[gnb22]

Коллеги, столкнулся со следующей ситуацией, и прошу помочь советом.
Проектируем газопровод, который прокладывается под автомобильной дорогой методом ГНБ.
Грунты нормальные, глинистые. Максимальная глубина заложения 6м.
В качестве футляра заложили по классике металлическую трубу, но заказчик настаивает на применение трубы ПНД 315мм ПЭ100 SDR 13,6 ссылаясь, что это удобнее и дешевле (типо сейчас все так делают).
Нормы, вроде как, не запрещают такое - см. пункт 7.4.5 СП 341.1325800.2017.
"При соответствующем обосновании, допускается использовать полимерные трубы повышенной прочности в качестве защитных футляров".

В связи с этим три вопроса:
1. Как такое рассчитать?
2. Насколько это надежно?
3. Не приведет ли это к тому, что объект станет КС-3 и нашей компании придется заказывать научно-техническое сопровождение?

Заранее благодарю всех участников!

[Podpolie]

Нормальные из этих труб футляры. Меньше возни чем со сталью. И срок службы дольше.
Примеры расчетов и прочее для сопровождения есть в интернете. Хотя бы это:
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=...3D0%26nosw%3D1
https://studbooks.net/2520614/tovaro...bilnoy_dorogoy

[engngr]

Сам газ тоже пэ?
Сталь зер гут, радиусы изгиба порядка 500 диаметров что ли - очень удобно гнб (ннб) их прокладывать.

[gnb22]

Сообщение от engngr Сам газ тоже пэ? Сталь зер гут, радиусы изгиба порядка 500 диаметров что ли - очень удобно гнб (ннб) их прокладывать.

Нет, газопровод стальной будет, только футляр из ПЭ.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Podpolie Примеры расчетов и прочее для сопровождения есть в интернете. Хотя бы это:

Спасибо за ответ!
Не думаете ли вы, что если методика расчета не из норм, то экспертиза заставит разрабатывать и утверждать СТУ?

[engngr]

Сообщение от gnb22 разрабатывать и утверждать СТУ

С 01.09.2024 никаких сту. СТО может еще.

Сообщение от gnb22 газопровод стальной будет

Тогда важно учитывать, имхо, разность гибкости пэ футляров и ст газа. Не знаю, что там у тебя за трасса и профиль перехода.

(На футляр и sdr 11 может потребоваться.) И на пересечение а/д есть ту? там про материал футляра есть что?

Сообщение от gnb22 объект станет КС-3

Что это такое, объясни, пожалуйста.

[Podpolie]

Сообщение от engngr Что это такое, объясни, пожалуйста.

Категория сложности. Надо вести геомониторинг, расчеты МКЭ (хотя почему бы и нет) суперпупер согласования - дорогу спасать от футляра))).

[gnb22]

Сообщение от engngr И на пересечение а/д есть ту? там про материал футляра есть что?

Вот эту часть не понял. Там частично под автомобильной дорогой трасса, на приличной глубине, 6м. Если имеете в виду ТУ (технические условия), то не знал, что это требуется.

КС-3 - это уникальные объекты. Я имею в виду, что футляры из ПЭ не имеют практики широкого применения, поэтому согласно ГОСТ 27751-2014, объект может стать уникальным.
Класс сооружений КС-3:
б) все сооружения, при проектировании и строительстве которых используются принципиально новые конструктивные решения и технологии, которые не прошли проверку в практике строительства и эксплуатации;

[Podpolie]

Сообщение от gnb22 Не думаете ли вы, что если методика расчета не из норм,

Не знаю. Газ у меня в жизни был только раз))). По территории промпредприятия. 150пог.м. Первый день стартовый и приемный котлован сами. Второй день футляр из ПЭ ф160мм. Третий день труба ПЭ ф90мм. И мы ГНБ выгнали.
Труба на глубине 4-5м ниже водопровода пересекала все внутренние дороги, в т.ч. под фуры. Внешняя труба до меня была проложена по такой же схеме через дороги поселения городского типа.
Никаких замечаний по сетям внешним и внутренним по экспертизе и по сдаче объекта не было. Они больше мучали котельную.

