[Tiano]

Вопрос для общего понимания.
На форуме часто пишут что для многоэтажных домов однорядное расположение не есть хорошо. А почему так? Для компенсации возможных проблем при обустройстве какой ли-бо сваи (например большого отклонения по вертикали) или сугубо для более равномерного распределения нагрузок на свайное поле? И от какой этажности однорядное расположение уже лучше не использовать? В свайном СП ограничений или рекомендаций для тех или иных случаев не находил. Может есть что почитать на эту тему?

[mainevent100]

Если нагрузка позволяет расположить сваи в один ряд с шагом более, чем 3d, то выбирается однорядное расположение (зачем широкий ростверк, экономить надо!)

[Alkor527]

...

[Svarog]

Здравствуйте. Рассмотрим вариант, когда однорядного расположения свай достаточно, если его не хватает - то шахматка или двурядное/многорядное.
Однорядное расположение плохо только в одном - отклонение свай при забивки из плоскости ростверка не должно превышать нормативных значений. Если это происходит (сразу скажу - постоянно), то автоматом надо бить дубли и расширять ростверк локально. Это доп работа, почти всегда ее оплачивают строители (они сдать без этого поле не смогут). Если у вас сваи в шахматном порядке или с несколькими рядами, то если сваи не перегружены, расчетом можно доказать, что дубли не нужны (так скажем на ростверк у вас будет не десятки усиление, а несколько, где совсем уж дичь натворили). Но это надо под запись сразу обговаривать с заказчиком, что вы применяете в некоторый запас то или иное расположение свай. Иначе потом "оптимизаторов" найдут, которые скажут, что вы не экономно сделали. И на гос. объектах даже не начинайте это обсуждать - просто делайте самый экономичный вариант, большие затраты по факту уже не касаются ни экспертизу ни заказчика.

[Бим]

Сообщение от Svarog Если это происходит (сразу скажу - постоянно)

Нормативные допуски ничем не обоснованы и принципиально недостижимы?

[ltnchik1405]

Сообщение от Alkor527 Offtop: На форуме часто пишут что для многоэтажных домов однорядное расположение не есть хорошо

Offtop: Ютуб не показывает. Есть на другой платформе?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Svarog Однорядное расположение плохо только в одном - отклонение свай при забивки из плоскости ростверка не должно превышать нормативных значений. Если это происходит (сразу скажу - постоянно), то автоматом надо бить дубли и расширять ростверк локально.

Offtop: Это ж каким надо быть бухим, что бы в допуск не уложится?

[yarrus77]

Сообщение от Бим Нормативные допуски ничем не обоснованы и принципиально недостижимы?

Сообщение от ltnchik1405 Offtop: Это ж каким надо быть бухим, что бы в допуск не уложится?

Был не так давно объект. Приехали по одному вопросу, и поглядели на свайное поле большинство свай были покручены на 45 градусов, т.е. стояли ромбиками.
Прошли дожди, суглинок в котловане поплыл, и для подрядчика главное было попасть точно сваей, а повернулась она там или как....

[Атрибут]

Ромбиками нельзя?
Только квадратиками как в проекте?

[Alkor527]

Сообщение от Атрибут ромбиками нельзя? Только квадратиками как в проекте?

Если лента или кусты, то даже если свая стоит идеально в плане, но ромбиком - будет перерасход на бетон ростверка

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Svarog Однорядное расположение плохо только в одном - отклонение свай при забивки из плоскости ростверка не должно превышать нормативных значений. Если это происходит (сразу скажу - постоянно), то автоматом надо бить дубли и расширять ростверк локально.

Расширять ростверк - да. Бить дубли - с чего вдруг? Проверяешь фактическое армирование свай, которые не в допуске на доп. момент.
Зачем на каждое "не в допуске" дубль бить?

[Атрибут]

И что же должно было помешать мужикам погрузить сваи ромбиком?

[Alkor527]

Сообщение от Атрибут И что же должно было помешать мужикам погрузить сваи ромбиком?

Ну, как минимум осознание того, что как то криво это все смотрится и может к чему-то нехорошему в итоге привести.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут что же должно было помешать мужикам погрузить сваи ромбиком?

Бывает, в проекте забивные сваи показывают кружком в этом случае, видимо, можно вертеть сваю как угодно
Но типовой альбом устранения дефектов свай говорит, что при развороте сваи вокруг оси нужна проверка

[Бим]

Offtop:

Сообщение от yarrus77 большинство свай были покручены на 45 градусов, т.е. стояли ромбиками.

Приезжаю раз на объект - сваи забили на тангенсе закругления, вместо закругления, в ста метрах от потребного.
Второй случай - однорядное расположение под опору мостика. Сваи развернули на 45 градусов, а они на изгиб рассчитывались, да и насадка узенькая.
Вывод - нормы нужно отменить, ерунда там всякая...

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 в этом случае, видимо, можно вертеть сваю как угодно

хорошо не написал на чем

[WS1984]

Сообщение от yarrus77 т.е. стояли ромбиками.

Надо об этом заранее в проекте продумывать

[yarrus77]

Сообщение от WS1984 Надо об этом заранее в проекте продумывать

все фантазии извращенцев строителей не учтешь

[Svarog]

Сообщение от Бим Нормативные допуски ничем не обоснованы и принципиально недостижимы?

В большинстве случаев уровень на стройке просто ужасный становится, вот и все. По последнему объекту - прочесть чертежи на стройке не могут. Простое армирование плитного фундамента.
У нас в регионе слабые суглинки от мягкопластичной до текучей консистенции с толщей до 20+ метров. Тут и у нормальных сваебойщиков проблемы бывают. В общем то вне допуска сваи бывают почти всегда. Дубли даем после перерасчета с фактическим положением.
Ну и если вам приносят съемку со сваями в допуске - то посмотрите кто ее делал, если это не независимый контроль, то не факт, что все нормально.

