[Leonid57]

И какая есть литература по этому вопросу?
Нужно сделать расчёт для курсовой работы. В задании многоствольная труба в жб оболочке.
Помогите, пожалуйста, вообще не представляю как это делать

[seregaxxl]

Курсовые работы обычно по каким-то методичкам делаются. Но в любом случае стоило задать этот вопрос преподавателю А сюда картинку бы какую-ниб о чём собственно речь

[Ingpro]

Сообщение от Leonid57 И какая есть литература по этому вопросу? Нужно сделать расчёт для курсовой работы. В задании многоствольная труба в жб оболочке.

Литературы много, но лучше конкретизируйте вопрос...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дымовая_труба
ВСН 286–90. Указания по расчету железобетонных дымовых труб. Москва 1990
Ельшин А. М., Ижорин М. Н., Жолудов В. С., Овчаренко Е. Г. Дымовые трубы / Под редакцией Сатьянова С. В. — М.: — Стройидат, 2001. — 296 с.; ил.
Ельшин А. М., Ижорин М. Н., Жолудов В. С. Овчаренко Е. Г. Дымовые трубы том 2. Под редакцией Сатьянова С. В. — М.: Стройиздат, 2001. — 296 с.; ил.
Шишков И. А., Лебедев В. Г., Беляев Д. С. Дымовые трубы энергетических установок. — М.: Изд. стандартов, 1987. — 28 с.
Санаев М. Е., Соколова Л. Е., Советкина Л. А. Опыт работ института «УралВНИПИЭНЕРГОПРОМ» / ОАО «Инженерный центр энергетики Урала» по проектированию, обследованию и реконструкции дымовых железобетонных труб

[Aragorn]

ВСН 286–90. Указания по расчету железобетонных дымовых труб. Москва 1990

Жаль, что 20 лет назад еще, когда первый раз считал такую конструкцию, не знал про такое замечательное руководство.

[Leonid57]

seregaxxl, в том и дело, пока никаких картинок нету) только задание "многоствольная труба в жб оболочке". Сделал только по методичке расчёт на оценку выбросов, получилась труба 270 метров. Преподаватель советовал:
Байков "Специальный курс ЖБК"
Волков "Газоотводящие трубы ТЭС и АЭС"
Но там я почитал, там про ЖБ трубы, а вот как металлические...

Ingpro, спасибо за литературу

Как-то надо будет увязать расчёт 4 металлических труб и их железобетонную оболочку

[Leonid57]

Преподаватель сказал что если 4 металлические трубы вокруг которых жб оболочка, то стальные трубы нельзя посчитать, нужно только жб оболочку считать. Но я не понимаю почему. И он сказал не будет больше объяснять, он эту тему объяснял уже, а меня не было. Я не понимаю как я должен сам это родить.
То есть мне достаточно по ВСН посчитать и все? Может кто-нибудь помочь пожалуйста

[seregaxxl]

Сообщение от Leonid57 То есть мне достаточно по ВСН посчитать и все?

Я то думаю что как угодно достаточно Зависит от того что за курсовой у вас и какие требования. Мы вам можем и на целый проект насоветовать что вы утоните )) Судя по сказанному, я бы взял его лекцию и ваш учебник и прочитал вначале там что написано.

[Tyhig]

Сообщение от Leonid57 И он сказал не будет больше объяснять, он эту тему объяснял уже, а меня не было.

Ты, когда научишься, фамилию препода скажи.
Страна должна знать героев.

[Leonid57]

А как ветровую нагрузку собрать? Просто в СП есть средняя и пульсационная, а в средней есть аэродинамический коэффициент, Ce1 это внешнего давления, а Cx это лобовое сопротивление. А что из этого брать для расчётной схемы, я не понимаю что-то.
Я так понимаю, что нужно для средней составляющей ветра wm брать Cx, но зачем тогда Ce нужен?

[Tyhig]

Это для разных расчётных схем.
Сх это приложение линейной нагрузки на стержень или площадной, по зонам, к площадям оболочек. Это когда считаем в целом трубу, в целом констуркцию.
А Се1 это точное распределение в каком-то месте, когда это самое распределение влияет на результат расчёта. Например, наверное трубы, резервуары. Или когда надо посчитать какую-то деталь крепления. Сам не сталкивался с Се.

То есть Сх это когда стержень прогибается под ветром. По Сх считаем всё.
А Се это когда оболочка накленная на стержень хитрой формы прогибается сама. По Се считаем оболочку, клей, гвозди, ветра. По Сх считаем всё, кроме этого.
И есть специфические конструкции, в которых только Се. Резервуары.

На самом деле слабо здесь разбираюсь.
Надо почитать книгу Гордеева про ветровые воздействия.
А потом ещё одна была, забыл уже. Древняя.

