[Studentka-2010]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, в связи с чем, при расчете металлического каркаса промышленного здания, усилия элементов верхнего и нижнего пояса ферм отличается в 4 раза? Как это исправить?

[Cfytrr]

Возможно, ферма "зажата" и при изгибе в ней возникает распор который и искажает усилия в поясах. Возможно, в работу пояса включается покрытие и берет часть усилия на себя.Возможно...

[IBZ]

Ничего путного Вы здесь не услышите, пока не выложите программный файл.

[Studentka-2010]

приложила, посмотрите, пожалуйста

[IBZ]

Сообщение от Studentka-2010 приложила, посмотрите, пожалуйста

Беру ферму в середине, смотрю РСУ. Элемент 797 - верхний пояс N=-54.1 (т), элемент 118 - нижний пояс N=+54.7 (т). Даже маловата разница . Укажите для каких элементов разница в 4 раза. Есть, правда, разные замечания по расчёту, но про это, если захотите, можем поговорить позже.

[Komplanar]

Скада под рукой нет схему посмотреть, но может, речь не про усилия, а КИ в постпроцессоре "Металл"? И там уже надо смотреть, задано как группа или как элемент.

[crossing]

Сообщение от Komplanar КИ

Это что за аббревиатура?

[Komplanar]

Сообщение от crossing Это что за аббревиатура?

Коэффициент использования. Тот самый, который определяет, зеленый элемент или красный в постпроцессоре.

[crossing]

Сообщение от Komplanar Коэффициент использования. Тот самый, который определяет, зеленый элемент или красный в постпроцессоре.

Да. Цветовая дифференциация по мне так излишняя. Цифра более восприимчива. В эксель эспортировал и всё наглядно. С помощью фильтра

[Studentka-2010]

Сообщение от IBZ Беру ферму в середине, смотрю РСУ. Элемент 797 - верхний пояс N=-54.1 (т), элемент 118 - нижний пояс N=+54.7 (т). Даже маловата разница . Укажите для каких элементов разница в 4 раза. Есть, правда, разные замечания по расчёту, но про это, если захотите, можем поговорить позже.

Спасибо ОГРОМНОЕ! по другим замечаниям, конечно же хотелось бы услышать....

[Skovorodker]

Сообщение от Studentka-2010 по другим замечаниям, конечно же хотелось бы услышать....

первое что в глаза бросилось - какая-то странная абракадабра вместо подстропильных ферм, верхний пояс - он же прогон? это как? Дайте чертеж схематичный этого.

[IBZ]

Сообщение от Studentka-2010 Спасибо ОГРОМНОЕ! по другим замечаниям, конечно же хотелось бы услышать....

Ладно, обозначу неточности в виде тезисов.

1. Для Вашего здания (отсутствие продольных связей, распределяющих горизонтальные нагрузки, отсутствие сейсмики, простота в плане) вполне можно было бы считать по плоской схеме. Но можно, конечно, применять и 3D модель, хотя тут имеется довольно много нюансов. Так что это не замечание, а так, "заметки на полях".

2. Много лишних элементов: зачем-то разбит нижний пояс фермы, лишние элементы (нулевые) в подстропильной фермы. Не критично, просто ненужный объем как входной, так и выходной информации.

3. Не стило задавать прогоны 5-м типом, а потом вводить шарниры. Для стержня, имеющего шарниры по обоим концам, намного проще и быстрее применить тип 4. Прогоны необходимо будет проверять отдельно, поскольку при их расчёте учитывается коэффициент неравномерности распределения снега k=1.1 и, возможно, коэффициент неразрезности элементов покрытия.