[mainevent100]

Сообщение от WS1984 заранее в проекте

шутка - огонь!
Offtop: Это же шутка?

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 шутка - огонь! Offtop: Это же шутка?

Нет, это вырезка из внутренней инструкции по проектировнию одной очень крупной компании

[mainevent100]

Сообщение от WS1984 очень крупной компании

стана должна знать своих "героев" )
судя по картинке для сваи d=300мм ростверки должны проектироваться со свесом =(300+100-150)=250 мм?
какая-то неправильная инструкция...

[Атрибут]

Сообщение от Svarog В большинстве случаев уровень на стройке просто ужасный становится, вот и все.

Проектанты не лучше.
Далеко ходить не надо. В этой теме художники решили обкакать правильный ответ.

Сообщение от WS1984 Надо об этом заранее в проекте продумывать

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 стана должна знать своих "героев" )

Да не суть))

Сообщение от mainevent100 какая-то неправильная инструкция...

Да, немного накосячили, че то не вникал детально, но это не наша, нам предоставили придерживаться ее на их объекте.
Но суть, думаю, понятна, максимальное отклонение закладывать не для ортогонального расположения, а для повернутого.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут правильный ответ.

а он есть?

Сообщение от WS1984 максимальное отклонение закладывать не для ортогонального расположения, а для повернутого.

если логика такая, то картинка +/- ей соответствует:
смещение сваи 0,3d=0,3*300=90 мм плюс "смещение" из-за поворот сваи на 45 градусов = корень(2)*150-150=60 мм
итого инструкция говорит свесить ростверк на 100 мм относительно угла повернутой и смещенной сваи
итого свес ростверка относительного проектного положения сваи = 90+60+100=250 мм

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 смещение сваи 0,3d=0,3*300=90 мм плюс "смещение" из-за поворот сваи на 45 градусов = корень(2)*150-150=60 мм итого инструкция говорит свесить ростверк на 100 мм относительно угла повернутой и смещенной сваи итого свес ростверка относительного проектного положения сваи = 90+60+100=250 мм

Ну не так же))
При ортогональном расположении допустимое отклонение 0,3d или округленно 100 мм.
При учете повернутого - добавляем еще 60 мм

[mainevent100]

Сообщение от WS1984 Ну не так же))

Свес ростверка сколько относительно проектного положения сваи?

[Tyhig]

mainevent100, Атрибут дело говорит.
С каждым годом всё больше с ним солидарен.
Прислушайся.

Ну и потом везде свои особенности.
Экономят чаще дуркуя.
С умом экономить - это ведь и время. И стройки и всех участников.
Но с умом экономить очень сложно. Чаще даже не пробуют.
Но у нас, форумчан, на форуме нет местных ограничений.

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 Свес ростверка сколько относительно проектного положения сваи?

столько

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Атрибут дело говорит.

его ответ из разряда сам дурак.
В проектном деле, очень редко встречаешь людей не из инженеров пришедших. А в стройке бывшие спортсмены, военные, врачи кого только нет. И ладно бы рулили они только финансами. Нет сука они лучше всех знают какие инженерные решения принимать, в любом разделе. А потом то электрика на объекте коротит, то каналья не справляется. То как в Ебурге облицовка падает.

[WS1984]

yarrus77, тут же никто никого не принуждает. Есть СП с номативными допускаемыми отклонениями, проектировщик может либо учесть только их, а может учесть дополнительные отклонения из своего опыта, зная наперед проблемы с согласованием этих отклонений. О вкусах не спорят

[Alkor527]

Сообщение от WS1984 нам предоставили придерживаться ее на их объекте

Ни к чему такие инструкции. И перерасход материалов, заложенный в проекте, на такие свесы ни к чему. Но если заказчик хочет... хозяин-барин
А делать надо хорошо. Плохо - само получится.
Если сваебойщики не влезут в эти допуски (а они не влезут)? Скажут: "упс" и еще раз увеличат ростверк?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Svarog Ну и если вам приносят съемку со сваями в допуске - то посмотрите кто ее делал, если это не независимый контроль, то не факт, что все нормально.

Съемки одного свайного поля, сделанные разными геодезистами, всегда разные. Вплоть до того, что отклонения от осей в разные стороны для одной сваи показывают. Но людям надо верить ))). Так что кто первую исполнительную приволок, тот и прав )))

[Картошка]

У нас однажды, десять лет назад, набили свайное поле под мачту связи, поставили саму мачту, стали уже навешивать оборудование и случайно выяснили, что сваи забили не там, а на метров 60 в сторонке. Дальномером трассу кабеля меряли и всё удивлялись почему такая разница получается - так и выяснилось. Мачта, кажется, так и стоит.

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Атрибут дело говорит.

по делу - ничего.

Сообщение от WS1984 столько

То есть 160 мм свес. Для того, чтобы при возможном повороте сваи строителями свес относительно угла остался не менее 100 мм. Правильно понимаю? Где логика? Почему проектным решением предусматривать поворот, но не предусматривать смещение в плане?

[Evgeny31]

Offtop: Еще нужно учесть отклонения при изготовлении свай. Они могут иметь не квадратное сечение, а ромбическое или в виде параллелепипеда

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 Для того, чтобы при возможном повороте сваи строителями свес относительно угла остался не менее 100 мм. Правильно понимаю?

Нет, не правильно. Учитывается возможное смещение одновременно с возможным поворотом.

[Alkor527]

Чего уж там, давайте и правда беречь свое время и нервы.
Надо плитный ростверк по контуру здания закладывать со свесами по метру с каждой стороны.
И чихать на все отклонения и повороты свай.
Правда от такого:

Сообщение от Картошка сваи забили не там, а на метров 60 в сторонке

все равно не спастись

[mainevent100]

Сообщение от WS1984 Учитывается возможное смещение одновременно с возможным поворотом.