Вам 99,9% нужен Сх.

[mainevent100]

Если дымовая труба «стандартной высоты» считается на ветер на устойчивость, то с конструкцией этой дымовой трубы что-то не так. То есть, не должна быть труба 219*5 быть высотой 30 метров.

[Leonid57]

mainevent100, не совсем Вас понял, что имеете в виду

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 ...Как-то надо будет увязать расчёт 4 металлических труб и их железобетонную оболочку

в этом соль момента - "увязать" оболочку с дымоходами. Здесь принципиально, для чего оболочка из ж/б. Скорее всего это и есть несущая башня, монолитный жб самое то для высоких труб, плюс они самые долговечные. А внутри просто болтаются 4 газохода из 4-х котлов. Буквально болтаются - они крепятся к башне только по горизонтали, а по вертикали скользят свободно. Они стальные потому что газы сильно вредные или по ТХ нужны отдельные трубы (потоки).
Допустим так. Тогда первым требованием к ж\б башне будет диаметр 1/20к высоте. При высоте 275 м это 14 м. У основания это точно не меньше нужно, далее можно конусить, если позволяют диаметры газоходов+узлы креплений. Там же внутри скорее всего будут ходовые скобы, и возможно кое-где площадки обслуживания.
Допустим просто цилиндр 14 м высотой 275 м. Вот эту консоль и надо посчитать на ветер и соб. вес. Газоходы только как масса при расчетах на пульсацию и поперечый резонанс.
Для тонких оболочек нужно искать локальные напряжения по поверхности оболочки, для чего ветер нужно прикладывать к оболочке как внешнее давление по закону Се.
Для толстостенных цилиндров (например стальные трубы со стенками более 1/50 диаметра) достаточно вести расчет по стержневой схеме, с приложением ветра по Сх. Там локальная устойчивость обеспечится за счет ограничений в нормах (СП43, СП375).
Для таких труб требуется расчет по деформирующейся схеме, в случае стали простой геомнелин, а в этом ж/б случае - и с учетом изменения жесткости...
Как говорится, это вообще не курсовая, а диссертация какая-то.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Leonid57 ....получилась труба 270 метров. ...

Ж/б телебашен такой высоты в мире можно по пальцам посчитать...уникальный курсовой. Эйфель бы позавидовал.

[Leonid57]

Уточнил получше что конкретно требуется. Оказалось что достаточно будет для курсовой ветер собрать, и его в какой-нибудь CAE программе приложить. Либо даже не вручную собирать, а продуть ветром в ANSYS, например. А потом исходя из коэффициента внешнего давления Ce собрать w=wm+wp среднюю и пульсационную составляющие ветра, и приложить в ЛИРА-САПР, например, вокруг оболочки в зависимости от высоты, и подобрать через программу армирование и посчитать на прочность.

Сообщение от Ильнур Скорее всего это и есть несущая башня

Да, так и есть. И получается не нужно будет считать сами стволы металлические, их сказали что да, нельзя рассчитать, потому что они вроде бы геометрически неизменяемую систему представляют.

Сообщение от Ильнур Для тонких оболочек нужно искать локальные напряжения по поверхности оболочки, для чего ветер нужно прикладывать к оболочке как внешнее давление по закону Се.

Сообщение от Ильнур Для толстостенных цилиндров (например стальные трубы со стенками более 1/50 диаметра) достаточно вести расчет по стержневой схеме, с приложением ветра по Сх.

Понял, спасибо

Сообщение от Tyhig По Се считаем оболочку, клей, гвозди, ветра. П

Сообщение от Tyhig Вам 99,9% нужен Сх.

Всё таки оказалось что нужно Се, чтобы в программе на 3д модель приложить ветер вокруг оболочки

Сообщение от Ильнур уникальный курсовой

Да уж, особенно когда время для вопросов ограничено . Честно говоря, рад что в программе можно задать, потому что думал что нужно в дебри куда-то лезть и считать сечения вручную, как в сопромате.

Сообщение от Ильнур Ж/б телебашен такой высоты в мире

Так получилось по расчёту ПДК вредных веществ по оксиду серы, азота и золе 4 металлических ствола с жб оболочкой для ТЭС с 4х100 МВт.

[Бахил]

Сообщение от Leonid57 продуть ветром в ANSYS...и приложить в ЛИРА-САПР

Афигенный ВУЗ, однако.

[seregaxxl]

Сообщение от Leonid57 собрать, и его в какой-нибудь CAE программе приложить. Либо даже не вручную собирать, а продуть ветром в ANSYS, например

Как вручную? А в Ансисе вы умеете? )
Ну если есть желание... А по-моему слишком заморачиваетесь. Берёте любой подходящий аэродинамический коэффициент по любым книжкам, например зарубежным нормам для таких труб. И усё.

