[Наталья Зыкова]

Входят ли чертежи подсистемы навесных фасадов в обязательный комплект КМ по зданию? Заказчик требует разработку КМ на подсистемы навесных фасадов в комплекте КМ на здание, при этом в ТЗ тип фасада не прописан. Прав ли он?

[иваниваныч]

Обычно не входит. Проект подсистемы, как правило, выполняют сами фасадчики, включая его стоимость в монтажные работы. Но эти детали регулируются договором.
Offtop: И не обязательно это именно в КМ включать.

[Skovorodker]

Вопрос неоднозначный. Конечно такое надо изначально в ТЗ прописывать (ваш Капитан очевидность).
А в АР разве не прописывается/разрабатывается тип фасада?
Зависит непосредственно от самой требуемой подсистемы. Скажем - наружные колонны здания идут с шагом 12 метров и высота и метров 15, тогда фахверковые элементы могут быть сравнимы по сечению с основными элементами с соответствующей металлоемкостью, тогда, имхо, однозначно это должно быть в основном КМ. Потом, фасадчики могут просто не знать куда можно крепиться, а куда нет - могут сделать так, что вообще несколько изменят конструктивную схему здания или передадут нагрузку на элементы, которые на это не рассчитаны в принципе.

[Shtirlic]

КМ-рабочка делается на основе стадии П. Неужели в архитектурных решениях нигде не указан тип фасада?

[DonMof]

Сообщение от Наталья Зыкова Входят ли чертежи подсистемы навесных фасадов в обязательный комплект КМ по зданию? Заказчик требует разработку КМ на подсистемы навесных фасадов в комплекте КМ на здание, при этом в ТЗ тип фасада не прописан. Прав ли он?

Смотря что у вас написано в договоре. Если там есть конкретика КМ на ограждающие конструкции - то это ВАШ ОБЪЕМ. Да, тех.заказчика не интересует, занимается ли ваша компания фасадами или нет. Наймите субподряд на КМ фасадов, естественно за ваши деньги

[ФАХВЕРК]

Нет, не входят и никогда не входили. Товарищи металлисты, вам ВОР и ВОМ мало?

[Skovorodker]

Сообщение от Наталья Зыкова Входят ли чертежи подсистемы навесных фасадов в обязательный комплект КМ по зданию?

Offtop: ответ Фахверка заставил задуматься
Что в вашем случае подразумевается под подсистемой? Если под этим подразумеваются кронштейны, направляющие и прочее для вентилируемых фасадов, то однозначно - нет, они не могут входить в КМ. А если фахверковые элементы на которые эти "кронштейны, направляющие и прочее" крепятся (или фахверк под витражи), то скорее они должны входить в комплект КМ.

[ФАХВЕРК]

Это всё конструкции фасада, вот и идите к архитекторам. Вентфасад это часть фасада, фасадом занят архитектор, архитектор нам выдаст задание на расчет каркаса ограждающих конструкций. Каркас ограждающих конструкций это фахверк. Мы посчитаем фахверк в КМ2. Я открою секрет - а фахверк это, как я уже сказал, каркас ограждающих конструкций КМ2. А вот дальше уже идет основной каркас... КМ1.

[tigra-18]

Сообщение от ФАХВЕРК дальше уже идет основной каркас... КМ1

Сообщение от ФАХВЕРК а фахверк это, как я уже сказал, каркас ограждающих конструкций КМ2

- а прогоны кровли, окон и сендвич-панелей вы куда включаете?

[ФАХВЕРК]

Прогоны кровли - основной каркас, окон и сендвича - к фахверку. Это для сложных промышленных карксаов. Бывает, что если сарай, то всё вместе.

[Наталья Зыкова]

Сообщение от Skovorodker Что в вашем случае подразумевается под подсистемой? Если под этим подразумеваются кронштейны, направляющие и прочее для вентилируемых фасадов, то однозначно - нет, они не могут входить в КМ. А если фахверковые элементы на которые эти "кронштейны, направляющие и прочее" крепятся (или фахверк под витражи), то скорее они должны входить в комплект КМ.