давайте разбираться.

Сообщение от WS1984 При ортогональном расположении допустимое отклонение 0,3d или округленно 100 мм.

100 мм - смещение в плане.

Сообщение от WS1984 При учете повернутого - добавляем еще 60 мм

60 мм - добавляет поворот сваи.

Свес ростверка нужно обеспечить после всех смещений/поворотов? Нужно. 50 мм минимум.
Итого при проектировании нужно закладывать свес ростверка: 100+60+50=210 мм. Так?

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 Так?

так

[Бим]

Сообщение от WS1984 Есть СП с номативными допускаемыми отклонениями

Эти отклонения только для проектировщиков? Наверное и штукатурку нужно сантиметров 10 закладывать, мало ли...

[WS1984]

Сообщение от Бим Эти отклонения только для проектировщиков? Наверное и штукатурку нужно сантиметров 10 закладывать, мало ли...

Не совсем понял сарказм. Можно конкретный пример?

[Podpolie]

Когда штукатурят то тоже бывают или руки кривые или глаза или по уровню пузырьковому толпа толпа пробежала.
Глядишь, а стена кривая. И надо выравнивать заново или срубать. Был бы допуск до 10см - можно было бы еще налепить в размере сметы. Деньги то выгребать надо из заказчика.

[Tyhig]

Ну а представьте свая диаметром 2 м и 100 мм свеса.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig Ну а представьте свая диаметром 2 м и 100 мм свеса.

Забивная? Два метра?

[Podpolie]

Она круглая. Эллипсоидных пока делать не научились. Хотя стараются - кривые обсадные трубы (трактор прокатился) и шнеки тоже.
Вопрос об учете качества работ при проектировании на основе жизненного и творческого опыта))). Величина свеса уже мелочи: анкеровка и всякое другое.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Берешь короче подрядчика за....исполнительную. Натягиваешь его на леску от сваи до сваи. И давай ставь опалубку вот так. Сверх бетон твой. Арматуры не много, все равно обрезки в металлом идут. А то захотел срубить на браке по легкому.

[WS1984]

Сообщение от Podpolie И надо выравнивать заново или срубать.

Не надо пытаться утрировать везде где попало. Тут все зависит от ситуации, бывало срубали выпуски и заново вклеивали при большом отклонении, строители после этого гораздо аккуратнее выполняли работы))

[Podpolie]

Сообщение от WS1984 Тут все зависит от ситуации

Строители всегда стараются выполнять поставленные задачи. Чингачгук 2-а раза на грабли не наступает))).
А вот тут чисто проектная ситуация из за раздолбайского отношения проектировщика к рекомендациям по сваепогружающему оборудованию. Ми забИли, ну всякое бывает.
На верхнем рисунке по проекту. На нижнем рисунке по предложению надзора. Потому что вдоль оси "J" стена существующего корпуса. Машина тупо не могла подъехать. Крайний ряд свай у стены (оси J) - на сколько смогла. Арматура колонн четко в перекрестье главных осей. И вот такие ростверки получились - момент с голов свай надо как то снимать. Поэтому и кусты стали такие. Пришлось потратится. Разборка конструктивных художеств по накопительной схеме))), да это дело командиров.
p.s. Исправил.

[yarrus77]

Сообщение от Podpolie вот тут чисто проектная ситуация из за раздолбайского отношения проектировщика к рекомендациям по сваепогружающему оборудованию. Ми забИли, ну всякое бывает. На верхнем рисунке по проекту. На нижнем рисунке по предложению надзора. Потому что вдоль оси "J" стена существующего корпуса. Машина тупо не могла подъехать. Крайний ряд свай у стены (оси J) - на сколько смогла.

Странно, не смогли сваю задавить в 1,5 метрах от существующей стены? у нас вроде 1м просили, чтобы не зацепить чего.

[Podpolie]

Самое сейчас популярное Sunward 360 на лыжах. Там обвязка домкрата и не много по металлу. Срезать не захотели из за 9 кустов))). Машина в лизинге. Я тоже бы не разрешил.
Да и ось 1.5метра, но надо отнять 460мм (уточнил) до торца сендвич-панелей от оси.

[Бим]

Сообщение от WS1984 Не совсем понял сарказм

Что тут непонятного. Допуски заложены при царе Горохе из условия минимального расхода материалов. Однако, спустя десятилетия, признаны недостаточными для современных строителей по-диагонали...

[Tyhig]

При Сталине вопрос ставился иначе. Кого расстреляем , проектировщика или строителя ?
Наверное так пришли к 100 мм свеса.
Но потом Сталин умер. Былое не вернёшь. Да и зачем ?

[WS1984]

Сообщение от Tyhig При Сталине вопрос ставился иначе. Кого расстреляем , проектировщика или строителя ?

Нужно смеяться после миллионов угробленных жизней?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бим Что тут непонятного. Допуски заложены при царе Горохе из условия минимального расхода материалов. Однако, спустя десятилетия, признаны недостаточными для современных строителей по-диагонали...

Ну так корректируйте потом рабочку из-за возможных отклонений, которые по факту не критичны. Я ж писал, кому как нравится, чего тут спорить или прикалываться?

[Атрибут]

В нормах нет запрета на ромбики. И нет оснований не принимать их у строителей.
Все вопросы к габаритам ростверков и недостаче материалов адресуются к художникам.

СП 45.13330.2017 п. 4.1, п. 4.10.

[Podpolie]

Что бы не было ..... делай все по чертежу)))). А Вы готовы WS1984 делать четко свой фронт работы? С отклонениями решим, в первый раз что ли))).