[Leonid57]

Сообщение от seregaxxl Как вручную

Ну по СП 20.13330.2016 там аэродинамический коэф Ce1 на основе числа Рейнольдса и всяких коэффициентов, в зависимости от угла к оболочке определяется, а потом считаются средняя и пульсационные составляющие w=wm+wp ветра, вот так и собирается по высоте.
Се1 получается как на картинке примерно

Сообщение от seregaxxl А в Ансисе вы умеете?

Ну только static structural пробовал деформации получить, а ветер нет.

А у кого-нибудь есть картинка как дифузор выглядит на дымовой трубе с жб оболочкой? Чтобы 4 металлических ствола наверху, в устье трубы собирались в один как бы. Не найду нигде в интернете

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 ... Чтобы 4 металлических ствола наверху, в устье трубы собирались в один как бы...

Откуда такая идея? Зачем собирать наверху? Торчат и торчат...Собирать разумно было бы внизу, если бы позволяла ТХ. В курсовой задано что ли? Вряд ли...
Лучше почитайте древнюю инструкцию, как вручную посчитать ж/б трубу. Интересен так же расчет на поперечный резонанс.
Ветер прилагается не как к оболочке, а как к стержню. При расчете сечений допмомент от искривления трубы обязательно учитывается. И все это на арифмометре, утром начал, в обед расчет завершен, с выдачей опалубки и армирования в оформление КЖ.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур древнюю инструкцию

Ну хочет заморочиться Видимо до защиты ещ

----- добавлено через 24 сек. -----
ещё далеко ))

----- добавлено через ~2 мин. -----
С другой стороны это оправдано было бы именно в дипломной работе, а не курсовой, особенно если красный диплом будет, шоб заодно и рекомендацию в аспирантуру дали.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Leonid57 есть картинка

Можно просто условно приложить нагрузку по обычному расчёту по СП, нагрузка будет изменяться по высоте, но не будет таких сложных форм. Как и в случае с ручным расчётом, итоговая так сказать средняя сила всё равно будет плюс-минус одинаковая в одну сторону куда ветер дует. Отсутствие излишней точности расчёта даст некоторый запас прочности. Главное тут то что нагрузка должна быть приложена правильно: ветер в каждой своей точке перпендикулярен поверхности.

[Leonid57]

Сообщение от Ильнур В курсовой задано что ли?

К сожалению, да, сказал зачем-то что нужно собрать сверху 4 трубы в диффузор.. Причём не конический, а круглый почему-то.
Я почитал, диффузор при сохранении диаметра и высоты трубы, позволяет снизить концентрацию ПДК.

Сообщение от seregaxxl хочет заморочиться

Я был бы рад этого не делать Offtop: Вот только имеют нас как могут, не все конечно, но просто неприятно... И защищать в январе уже нужно

Сообщение от Ильнур древнюю инструкцию

Спасибо, может ещё пригодится

Расчёт диффузора нашёл в книжке Волкова "Газоотводящие трубы ТЭС". Вот только кажется там расчёт не для такого диффузора, как на картинке, а для конического, который вверху расширяется

[seregaxxl]

Сообщение от Leonid57 Расчёт диффузора нашёл в книжке Волкова

Строго говоря всё чего нет в СП можно вполне обоснованно не делать сославшись на отсутствие нормативных данных и научного сопровождения проекта
Если просто посчитать, то пишите как-то попроще и всё. А если сложно, то я бы не заморачивался.
Offtop: Преподы хотящие на лапу могут всего чего угодно наговорить, но раз нету в лекциях и методичке, то не обязаны. Либо просто вы отличник которого просто препод любит и хочет лучше его выучить давая сложные задачи ))

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 К сожалению, да, сказал зачем-то что нужно собрать сверху 4 трубы в диффузор.. Причём не конический, а круглый почему-то. Вот только кажется там расчёт не для такого диффузора, как на картинке, а для конического, который вверху расширяется

Диффузор от лат. diffundo, «рассеивать». А не собирать. Вообще я даже не будучи газодинамиком или кто там дымами занимается, могу сказать что объединение труб наверху - какая-то глупость. Потоки наоброт разделены, и баста. Так надо чтобы. А чтобы рассеивать, не надо объединять - надо на кажную трубу по тарелке расширяющей и все. Вы или совсем не ходили на занятия и препод испитивает личную неприязнь к Вам, или что-то тут не так.
А так - со слов - "собрать 4 трубы в один круглый диффузор" - это может означать нахлобучить одну тарелку на 4-х.

[Leonid57]

Сообщение от seregaxxl обоснованно не делать сославшись на отсутствие нормативных данных и научного сопровождения проекта

А это хорошая мысль

Сообщение от Ильнур Диффузор от лат. diffundo, «рассеивать».