А где конкретно в нормативке прописано, что направляющие вентилируемых фасадов не могут входить в КМ (спрашивает коварный заказчик)?

[Skovorodker]

Сообщение от Наталья Зыкова А где конкретно в нормативке прописано, что направляющие вентилируемых фасадов не могут входить в КМ (спрашивает коварный заказчик)?

Не думаю, что где-либо в нормах это конкретно прописано - мол, направляющие вентилируемых фасадов в КМ не входят. Но должен быть здравый смысл, так можно до абсурда дойти и требовать в проекте КМ, например, разработку перегородок из гипсокартона или систему подвесных потолков - ведь там есть направляющие, а они из металла - значит КМ.
Вентфасады монтируются, изготавливаются и проектируется специализированными фирмами.

Можно попробовать сослаться на ГОСТ 21.502-2016 (правила выполнения рабочей документации металлических конструкций), мол, там нет такого (но там в принципе нет конкретики).

[tigra-18]

Сообщение от Наталья Зыкова А где конкретно в нормативке прописано, что направляющие вентилируемых фасадов не могут входить в КМ (спрашивает коварный заказчик)?

- а нигде такого не написано. Сейчас что включили в договор, то и входит в КМ, хоть направляющие вентфасадов, хоть металлические двери и ручки к ним, и трубы всякие металлические для инженерных сетей. А вот если не включили, то коварный заказчик может спрашивать что угодно. Еще можно сослаться на срок службы конструкций, основной каркас служит гораздо дольше направляющих. А еще можно прикольнуться на коварным заказчиком и заложить для этих направляющих огнезащиту, как для нормальных КМ или сечения сделать опупенные(вроде была инфа что стоимость КМ от тоннажа металла зависит), пусть расхлебывает

[иваниваныч]

Сообщение от Наталья Зыкова А где конкретно в нормативке прописано, что направляющие вентилируемых фасадов не могут входить в КМ (спрашивает коварный заказчик)?

Нигде. Куда засунете - в АР, АС, КМ - туда и будут входить. Если в договоре четко не прописано, что Вы должны Заказчику отдавать, то может и потребовать.
Offtop: Подсистема тоже рассчитывается, а не собирается, как детский конструктор.

[vrm77]

А почему бы и не сделать вентфасад в КМ? Подкуонструкцию из горячекатаных уголков покрытых грячим цинком, кассеты/откосы/отливы из стали толщиной 5 мм окрашенные порошковой краской для улицы. Это же КМ а не АР у архитекторов.

[Svarog]

Здравствуйте. В КМ входят все элементы, которые могут потребоваться для крепления этого самого каркаса под вентфасад. Для этого организация разрабатывающая фасад должна выдать задание с указанием точек крепления и нагрузок на них. Иногда документация на фасадную систему на стадии П не разрабатывается, но экспертиза может потребовать. На гос. Объектах точно потребует с подробностями и расчетом. На обычных может хватит описания. Вы аргументируете отказ тем, что ваша организация не специализируется на этом и если все стекла, которые хрен сколько стоят треснут - вы отвечать не будете. И вообще пусть отвечает кто ставит, так как на монтаже тоже наеосячить легко. С ответственностью проблем не будет только "под ключ". Обычно заказчик сразу трезвеет.