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут В нормах нет запрета на ромбики

Ничего страшного, когда человек чего-то не знает. Плохо, когда на основании этого думает, что можно делать как попало А хотя бы посмотреть, как ориентация свай в проекте показана и сделать так же? - да ну, что за глупости… нет ведь запретов.

Для свай квадратного сечения следует применять круглые в плане или поворотные стальные наголовники, позволяющие повернуть вокруг вертикальной оси установленную для погружения сваю так, чтобы положение граней соответствовало проектному.

При установке на место погружения грани свай должны были параллельно осям, что достигается при помощи ориентации и поворотом сваи серийным ключом

Пример с подпорной стеной из забивных свай уже приводили. Ромбиками можно погружать, раз запретов не нашли? Или в проекте для непонятливых нужно примечание «при забивке сваи ориентировать, как показано на чертеже, а не как попало» (привет пункт 4.10 СП 45.13330)
Под сборные жб оголовки тоже можно смело ромбиками колотить?

Сообщение от Атрибут адресуются к художникам.

Вы себя к художникам не относите и для свай 300*300 принимаете свесы ростверков 250 мм, как в инструкции, которую тут выкладывали?

[Alkor527]

Сообщение от Атрибут В нормах нет запрета на ромбики.

В нормах вообще много чего нет. Особенно если это просто является здравым смыслом.

Сообщение от Атрибут И нет оснований не принимать их у строителей.

Есть основания. Все что сделано криво, даже если на это нет запретов, приводит в итоге к удорожанию.
Offtop:

Сообщение от Атрибут Все вопросы к габаритам ростверков и недостаче материалов адресуются к художникам.

Сообщение от mainevent100 Вы себя к художникам не относите

Человек явно не из проектировщиков, скорее выходец со стройки, в настоящее время работающий в службе заказчика и считающий, что все проблемы в строительстве, в том числе и те которые когда-то были у него, из-за "художников". Атрибут, я прав? )))

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 Вы себя к художникам не относите и для свай 300*300 принимаете свесы ростверков 250 мм, как в инструкции, которую тут выкладывали?

Я уже писал же, что это дело каждого, как решать вопрос с отклонениями.
Не надо тут обзываться художниками. Никто вам не навязывает. Делайте по минимальным допускам.
Если проектировщик и заказчик понимают, что при имеющихся строителях при проектировании километровых эстакад проще сделать запас в лишние 50 мм габариты ростверка, чем потом переделывать рабочку, то наверно они это делают не в первый раз и не просто так?

[Бим]

Сообщение от WS1984 Если проектировщик и заказчик понимают, что при имеющихся строителях при проектировании километровых эстакад проще сделать запас

У нас "лишние" затраты вполне себе вешают на подрядчика. Он контракт подписал, чертежи видел, со всем согласился. Не можешь - не берись, твои проблемы...

[Menelay]

Сообщение от WS1984 чем потом переделывать рабочку

Охо-хо-хо! Да как же я задолбался переделывать рабочку из-за косяков строителей, и таких же ******* проверяльщиков из стройконтроля. В том числе на каждое увеличение ростверка. Мало того, потом еще в Проект приходится добавлять "таблицу со свернормативными отклонениями".
Какую только современную технику сейчас используют - один хрен, сваю забить не могут в допусках!

[yarrus77]

Сообщение от WS1984 заказчик понимают, что при имеющихся строителях при проектировании километровых эстакад проще сделать запас в лишние 50 мм габариты ростверка,

заказчик прекрасно понимает, что лишние 50 мм - это из его кармана, если это в проекте заложили.
подрядчик прекрасно понимает, что лишние 50 мм - это из его кармана, если этого нет в проекте.

Сообщение от Alkor527 в настоящее время работающий в службе заказчика

больше на подрядчика похоже, бюджетных объектов.

[Атрибут]

Сообщение от mainevent100 Цитата: Для свай квадратного сечения следует применять круглые в плане или поворотные стальные наголовники, позволяющие повернуть вокруг вертикальной оси установленную для погружения сваю так, чтобы положение граней соответствовало проектному. Цитата: При установке на место погружения грани свай должны были параллельно осям, что достигается при помощи ориентации и поворотом сваи серийным ключом

А мужики-то не знают...

Сообщение от mainevent100 Вы себя к художникам не относите и для свай 300*300 принимаете свесы ростверков 250 мм, как в инструкции, которую тут выкладывали?

На месте не художника, исходя из СП 45.13330.2017 пп. 12.8.27, 4.10, 4.1, СП 24.13330.2021 п. 8.3, для ленточного ростверка и свай 300х300:
- при наличии в РД запрета на ромбики, принял бы свесы 75 или 100 мм и ширину ростверка 450 или 500 мм;
- при отсутствии в РД запрета на ромбики, принял бы проектные свесы от грани сваи 125 или 150 мм и ширину ростверка 550 или 600 мм.

[Tyhig]

Про художников у него, конечно, лишнее. Обидное.
Он не знает никого близко. Оценивать людей по фразам. Ну плохо, конечно. Нельзя. Хотя тоже так иногда...

Я в целом имел в виду техническую тенденцию. Что согласен с его мнением по многим решениям.

Абстрагируйся от обидного. Это всё суета.
Это не должно влиять на решения. Надо стараться быть обьективным.

[Alkor527]

Offtop: Строители поделились на "мужиков" и "художников"?
тогда мужикам будет не просто

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Tyhig Надо стараться быть обьективным

Тыкнуть в понравившейся пункт СП не анализируя всю ситуацию в целом, это не объективность!
А ведь mainevent100 в #53 указал ему, что он не прав, но он все равно стоит на своем. Мужииик!

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут при отсутствии в РД запрета на ромбики

То есть при одной и той же конструкции перерасход бетона на 30% - в зависимости от наличия на листе примечания Виден почерк талантливого художника живописца ))

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от Атрибут свесы 75

то есть при отклонениях свай в допуске 0,2d=60 мм оставили бы свес 15 мм?
А если на чертеже есть фраза о запрете забивать ромбиком, какой допуск в градусах на поворот? При повороте на 5 градусов свес становится равным нулю. Но, видимо, в этом случае ничего корректировать не нужно.