Вот и я не понимаю зачем стволы объединять, поэтому спросил, может кто сталкивался с таким. Может и правда что-то не так понял просто.

Попробую обо всём этом на следующей неделе на последней практике уточнить...

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 ...на следующей неделе на последней практике ...

На занятия надо ходить с 1 сентября

[Leonid57]

Ещё вопрос такой возник насчёт собственных колебаний и пульсационной составляющей ветровой нагрузки. На скриншоте формула периода собственных колебаний, там написано fi - перемещения каждой точки консоли от горизонтальных сил. Мне нужно учитывать только статическую составляющую ветра? Ведь пульсационная тоже вносит вклад в колебания. И нужно ли учитывать вертикальные нагрузки типа собственного веса или снега?

А если в CAE программе считать через модальный анализ частоты, мне нужно задавать через статические загружения этот анализ, или на основе жесткостей?

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 Ещё вопрос такой возник насчёт собственных колебаний и пульсационной составляющей ветровой нагрузки. На скриншоте формула периода собственных колебаний, там написано fi - перемещения каждой точки консоли от горизонтальных сил. Мне нужно учитывать только статическую составляющую ветра? Ведь пульсационная тоже вносит вклад в колебания. И нужно ли учитывать вертикальные нагрузки типа собственного веса или снега? А если в CAE программе считать через модальный анализ частоты, мне нужно задавать через статические загружения этот анализ, или на основе жесткостей?

Что есть собственная частота? Берем камертон и воздействуем самым простым образом - слышна Ля. Она зависит от вида/типа воздействия?
Так отчего зависит ОНА? Наверно от жесткости и массы, как сказал бы медведь, наступая на ухо.
В формуле выше жесткости не фигурируют. Там наоборот вычисляется - через удельные прогибы. Я не знаю зачем эта частота, если уже вычислил прогибы - это надо далее читать автора книги.
В зарубежных нормах ветер вообще прилагается как стат=среднее+пульсац. И никаких частот. Частоты интересны при резонансах - например при поперечных ветру колебаниях трубы.
Начет какие нагрузки прикладывать - раз на частоту влияет движущаяся при изгибах масса, то и надо думать в этом направлении. А влияет ли итоговое напряжение от какой-то нагрузки на изгибную или сдвиговую жесткость? Если нет - то незачем прикладывать при определении частоты то, что не влияет на частоту.
Средний ветер погнул трубу на полметра, а порыв - еще на 0,4 м. потом массы нелинейно догнули еще на 0,2 м. Вот на этом все расчеты по поиску усилий закончились.
Не нужно программные методы путать с методами в учебниках, не предназначенными для программ. К программе имеется инструкция, где кратко изложен теоретический принцип, заложенный в эту программу, и указания, на какие кнопки нажимать. Приложи удвоенный средний ветер, все массы и проведи геомнелин в МКЭ-программе - окажешься почти в дамках. Но с жб желательно еще физнелин жб учесть.

[Бахил]

Сообщение от Leonid57 Мне нужно учитывать только статическую составляющую ветра?

Нет, только массу участка.

Сообщение от Leonid57 А если в CAE программе считать через модальный анализ частоты, мне нужно задавать через статические загружения этот анализ, или на основе жесткостей?

И масса и жёсткость. Просто без жёсткости не посчитаешь перемещения.
И в "САЕ программе" нужно считать сразу пульсацию.

[Leonid57]

Сообщение от Ильнур Наверно от жесткости и массы, как сказал бы медведь, наступая на ухо.

Да, логично

Сообщение от Ильнур В зарубежных нормах ветер вообще прилагается как стат=среднее+пульсац. И никаких частот.

Вот я и хотел посчитать частоту собственных колебаний, чтобы потом понять какую формулу брать для пульсационной составляющей ветра в СП 20.13330.2016.

Сообщение от Ильнур Приложи удвоенный средний ветер, все массы и проведи геомнелин в МКЭ-программе

Не совсем понимаю как проводить геомнелин, что это значит? В ЛИРА-САПР есть например, шаговая нелинейность, это она нужна? Я думал что мне модальный анализ нужен. Но тут попробовал задать среднюю составляющую ветра вместе с собственным весом и жёсткостью элементов, а лира говорит, что обнаружены статические нагрузки в динамическом загружении, поэтому не понимаю как учесть ветер тогда чтобы получить частоты колебаний.