4. Посчитать стропильные и подстропильные фермы по этой схеме не получится - 99,99%, что центрирование там не получится. При наличии расцентровок СП 16 требует её в расчёте однозначно учитывать. При этом для расчёта каркаса эта схема вполне подойдет. Можно было даже заменить стропильную ферму условной конструкцией из треугольника - разница для каркаса нулевая. Сами фермы нужно считать отдельно с учетом расцентровок (обычно определяется прорисовкой) и распора в раме. Для его определения я лично ввожу условную расцентровку размером 100 (мм) только в опорных узлах ферм общей схемы. Максимальное усилие в полученных элементах и есть влияние общей схемы на отдельную ферму. Почему сразу не ввести расцентровку в фермах общей схемы? А потому, что в больших задачах вполне реально получить "потерю точности", в результате которой задача "не пойдет". Можете рисковать, а вот я, имея соответствующий опыт, не буду.

5. В схеме отсутствуют стойки фахверка, но горизонтальные силы от них приложены. Если это статические ветровые нагрузки, то это не совсем верно. При введении стоек с промежуточной точкой, пульсация даст некое приращения изгибающего момента и поперечной силы. Если эти силы взяты из отдельного расчёта фахверка с учетом пульсации, то всё верно.

6. Крановые нагрузки приложены как для плоской схемы, в действительности для для смежных колонн будут тоже некие нагрузки. При отсутствии продольных связей это не критично. Но каждый кран лучше задавать в своем пролете по схеме: Dmax слева/Dmin справа; Dmax справа/Dmin слева; T слева; T справа. Особенно это касается случая разных кранов в смежных пролетах. Вариант накатки кранов, дающего максимальную продольную силу, не всегда дает худшее РСУ, поскольку изгибающий момент в этом случае меньше. Отмечу, что продольного торможения в задаче нет вовсе.

7. По-хорошему, ветровую нагрузку следует прикладывать и к покрытию. В большинстве случаев она дает отрыв, но бывает и прижим. Да и отрыв дает худшую анкерную комбинацию. Для фермы эта нагрузка совместно с частичным загружением снегом и технологией может дать смену знаков усилий в элементах, что вызовет необходимость применения иных требований по гибкости.

8. Нормы предусматривают задание ветровой нагрузки на все 4 стороны здания при любом направлении ветра.

9. Для расчёта на устойчивость пространственная схема для Скада не годится - нужно вырезать плоскую раму. Ферму при этом следует заменить горизонтальным единым стержнем. Необходимо сделать 2 схемы загрузки: при максимальной продольной силе в крайней и в средней колонне (накатка кранов).

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Необходимо сделать 2 схемы загрузки: при максимальной продольной силе в крайней и в средней колонне (накатка кранов).

Если взять не с максимальной продольной силой, а максимальной расчетной длиной (или что-то в середине между этими крайними случаями), не хуже будет? По Эйлеру прочность колонны снижается сильнее и быстрее от расчетной длины, чем от продольной силы.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ Сами фермы нужно считать отдельно с учетом расцентровок (обычно определяется прорисовкой) и распора в раме.

Можете пояснить о какой расцентровке речь?

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Если взять не с максимальной продольной силой, а максимальной расчетной длиной (или что-то в середине между этими крайними случаями), не хуже будет?

Расчёт на устойчивость производится именно для того, чтобы найти расчётную длину. Причем последняя верна только для данного распределения продольных сил. Практически нужно найти из РСУ расчётную комбинацию для крайней и средней колонны, посмотреть какие загружения и с какими коэффициентами вошли в него и составить точно такое же РСН. И именно на эти РСН производить расчёт на устойчивость (определять расчётные длины).

Сообщение от Алексей3 По Эйлеру прочность колонны снижается сильнее и быстрее от расчетной длины, чем от продольной силы.

.

Сообщение от Алексей3 Можете пояснить о какой расцентровке речь?

