[MZ222]

Добрый день.

Вопрос касательно замены марок стали в проекте КМ. В проекте заложены марки стали С345-5 по всему сортаменту, от двутавра до листового проката. Мы как производитель предлагаем замену С345-5 на С355-13 (двутавры), С355-5 (листовой прокат), 09Г2С-15 (на уголки), исходя из наличия на рынке проката. Проектировщик обозначил, что принимать эти изменения без повторного прохождения экспертизы он не будет. На нашей практике это первый случай такого отказа, поэтому хотелось бы уточнить, есть ли какие-либо нормативные указания, документы или что-то подобное, что обязывает к прохождению повторной экспертизы в случае такой замены.

Сертификаты готовы предоставить, КCV при -40 и -20.

[27legion]

ГрК РФ ст. 49 п.3.8. Экспертиза проектной документации по решению застройщика может не проводиться в отношении изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации, если такие изменения одновременно:
1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы;

2) не влекут за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования линейных объектов;

3) не приводят к нарушениям требований технических регламентов, санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований государственной охраны объектов культурного наследия, требований к безопасному использованию атомной энергии, требований промышленной безопасности, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований антитеррористической защищенности объекта;

4) соответствуют заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, а также результатам инженерных изысканий;

5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений, принятом в отношении объекта капитального строительства государственной (муниципальной) собственности в установленном порядке, стоимости строительства (реконструкции) объекта капитального строительства, осуществляемого за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации.

----- добавлено через ~4 мин. -----
По одному объекту на Заказчика писали письмо с сопоставительной таблицей мех свойств стали по проекту и предлагаемую на замену и выводом, что данная замена не ухудшает характеристики и безопасность объекта. В любом случае последнее слово за проектировщиком, потому как изменение в ПД будет вносить ГИП по 3.8 ГрК РФ в соответствие с рекомендуемой формой

[MZ222]

27legion, спасибо за ответ! Если не секрет, вы как производитель или лицо ответственное за изготовление МК, на каком этапе согласовываете марки стали? На этапе перед подписанием договора и получения аванса или уже в процессе разработки КМД?

[27legion]

это был Гособъект, я как проектировщик составлял письмо на Госзаказчика по просьбе изготовителя МК. Стадию П делала другая организация, мы только разрабатывали рабочку и корректировали П но уже под своими штампами.

[Tyhig]

На уголки нельзя. С хрена ли ? 09Г2С

Насчёт категорий - надо проверять, по снипу. Мне лень. Там всё сложно.
Наверное можно.

[Ильнур]

Проще сфальцифицировать сертификаты, раз сами уверены в неухудшении при заменах. Так и понаписать на всех сопроводительных: "А енто С345-5". На 09Г2С тоже - отличная сталь, особенно для уголков. Зачем через экспертизы все это протаскивать...

[AkulaBig]

Вам попались умные проектировщики. Не повезло.

[Shtirlic]

Я бы тоже не согласовал 09Г2с, если нет оговорок о пределе текучести. По гост 09г2с имеет широкий разброс в прочности, вплоть до 265.

[MZ222]

Shtirlic, предел текучести можем обеспечить в 410 Н/мм2, согласно сертификату. Диапазон есть, но он удовлетворяет требованиям, поэтому и предлагаем 15 категорию. Вопрос может возникнуть с проведением мех. испытаний на уд.в при KCV, т.к по большей части комбинаты дают только KCU. Но это вопрос решаем при заказе конкретной партии.

Я понял, что требуется заново проходить экспертизу согласно ответу 27legion, но не понимаю целесообразность этого мероприятия, ведь мы фактически не ухудшаем характеристики. А экспертиза это очень долго в текущих реалиях.

Хотя другой производитель даже не будет задавать вопроса касательно марок стали, а как уж там дальше приемка осуществляется у них никто не знает....

[Sibir]

Сообщение от MZ222 Я понял, что требуется заново проходить экспертизу согласно ответу 27legion, но не понимаю целесообразность этого мероприятия, ведь мы фактически не ухудшаем характеристики.

Здесь не раз приводились примеры... И есть личный опыт, что даже при замене на "лучшие" материалы, в частности сталей. При сдачи объектов возникают вопросы: на каком основании... подтвердите заверением экспертизы. Такие вопросы задает инспектор госстроконстроля. Они ведут себя, как бюрократы. Если вам кажется, что тут ничего такого нет - вы ошибаетесь. Повторная экспертиза спокойно вырисовывается. Хороший варик Ильнур предложил.