Сообщение от Бахил нужно считать сразу пульсацию

То есть мне нужен не модальный анализ, а пульсация?
В приложении анимация собственных колебаний трубы в лире при модальном анализе

[Leonid57]

Аа всё, получилось пульсационный анализ сделать, спасибо большое, немного другая анимация получается колебаний, примерно такая же, но чуть отличается. И в пульсационной как раз и выбирается отдельно статическое загружение, теперь я понял, интересно получилось. Получается первая частота колебаний 0.012 Гц, а в СП 20.13330.2016 написано что предельная 1.2 Гц, значит она точно не превосходит, если всё правильно посчитал. А значит наверное труба не войдёт в резонанс с ветром!

[seregaxxl]

Сообщение от Leonid57 интересно получилось

Если интересно, то металлические конструкции, например колонна без закрепления верхнего конца, может реально делать так как на картинке. На практике сталь очень гибкая даже большого сечения

[Ильнур]

Сообщение от Leonid57 ...первая частота колебаний 0.012 Гц, а в СП 20.13330.2016 написано что предельная 1.2 Гц, ... значит наверное труба не войдёт в резонанс с ветром!

Предельная частота в СП не совсем про резонанс, а про то, "а скольких форм достаточно учесть" - высшие частоты влияют все меньше и меньше. Методика в СП сильно упрощена, для удобства граждан-инженеров.
В СП есть про резонанс, но уже про поперечный - от вихрей по бокам сооружения, т.е. колебания поперек статветру. Это явление рассматривается отдельно.
А так - учесть количество частот можно хоть сколько - "чем больше сдадим, тем лучше" (с).

Сообщение от seregaxxl На практике сталь очень гибкая

Роберт Гук и Томас Юнг бы сильно удивились, услышав подобное. И спросили бы - а вольфрам еще гибче?
Не сталь гибкая, а EI маленькое, в силу высокой R. У стали E больше раз 10, а R - раз в 20, чем у жб. Поэтому жб труба будет толще соответственно, и в итоге "гибкости" окажутся сопоставимыми. Просто частота жб будет в корень(m) раз меньше.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур в итоге "гибкости" окажутся сопоставимыми

интересное наблюдение
Но я не про "гибкость", а про гибкое, понимаешь? ну если гнётся значит гибко ))
Сталь прочнее и сечение маленькое и да модуль упругости збс. А потому как в анимации невооружённым глазом такое увидеть можно именно в стали.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ... я не про "гибкость", а про гибкое.

Это козе понятно, про что ты.

если гнётся значит гибко

Допустим. Сталь гибкая - она же гнется. А жб негибкий - значит жб не гнется?

в анимации невооружённым глазом такое увидеть можно именно в стали

В анимации нет реальных частот, нет масштабов прогиба, мы видим формы, и что труба гнется как положено по физике для любого упругого материала, вообще ничего нового. То же само будет в анимации в любом материале. К слову, у автора труба жб, и видимо мы "такое увидели именно в жб".
Останкинская жб башня гнется так что верхушка может смещаться до 14 м (от оси), с частотой около 1 раз в 10 сек.
Эйфелева стальная башня гнется на порядок меньше.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур нет масштабов прогиба

Масштаб есть и именно поэтому в анимации он большой этот прогиб

Сообщение от Ильнур Останкинская жб башня гнется

только не видно этого

Сообщение от Ильнур К слову

К слову, обожаю людей которые любят демагогию разводить на пустом месте Это особенность данного форума. В любой теме есть человек который обо всём говорит уходя в науку, но без какого-либо конкретного ответа.

А что такое реальность: это когда установленную на базу металлическую колонну подойти и толкнуть пару раз, то её верхний конец как раз и будет делать пиу-пиу. Панятна?
И по прочности стальные конструкции часто с завышенным сечением, потому что на первом месте прогиб стоит как раз из-за особенностей стали
Offtop: походу тему закроют скоро ))

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Масштаб есть и именно поэтому в анимации он большой этот прогиб

Какой масштаб? Сколько прогиб? Нет масштаба. Это форма. И вообще на анимации - жб труба.

только не видно этого

А Эйфелевой - видно?

К слову, обожаю людей которые любят демагогию разводить на пустом месте

Любишь ты себя. Демагогия про "гибкость" стали - это очумительно:

металлические конструкции, например колонна без закрепления верхнего конца, может реально делать так как на картинке. На практике сталь очень гибкая даже большого сечения

На картинке "так делает" жб труба. Вообще непонятно - к чему это сказано, как это автору помогает в динамическом расчете жб трубы...

Панятна?

Понятно, откуда "сталь гнется, а жб нет". Интересно, а дерево как?

И по прочности стальные конструкции часто с завышенным сечением, потому что на первом месте прогиб стоит как раз из-за особенностей стали

Какая великолепная чушь.
Предлагаю сравнить две трубы - жб и стальную. Одинаковый внешний диаметр (чтобы исходная ветровая была идентична), одинаковая шершавость, высота само собой. Подобрать сечения по прочности/устойчивости, и посмотреть на перемещения верха.