[vic153]

Применение полиэтиленовых футляров при пересечении стальным газопроводом автодороги практикуют, но преимущественно в области и тех районах, где гарантировано пропускает такое решение местная экспертиза, облгаз, Ростехнадзор. В других случаях - это риск, нет возможности указать, что это типовое решение, как например: стальная рабочая труба в стальном футляре - серия 5.905-30.07 УДГ 12.00 (разраб. МосНИИгаз); полиэтиленовая рабочая труба в полиэтиленом футляре - СТО Газпром 2-2.1-093-2006 черт. 8353.16 (разраб. Промгаз).
ТУ у владельца автодороги точно запрашивают если пересекаешь федеральные трассы (автодороги 1-2 категории), для региональных - уже кто как. В таких тех. условиях могут предписывать удлинять футляры, чтобы концы выходили за границы придорожной полосы (это по 25 м от дороги).

[gnb22]

Сообщение от vic153 ТУ у владельца автодороги точно запрашивают если пересекаешь федеральные трассы (автодороги 1-2 категории), для региональных - уже кто как. В таких тех. условиях могут предписывать удлинять футляры, чтобы концы выходили за границы придорожной полосы (это по 25 м от дороги).

Благодарю за информацию! Только не понял, в чем смысл ТУ? То есть мы должны выполнить расчет футляра, а затем согласовать это решение с эксплуатирующей автодорогу службой на уровне ТУ?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Podpolie Второй день футляр из ПЭ ф160мм.

Какой интересно SDR был, для ориентира? ПЭ100 как понимаю?

[kp+]

Сообщение от gnb22 Как такое рассчитать

Есть древний, как мамонт, СП 42-101-2003. Но вроде как до сих пор действующий, никем не отмененный и уж точно ни на что не замененный. Там приложение Л.5.

Сообщение от gnb22 Не думаете ли вы, что если методика расчета не из норм

Собственно, именно на СП 42-101-2003 основан документ по первой ссылке из #2, даже ссылка в одном месте есть. Так что все по нормам

[Deimos]

Сообщение от gnb22 Только не понял, в чем смысл ТУ?

1. Сначала определяетесь, кто собственник дороги. Можно найти в ФГИС СКДФ
2. Потом на сайте владельца ищите что-то типа "Выдача согласия на прокладку, перенос или переустройство инженерных коммуникаций".
3. Запрашиваете ТУ, в котором владелец описывает свои хотелки прокладка в футляре/глубина заложения/расстояние от насыпи и т.п.
4. Проектируете переход в соответствии с ТУ
5. Согласовываете проект у владельца дороги
6. Дальше идет история про сервитуты (разберетесь поэтапно как это делается - обязательно отпишитесь, самому интересно)
7. стройка... ленточка... шампанское...

[gnb22]

Сообщение от Deimos 7. стройка... ленточка... шампанское...

Спасибо за подробную инструкцию! Главное сейчас разобраться с методикой расчета, и чтобы экспертиза это решение одобрила

----- добавлено через ~39 мин. -----

Сообщение от kp+ Есть древний, как мамонт, СП 42-101-2003. Но вроде как до сих пор действующий, никем не отмененный и уж точно ни на что не замененный. Там приложение Л.5. Собственно, именно на СП 42-101-2003 основан документ по первой ссылке из #2, даже ссылка в одном месте есть. Так что все по нормам

Там нет нужного диаметра. И непонятно, по какому ГОСТУ должны быть изготовлены трубы ПНД ПЭ. Например, можно принять трубы, которы для водопровода

[kp+]

Сообщение от gnb22 Там нет нужного диаметра

Вроде там нет нигде привязки к ограниченной таблице диаметров или ограничения "сверху". Только весьма универсальные формулы. Это я в первую очередь об СП 42-101-2003. В каких пунктах вы нашли ограничения применимости?