Сообщение от MZ222 марки стали С345-5

Сталь. Сталь С345, не марка.

[MZ222]

Sibir, тогда встает вопрос о том, почему проектные организации из года в год закладывают сталь С245 на двутавры или на профильные трубы. Если по факту каждый раз завод изготовитель просит согласовать замену, например на Ст3сп5, ведь на рынке (если опять же, не рисовать сертификаты) нет С245 как таковой. Менять на С255 (по большей части 12 категории) тоже не получиться, спектр сортамента тоже ограничен, например листового проката С255 найти почти не реально. Я понимаю, что при проектировании смотрим сначала в СП 16, а потом (по большей части) в ГОСТ 27772-2015 (Почему-то именно 15-ого года любят), но каждый раз возникает один и тот же вопрос. И все все понимают, но надо ведь заново экспертизу проходить, раз замена производится и не важно какая....

В любом случае, это мысли со стороны производителя МК.

Спасибо всем за ответы!

[Sibir]

MZ222, потому что проектировщики закладывают стали по ГОСТ27772 "ПРОКАТ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ", а там стали, никаких марок. Марки у Сталеваров. И Сталевары могут спокойно сказать (указать в сертификатах) , что марка О9Г2С соответствует С345. Это простая не согласованность отраслей. Сталь готовят же только для строительства. Наверное металлургам и надо подстраиваться для заказчика.

Сообщение от MZ222 Я понимаю, что при проектировании смотрим сначала в СП 16, а потом (по большей части) в ГОСТ 27772-2015

Ну СП приходиться смотреть, но и ГОСТ тоже изучаем. Вроде он уже 27772-2021

[Alkor527]

Сообщение от MZ222 почему проектные организации из года в год закладывают сталь С245 на двутавры или на профильные трубы. Если по факту каждый раз завод изготовитель просит согласовать замену, например на Ст3сп5, ведь на рынке (если опять же, не рисовать сертификаты) нет С245 как таковой

По тому что проектным организациям абсолютно наплевать чего там на рынке есть, а чего нет. В лучшем случае требования к сталям и прокату может быть прописано в ТЗ, но для этого у заказчика должны быть компетентные люди, а такое бывает не часто.

[ФАХВЕРК]

Надо уже на стадии П указывать возможность использования различных сталей по действующим нормативным стандартам. Собственно и в СП 16 есть где-то запись. Делать это нужно для того, чтобы при разработке РД это не смогло являться причиной повторного прохождения экспертизы. Ситуация в целом идиотская если у меня было заложено Ст3сп5 в ведомости элементов, а ЗМК предложил С255-5, или наоборот.

----- добавлено через ~6 мин. -----
А верх идиотизма и маразма, с которым приходилось сталкиваться, это корректировка РД и ПД по фактические стали от ЗМК.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Alkor527 проектным организациям абсолютно наплевать чего там на рынке есть, а чего нет

Не наплевать!!!
Покажите мне хоть один сайт поставщика или завода, который в открытом доступе показывает актуальную информацию по наличным/выпускаемым маркам и типоразмерам проката, на который может опереться рядовой проектировщик, пока заказчик чешет макаку с выбором завода изготовителя конструкций.
"У нас есть всё, но если будете заказывать, то этого нет и этого нет, а этого никогда не было...."

[Бахил]

Сообщение от Sibir Сталевары могут спокойно сказать (указать в сертификатах) , что марка О9Г2С соответствует С345

"Сталевары" в сертификатах указывают только химсостав. 09Г2С - 0,09% углерода, 2% марганца и не более 1% кремния. И всё! И никаких классов.
Собственно классы и ввели для того, чтобы можно было применять разные марки и не заморачиваться.
Что вы вечно путаете марки и классы?

[AlexKniga]

Сообщение от Алексей_Л. "У нас есть всё, но если будете заказывать, то этого нет и этого нет, а этого никогда не было...."

В точку!
Я опираюсь на каталог продукции Евраз, но и он последний раз обновлялся 2021 и даже тогда не являлся гарантией наличия стальной продукции.

[Tyhig]

А почему проектным организациям не должно быть пофиг на то, какие стали есть на рынке ?
Если министерству пофиг на то, какие нормы чего требуют и где какая несогласованность ? Что стоит министерству строительства выпустить гост соответствия марок и классов сталей ? И уточнить категории, которые ведь тоже неправильные уже 10 лет ? И написать "просто таблицей как в СССР" в СП16 какие стали всё-таки надо применять, а не этот ребус ?
С хрена ли ношу министерства должны взваливать на себя инженеры ?
Как в нормах пишут , так мы и переписываем. Все вопросы наверх. Почему вы , заказчики, не возмущаетесь нормам, а жрёте, что дают, годами? Значит всё устраивает.
Тогда к чему эта тема ?