[Leonid57]

Кстати говоря, про перемещения при пульсации и масштаб анимации... Прикрепляю пдфку, в которой показаны 1-10 форм колебаний. Но там в 1 форме отклонение 100 м... Может быть сечение потому что слабое выбрал, поэтому так странно получилось.
И кстати там есть две кнопки внизу на картинках, показать перемещения или формы, но и то и то выводит изополя перемещений, но разные по величине, а если менять ед. изм. с "мм" на "м" они не меняются (если нажать на кнопку где показать формы), похоже на баг. Это на 2 последних картинках проиллюстрировал

И насчёт армирования, программа показывает что только в верхней части нужна, а внизу почему-то не нужна
Странно, поменял пластины с 200мм на 1000мм, и перемещение всего с 140 м снизилось до 20 м. Да и ветровая нагрузка вроде нормальная, около 1 кПа. И заданное армирование не учитывается почему-то

[Tyhig]

Вроде бы где-то тут писали, что для башен нужно, чтобы эксцентриситет веса от отклонения верха башни не превышал 1% ширины фундамента.
Из этих соображений регламентировали 1/75...1/100 (от высоты, то есть горизонтальное отклонение = h/100) отклонение башни от ветра.
То ли в этой теме, то ли в соседних.
Якобы это было учтено в старых нормах по башням.

20 м от ветра - это башня ложится.
Очевидно, что надо максимум 1-2 м.
Шире основание, больше сечение башни.
Или оттяжки и превращение в мачту со стальной оболочкой или каркасом (это практическое решение, здесь все бы делали именно так из-за денег).

Вероятно, что неправильно задан ветер в программе.
Мне лень и нечем смотреть.
Но прям 90%, что так.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Какая великолепная чушь.

Главное других в заблуждение не вводи а то я думал ты специалист, а тебе лишь бы потрепаться говоря всё наоборот

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Какой масштаб? Сколько прогиб? Нет масштаба. Это форма. И вообще на анимации - жб труба.

товарищ, может прекратите глупости выкрикивать? МАсштаб отображения прогибов/деформаций, вот какой. Все знают о чём речь кто хоть раз в программу мкэ заходил, поэтому ваще "непонимание" я расцениваю как флуд.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур На картинке "так делает" жб труба. Вообще непонятно - к чему это сказано, как это автору помогает в динамическом расчете жб трубы...

Offtop: ну так не понимай дальше, я не хотел продолжать, то ты упорно демагогоируешь

[Artisan]

Leonid57, возможно это вам поможет

https://rflira.ru/kb/101/141/

"Режим просмотра форм колебаний дает увидеть все заданные формы колебаний в привязке к условному перемещению 1000 единиц" (С)

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Предлагаю сравнить две трубы - жб и стальную. Одинаковый внешний диаметр (чтобы исходная ветровая была идентична), одинаковая шершавость, высота само собой. Подобрать сечения по прочности/устойчивости, и посмотреть на перемещения верха.

Тебе следует перечитать теорию железобетона. Пересказывать не буду. Может ты и сильных по металлу, но я по бетону собаку съел, так что не надо выдумывать что разницы нет.
Хотя...судя по предыдущим недоумениям и металлические балки не знаешь как считать раз не представляешь какой у них прогиб по сравнению с ж.б.

[Leonid57]

Сообщение от Artisan "Режим просмотра форм колебаний дает увидеть все заданные формы колебаний в привязке к условному перемещению 1000 единиц" (С)

аа, да, спасибо, значит это не баг, а условные единицы

Сообщение от Tyhig Вероятно, что неправильно задан ветер в программе.

Вроде должен быть верно, потому что я в предыдущем сообщении картинку с изополями привёл, и там видно что ветер направлен по оси X. Жёлтым цветом "наветренная сторона", а синим подветренная из-за вихрей ветра сзади, поэтому со знаком минус, направленная от поверхности трубы. Может в конструкции дело.. Верхний диаметр 9м, нижний 18м, высота 250м

[Бахил]

Массы заданы неверно.
Впрочем, не бери в голову - прокатит. В России мало кто знает как считать.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ... МАсштаб отображения прогибов/деформаций...

Это форма перемещений при колебаниях. 1000 у.е. - максимальное перемещение. В абсолютных единицах отображаются итоговые перемещения (и то диаграмма в масштабе необязательно 1:1, можно любой настроить. Тебе же объясняют:

"Режим просмотра форм колебаний дает увидеть все заданные формы колебаний в привязке к условному перемещению 1000 единиц" (С)

И:

там есть две кнопки внизу на картинках, показать перемещения или формы, но и то и то выводит изополя перемещений, но разные по величине, а если менять ед. изм. с "мм" на "м" они не меняются (если нажать на кнопку где показать формы)

Просто автор пока слабо владеет прогой.
И даже на диаграмме прогибов масштаб необязательно 1:1 - может быть любой. Не нужно по роликам судить о фактическом прогибе, не зная масштаба. А уж по роликам форм...