[Tyhig]

mainevent100, вот ты жадина.
Я добровольно 200 свеса делаю.
Правда добровольно никогда не бывает.

[Podpolie]

Сообщение от Alkor527 но он все равно стоит на своем. Мужииик!

У меня тоже было такое. Массовое стр-во башен сотовой связи в полях по всей стране от Брянска до Волги в первом пакете развития. А потом пошли дальше))). Бетон класса В15 показал при испытаниях класс и 7.5 и 10 и 12.5. Ну и естественно проблемы со сдачей. Да выше В15 там и не надо. Проблема была в:
1) Разбавление бетона в миксере на объекте водой. Для удобоукладываемости. Плечи подвоза раствора была и 100 и 200км. За Вологдой и за 300км с добавками. На родине Деда мороза рекорд поставили - 500км. Лаборатории если таковые были рецептуру специальную делали. Недогружали миксера, что бы скорость у машины была.
2) Плохой уход за уложенной смесью.
3) Укладка в затопленную опалубку. Котлованы отрыты заранее))). Кое как покачают и все. На башню ставят самоподъемный кран, а фундамент буквально тонет одной опорной ногой.
Следующая беда:
4) Заполнение пазух котлована. Тут уже просто беда. Поначалу пазухи просто засыпали и буквально трамбовали поленом: хорошо если ковшом Беларуся. А зимой мерзлым грунтом. Пазухи садились до метра. А башня то уже стоит. И не ерунда какая то, а в 72 метра. Вверх посмотришь, а она качается - тошнит))). Все что ниже это семечки. Там быстро с адаптировали где сложно по транспорту на сборняк.
Ну я как правильный и экономный товарищ фундаменты проектировал согласно согласно норм и всяких положенных коэффициентов запаса.
Когда начались всякие проблемы пришлось нам всем собраться с генподрядчиком и выработать стратегию, что делать что бы качество поддержать и что бы башню сохранить.
И решили повышать бетон на ступень по классу. На дальних точках на две. Фундаменты четко проектировать с коэффициентом по обратной засыпке к весу грунта не ниже 1.7, т.е. грунт единичка. Армирование добавить на подколонниках, на анкеровке к плитной части.
На свайных своя песня. Там тоже и ромбы и сверх допуски и не добой. И вообще смотришь на куст и не понимаешь что за фигура получилась. Копры автомобильные.
Подрядчиков прессовать по возможно по каждому этапу работ. Например проморозили бетон - рубить и заново. Обязательное наличие шлеп-ноги и виброплощадки. Гарантия по пазухам. Кучу инструкций пришлось написать, как выполнять работы. Когда все собрали, типовая книжка получилась на все случаи жизни))).
Финансовые вопросы на верхах с операторами решили. Буквоедский надзор Заказчика вошел в организационную проблему.

[Атрибут]

Сообщение от mainevent100 то есть при отклонениях свай в допуске 0,2d=60 мм оставили бы свес 15 мм?

Строители оставили бы.

Сообщение от mainevent100 А если на чертеже есть фраза о запрете забивать ромбиком, какой допуск в градусах на поворот? При повороте на 5 градусов свес становится равным нулю. Но, видимо, в этом случае ничего корректировать не нужно.

Какой поворот, какие корректировки? Там же учтен знающий человек. На основании этого думающий, что невозможно делать как попало. Всегда смотрящий, как ориентация свай в проекте показана и делающий так же! Это же не глупость... Есть ведь запреты. А еще есть серийный ключ.

Сообщение от mainevent100 Цитата: При установке на место погружения грани свай должны были параллельно осям, что достигается при помощи ориентации и поворотом сваи серийным ключом

Сообщение от Alkor527 Тыкнуть в понравившейся пункт СП не анализируя всю ситуацию в целом, это не объективность!

Громкие слова. Всего лишь.
Что мешает тыкнуть Вам? Не нравятся пункты СП? Или не получается проанализировать ситуацию в целом?

Сообщение от Alkor527 А ведь mainevent100 в #53 указал ему, что он не прав, но он все равно стоит на своем. Мужииик!

Да будет Вам. #53 ничего нового, веселые картинки.
Где это в действующих нормах и обязаловка делать никак иначе?

Сообщение от Tyhig Про художников у него, конечно, лишнее. Обидное.

Творческая личность, искусник, мастер, наделённый художественным дарованием и творческим воображением. Где тут обиное?
Человек, создающий произведения искусства (в противопоставлении ремеслу). Если человек зазвездил и витает в облаках, на что обижаться?

Сообщение от Alkor527 В нормах вообще много чего нет. Особенно если это просто является здравым смыслом.

Глазки откройте. Здравый смысл сваебойщика отличается от вашего.

Сообщение от Alkor527 Есть основания. Все что сделано криво, даже если на это нет запретов, приводит в итоге к удорожанию.

Сделано криво - слова. Удорожание не учтенное проектом. Запретов же нет.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут Строители оставили бы.

При чем тут строители вообще? Они бы оставили и полсваи за пределами ростверка. Об этом речь что ли? По существу есть что ответить? Какой-то поток сознания..

[Alkor527]

Сообщение от Podpolie Кучу инструкций пришлось написать, как выполнять работы. Когда все собрали, типовая книжка получилась на все случаи жизни))). Финансовые вопросы на верхах с операторами решили. Буквоедский надзор Заказчика вошел в организационную проблему.