[27legion]

Можно попытаться сослаться на приложение В СП 522.1325800.2023 "СИСТЕМЫ ФАСАДНЫЕ НАВЕСНЫЕ ВЕНТИЛИРУЕМЫЕ Правила проектирования, производства работ и эксплуатации".
В начале которого также есть данные об области его применения:

Настоящий свод правил распространяется на проектирование, производство работ и эксплуатацию навесных фасадных вентилируемых конструкций для наружной облицовки стен зданий и сооружений, применяемых в новом строительстве и при реконструкции или капитальном ремонте

[Svarog]

Сообщение от 27legion Можно попытаться сослаться на приложение В СП 522.1325800.2023 "СИСТЕМЫ ФАСАДНЫЕ НАВЕСНЫЕ ВЕНТИЛИРУЕМЫЕ Правила проектирования, производства работ и эксплуатации". В начале которого также есть данные об области его применения:

Зачем? В нем не говориться, что делать проект должны производители. Это документ по которому такие системы проектируют.
Формально, по договору, вы это все проектируете (по крайней мере нигде не сказано, что не проектируете) и в расценках на проектные работы этого ничего нет. Так по КМД есть, что он не входит в расценки, а вот фасадных систем нет. Единственно, что можно притянуть - это то, что конструкторская документация в расценки не входит, и отнести фасадную систему к такой "конструкторской документации".

[Pavel_V]

Сообщение от Наталья Зыкова А где конкретно в нормативке прописано, что направляющие вентилируемых фасадов не могут входить в КМ (спрашивает коварный заказчик)?

А где конкретно написано, что в КМ не могут входить наборы воздушных шаров, зал для боулинга и чучело пингвина? Че за идиотизм?
По логике в КМ входят металлические изделия, которые изготавливают на заводах по чертежам. Подсистемы, это набор готовых изделий, которые УЖЕ существуют и которые где-то лежат на складе и изготавливать по чертежам их не надо. Также эти изделия не используются для монтажа металлических изделий, как болты, например.

Сообщение от vrm77 А почему бы и не сделать вентфасад в КМ? Подкуонструкцию из горячекатаных уголков покрытых грячим цинком, кассеты/откосы/отливы из стали толщиной 5 мм окрашенные порошковой краской для улицы. Это же КМ а не АР у архитекторов.

Ну отдал ты на завод КМ для изготовления, а оттуда тебе звонят и спрашивают:
- Вы там ваще долбанутые? Нахрена подсистему в чертежи запихали? Мы поставками всякой х-ни не занимаемся!
А если и возьмутся за поставку, то зарядят три цены, чтоб не приставали с дурацкими предложениями. А поскольку это будет их первая (и скорее всего последняя) поставка, то накосячат еще заодно.
Вдобавок, пока КМ изготавливается и монтируется манагеры сто раз протендерят работы по вентфасаду и поменяют и подсистему и раскладку поанелей и материал самих панелей.

[sleep]

Сообщение от Skovorodker например, разработку перегородок из гипсокартона или систему подвесных потолков - ведь там есть направляющие, а они из металла - значит КМ.

Раньше, кстати делали раскладку всех направляющих. Но потом у сметчиков появилась расценка, где указывается только площадь потолка и перегородок, программа сама считает все объёмы. И так, как объёмы получаются разные, сметчик попросил перестать делать их раскладку. Хотя иногда есть сложные формы, перепады там всякие, места усиления, где нужны дополнительные элементы, которые не сметчик не учтёт.
По фасадам пока раскладку делаем (раздел АР, АС). Не так давно в гос.экспертизе проходил фасад с линеарными панелями с полной раскладкой всех элементов (уголков, направляющих, панелей). Но если у сметчиков что-то появится, с удовольствием отказались бы от этого занятия)

[sleep]

Сообщение от Skovorodker например, разработку перегородок из гипсокартона или систему подвесных потолков - ведь там есть направляющие, а они из металла - значит КМ.