судя по предыдущим недоумениям и металлические балки не знаешь как считать раз не представляешь какой у них прогиб по сравнению с ж.б.

Offtop: И это - раз уж оскорбляешь, то зачем перечеркиваешь оскорбления? Типа подстраховался?

Тебе следует перечитать теорию железобетона.

Специально для тебя перечитал в 99-й раз. А слабо сравнительный расчет сделать? Это же просто, тем более что ты "по бетону собаку съел". Условия задачи озвучены.

программа показывает что только в верхней части нужна, а внизу почему-то не нужна

Скорее нет растяжения из-за соб веса.

поменял пластины с 200мм на 1000мм, и перемещение всего с 140 м снизилось до 20 м.

Бетон очень гибкий. Как и все стройматериалы, впрочем. И если прогибы большие, значит не хватает жесткости. Жесткость кольцевого сечения разумно увеличивать внешним диаметром, а толщину назначать из условия местной устойчивости оболочки.Увеличение диаметра в 1,5 раза увеличит жесткость трубы в 5 раз.

Верхний диаметр 9м, нижний 18м, высота 250м

Верхние диаметры большие, ветровая огромная.
В останкинской башне арматура преднапряженная.

пластины

При каких модулях бетона производится расчет?

заданное армирование не учитывается почему-то

Имеете ввиду - пробовали уменьшить прогибы трубы за счет увеличения арматуры, но не получилось?
Вот сравнение стальной и жб труб (диаметры 5 м, высота 100 м, ветер одинаковый). Как видно, прогибы сопоставимы, только частота колебаний у жб в 1,5 раза ниже (тут речь о колебаниях не относительно начальной оси, а о колебаниях от пульсационной относительно изогнутой от статчасти ветра). Расчет линейный, причем начальный модуль упругости бетона не снижался.

[Cfytrr]

Пацаны, чото я затупил... Как вы по анимации собственных колебаний определяете амплитуду колебаний? Она (амплитуда) воще то зависит от величины возмущающей силы, а не от частоты колебаний.

[Leonid57]

Сообщение от Ильнур модулях бетона производится

30 МПа модуль, 20 кН/м3 удельный вес.

Сообщение от Ильнур башне арматура преднапряженная

А, возможно дело не в расчётной схеме, а в том что преднапряжение нужно или оттяжки. Но я попробовал преднапряжение через температуру на пластины задать (так как в программе только через стержни именно преднапряжение задаётся), она только вниз сжимается, а по горизонтали также 140 м перемещение. Может дело в потере устойчивости? Но что тогда в таком случае можно сделать, просто в учебниках написано что при такой высоте как раз сечение 200 мм делают, значит наверное у меня что-то не так

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr Пацаны, чото я затупил.

Не обращай внимания. Они тут и пульсацию в "нелине" считают и преднапряжение в жёсткости "учитывают".
Новый год, чё...

----- добавлено через ~4 мин. -----
У меня подозрение, что и массы из воздуха (ветра) собраны. Судя по первой частоте.

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил У меня подозрение, что и массы из воздуха (ветра) собраны. Судя по первой частоте.

да не, вроде все путем "Получается первая частота колебаний 0.012 Гц" это ж период в 83 сек, вполне себе солидная труба качается неспеша как и положено массивным дамам

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур А слабо сравнительный расчет сделать? Это же просто, тем более что ты "по бетону собаку съел". Условия задачи озвучены.

Offtop: Извини, некогда этим заниматься. Да и этоже ты на меня нападаешь, а я даже не то имел ввиду о чём со мной спорят

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Бетон очень гибкий. Как и все стройматериалы, впрочем. И если прогибы большие, значит не хватает жесткости.

Не жёсткости не хватает, а арматуры или толщины сечения. Жёсткость это конкретная величина, а не абстрактная написанная в лира 9.6 и лира-сапр )) а потому стоило бы уточнять. И если в стали многовато прогиба, то в бетоне это обычно трещины получаются раньше чем прогнётся слишком много. Вот это и нужно учитывать. А лучший способ проверить на отсутствие трещин это физическая нелинейность. Такие дела

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ...Извини...

Принято

Не жёсткости не хватает, а арматуры или толщины сечения.

Ну вот каждое высказывание - шедевр.
Сразу же пример:

Жёсткость это конкретная величина, а не абстрактная написанная в лира

Хоть стой, хоть падай. Где абстракция, где конкретика...

