[vladiyar]

Здравствуйте! На схеме представлены две расчетные схемы, разница только в наличии надколонников. Прошу грамотных проектировщиков подсказать какая схема правильная и почему?

[Атрибут]

Тестовое задание.
На вопросы должен ответить тестируемый.

[Бахил]

Обе "неправильные". Что за бред со степенями свободы? Должно быть 3 степени для обеих схем.
Школьник рисовал?

[vladiyar]

Сообщение от Бахил Обе "неправильные". Что за бред со степенями свободы? Должно быть 3 степени для обеих схем. Школьник рисовал?

Здравствуйте, не очень понял, что вы имеете ввиду, можно по подробнее? Для балок даны шарниры с допуском поворота узла по двум осям, для верхнего пояса фермы дан попуск на линейное перемещение для моделирование овального отверстия в фасонке. Для первой и для второй схемы шарниры одинаковые.

[Бахил]

Сообщение от vladiyar с допуском поворота узла по двум осям

Вот это и является ошибкой. Какие "два" поворота в плоской схеме?
Offtop: И красные линии надо рисовать зелёным цветом!

[vladiyar]

Сообщение от Бахил Вот это и является ошибкой. Какие "два" поворота в плоской схеме? Offtop: И красные линии надо рисовать зелёным цветом!

Согласен, написал для трехмерной схемы. Дополнительно отмечу, колонны жестко защемлены в основание, вторая и третья колонны соединены балкой через жесткий узел. Схемы одинаковые разница только в наличии надколонника для фермы. Вопрос в необходимости установки надколонника.

[Алексей_Л.]

Сообщение от vladiyar Вопрос в необходимости установки надколонника

Надколонник даст возможность передать усилие с фермы на колонну ближе к центру колонны (более рационально). Также, посмотрите серии, в которых показаны двухветвевые колонны - с ними более наглядна выгода от надколонника.

[Бахил]

Наверное не "расчётная", а "конструктивная" схема?
"Расчётная" схема следствие "конструктивной.
Учись правильно ставить вопросы.

[vladiyar]

Сообщение от Бахил Наверное не "расчётная", а "конструктивная" схема? "Расчётная" схема следствие "конструктивной. Учись правильно ставить вопросы.

Спасибо за замечание, понял. А по существу вопроса дадите свое мнение?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Надколонник даст возможность передать усилие с фермы на колонну ближе к центру колонны (более рационально). Также, посмотрите серии, в которых показаны двухветвевые колонны - с ними более наглядна выгода от надколонника.

Надколонник по серии жестко прикрепляется к колонне на болтах и монтажной сварке, получается шарнира нет. И меня беспокоит то что к этому надколоннику крепится балка. В Гореве указано, что можно крепить сбоку если сделаны овальные отверстия в фасонке ВП фермы.

[Алексей_Л.]

Владияр, какой вопрос по сути? Надо ли тянуть тело колонны до верха фермы или можно сделать меньше сечение (тобишь надколонник)?
Или вопрос: как крепить надклонник к колонне?
Если ферма крепится шарнирно, то жесткое прикрепление надколонника к колонне работает только на ветровую нагрузку, и это надо, чтобы ветровая нагрузка не передавалась на верхний пояс (тем более там уже овальные отверстия. и если сделать крепление надколонника шарнир - то он будет болтаться туда-сюда на сколько позволяет овальное отверстие).

[VitaKo]

Второй вариант неправильный тем, по моему мнению, что опорные подкосы фермы жестко присоединены к колонне, и короткие элементы уменьшающие расчетную длину этих подкосов тоже жестко приделаны к колонне. Когда много стержневых элементов приходит в один узел, я бы поиграл объединением перемещений.

[Бахил]

Обе схемы имеют право, но вторая лучше.