Вот Вы прорисовываете ферму из ГСП, разбив пояса точками так, чтобы размеры панели были по возможности одинаковыми. Теперь начинаете построение с учетом габаритов сечения раздвинув раскосы на 30 (мм) в свету, для исключения взаимовлияния сварных швов. Теперь, когда Вы нарисуете оси всех элементоов (поясов и раскосов), они, в подавляющем большинстве случаев, не будут сходиться в одной точке. Тут возможны 2 варианта: между точками пересечения осей раскосов с поясом "нарисовалось" некое расстояние или раскосы пересекаются перед поясом и вы вводите в этом случае искусственный элемент до пояса. И горизонтальный и вертикальный элементы - это и есть расцентровки, учет которых обязателен (см. предпоследний абзац пнкта 15.2.1 СП 16). Я лично учитываю расцентровки большие/равные 5 (мм). Можно пытаться делать разный зазор между поясами, но изготовители "спасибо" за это не скажут. Да и всё сцентрировать вряд ли получится, поскольку в некоторых местах центрация достигается только сближением раскосов.

[olegrussia]

Сообщение от IBZ Я лично учитываю расцентровки большие/равные 5 (мм)

да ну нафиг? Первый раз вижу человека, который 5мм считать будет. Их и в цехе особо не ловят, там +/-20 не считается. Ради интереса, и большие напряжения от расцентровки?

[IBZ]

Сообщение от olegrussia да ну нафиг? Первый раз вижу человека, который 5мм считать будет

Это как бы точность изготовления конструкций, которую нигде не учитывают. Хотя и это не совсем правильно, точнее правильно выборочно. Близко к опоре фермы большая поперечная сила, причем эта "гильотина" работает при любой расцентровке . Я просто немного неверно сформулировал мысль в предыдущем сообщении: я не игнорирую расцентровку, а задаю её в значении 5 (мм) - одной больше, одной меньше .

Сообщение от olegrussia Ради интереса, и большие напряжения от расцентровки?

Не разу не проводил такой анализ, просто учел и забыл .

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Причем последняя верна только для данного распределения продольных сил.

Это ваше мнение?
Для разных комбинаций своя расчетная длина. Если мы упрощаем и принимаем одну расчетную длину для всех комбинаций, то принимать самую маленькую расчетную длину из возможных - ошибка с погрешностью не в запас.
Пример: будет две комбинации N; М=300; 5 и 250; 50. Вы примете расчетную длину по первой и ошибетесь.

----- добавлено через ~7 мин. -----
IBZ

Можете пояснить?

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Ладно, обозначу неточности в виде тезисов. 1. Для Вашего здания (отсутствие продольных связей, распределяющих горизонтальные нагрузки, отсутствие сейсмики, простота в плане) вполне можно было бы считать по плоской схеме. Но можно, конечно, применять и 3D модель, хотя тут имеется довольно много нюансов. Так что это не замечание, а так, "заметки на полях".

Здесь же подстропилки и соответственно продольные связи - соответственно можно получить в этих связях неожиданные усилия от "замыканий" (тем более они здесь крестовые). Имхо 3d здесь надо (именно для горизонт. связей).
Кстати, посмотрите, что из себя подстропилки представляют.

Сообщение от IBZ 3. Не стило задавать прогоны 5-м типом, а потом вводить шарниры. Для стержня, имеющего шарниры по обоим концам, намного проще и быстрее применить тип 4.

По моему опыту лучше таки 5тип + шарниры в ручную, при тип 4 и по местной оси Х будет шарнир, что часто приводит к геометрической изменяемости (для скада).

Сообщение от IBZ Вот Вы прорисовываете ферму из ГСП, разбив пояса точками так, чтобы размеры панели были по возможности одинаковыми. Теперь начинаете построение с учетом габаритов сечения раздвинув раскосы на 30 (мм) в свету, для исключения взаимовлияния сварных швов.

Кстати, есть ли где в нормах указания на это расстояние? Часто в чужих проектах вижу, это расстояние минимально - хорошо, если в принципе туда катеты швов уместятся.

Сообщение от IBZ Можно пытаться делать разный зазор между поясами, но изготовители "спасибо" за это не скажут. Да и всё сцентрировать вряд ли получится, поскольку в некоторых местах центрация достигается только сближением раскосов.