Одно дело, когда ситуация безвыходная и действительно нет возможности без изменения проекта и увеличения стоимости построить нормально. Если все участники процесса, вместе с заказчиком, в курсе проблемы, то почему бы и нет.
Атрибут же говорит о другом, что все проектировщики мешают жить некоторым строителям, которые привыкли делать криво, т.к. это быстрее и в нормах запрета нет. И "мужикам" не хочется оплачивать доп. расходы на устройство ростверков из своего кармана. А то что в основном в кривом свайном поле виноваты сами "мужики" они не согласны. Должны ведь проектировщики всю криворукость этих строителей заранее предусмотреть и в проекте заложить.
Но мне что-то кажется, заказчики не разделяют его инициатив, поэтому остается здесь на форуме кидаться своими обидами.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Атрибут Что мешает тыкнуть Вам? Не нравятся пункты СП? Или не получается проанализировать ситуацию в целом?

Для свай 300*300, 350*350, 400*400 достаточно в проекте свеса ростверка 100 мм. Даже если отклонение у сваи 400*400 будет 0,2d (80 мм), то ростверк и его армирование будет на свае. А бОльшие свесы - хотелки, которые ни чем не обоснованы. Если заказчик начнет спрашивать про большИе размеры свесов, что ему отвечать? Так удобнее "мужикам"?

Атрибут, вот представьте, решили Вы дом себе построить на сваях на свои кровные. Притащили вам чертежи ростверка со свесами 200-250 мм. Нормально? Там Вы "мужиков" и "художниками" за каждую копейку раком поставите ).

[WS1984]

Сообщение от Alkor527 решили Вы дом себе построить на сваях на свои кровные. Притащили вам чертежи ростверка со свесами 200-250 мм. Нормально?

Зачем путать теплое с мягким. Единичное строительство не требующее официальных изменений и последующих согласований - это совсем другое. Тут понятно, что можете заложить вообще без учета даже разрешенных отклонений, просто по факту расширят ростверк за свой счет при кривой забивке свай и все.

[Tyhig]

Нет. Он потратит месяц на согласования и решение нарисовать где сколько добавлять свеса.
А потом ещё месяц кж будет рисовать свесы.

Но так как в книгах мужики поточность работ читают как сначала долго делать все сваи, а потом долго делать все ростаерки, то всё норм.

[Alkor527]

Сообщение от WS1984 это совсем другое

Я так и думал.
Только разницы нет никакой. Кому то придется за это заплатить )

[Tyhig]

А если бы нач. Участка был я, то спустя неделю по сваям бы вязали арматуру...
Интенсификация.
Расхлябанность стала нормой. Среди инженеров борются за её плоды. Месяц туда, месяц сюда. Пофиг.

[Атрибут]

Сообщение от mainevent100 При чем тут строители вообще? Они бы оставили и полсваи за пределами ростверка.

Наговор.

Сообщение от mainevent100 По существу есть что ответить?

Ну вот же Вам отвечают

Сообщение от Alkor527 достаточно в проекте свеса ростверка 100 мм. Даже если отклонение у сваи 400*400 будет 0,2d (80 мм), то ростверк и его армирование будет на свае.

Сообщение от Alkor527 Атрибут же говорит о другом, что все проектировщики мешают жить некоторым строителям, которые привыкли делать криво

О таком не говорил.

Сообщение от Alkor527 Но мне что-то кажется, заказчики не разделяют его инициатив, поэтому остается здесь на форуме кидаться своими обидами.

У меня обид нет. Сваебойщики сдали работы заказчику (по нормам), получили денежку. Остался проектант.

Я за проектировщиков. И защиту их поп от невзгод. Всего-то не хватает примечания о запрете ромбиков. Но нет... Мы птиса гордая! Не бывать этому маааленькому примечанию-оговорке в РД.

Сообщение от Alkor527 вот представьте, решили Вы дом себе построить на сваях на свои кровные.

Не будет у меня дома на сваях. Никогда.

Сообщение от Alkor527 Притащили вам чертежи ростверка со свесами 200-250 мм. Нормально? Там Вы "мужиков" и "художниками" за каждую копейку раком поставите ).

Никого ставить не будем. Со всеми все обсудим. Оборудование и возможности подрядчика тожи.
Я озвучивал не более 150 мм. Согласен с Tyhig - 200 мм край.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут Всего-то не хватает примечания о запрете ромбиков. Но нет... Мы птиса гордая!

В этом и проблема - Вы нарисовали себе в голове картину, при которой отсутствие в проекте запрета ромбов является грубейшей ошибкой и развязывает руки строителям забивать не в соответствии с ориентацией, показанной в проекте. И по этой нарисованной у себя в голове картинке разбрасываетесь терминами "проектанты" и "художники" Ощущаете абсурдность ситуации? То есть изображенные в проекте схемы, нужно еще текстом подтвердить, ну чтоб наверняка?

[Алексей_Л.]

Учитывайте ещё такой момент: как на планах свайных полей обозначаете разные типы свай.
Если есть марка сваи типа: квадратник с ромбиком внутри - то .... ну вы поняли... "Делай по чертежу.жу жу жу"... строители люди простые.

[WS1984]

Сообщение от Алексей_Л. Если есть марка сваи типа: квадратник с ромбиком внутри - то .... ну вы поняли... "Делай по чертежу.жу жу жу"... строители люди простые.

А не надо делать ромбики, итак достаточно символов, например:

[Атрибут]

Сообщение от mainevent100 Вы нарисовали себе в голове картину, при которой отсутствие в проекте запрета ромбов является грубейшей ошибкой

Ничего подобного. Прекратите додумывать за меня. И тем более дорисовывать.

Сообщение от mainevent100 и развязывает руки строителям забивать не в соответствии с ориентацией, показанной в проекте.

Свобода действий строителей определяется СП 45, СП 70.

Сообщение от mainevent100 И по этой нарисованной у себя в голове картинке разбрасываетесь терминами "проектанты" и "художники"

Всего лишь включаю свет в темном углу и ставлю зеркало.