Сообщение от gnb22 непонятно, по какому ГОСТУ должны быть изготовлены трубы ПНД ПЭ. Например, можно принять трубы, которы для водопровода

Да хоть для канализации. Футляр обеспечивает только разгрузку трубопровода от мех. нагрузок от грунта и транспорта. Ну и от повреждений при земляных работах. Герметичность как у трубопровода от него не требуется. Ведь так?

[gnb22]

Сообщение от kp+ Вроде там нет нигде привязки к ограниченной таблице диаметров или ограничения "сверху". Только весьма универсальные формулы. Это я в первую очередь об СП 42-101-2003. В каких пунктах вы нашли ограничения применимости? Да хоть для канализации. Футляр обеспечивает только разгрузку трубопровода от мех. нагрузок от грунта и транспорта. Ну и от повреждений при земляных работах. Герметичность как у трубопровода от него не требуется. Ведь так?

В принципе, согласен с Вами!
Но вот какой момент из СП 122: Величины вертикальных и горизонтальных нормативных нагрузок на обделки тоннелей, сооружаемых закрытым способом, следует определять на основании результатов инженерно-геологических изысканий и накопленных экспериментальных данных о нагрузках, полученных при измерениях в аналогичных условиях строительства, с учетом возможности образования в грунтах самонесущего свода, когда Н1 ³ 2h1

Иными словами, может потребоваться научно-техническое сопровождение строительства или как минимум геотехнический мониторинг

[seregaxxl]

Сообщение от gnb22 Иными словами, может потребоваться научно-техническое сопровождение строительства или как минимум геотехнический мониторинг

Если честно не понял о чём базар

Сообщение от gnb22 В качестве футляра

О каком футляре речь? Просто обойма которая держит нагрузки от дороги?
Так это узнать нужно у производителя труба какую нагрузку выдерживает. А если таких данных нет, то искать трубу у которой есть, но очевидно что это не единственное требование, ведь к примеру пластиковая имеет сертификацию по нагрузке, но она тупо мягкая - согнётся.
Мой совет: металлическая труба хоть и имеет коррозию, но она жёсткая и прочная, никакая пластмасса при такой же толщине стенки с ней не сравнится. В связи с этим если не можете обосновать и найти подходящую трубу, то не связывайтесь.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от seregaxxl ведь к примеру пластиковая имеет сертификацию по нагрузке, но она тупо мягкая - согнётся

Это юмор такой?

[seregaxxl]

Сообщение от Бим Это юмор такой?

Я имел ввиду трубы гофрированные которые классифицируются по допустимой нагрузке на них тобишь SN6, SN8 и т.д.
Вообще посчитать и самому можно в Лире например замоделировать трубу с нагрузками и характеристиками материала из которого она сделана. Но в вашем случае оно того не стоит с этим связываться.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но гофра хоть и выдерживает проезд транспорта, но она прогибается и день когда она схлопнется непременно придёт.

[Бим]

Сообщение от seregaxxl Но гофра хоть и выдерживает проезд транспорта, но она прогибается и день когда она схлопнется непременно придёт

Все конструкции имеют деформации при нагружении, хоть их и ограничивают расчетом. Иначе не бывает. Массовое применение этих самых "гофр" по-вашему вредительство такое, и они неминуемо обречены?
А насчет "прочных" железяк - это что-то из области "легче-ли килограмм пуха килограмма железа"...

[seregaxxl]

Сообщение от Бим легче-ли килограмм пуха килограмма железа

У вас часто странные комментарии
Раз не понимаете, то объясню на пальцах: металлическая труба во много раз прочнее при прочих равных условиях. А гофра грубо говоря накапливает деформации. А от динамических нагрузок от транспорта тем более. Это хорошо когда надо заехать к вам на участок пару раз в год. А когда по трассе едут гружёные машинки по нескольку тысяч за день, то это совсем другое.