не очень понял, что здесь имеется ввиду. Если что, изготовители/монтажники никогда "спасибо" не скажут.

Сообщение от olegrussia да ну нафиг? Первый раз вижу человека, который 5мм считать будет.

Можете сразу на второго посмотреть

Я просто сначала отрисовываю ферму, потом нейтральные линии элементов засовываю в расчетную программу и все расцентровки сами по себе задаются (ну если уж совсем маленький по длине элемент пояса в узле получается, то да - убираю).

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Это ваше мнение?

Это теория устойчивости первого рода.

Сообщение от Алексей3 Если мы упрощаем и принимаем одну расчетную длину для всех комбинаций, то принимать самую маленькую расчетную длину из возможных - ошибка с погрешностью не в запас.

А мы не упрощаем, а берем для своей комбинации свою расчётную длину.

Сообщение от Алексей3 Можете пояснить?

М-д-а-а, я же вроде даже ключевое слово выделил, ну да ладно. Говорим Эйлер - подразумеваем устойчивость, говорим устойчивость - подразумеваем Эйлер. Прочность то тут с какого боку??

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Skovorodker По моему опыту лучше таки 5тип + шарниры в ручную, при тип 4 и по местной оси Х будет шарнир, что часто приводит к геометрической изменяемости (для скада).

К изменяемости приводит как раз установка шарнира на кручение. Кроме того, при установке шарниров вручную нужно следить за тем, чтобы в чисто шарнирном узле в одном из элементов шарнир отсутствовал. Ни разу не имел проблем с использованием 4 типа, конечно корректного использования. А то много раз видел, как задают крест с точкой в середине и при этом все 4 элемента задают 4-м типом .

Сообщение от Skovorodker Кстати, есть ли где в нормах указания на это расстояние? Часто в чужих проектах вижу, это расстояние минимально - хорошо, если в принципе туда катеты швов уместятся.

Эта цифра в нормах в явном виде никак не присутствует и взята, скорее всего, из серии. Впрочем, можно ориентироваться на пункт 15.2.3 СП 16 где косвенно говорится о необходимом расстоянии между сварными швами. То что речь идет об уголковых фермах, принципиально ничего не меняет, поскольку это расстояние подобрано из условия исключения влияния швов друг на друга. Для точного ответа на вопрос, нужно искать специальную литературу по сварке.

Сообщение от Skovorodker не очень понял, что здесь имеется ввиду. Если что, изготовители/монтажники никогда "спасибо" не скажут

На заводе не работал, но полагая, что стандартный, а не плавающий зазор между раскосами так или иначе облегчает сборку. Думаю, что это не критично, но всё-же ...

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Это теория устойчивости первого рода.

Как из нее следует ваш метод определения расчетных длин?

Сообщение от IBZ А мы не упрощаем, а берем для своей комбинации свою расчётную длину.

Самая плохая комбинация с максимально продольной силой как вы пишете в 9 пункте, поэтому для нее расчетную длину вычисляем?

Сообщение от IBZ М-д-а-а, я же вроде даже ключевое слово выделил, ну да ладно. Говорим Эйлер - подразумеваем устойчивость, говорим устойчивость - подразумеваем Эйлер. Прочность то тут с какого боку??

Заменим в том сообщение прочность на устойчивость, в остальном там верно написано?

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Как из нее следует ваш метод определения расчетных длин?

Объяснить это в рамках форума невозможно. Чтобы понять теорию устойчивости, надо прочесть и понять целый ряд книг и порешать задачи.

Сообщение от Алексей3 Самая плохая комбинация с максимально продольной силой как вы пишете в 9 пункте, поэтому для нее расчетную длину вычисляем?