Сообщение от mainevent100 Ощущаете абсурдность ситуации?

Ну да. Проектант за деньги заказчика принципиально уклоняется от выполнения требования СП 24.1330.2021 п. 4.11.

[Tyhig]

Да не.
Эти 100 мм из какой-то нормы.
Просто это формализм. Итальянская забастовка.

Вон, Батька, лет пять назад в РБ разрешил чё-то строить без проекта. А он из глав снг самый строгий.
Если он так... Это же транслируется и вниз.
Сталин закончился, а нормы под это не поменяли.

Нормы должны быть живые.
И учитывать криворукость тоже.

200 мм я называю из практики.
Понятно, что бьют и через 2 м.
Речь об обьёмах переделок в АН. Сроках строительства.
Кроме бетона денео стоит и время.
А ведь тут никто не сравнивал что дороже.
Между тем заказчики почти всегда называют фантастические суммы за месяц простоя фабрики. Никакой бетон там не рядом.

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Нормы должны быть живые. И учитывать криворукость тоже.

Они воспитывать должны. Делать хорошо.
Допуски в нормах - это не про учет криворукости.
А руки из одного места оправдывать все умеют.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig Эти 100 мм из какой-то нормы. Просто это формализм.

Пособие по проектированию железобетонных ростверков свайных фундаментов под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84)

4.2. Размеры ростверков рекомендуется принимать: ... Расстояние от края плиты ростверка до ближайших граней свай - не менее 100 мм.

И этих 100 мм достаточно. Ни какой это не формализм.

Сообщение от Tyhig 200 мм я называю из практики.

Но только это лучше называть не практикой, а облегчением своего труда. И, уж извините, пустой тратой денег. Я понимаю, что в объеме работ на весь дом деньги не великие, но все-же...
А армирование ростверков расчитываете сразу с учетом всех возможных предельных отклонений свай? И вместо (к примеру) 20 диаметра в чертежах 25 пишете?
Так можно далеко зайти... Тут капельку перезаложил, тут чуток, и фактические расходы материалов на твой дом и на точно такой же у конкурента будут несопоставимы.

[Tyhig]

Ну вот ещё жильё не жильё.
В жилье понятно, что такого нет. Его годами недостраивают и все довольны, что хоть когда-то дали.

Я сейчас в промке. Глянул цифры - 1 месяц простоя фабрики - 500 млн. Долларов.
Сравните это и 200 кубов бетона.

Ну... Разные ситуации получается бывают.

Усиление ростверков я тоже делал. Это суровая жесть. И методов расчёта нет. И плохо. И клей суют. Такие усиленные дважды рлстверки в заплатках просто не нужны. Несут не они, а чудо. Зачем оно так....

[Алексей_Л.]

Сообщение от WS1984 не надо делать ромбики

...согласен.... к гадалке не ходи, так и сделают

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут Прекратите додумывать за меня

Вы же позволяете это делать:

Сообщение от Атрибут Проектант за деньги заказчика принципиально уклоняется

Не увидел в пункте 4.11 про ромбы
100 мм - наистандартнейшей общепринятый свес ростверков для наистандартнейших свай 300*300. Ни один заказчик или подрядчик еще не жаловался. И поворот свай никого не смущает. Рисуйте себе свесы хоть 200, хоть 300. Но не надо при этом важно надувать щеки, фантазируя дополнительные требования, и называть всех остальных художниками. Д’артаньянов тут и без Вас достаточно ))

Сообщение от Атрибут Свобода действий строителей определяется СП 45, СП 70.

Ну конечно, а показанная ориентация свай в проекте - пустой звук, это ж всего лишь ПРОЕКТ музыкантов
В случае конфликтной ситуации на стройке, что имеем по факту?
Со стороны проектировщика - учтены возможные отклонения свай в плане в пределах величин, обозначенных в СП.
Со стороны строителей - «мы забили, на ориентацию свай, показанную в проекте, так как в СП 45 не сказано, что сваи нельзя вертеть».
Ну детский сад ведь.

[Tyhig]

mainevent100, а приколись они лист со сваями потеряют и сделают тупо ростверк с квардатными дырочками. :ь

[Атрибут]

Сообщение от mainevent100 Со стороны проектировщика - учтены возможные отклонения свай в плане в пределах величин, обозначенных в СП. Со стороны строителей - «мы забили, на ориентацию свай, показанную в проекте, так как в СП 45 не сказано, что сваи нельзя вертеть».

Вы где-то напутали.

mainevent100
Раз уж взялись за лямку.
Как сейчас в художественных академиях обстоят дела с предметом условные обозначения свай на схемах-чертежах?
Общество ждет мнения специалиста.

[mainevent100]

Сообщение от Атрибут Вы где-то напутали.

Понимаю. Когда по существу нечего ответить, только и остается повторять «напутали», «оговорили» ))

Сообщение от Атрибут в художественных академиях

Вас все в художество клонит, батенька ))
Желаете увидеть, как сваи в наших полях выглядят? Все достаточно просто и понятно, никаких ромбов, кружков и треугольников

[yarrus77]

Сообщение от mainevent100 Желаете увидеть, как сваи в наших полях выглядят? Все достаточно просто и понятно, никаких ромбов, кружков и треугольников

мы пишем номера свай для испытания и перечеркиваем их на поле. Остаются одни квадратики (если забивные) и кружочки (если буровые)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Атрибут Общество ждет мнения специалиста.

э как вы себя именуете, как будто с зоны вышли.

[Tyhig]

Зачем вы тут ссоритесь ?
Вам на работе не хватает негатива ?
Пишите адреса контор. Отзвонюсь директорам, пусть обижают.
Что за люди. Мирно не хотят.
Мне не нравится такое. Надо стремиться к гармонии.
Атрибут, зачем ?
Майнвмент, наверное, в два раза моложе тебя. Малышей не трожь.

