[tigra-18]

Кто-нибудь может расшифровать простыми словами(желательно с примером) это определение?

[румата]

Сообщение от tigra-18 Кто-нибудь может расшифровать простыми словами(желательно с примером) это определение?

Нечего особенно расшифровывать. Мысленно вырежте из плиты длинную полоску и начните ее скручивать вокруг продольной оси. Это и будет крутящим моментом в плите. Практически то же, что и в балке, только в двух взаимоперпендикулярных направлениях.

[RINga]

Зачем из плиты полоску вырезать? Плита она и есть плита. Откуда там кручение?

[румата]

Сообщение от RINga Зачем из плиты полоску вырезать? Плита она и есть плита. Откуда там кручение?

От верблюда разности деформаций поплоскости плиты. Далеко не всегда изгиб плиты вызывает ее кривизну только в одном направлении.
А из балки зачем бесконечно малый участок вырезают при составлении дифференциального уравнения изгиба или кручения? Балка она и есть балка , откуда там кручение и изгиб? Плита она и есть плита и т.д. и т.п.

[nickname2019]

1. Прикладываем ладошку к торцу плиты и ширкаем вверх-вниз - это касательные напряжения, которые создают поперечную силу.
2. Прикладываем ладошку к торцу плиты и крутим ладошкой по кругу - это касательные напряжения, которые создают крутящий момент.

[румата]

Сообщение от nickname2019 2. Прикладываем ладошку к торцу плиты и крутим ладошкой по кругу - это касательные напряжения, которые создают крутящий момент.

Offtop: зачем к плите прикладывать ладошку? зачем из нее вырезать полоску? навыдумываете всяких несуществующий кручений в плитах...

[Нубий-IV]

Антошка, Антошка, приложь к плите ладошку!
Антошка, Антошка, приложь к плите ладоооошку!

Тили-Тили! Трали-Вали!
Мы такое не крутили!
Это мы не напрягали!
эM-xэ! эM-y!
А не xэ-y!

[tigra-18]

Сообщение от румата Мысленно вырежте из плиты длинную полоску и начните ее скручивать вокруг продольной оси. Это и будет крутящим моментом в плите. Практически то же, что и в балке, только в двух взаимоперпендикулярных направлениях.

- чуток понятно. А полезный смысл в этом моменте в этом есть? он как-то влияет значимо на армирование в плитах(оболочках)? нужно ли его учитывать или можно забить на него.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 2. Прикладываем ладошку к торцу плиты и крутим ладошкой по кругу - это касательные напряжения, которые создают крутящий момент.

- чем такой момент от изгибающего отличается?

[Нубий-IV]

Сообщение от tigra-18 чем такой момент от изгибающего отличается?

Ось вращения изгибающего момента лежит в плоскости разреза, к которой ладошку прикладывать надо.
А у крутящего момента она торчит нормально разрезу.

Изгибающий момент вызывается нормальными напряжениями (торчат перпендикулярно разрезу).
Крутящий - горизонтальными касательными. Например, по верхней грани - вправо, а по нижней - влево, отсюда и вращение по часовой стрелке.

[Aragorn]

Любой момент что-то крутит, соответственно - каждый момент - крутящий.

[crossing]

Сообщение от tigra-18 Кто-нибудь может расшифровать простыми словами(желательно с примером) это определение?

У плиты монолитной коробки в плане прямоугольник один из 4-ёх углов фундамента дал осадку больше чем у других 3-ёх. В этом случае крутит и стены и плиту.

[румата]

Сообщение от tigra-18 А полезный смысл в этом моменте в этом есть? он как-то влияет значимо на армирование в плитах(оболочках)? нужно ли его учитывать или можно забить на него.

Пользы от этого момента цельный вагон. Мало того, что он значимо влияет на армирование, так его еще и нужно учитывать приводя двумерную плитную группу усилий к одномерной балочной

----- добавлено через 45 сек. -----
Offtop: Блин, шляпа появилась...