В пункте 9 я говорил о конкретной схеме. Общий метод, как я говорил выше, выбор одного или нескольких худших РСУ, для каждой расчётной колонны, составление по ним РСН и расчет на устойчивость на эти РСН. Тогда для каждого элемента для каждой комбинации будет своя расчётная длина. Об этом прямо говорит пункт 10.3.2 СП 16

Сообщение от Алексей3 Заменим в том сообщение прочность на устойчивость, в остальном там верно написано?

Не факт, поскольку, проверка устойчивости зависит от многих факторов, причем нелинейно.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Объяснить это в рамках форума невозможно. Чтобы понять теорию устойчивости, надо прочесть и понять целый ряд книг и порешать задачи.

"Если действительно понимает теорию, то сможет объяснить её даже ребёнку или школьнику" Фейнман.
"Если не можете объяснить это просто, вы сами этого не понимаете достаточно хорошо" Эйнштейн.

Сообщение от IBZ В пункте 9 я говорил о конкретной схеме. Общий метод, как я говорил выше, выбор одного или нескольких худших РСУ, для каждой расчётной колонны, составление по ним РСН и расчет на устойчивость на эти РСН

Укажите это там, иначе вводите людей в заблуждение.

Сообщение от IBZ Не факт, поскольку, проверка устойчивости зависит от многих факторов, причем нелинейно.

Рост расчетной длины быстрее разрушит конструкцию, чем рост продольной силы?

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 "Если действительно понимает теорию, то сможет объяснить её даже ребёнку или школьнику" Фейнман. "Если не можете объяснить это просто, вы сами этого не понимаете достаточно хорошо" Эйнштейн.

Прочтите коротенький рассказ Роберта Шекли "Верный вопрос".

Сообщение от Алексей3 Укажите это там, иначе вводите людей в заблуждение.

Повторяю, в том сообщении я писал о неточностях только конкретной схемы, не собираясь проводить "курс молодого бойца".

Сообщение от Алексей3 Рост расчетной длины быстрее разрушит конструкцию, чем рост продольной силы?

Попробуйте проанализировать таблицу Д1 приложения "Д" СП 16. Это самый элементарный пример, для внецентренного сжатия всё намного сложней.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Прочтите коротенький рассказ Роберта Шекли "Верный вопрос".

Сообщение от IBZ Попробуйте проанализировать таблицу Д1 приложения "Д" СП 16. Это самый элементарный пример, для внецентренного сжатия всё намного сложней.

Не требуется, вы без этого признали ошибку вашего способа определения расчетных длин.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Не требуется, вы без этого признали ошибку вашего способа определения расчетных длин.

Я? Признал? И где же?. А не хотите анализировать самостоятельно - дело Ваше.

[Studentka-2010]

Прогон заменила на в.п. подстропильной, и правда его забыла) теперь у эксперта вопросы к усилиям подстропильной фермы,а именно, почему у низходящих раскосов и вертикального настолько разные усилия и сумма проекций на вертикальную ось 3х раскосов не равна нулю (то есть 2 раскоса низходящих с минусом в сумме должны примерно дать то же усилие что и на вертикальном, только там с плюсом усилие, итого нуль!речь, конечно про центральные раскосы подстропильной фермы) надеюсь объяснила понятно... фото приложу и расчетный файл, на всякий случай, не смотрите на ошибки в постпроцессорах при расчете, это уже не важно. остался 1 вопрос у эксперта, коллеги прошу помощи!

[Artisan]

Сообщение от Studentka-2010 остался 1 вопрос у эксперта

раз у "эксперта" только один вопрос, и его не смущает отсутствие вертикальных связей между колоннами крайних рядов выше подкрановых балок, маленькие значения продольных усилий в верхних поясах подстропильных ферм (горизонтальные связи видимо забрали на себя значительную часть), схема вертикальных "связей" между колоннами среднего ряда и КЗУ<1 при расчете на общую устойчивость проверяемой им расчетной схемы (если проверять на комбинации), то вам стоит просто перейти в закладку "Эпюры усилий", выбрать комбинацию (у вас их 91 шт.) при которой усилия в элементах подстропильной фермы максимальные, и продемонстрировать эксперту, что с равновесием продольных усилий в узле сопряжения нижнего пояса и стойки подстропильной фермы все хорошо: угол 60 градусов, косинус 60 равен 0,5, так что проекция на вертикальную ось 35*0,5+35*0,5-35=0