...если в стали многовато прогиба, то в бетоне это обычно трещины получаются раньше чем прогнётся слишком много. Вот это и нужно учитывать.

Против тресчин борются многими способами, а не токмо увеличением сечения.

стоило бы уточнять

Думаешь трещиностойкость кто-то как-то игнорирует?
Я вот примеры выложил - там как думаешь, тресчины образуются? Собственно, без тресчин норм-жб и не бывает. Конкретно (не абстрактно) по СП43 (п.9.3.49) тресчины для жб труб нормированы.

...проверить на отсутствие трещин

В связи с чем такие установки - не иметь тресчин?
Для проверки этой жб трубы достаточно формул СП 63.
Еще автору я бы порекомендовал почитать раздел 10 СП 375.
И еще возможно конусность (конкретная у автора, не абстрактная) такая, что поперечный резонанс не опасен (по сравнению в ветром в лоб). У автора 0,036, что больше чем по п. 9.3.26 СП43.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Хоть стой, хоть падай. Где абстракция, где конкретика...

А давай ты ответишь что такое жёсткость. И если не правильно ответишь, то поржу я

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну вот каждое высказывание - шедевр.

ваще не спорю

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур В связи с чем такие установки - не иметь тресчин?

Признаться трубный сп я не читал. Но думаю мелкие в плите где-то там от максимальной нагрузки и трещины от ветра каждый раз когда он подует, это не одно и то же

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl А давай ты ответишь что такое жёсткость. И если не правильно ответишь, то поржу я

По крайней мере я не сумею как ты про гибкость жестко попутать. Жесткость - это по определению способность твёрдого элемента сопротивляться деформации. Крайне просто. Ваще без ржачки.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Крайне просто.

Подкрепить это нада формулой

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Подкрепить это нада формулой

А, так бы и сказал, что не знаешь формул для жб... Тада см. в СП63 разделы 8.2 и 9.3. Там полно формул, подкрепляйся скока хошь.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур так бы и сказал

Так и говорю Значит я выиграл. Спросил что такое жёсткость и формулу, а ты не ответил Так вот жёсткость это величина связывающая в формуле модуль упругости и размеры сечения. Грубо говоря жёсткость это цифра, впрочем как и гибкость.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Так и говорю Значит я выиграл.

Дык я не играл.

Спросил что такое жёсткость и формулу, а ты не ответил

Я тебе выслал пару десятков формул, описывающих жесткость.

жёсткость это величина связывающая в формуле модуль упругости и размеры сечения.

Ну, тебе для начала можно и так понимать. В целом и поверхностно от этого принцип не повреждается.
А так - когда на п.28 и п.29 автор выложил анимацию жб трубы, ты на п.30 сказал:

Если интересно, то металлические конструкции, например колонна без закрепления верхнего конца, может реально делать так как на картинке. На практике сталь очень гибкая даже большого сечения

Зачем так сказал, к чему так сказал...а эта странная фраза: «Собака - друг человека» "сталь очень гибкая даже большого сечения" - хоть стой, хоть падай.
Ровно так же можно сказать и про жб.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Зачем так сказал, к чему так сказал...а эта странная фраза: «Собака - друг человека» "сталь очень гибкая даже большого сечения" - хоть стой, хоть падай. Ровно так же можно сказать и про жб.

А толщину жб специально подбирал такую чтобы прогибы совпадали?
Да, сталь более гибкая из-за высокого модуля уплугости. Бетонная труба не может делать пиу-пиу как стальная Offtop: (пояснение для особо одарённых: руками толкните вертикально стоящую трубу/колонну и посмотрите на эффект)
А сказал потому что в стали невооружённым глазом могут быть такие формы, а бетон если и прогнётся то будут разрушения нафиг (или трещины) Offtop: Поэтому с вашей демагогией это во флудилку нужно

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ...А толщину жб специально подбирал такую чтобы прогибы совпадали?

Проверь, не сложно.

Бетонная труба не может делать пиу-пиу как стальная

Может, я же тебе пальцем показал.
Недавно у моего дома жигуль-фургон подавал назад, уперся бампером в жб электростолб. Обычный, сечение внизу примерно 200х250, высота 6-7 м. Причем уперся в плосксти наибольшей жесткости. Так столб так закачался, думаю щас сип-провода порвет.
Offtop: Ты не упирайся как баран криптовалютный, а слушай старших и усваивай матчасть.

бетон если и прогнётся то будут разрушения

Посмотри хотя бы ролики на ютубе - как качаются жб трубы на ветру.

[Leonid57]

Сообщение от Ильнур Посмотри хотя бы ролики на ютубе - как качаются жб трубы на ветру.

https://pikabu.ru/story/veter_truba_...78g9c678813161
во видео, качается 3-4 см где-то амплитуда при 60 м жб трубе