем посте указал, что теплопроводность слабо зависит от толщины. Хотел написать совсем другое - Теплопроводность слабо зависит от плотности материала (например, теплопроводность при 50 кг/м3 и 150 кг/м3).

[Pilot]

Сообщение от Pilot Дождемся командировки туда и посмотрим сами что за панель, а заодно из хозяина выбьем что он там вместо сэндвича стелить планирует.

Всем спасибо.
Топик если и не закрыт окончательно, то прикрыт до получения более полной информации с объекта.