[Studentka-2010]

Сообщение от Artisan раз у "эксперта" только один вопрос, и его не смущает отсутствие вертикальных связей между колоннами крайних рядов выше подкрановых балок, маленькие значения продольных усилий в верхних поясах подстропильных ферм (горизонтальные связи видимо забрали на себя значительную часть), схема вертикальных "связей" между колоннами среднего ряда и КЗУ<1 при расчете на общую устойчивость проверяемой им расчетной схемы (если проверять на комбинации), то вам стоит просто перейти в закладку "Эпюры усилий", выбрать комбинацию (у вас их 91 шт.) при которой усилия усилия в элементах подстропильной фермы максимальные, и продемонстрировать эксперту, что с равновесием продольных усилий в узле сопряжения нижнего пояса и стойки подстропильной фермы все хорошо: угол 60 градусов, косинус 60 равен 0,5, так что проекция на вертикальную ось 35*0,5+35*0,5-35=0

Спасибо, понятно, а что касается верхнего узла? В проекции у меня что-то не очень получается 0)

[Artisan]

У вас пространственная расчетная схема, а не плоская. Поэтому

Сообщение от Artisan значение продольных усилий в верхних поясах подстропильных ферм (горизонтальные связи видимо забрали на себя значительную часть)

и что бы проверить равновесие опорного узла подстропильной фермы, надо еще учитывать усилия в связях, подходящие к этому узлу. Но по хорошему, подстропильные

Сообщение от IBZ фермы нужно считать отдельно

[Studentka-2010]

Сообщение от Artisan У вас пространственная расчетная схема, а не плоская. Поэтому и что бы проверить равновесие опорного узла подстропильной фермы, надо еще учитывать усилия в связях, подходящие к этому узлу. Но по хорошему, подстропильные

ок, теперь стало ясно, спасибо, странно что этого не понимает "эксперт" и требует непонятно что) а требовал именно равновесие в этом верхнем узле.

[Artisan]

Offtop: Рыбак рыбака видит издалека

[Skovorodker]

Сообщение от Studentka-2010 Прогон заменила на в.п. подстропильной, и правда его забыла) остался 1 вопрос у эксперта, коллеги прошу помощи!

Так это не курсовик и не диплом? Тогда это плохо...
То что у вас в качестве вертикальных связей по колоннам - это полная хренотень (там неверно все). Это достаточно типовой проект, посмотрите хотя бы учебники по КМ.
На такую высоту не стоит использовать прокатные двутавры в качестве колонн - отсюда и выходят всякие Ш5, которые не факт что по гибкости в принципе пройдут. Нужно сварные двутавры или двухветвевые колонны

[Studentka-2010]

это здание давно построено, товарищи! дело за малым)))экспертиза я,конечно, про вертикальные связи все знаю, и про к-ты устойчивости тоже, но увы не могу иначе...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Так это не курсовик и не диплом? Тогда это плохо... То что у вас в качестве вертикальных связей по колоннам - это полная хренотень (там неверно все). Это достаточно типовой проект, посмотрите хотя бы учебники по КМ. На такую высоту не стоит использовать прокатные двутавры в качестве колонн - отсюда и выходят всякие Ш5, которые не факт что по гибкости в принципе пройдут. Нужно сварные двутавры или двухветвевые колонны

Кстати, с колоннами в расчете все ок, к-нты использования 0,97 максимум (по средним колоннам), при чем в расчете не верно задан снеговой район (4ый вместо 3го, не моя ошибка, изыскатели напутали в отчете), так что запас есть хороший