[Атрибут]

Сообщение от yarrus77 э как вы себя именуете, как будто с зоны вышли.

Хватит перевирать.
Здесь - общество dwg.ru.

#85
Большего не ожидал.

Никого отговаривать не буду. Любой кидатель шапок - подарок заказчику и подрядчику.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Пишите адреса контор. Отзвонюсь директорам, пусть обижают.

Это самое. Я начальнику ОКС говорю так строить через задницу нельзя, но можно конечно, но все это через ж...у. Он мне говорит ты проектировщиком работал? Так вот я больше всего не люблю проектировщиков - вы понты там по нормам гоните и очень умными себя считаете))). Хотя постоянно просит косяки решить на бумаге документально. Нормы для него темный лес)))).
Ну чего мне с ним делать, на дуэль идти)))). У нас хорошая такая команда подрядчика подоить))). Он в прошлом реально Майор стройбата и понимает всякие пропихоны по бумагам лучше во всяких надзорах, как зайти, с кем поговорить, как выйти, а это дорогого стоит.

[kruz]

Сообщение от Podpolie . У нас хорошая такая команда подрядчика подоить))). Он в прошлом реально Майор стройбата и понимает всякие пропихоны по бумагам лучше во всяких надзорах, как зайти, с кем поговорить, как выйти, а это дорогого стоит.

Offtop: Что-то опять дояров много стало. Корова худеет, корма уходят не сторону, но за вымя дергать стали очень активно.Видимо голодные годы подходят.
Смущает не сам факт дойки (на то он и заказчик или государство, чтобы его доили), а именно отсутствие изящества. Грубо работать стали

[Tiano]

Offtop: Заработался и забыл что тему создал)
По расположению свай понятно. Однако появился еще вопрос, напишу его тут чтобы темы не плодить. ( или создам новую, если админ скажет)
Суть в чем. Имеется старое свайное поле из забивных свай с монолитным ростверком под трехэтажное здание. Глубина забивки свай неизвестна. Здание еще не разобрано, поэтому испытать те сваи не представляется возможным.
Планируется возведение на этом месте нового здания переменной этажности (до 11 этажей + подвал). Можно было бы не учитывать старое свайное поле, но шаг свай от 1м до 1,5м, новые сваи попадут между старыми и расстояние в 3d точно выдержано не будет.
Как лучше поступить: набросать примерно модель старого здания, посмотреть нагрузки на сваи и уже от их возможной несущей способности добавлять новые, а после разбора здания и испытания свай корректировать свайное поле?
Или: не учитывать старые сваи, разобрать ростверк, сбить оголовки чтобы до уровня нового ростверка было не менее 0,5м? Будут ли влиять в таком случае ранее забитые сваи или их наличие никак не скажется на работе новых?

[mainevent100]

Конечно второй вариант

Сообщение от Tiano уже от их возможной несущей способности добавлять новые

Какая несущая способность старых свай возможна? Вы экстрасенс? Если:

Сообщение от Tiano Глубина забивки свай неизвестна… испытать те сваи не представляется возможным.

[Бим]

Сообщение от Tiano Как лучше поступить: набросать примерно модель старого здания, посмотреть нагрузки на сваи и уже от их возможной несущей способности добавлять новые, а после разбора здания и испытания свай корректировать свайное поле?

Метод пересчета/переконструирования по нормам года проектирования старой конструкции для определения не явного вроде известен. Почему бы и нет.

[sp1ash]

А ударно-волновым методом совсем-совсем никак не испытать? Если здание под разбор, то может приямок удастся организовать для доступа к сваям

[Tiano]

Сообщение от sp1ash А ударно-волновым методом совсем-совсем никак не испытать? Если здание под разбор, то может приямок удастся организовать для доступа к сваям

Может быть и сделают что либо подобное. Но это будет сильно позже, а предварительный план фундамента будет нужен раньше) пока вот думаем как лучше поступить

[Атрибут]

#94
ГОСТ 5686-2020 п. 8.4, предпоследний абзац.

Сообщение от Tiano Как лучше поступить:

Так

Сообщение от Tiano не учитывать старые сваи, разобрать ростверк, сбить оголовки чтобы до уровня нового ростверка было не менее 0,5м

Сообщение от Tiano Будут ли влиять в таком случае ранее забитые сваи или их наличие никак не скажется на работе новых?

Влиять будет при погружении новых.

[gorbun]

Сообщение от Tiano Offtop: Заработался и забыл что тему создал) По расположению свай понятно. Однако появился еще вопрос, напишу его тут чтобы темы не плодить. ( или создам новую, если админ скажет) Суть в чем. Имеется старое свайное поле из забивных свай с монолитным ростверком под трехэтажное здание. Глубина забивки свай неизвестна. Здание еще не разобрано, поэтому испытать те сваи не представляется возможным. Планируется возведение на этом месте нового здания переменной этажности (до 11 этажей + подвал). Можно было бы не учитывать старое свайное поле, но шаг свай от 1м до 1,5м, новые сваи попадут между старыми и расстояние в 3d точно выдержано не будет. Как лучше поступить: набросать примерно модель старого здания, посмотреть нагрузки на сваи и уже от их возможной несущей способности добавлять новые, а после разбора здания и испытания свай корректировать свайное поле? Или: не учитывать старые сваи, разобрать ростверк, сбить оголовки чтобы до уровня нового ростверка было не менее 0,5м? Будут ли влиять в таком случае ранее забитые сваи или их наличие никак не скажется на работе новых?

Я бы по последнему варианту сделал. Условие 3d на мой взгляд нужно применять только для "работающих" свай, а что там в грунте закопано - не важно. Какая разница валун у вас между сваями или кусок железобетона?