Раньше, кстати делали раскладку всех направляющих. Но потом у сметчиков появилась расценка, где указывается только площадь потолка и перегородок, программа сама считает все объёмы. И так, как объёмы получаются разные, сметчик попросил перестать делать их раскладку. Хотя иногда есть сложные формы, перепады там всякие, места усиления, где нужны дополнительные элементы, которые не сметчик не учтёт.
По фасадам пока раскладку делаем (раздел АР, АС). Не так давно в гос.экспертизе проходил фасад с линеарными панелями с полной раскладкой всех элементов (уголков, направляющих, панелей). Но если у сметчиков что-то появится, с удовольствием отказались бы от этого занятия)

[Deimos]

Сообщение от sleep например, разработку перегородок из гипсокартона или систему подвесных потолков - ведь там есть направляющие, а они из металла - значит КМ. Раньше, кстати делали раскладку всех направляющих. Но потом у сметчиков появилась расценка, где указывается только площадь потолка и перегородок, программа сама считает все объёмы

У сметчиков (или у тех, кто занимается составлением ВОР по ГКЛ )там тоже не всё просто. Если ГКЛ стенка глухая - одна расценка, если один проем - другая расценка и т.д...

[sleep]

Сообщение от Deimos Если ГКЛ стенка глухая - одна расценка, если один проем - другая расценка и т.д...

Ну это и правильно, ведь расход разный. Честно, пусть лучше сметчик там шаманит со своими расценками, чем проектировщику все раскладки и развёртки делать этих перегородок.

[Alkor527]

Это все равно что заставить отделочников фундаменты сделать. В теории они конечно могут справиться, но результат будет...
Надо заказчику объяснить, что гарантии на подсистему вентфасада, в случае включения ее в КМ просто не будет, т.к. все тонкости по конкретной подсистеме знает только тот кто ее производит и монтирует. Это отдельный вид работ, отдельный договор. Производитель подсистем и делают проект, обычно еще и монтируют все сами.
Если заказчику нужна сориентироваться по стоимости на подсистему, надо фасады разным производителям отправлять, они выставят коммерческое предложение. Но это работа не конструктора КМ, а ГИПа. Потом заказчик выберет ту подсистему, которая ему больше понравится (будет выгоднее), заключит договор и появится весь конструктив подсистемы и возможно задание на какие-то дополнительные конструкции в КМ (если для подсистемы мест крепления не хватит).

[Наталья Зыкова]

Большое спасибо всем за Ваши ответы.

[DonMof]

Многие тут написали типа "никогданеделали", "этопроблемыАР," "будетплохойрезультат", "в СП этогонет", но уважаемые, тех.заку абсолютно пофиг на эти доводы, он будет отжимать то, что по договору и смотреть надо именно в договор, если там фраза, похожая на "все конструкции здания" - тогда да) фасадные конструкции по договору надо выполнить, всё остальное - беллетристика и проблема того, кто такой договор подписал.
Уже лет 10 в техзаданиях прописываем не только то, что делаем, но и то, что не делаем, чтобы не было неоднозначных трактовок. недопониманий и обид ни у кого.

[Наталья Зыкова]

Сообщение от DonMof Многие тут написали типа "никогданеделали", "этопроблемыАР," "будетплохойрезультат", "в СП этогонет", но уважаемые, тех.заку абсолютно пофиг на эти доводы, он будет отжимать то, что по договору и смотреть надо именно в договор, если там фраза, похожая на "все конструкции здания" - тогда да) фасадные конструкции по договору надо выполнить, всё остальное - беллетристика и проблема того, кто такой договор подписал. Уже лет 10 в техзаданиях прописываем не только то, что делаем, но и то, что не делаем, чтобы не было неоднозначных трактовок. недопониманий и обид ни у кого.

Согласна с Вами полностью. У меня именно такая ситуация складывается . Надо было в договоре писать, чего НЕ делаем

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Производитель подсистем и делают проект, обычно еще и монтируют все сами.

У больших компаний есть специальные отделы. Не буду рекламировать никого. Был проект облицовки больницы, направили обмерочные чертежи фасадов в фирму, которая занимается производством кассет и т.п. Они сами сделали всю раскладку, а мы просто вставили их чертежи в проект. Всё сделали бесплатно, но объект был бюджетный. Ну соответственно потом всё закупалось у них.