[Бим]

Сообщение от seregaxxl объясню на пальцах

Приведите цифры, в чем "во много раз прочнее" одна труба другой, при расчете на одинаковые нагрузки, которые и есть "равные условия".
А гофрированные пластиковые трубы делают и под автомагистрали, вообще-то. По соответствующим нормам.

[seregaxxl]

Сообщение от Бим Приведите цифры, в чем "во много раз прочнее" одна труба другой, при расчете на одинаковые нагрузки, которые и есть "равные условия". А гофрированные пластиковые трубы делают и под автомагистрали, вообще-то. По соответствующим нормам.

Возьми и посчитай сам если в упор не понимаешь о чём я говорю. А я не буду ничего доказывать. Тема вообще не об этих трубах

[Бим]

Сообщение от seregaxxl Тема вообще не об этих трубах

Зачем тогда их упоминать?

Сообщение от seregaxxl Возьми и посчитай сам

Да я как-то не задвигаю утверждений, что трубы из разных материалов, посчитанные на одинаковые давления, будут РАЗНОЙ прочности аж в разы. Наверное в Лире оно и так ))).

[kp+]

Сообщение от gnb22 Но вот какой момент из СП 122: Величины вертикальных и горизонтальных нормативных нагрузок на обделки тоннелей, сооружаемых закрытым способом, следует определять на основании результатов инженерно-геологических изысканий и накопленных экспериментальных данных о нагрузках, полученных при измерениях в аналогичных условиях строительства, с учетом возможности образования в грунтах самонесущего свода, когда Н1 ³ 2h1 Иными словами, может потребоваться научно-техническое сопровождение строительства или как минимум геотехнический мониторинг

Почитайте для начала область применения сп 122 - тоннели для проезда транспорта, соответствующих габаритов согласно стандартов, ссылки по тексту. Футляр д. 315 для газопровода еще меньшего диаметра точно не является транспортным тоннелем. Хотя не удивлюсь, если какие-то мозгоклюи потребовали от вас доказать, что вы не верблюд действительно не является.

Еще глупая мысль - собственник дороги опасается просадки грунта под ней, и хочет получить расчетное обоснование, что она не превысит допустимые пределы. Но не мне вас учить, что просадка больше зависит не от овализации футляра под нагрузками, а от соотношения диаметра футляра и бурового канала. А т.к. для протаскивания ПЭ трубы всегда требуется канал гораздо большего диаметра, который потом потихоньку обрушивается - просадка точно будет. И надо считать, какая именно. Вот тут и начинается...

[engngr]

Сообщение от gnb22 футляры из ПЭ не имеют практики широкого применения

Это не так, особенно для гнб, где пэ трубам - как рабочим, так и футлярам, практически нет замены. (Я не говорю про трассы метровыми диаметрами через заливы.)
https://zakupki.gov.ru/epz/order/not...nfoId=17397136
Можешь там другие торги поискать. Конкретно этот - ннб 315 футляр для 160 трубы. Интересно, что они гнб и ннб дифференцируют.

[kp+]

Сообщение от engngr Интересно, что они гнб и ннб дифференцируют

Приходилось слышать, что некоторые называют буквами ГНБ простые установки, которые действительно позволяют бурить только в горизонтальной плоскости или под очень небольшим наклоном, который определяется только углом установки станка.
Которые обязательно требуют устройства немалого котлована для размещения станка на всю глубину заложения скважины, плюс еще чуток на высоту установки вала.
Тогда как ННБ - это то самое "настоящее ГНБ" с управляемым инструментом, который позволяет бурить с поверхности по сложной траектории в плане и профиле.

[Бим]

Сообщение от kp+ собственник дороги опасается просадки грунта под ней

Собственник хочет, чтобы все было по нормам и не мешало движению транспорта, в том числе при утечках, плюс знает перспективы расширения дороги. В расчеты вникать там некому и незачем. Сегодня газ, завтра вода и электрики... А просадки, если будут, так за счет устроившего и устранят.

[engngr]

Сообщение от kp+ некоторые называют буквами

Что кто-то что-то называет, не должно интересовать инженера. Есть СП 249, где всё [по теме] написано.