[seregaxxl]

Сообщение от tigra-18 полезный смысл

Тут народ любит всё усложнять
Короче если к примеру у вас есть свободно лежащая плита с опиранием по контуру, то углы будут загибаться вверх. Примерно так как если вы положите лист бумаги на коробку и надавите в центр.
За бугром любят углы такие армировать по диагонали, а у нас считается что основной арматуры достаточно.
Более подробно с картинкой можете почитать в "Информационный бюллетень 87", тут на сайте можно скачать.

[Нубий-IV]

Сообщение от seregaxxl Тут народ любит всё усложнять

А мы то че? Это все нормы:
Из-за чего в безбалочной железобетонной плите перекрытия возникает крутящий момент? Пост #7
Из-за чего в безбалочной железобетонной плите перекрытия возникает крутящий момент? Пост #11

[Бахил]

Сообщение от tigra-18 Что такое "крутящий момент" в плите?

То же, что и костыль инвалида.
В плите, как и в балке, все моменты условные. Но в балке связь между напряжениями и нагрузкой более элементарна.
Если взять разные плиты (Бохнера, Лава, Кирхгофа и т.д.) то получим разные моменты при одних и тех же внешних условиях.

[румата]

Сообщение от Бахил Если взять разные плиты (Бохнера, Лава, Кирхгофа и т.д.) то получим разные моменты при одних и тех же внешних условиях.

А взять если обнулить жесткость плиты на кручение, то плиту вообще можно смело заменять перекрестно балочным ростверком с нулевой крутильной жесткостью балок.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И никаких вам арматурных "бабочек"

[Бахил]

Сообщение от румата А взять если обнулить жесткость плиты на кручение, то плиту вообще можно смело заменять перекрестно балочным ростверком с нулевой крутильной жесткостью балок.

То есть, ты хочешь заменить фирменный костыль на самодельный.

----- добавлено через 45 сек. -----
В принципе можно. Бетон он всё стерпит.

[румата]

Сообщение от Бахил То есть, ты хочешь заменить фирменный костыль на самодельный.

Почему нет? Жескость ЖБ при изгибе может уменьшаться в разы, значит и крутильная жесткость плиты не может быть величиной постоянной. Какой смысл тогда в учете ее постоянной величины при проектировании ЖБ плит?

[tigra-18]

Сообщение от румата А взять если обнулить жесткость плиты на кручение, то плиту вообще можно

- я преимущественно с этой целью и интересуюсь. Нашел в Стадиконе опции обнуления всяких жесткостей для оболочек вот и хочу приспособить их на что-нибудь полезное для конструирования. В Лире можно было назначить тип КЭ плита или обычная оболочка или толстая оболочка, а в Стадиконе видимо все через этот костыль из коэффициентов регулируется. В фундаментах(ростверки, плиты) это кручение имеет место быть? или это особенности МКЭ расчетов и для упрощения эту крутильную жесткость можно обнулить. Для моего уровня образования довольно странно выглядят заметные(рядом ноль, а по границе, углу может быть по 7-10 квадратов арматуры) всплески арматуры на краях .
И мембранные составляющие мне тоже непонятны что показывает то прога? По учебникам в изгибаемых элементах одновременно есть растянутые зоны, а есть сжатые, а мембранная состовляющая часто одного знака.

[seregaxxl]

Сообщение от Нубий-IV Из-за чего в безбалочной железобетонной плите перекрытия возникает крутящий момент? Пост #7 Из-за чего в безбалочной железобетонной плите перекрытия возникает крутящий момент? Пост #11

[румата]

Сообщение от tigra-18 В фундаментах(ростверки, плиты) это кручение имеет место быть?

Имеет, но совсем не в той спени, которую показывает МКЭ расчет. И величина этой степени никем не установлена. Загадка. Именно поэтому проще "сбросить" это кручение в изгиб плиты обнулением соответсвующего элемента матрицы жесткости. С ребрами плит именно так и поступают. Т.е. кручение с краевых ребер "сбрасывают" на изгиб плиты. Иначе можно такого наармировать по упругому расчету, что и арматуру не установишь в сечение.