[Alkor527]

Сообщение от Алексей_Л. Не наплевать!!!

С чего ради проектировщик должен проводить анализ рынка стали и проката в регионе? Не его это забота, а заказчика/тех заказчика. Вот я про что. Поленился заказчик заранее поискать поставщиков, не предусмотрено требований в ТЗ - привет повторная экспертиза. Такое очень часто и не только с металлопрокатом.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig А почему проектным организациям не должно быть пофиг на то, какие стали есть на рынке ?

Патамушта рынок изменчив и шатен. А я тебе тут не холуй круглосуточный, чтобы свежесть салата с грядки контролировать. Есть СП по стальным, а рынком пусть занимаются иные. Понятно? Ты горазд везде усложнить простую хрень до абсурда, и тут то же самое.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Патамушта рынок изменчив и шатен.

Offtop: Точно шатен (в смысле рыжий)? Не блондин и не брюнет?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Точно шатен (в смысле рыжий)? Не блондин и не брюнет?

Точно шаткий. Не побоюсь слова - волотилен. Могуч русский язык. Бардак, вкратце.

[DonMof]

Сообщение от MZ222 Добрый день. Вопрос касательно замены марок стали в проекте КМ. В проекте заложены марки стали С345-5 по всему сортаменту, от двутавра до листового проката. Мы как производитель предлагаем замену С345-5 на С355-13 (двутавры), С355-5 (листовой прокат), 09Г2С-15 (на уголки), исходя из наличия на рынке проката. Проектировщик обозначил, что принимать эти изменения без повторного прохождения экспертизы он не будет. На нашей практике это первый случай такого отказа, поэтому хотелось бы уточнить, есть ли какие-либо нормативные указания, документы или что-то подобное, что обязывает к прохождению повторной экспертизы в случае такой замены. Сертификаты готовы предоставить, КCV при -40 и -20.

Хороший проектировщик. Понимает, что если не протащит через экспертизу после согласования сталей его крайним сделают 100% за любые вопросы от контролеров. За корректировку ему придется заплатить, само собой, как и за повторку. Выше уже написали - если так уверены в своих сталях и они 100% лучше тех, что в проекте - укажите в сертификатах проектные и закройте вопрос не устраивая волокиту.

[Атрибут]

Несмотря на все потуги гармонизации, регуляторной гильотины и прочей бурной деятельности, стандарты (своды правил, ГОСТ, и т.д.) продолжают несколько различаться. А Вы хотите чтобы сталь в документации и на рынке соответствовали друг другу ...
В ГОСТ 27772-2021 даже примечание включили

При заказе продукции, применяемой для строительных конструкций, необходимо учитывать требования к ударной вязкости, предусмотренные нормативными документами, регламентирующими порядок расчётов и применения строительных норм.

Проектировщик обозначил, что принимать эти изменения без повторного прохождения экспертизы он не будет.

Странная позиция. Либо отговорка проектанта с низкой социальной ответственностью квалификацией, либо MZ222 чем-то насолил (заставляет внести изменения в документацию). Или это предлог для корректировки косяков кривого проекта.
Согласовать замену может кто угодно, без повторной экспертизы.
Внесение изменений в "проект КМ" не требуется.

СП 16.13330.2017 раздел 5

Другие материалы, с сертификатом соответствия установленной формы, следует использовать при условии выполнения требований приложения В к механическим свойствам и химическому составу.

СП 16.13330.2017 приложение В
KCV-20 не менее 34 Дж/см2, C не более 0,22 %, P не более 0,025 %, S не более 0,025 %, Cэ не более 0,45 %, Ryn (он же СигмаТэ) в зависимости от проката и толщины.
От производителя или поставщика проката (при отсутствии необходимых данных) требуется предоставить сертификат соответствия (документ о качестве) с параметрами соответствующими проектным параметрам материала.
При отсутствии KCV в сертификате завода-производителя, испытания на партию металлопроката проводит поставщик.

Offtop: Материал может называться как угодно. Стандарт на технические требования к материалу может быть любым.
Две разные стали могут разливаться с одной плавки-ковша. Отличаться будут испытаниями.