[IBZ]

Надколонник как раз применяется при опирании фермы сверху колонны (схема 1). По второй схеме примыкание для фермы осуществляется сбоку к основной колонне. И там и там возможно как жесткое примыкание фермы к колонне, так и шарнирное (овальные отверстия в верхнем узле). В первом варианте чуть чуть больше пролет фермы, но зато нет (или меньше) эксцентриситета опирания на колонну. Во втором варианте всё наоборот. Мне, как расчётчику, приносят считать и первые и вторые варианты. Так что принципиальной разницы, в общем-то, нет. Лично мне больше нравится второй вариант, а вот для монтажников с "кривыми руками" предпочтительнее вариант 1.
Маленький совет: при расчётах задавайте всегда минимально возможный признак системы. В данном случае это "2" - плоская схема, включающая в себя как жесткие, так и шарнирные элементы.

[vladiyar]

Сообщение от Алексей_Л. Владияр, какой вопрос по сути? Надо ли тянуть тело колонны до верха фермы или можно сделать меньше сечение (тобишь надколонник)? Или вопрос: как крепить надклонник к колонне? Если ферма крепится шарнирно, то жесткое прикрепление надколонника к колонне работает только на ветровую нагрузку, и это надо, чтобы ветровая нагрузка не передавалась на верхний пояс (тем более там уже овальные отверстия. и если сделать крепление надколонника шарнир - то он будет болтаться туда-сюда на сколько позволяет овальное отверстие).

Первое (Надо ли тянуть тело колонны до верха фермы или можно сделать меньше сечение (тобишь надколонник)?).
В первой схеме меня беспокоит то, что это выглядит как механизм, когда к надколоннику прикреплена балка. Во второй схеме меня беспокоит то, что ферма конечно будет иметь податливость за счет овального отверстия, и шарнирно прикрепленной балки, но если ферма и балка получат такую нагрузку при которой шарнир получит максимальный поворот, систему зажмет и получится две рамы. Это только рассуждения, поэтому прошу людей поделится мнением.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ Надколонник как раз применяется при опирании фермы сверху колонны (схема 1). По второй схеме примыкание для фермы осуществляется сбоку к основной колонне. И там и там возможно как жесткое примыкание фермы к колонне, так и шарнирное (овальные отверстия в верхнем узле). В первом варианте чуть чуть больше пролет фермы, но зато нет (или меньше) эксцентриситета опирания на колонну. Во втором варианте всё наоборот. Мне, как расчётчику, приносят считать и первые и вторые варианты. Так что принципиальной разницы, в общем-то, нет. Лично мне больше нравится второй вариант, а вот для монтажников с "кривыми руками" предпочтительнее вариант 1. Маленький совет: при расчётах задавайте всегда минимально возможный признак системы. В данном случае это "2" - плоская схема, включающая в себя как жесткие, так и шарнирные элементы.

При расчете по второй схеме, часть колонны в границах фермы будет иметь расчетную длину 1, я правильно понимаю?

[seregaxxl]

Сообщение от vladiyar можно сделать меньше сечение (тобишь надколонник)?

Нужно. Зависит от сечения колонны. Смотрите серии, там за вас уже всё продумали и просчитали, ваша задача только адаптировать под себя, а не заново изобретать велосипед, который до вас разрабатывали в научных институтах.
А касательно расчётной схемы: все раскосы к поясам крепятся с помощью шарниров в плоскости фермы, опирание самой фермы смотрите по конструктиву. В центре фермы пояса соединены жёстко, в остальном они целиковые. 3д-схема имеет большой смысл когда несколько ферм тобишь кусок здания считаешь, потому что нужно ещё проверить пояса по устойчивости "из плоскости" с расчётной длиной в зависимости от установленных связей и прогонов. Как-то так

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от vladiyar часть колонны в границах фермы будет иметь расчетную длину 1

Зависит от закреплений, но это не важно. Это короткий кусок. По устойчивости вам проверить необходимо длинную часть колонны в 2х плоскостях и соответственно пояса фермы. Логически просто подумайте

[Алексей_Л.]

Согласен с IBZ в посте 13.