[SergeyKonstr]

Сообщение от tigra-18 простыми словами

Сей момент в вертикальной плоскости пластины от действия касательных напряжений.

Сообщение от tigra-18 (желательно с примером) это определение?

В.А. Икрин Сопротивление материалов с элементами теории упругости и пластичности, АСВ. 2004, стр. 354 - 363.

[seregaxxl]

Всё верно. Но как правило требуемая арматура в углах меньше чем основная в середине, то есть нам достаточно сделать одну фоновую и всё.

[Tyhig]

В Сопромате для однородных материалов ввели главные напряжения и связь с касательными. В теориях по каждому виду конструкций до сих пор рожают взаимосвязь между главными напряжениями и касательными.
На удалении от опор и сложным мест стержни и оболочки представляют упрощённо в виде одноосного НД состояния. Подразумевается направление главного напряжения вдоль оси стержня или двух осей плиты.
Соответственным образом в таком случае располагаются касательные напряжения от главных.
Напряжения до сих пор в оболочках в МКЭ получают из усилий.
Видимо простых усилий Q в оболочках не хватило для получения достоверных касательных напряжений. Тогда придумали 3 крутящих пластинку момента.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig придумали крутящий пластинку Mxy

[Aragorn]

Открываем какой-нибудь учебник по теории пластин и оболочек, например
https://kubsau.ru/upload/iblock/ecd/...b4709a8a67.pdf
там уже со стр. 5 - крутящий момент, это Mxy и рисунок.

[nickname2019]

Я подозреваю, хотя и не могу сказать наверняка, что в произвольной точке пластины можно так выбрать ориентацию осей, что крутящий момент будет равен нулю. Не могу найти эту формулу в учебниках.
(это по аналогии с главными напряжениями).

Upd. На самом деле, механизм тот же как с главными напряжениями.

Смысл крутящего момента в пластинах - если он есть, значит максимальный изгибающий момент в этой в рассматриваемой точке пластины действует в другом направлении.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nickname2019 Я подозреваю, хотя и не могу сказать наверняка, что в произвольной точке пластины можно так выбрать ориентацию осей, что крутящий момент будет равен нулю.

Это есть оси главных напряжений. Касательные в этом случае равны нулю ну и тогда крутящий тоже равен нулю.

Сообщение от nickname2019 Смысл крутящего момента в пластинах - если он есть, значит максимальный изгибающий момент в этой в рассматриваемой точке пластины действует в другом направлении.

Думаю да.

[nickname2019]

Сообщение от SergeyKonstr Это есть оси главных напряжений. Касательные в этом случае равны нулю ну и тогда крутящий тоже равен нулю.

В этом смысле п. 10.4.9 СП 63.13330.2018 написан неграмотно, так как крутящие моменты у торца плиты отсутствуют.
Более того, крутящие моменты в плите не являются самостоятельной силовой характеристикой, а отвечают за направление в котором будет действовать максимальный изгибающий момент.

[SergeyKonstr]

СП 63 не знает, есть ли на краю нагрузка или ее нет.
Отсутствуют когда нет нагрузки на краю.
Сошлемся на несовершенство теории пластин, когда невозможно обеспечить граничные условия по Q и Мху по их раздельному действию на краю, их просто объединяют в одно, поскольку зависят от касательных напряжений.