Сообщение от vladiyar Надо ли тянуть тело колонны до верха фермы

Ответ не простой:
Если вклад эксцентренно приложенной нагрузки от фермы существенный для колонны, и не хочется делать удорожание - то желательно делать надколонник с максимально возможной центровкой опорного ребра фермы к центру колонны.
При этом надо смотреть на размер и возможность прикрепления надколонника. Если надколонник получается больше чем две трети (условно) ширины колонны и при этом нагрузочный вклад фермы не большой, то выигрыш в экономии стали не перекрывает усложнения конструкции и дополнительных работ.
Так же надо учитывать необходимость разбиения на отправочные марки - само напрашивается решение надколонник отдельной маркой делать. Но опять же надо смотреть как будет крепиться надколонник и допустимость сварки в построечных условиях.
Так же надо смотреть на сечения колонны, его размер и состав. (Если двутавр до 500 мм высоты, и сталь не надо сильно экономить, то я бы тянул основной стержень колонны до верха и фермой примыкал бы сбоку, тогда можно применить очень изящные и простые решения по креплению фермы к колонне.

Размер овального отверстия крепления верхнего пояса можно по серии принять, а можно и рассчитать (посмотреть перекос надколонной части, учесть смещение опорной части верхнего пояса при прогибе фермы, учесть температурные влияния).

Дополнительно: зачем в шарнирной схеме делать одну балку с жесткими узлами, сделайте проще - шарнир.

Дайте габариты рамы и предварительные размеры сечений, опорные нагрузки от фермы.

[seregaxxl]

Сообщение от Алексей_Л. изящные и простые решения

Насчёт изяшности огромной колонны до самого верха я бы не согласился Изяшно это с надколонником и не вижу ничего сложного в креплении, а сбоку это будет выглядить как колхоз ведь скат кровли наверняка мимо колонны и угол широченной колонны будет выпирать и мешать сделать нормально плоский скат с уклоном.

[vladiyar]

Сообщение от Алексей_Л. Согласен с IBZ в посте 13. Ответ не простой: Если вклад эксцентренно приложенной нагрузки от фермы существенный для колонны, и не хочется делать удорожание - то желательно делать надколонник с максимально возможной центровкой опорного ребра фермы к центру колонны. При этом надо смотреть на размер и возможность прикрепления надколонника. Если надколонник получается больше чем две трети (условно) ширины колонны и при этом нагрузочный вклад фермы не большой, то выигрыш в экономии стали не перекрывает усложнения конструкции и дополнительных работ. Так же надо учитывать необходимость разбиения на отправочные марки - само напрашивается решение надколонник отдельной маркой делать. Но опять же надо смотреть как будет крепиться надколонник и допустимость сварки в построечных условиях. Так же надо смотреть на сечения колонны, его размер и состав. (Если двутавр до 500 мм высоты, и сталь не надо сильно экономить, то я бы тянул основной стержень колонны до верха и фермой примыкал бы сбоку, тогда можно применить очень изящные и простые решения по креплению фермы к колонне. Размер овального отверстия крепления верхнего пояса можно по серии принять, а можно и рассчитать (посмотреть перекос надколонной части, учесть смещение опорной части верхнего пояса при прогибе фермы, учесть температурные влияния). Дополнительно: зачем в шарнирной схеме делать одну балку с жесткими узлами, сделайте проще - шарнир. Дайте габариты рамы и предварительные размеры сечений, опорные нагрузки от фермы.

Балка с жесткими узлами сделана для того чтобы уменьшить расчетную длину правой колонны. Схему и нагрузки пришлю по позже.

[seregaxxl]

Сообщение от vladiyar чтобы уменьшить расчетную длину правой колонны

А в другом направлении? У вас такие длинные и тонкие колонны что нужно так извращаться? В любом случае расчётные длины это всё очень условно. Сначала попробуйте сделать нормально, может быть с увеличением номера двутавра колонны, чем разные узлы в балках городить по сомнительной причине прежде чем всё усложнять.

[vladiyar]

Сообщение от Алексей_Л. Согласен с IBZ в посте 13. Ответ не простой: Если вклад эксцентренно приложенной нагрузки от фермы существенный для колонны, и не хочется делать удорожание - то желательно делать надколонник с максимально возможной центровкой опорного ребра фермы к центру колонны. При этом надо смотреть на размер и возможность прикрепления надколонника. Если надколонник получается больше чем две трети (условно) ширины колонны и при этом нагрузочный вклад фермы не большой, то выигрыш в экономии стали не перекрывает усложнения конструкции и дополнительных работ. Так же надо учитывать необходимость разбиения на отправочные марки - само напрашивается решение надколонник отдельной маркой делать. Но опять же надо смотреть как будет крепиться надколонник и допустимость сварки в построечных условиях. Так же надо смотреть на сечения колонны, его размер и состав. (Если двутавр до 500 мм высоты, и сталь не надо сильно экономить, то я бы тянул основной стержень колонны до верха и фермой примыкал бы сбоку, тогда можно применить очень изящные и простые решения по креплению фермы к колонне. Размер овального отверстия крепления верхнего пояса можно по серии принять, а можно и рассчитать (посмотреть перекос надколонной части, учесть смещение опорной части верхнего пояса при прогибе фермы, учесть температурные влияния). Дополнительно: зачем в шарнирной схеме делать одну балку с жесткими узлами, сделайте проще - шарнир. Дайте габариты рамы и предварительные размеры сечений, опорные нагрузки от фермы.

Вот схема

[seregaxxl]

Сообщение от vladiyar Вот схема Миниатюры *

Ну и что это за странная решётка фермы? И почему разные колонны. Это программа такие профили подбирает?

[vladiyar]

Сообщение от seregaxxl Ну и что это за странная решётка фермы? И почему разные колонны. Это программа такие профили подбирает?

Ферма по аналогии с типовой серией 1.460.3-15 вып 1. Какие именно колонны вы имеете ввиду?

[seregaxxl]

Сообщение от vladiyar типовой серией 1.460.3-15 вып 1

Блин реально Я имею ввиду больше унификации

[vladiyar]

Сообщение от seregaxxl Блин реально Я имею ввиду больше унификации

Если вы к примеру про 60Ш1 и 60Ш2, они требуются по расчету, а сводить все к 60Ш2 не вижу смысла, масса значительно разная.

[Алексей_Л.]

Сообщение от seregaxxl Насчёт изяшности

Подразумевал опорный столик из толстого листа металла привареный фланговыми швами к полке колонны и косынка с отверстиями под болты снизу и косынка с овальными отверстиями сверху - просто и со вкусом)

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vladiyar алка с жесткими узлами сделана для того чтобы уменьшить расчетную длину правой колонны.

И сильно она там помогает эта балка?
Почему не сделать связи вертикальные в продолжение фермы до этажерки.
Или ферму цеплять на колонны жестко...
Надо разобраться как и с какой целью уменьшать эти расчетные длины.

[Бахил]

Сообщение от vladiyar Вот схема Миниатюры

Убожество. Мягко говоря.

[vladiyar]

Сообщение от Бахил Убожество.

Мы же с вами на форме, чтобы задавать вопросы и обсуждать решения. Поэтому, если вы с высоты своего профессионального полета видите ошибки, нужно высказать свое мнение развернуто и обосновано.

[Алексей_Л.]

Где у Вас какие грузоподъемности кранов?

[Бахил]

Развёрнуто и обосновано: убожество.

[Алексей_Л.]

Сообщение от Бахил Убожество. Мягко говоря.

Offtop: Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - возглавь. Возглавляешь - отвечай. Не предлагаешь - не базарь.

[Бахил]

Ещё можно добавить: безграмотно.
Да ничего я не критикую - флаг в руки. Я просто констатирую факт.

[vladiyar]

Сообщение от Алексей_Л. Offtop: Критикуешь - предлагай. Предлагаешь - возглавь. Возглавляешь - отвечай. Не предлагаешь - не базарь.

Показал на схеме

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Ещё можно добавить: безграмотно. Да ничего я не критикую - флаг в руки. Я просто констатирую факт.

Так если безграмотно, напишите где ошибки и в чем.