[kopekopa]

Крутящий момент относительно рассматриваемой оси, возникающий в точке плиты, - это мера сопротивления (препятствования) закручиванию рассматриваемой точки относительно этой оси.
Например, для шарнирно опертой по контуру плиты с равномерно-распределенной нагрузкой на нее. См. рис. Вот она прогибается под нагрузкой. В середине стороны опирания ничто не мешает закручиваться точке. Но если двигаться от этой точки к углам плиты, то опирание плиты на смежную сторону будет препятствовать закручиванию, что вызывает крутящий момент. При квадратной плите - крутящие моменты будут одинаково возрастать при приближении к углу. При прямоугольной - в зависимости от соотношения сторон.
В центре пролета любой такой плиты крут. момент равен нулю (при равномерной нагрузке, т.е. без ассиметрии)
Короче, если точка плиты хочет повернуться и возыметь угол поворота отн. рассматр. оси, а ей что-то мешает, то будет возникать крутящий момент

[nickname2019]

Сообщение от SergeyKonstr СП 63 не знает, есть ли на краю нагрузка или ее нет. Отсутствуют когда нет нагрузки на краю. Сошлемся на несовершенство теории пластин, когда невозможно обеспечить граничные условия по Q и Мху по их раздельному действию на краю, их просто объединяют в одно, поскольку зависят от касательных напряжений.

Сообщение от kopekopa Короче, если точка плиты хочет повернуться и возыметь угол поворота отн. рассматр. оси, а ей что-то мешает, то будет возникать крутящий момент

Нет. Наличие крутящего момента будет определяться выбором осей координат, в которых будут вычисляться изгибающие и крутящий моменты. В любой точке изгибаемой плиты при произвольном уровне нагрузок можно так подобрать ориентацию осей, что крутящие моменты будут равны нулю, при этом изгибающие моменты будут один максимальный, а второй - минимальный.

[kopekopa]

Сообщение от nickname2019 Нет. Наличие крутящего момента будет определяться выбором осей координат

Я и написал "отн. рассматр. оси".
А зачем подгонять координатную сетку под отсутствие крут. момента в этой сис. координат?

[RINga]

Сообщение от румата От верблюда разности деформаций поплоскости плиты. Далеко не всегда изгиб плиты вызывает ее кривизну только в одном направлении. А из балки зачем бесконечно малый участок вырезают при составлении дифференциального уравнения изгиба или кручения? Балка она и есть балка , откуда там кручение и изгиб? Плита она и есть плита и т.д. и т.п.

Балка узкая конструкция, там легко крутящий момент может возникнуть. В плите возникли краевые моменты, так пешечки для восприятия есть.

[seregaxxl]

Сообщение от RINga пешечки

Это вы в СП глупости прочитали? Там до сих пор узел даже неверный поправить не могут и пояснений нет конечно. Так что пэшачки они чтобы край бетона не отваливался, но косвенно можно конечно сказать что от крутящих моментов, но это рАвно как и основная арматура просто пэшачка в конце.

[Tyhig]

seregaxxl, а вообще нет. Тебе общения не хватает. Социальных навыков сначала. Не в промку.
Надо мило улыбаться на работе и со всеми дружить. Особенно со своим главспецом.
Это как чит. Можешь пройти жизнь с читом, можешь без него.
Но без него будет больно.
Например, вот чуйка у тебя не работает совсем. Были бы приятели - уберегли бы. А так тебя сейчас тут просто распнут, проедут катком и забудут. За пешки в торце плит. Они ведь не всегда совсем так не нужны, как ты рассказал. Можно же ведь придумать и хитрые схемы, где надо. Просто так не конструируют, боятся. А оно потом всё равно ведь получается иногда... У меня однажды фундамент поставили мимо на 4 или 6 м (забыл уже). Дальше злобные спецы. А потом ты такой пушистый и белый, говоришь: "Вот я в плаще..."

Но это и мне сложно. Вообще общаться трудно. Прям наука на грани непознанного.
Это надо у ВПСК учиться. Он тут профи.

[Boris_1]

Сообщение от tigra-18 Кто-нибудь может расшифровать простыми словами(желательно с примером) это определение?

Вот пример кручения.

[Бим]

Сообщение от tigra-18 А полезный смысл в этом моменте в этом есть? он как-то влияет значимо на армирование в плитах(оболочках)? нужно ли его учитывать или можно забить на него.

В старинные времена при пространственных аналитических расчетах крутящие моменты можно было вычислить, но разработчики методов указывали, что определение их носит чисто научный или информационный характер, ввиду отсутствия практических методов учёта в реальном конструировании. Возможно нынешние нормы это использование и учет позволяют в явном виде, хоть для некоторых случаев или конструкций.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бим Возможно нынешние нормы это использование и учет позволяют в явном виде

Не позволяют. А требуют:

МКЭ-программы теперь обязаны так считать. Старк, например, так и считает. Последствия см. пост 14.

Сообщение от RINga Балка узкая конструкция, там легко крутящий момент может возникнуть.

Крутящий момент - он такой, да. Он везде ходит с цырукулем, и все мерит. Как увидит, что конструкция узкая - сразу возникать начинает.

[nickname2019]

Сообщение от seregaxxl Это вы в СП глупости прочитали? Там до сих пор узел даже неверный поправить не могут и пояснений нет конечно. Так что пэшачки они чтобы край бетона не отваливался, но косвенно можно конечно сказать что от крутящих моментов, но это рАвно как и основная арматура просто пэшачка в конце.

Нельзя так сказать. Пока кто-то не приложит ладонь к торцу плиты и не начнет этой ладонью крутить - никаких крутящих моментов там не будет (я говорю про свободный торец плиты).
Бетон на торце плиты может расслоиться в горизонтальном направлении при косяках бетонирования, но это другая история.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig Просто так не конструируют, боятся

Просто так и конструируют, потому что боятся Пэшачки по краю в плите у входа по грунту. Ну а чо? Больше арматуры - не меньше. Правда когда это я у этого главспеца спросил зачем то он не смог ответить Но это было ещё до того как наставлял наставник который "не боится", а потому если не знаешь зачэм то можно сделать глупости, помню один из проектировщиков какие-то мембранные усилия приплёл чтобы сделать пэшачки в стене которая торцами в колонны упирается Пэшкомания

[Tyhig]

seregaxxl, а в грунте где-то наступает применительно требование как к балкам о боковом армировании. Вдоль бока два стержня.
И надо анкеровать торец рабочего стержня.
Борьба лени со смыслом.


Тебе арматуры жалко ?

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig торец рабочего стержня

Анкеруют не концы стержней, а край бетона шоб не отваливался, но это имеет смысл только в несущих конструкциях. А для остальных арматуры жалко

[Tyhig]

Тогда... Усадочные трещины ! Против них !

[Aragorn]

Слушайте, может быть у иностранных нормах можно найти что-нибудь по поводу установки П-образных хомутов на концевых участках плоских плит?
Ну а вообще - можно же определить крутящий момент в плите, а потом по СП 63 выполнить проверку, что этот крутящий момент воспринимается бетоном без арматуры, и тогда не ставить эти П-шки (про анкеровку - другой вопрос, тут всё понятно). Или все повсеместно ставят П-шки на торцах плит не заморачиваясь с кручением и анкеровкой?

[mainevent100]

Сообщение от Aragorn Или все повсеместно ставят П-шки на торцах плит не заморачиваясь с кручением и анкеровкой?

конечно, все ставят.
написали "ставить" - мы ставим ))

seregaxxl,
с такими радужными изополями, как в №25, сейчас осторожней надо

Сообщение от seregaxxl если не знаешь зачэм то можно сделать глупости

лучше "не знать зачем", но сделать как написано, чем "не знать почему так написано" и поэтому не сделать )

[nickname2019]

Сообщение от Aragorn Ну а вообще - можно же определить крутящий момент в плите, а потом по СП 63 выполнить проверку, что этот крутящий момент воспринимается бетоном без арматуры

Нельзя выполнить эту проверку, так как арматура подбирается на три момента - Mx, My и Mxy. Проверка отдельно на крутящий момент - это бред.

[WS1984]

Сообщение от mainevent100 с такими радужными изополями, как в №25, сейчас осторожней надо

Это точно, срок гораздо больше, чем за ошибку в проектировании и вероятность близка к 100%