[Алексей_Л.]

Глобально, я бы компоновал каркас в таком русле. Решетка ферм и колонн условно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если возможно, то на этажерке справа делал бы вертикальные связи: портальные или крестовые.

Сомневаюсь в балке над краном. возможно экономично будет сделать ферму. Но крепить к колоннам в любом случае шарнирно - не надо лишний раз усложнять схему и для конструирования, и для понимания.

[vladiyar]

Сообщение от Алексей_Л. Глобально, я бы компоновал каркас в таком русле. Решетка ферм и колонн условно.

Над краном 10т тоже этаж АБК

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Глобально, я бы компоновал каркас в таком русле. Решетка ферм и колонн условно. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Если возможно, то на этажерке справа делал бы вертикальные связи: портальные или крестовые.

Двухветьевые колонны под кран 64т не получится сделать, кран 32т заезжает из другого здания и габариты крана жесткие.

[Алексей_Л.]

Теперь Вам надо в :Поиск исполнителя.

[vladiyar]

Сообщение от Алексей_Л. Теперь Вам надо в :Поиск исполнителя.

Что вы имеете ввиду?

[Алексей_Л.]

Сообщение от vladiyar Что вы имеете ввиду?

То, что Вы уже перешли в ту плоскость, что хотите получить готовое решение. Для этого в вопрос надо вникать глобально, какой корпус куда примыкает, какие ограничения по габаритам, компоновка схемы, какие возможности для устройства фундаментов.
Без вникания в вашу роль в этом объекте, похоже, что для данной задачи Вам ещё надо поднабраться опыта и знаний.

[vladiyar]

Сообщение от Алексей_Л. То, что Вы уже перешли в ту плоскость, что хотите получить готовое решение. Для этого в вопрос надо вникать глобально, какой корпус куда примыкает, какие ограничения по габаритам, компоновка схемы, какие возможности для устройства фундаментов. Без вникания в вашу роль в этом объекте, похоже, что для данной задачи Вам ещё надо поднабраться опыта и знаний.

Я не хотел получить готовое решение, для меня важно понять применять надколонник или нет и какие могут быть подводные камни в этом вопросе с учетом, что здание сложной конфигурации.

[Бахил]

Сообщение от vladiyar для меня важно понять применять надколонник или нет

Применяй! Все уже всё высказали. Решение за тобой.

[seregaxxl]

Сообщение от vladiyar подводные камни в этом вопросе

В этом вопросе ничего особенного, берёте серийный узел и задаёте правильно в расч схеме.
Вам бы лучше про краны подумать о которых уже сказали. Это вопрос поинтересней, и там всё очень геморойно особенно в случае пространственной схемы думать как где какие нагрузки прикладывать торможения и т.п., посчитать эти нагрузки вручную, рассматривать разные варианты, изобретать узлы крепления балок и рельса. По сравнению с этим проблема подколонника покажется вам просто детской

[vladiyar]

Сообщение от seregaxxl В этом вопросе ничего особенного, берёте серийный узел и задаёте правильно в расч схеме. Вам бы лучше про краны подумать о которых уже сказали. Это вопрос поинтересней, и там всё очень геморойно особенно в случае пространственной схемы думать как где какие нагрузки прикладывать торможения и т.п., посчитать эти нагрузки вручную, рассматривать разные варианты, изобретать узлы крепления балок и рельса. По сравнению с этим проблема подколонника покажется вам просто детской

С этими вопросами я разобрался. Да, загружений от кранов очень много.

[Skovorodker]

Сообщение от vladiyar Вот схема

Какой Мю у колонн? Чисто на глаз, гибкость колонн кажется очень большой.

[vladiyar]

Сообщение от Skovorodker Какой Мю у колонн? Чисто на глаз, гибкость колонн кажется очень большой.

Согласно рекомендации в Кудишине, в многопролетном здании колонны рассчитываются с шарнирно неподвижным верхним концом. Так, что мю верхних частей 3, а средних не более 4. Третья справа колонна, за счет жесткого крепления, меньше 2.