[Сет]

Не доводилось работать с опорными кранами, не совсем понимаю некоторые нюансы работы каркаса по восприятию продольных тормозных усилий. Во вложении скриншот из серии 2.440-1 вып.3 с обведенными вопросами.

1. В ребре под подкрановой балкой (ПБ) указаны отверстия для крепления вертикальной связи. Но откуда там вертикальная связь? Она же в простых случаях расположена в плоскости колонн? Или здесь подразумевается, что ставятся две параллельные вертикальные связи - одна в плоскости колонн, вторая в плоскости ПБ?
2. Лист, подваренный снизу к ПБ, передает продольное тормозное усилие на консоль. Этот лист работает на сжатие и растяжение? Или ставятся два таких листа по краям связевого блока?
3. Тормозная конструкция над подкрановой балкой, как я понял, может выполнять двойную функцию. Первая - восприятие поперечных тормозных усилий и тогда такие тормозные конструкции ставятся по всем ПБ. Вторая - восприятие продольных поперечных усилий, при этом если поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ, то эта тормозная конструкция ставится только в связевом блоке. Правильно понимаю? Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2. Оба эти элемента должны всегда присутствовать? Но зачем лист снизу, если есть тормозная конструкция сверху, которая по идее принимает продольное тормозное усилие и передает его на вертикальные связи в плоскости колонн. В то время как лист снизу без тормозной конструкции сверху будет закручивать колонны. В общем поясните пожалуйста.
4. Здесь еще не показано поперечное крепление ПБ к колонне. Если сверху есть тормозная конструкция, то это поперечное крепление не нужно? Вроде бы в литературе показывают и то, и другое одновременно. При этом способы крепления ПБ к колонне есть разные. Какой из способов считается наиболее ходовым и часто используемым?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет 1. В ребре под подкрановой балкой (ПБ) указаны отверстия для крепления вертикальной связи. Но откуда там вертикальная связь?

Там крепится ферма-распорка. Можно считать ее элементом вертикальной связи.

Сообщение от Сет Или здесь подразумевается, что ставятся две параллельные вертикальные связи - одна в плоскости колонн, вторая в плоскости ПБ?

в плоскости колонн и ПБ расположены пояса фермы-распорки. Ферма-распорка передает продольное усилие на подкрановую ветвь, также раскладывает "крутящий" момент (от эксцентриситета продольного усилия) на колонны связевого блока

Сообщение от Сет 2....Этот лист работает на сжатие и растяжение? Или ставятся два таких листа по краям связевого блока?

Лист всегда ставят "по краям связевого блока". Будет ли лист работать на сжатие зависит от его гибкости.

Сообщение от Сет 3...если поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ, то эта тормозная конструкция ставится только в связевом блоке. Правильно понимаю?

Да.

Сообщение от Сет Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2. Оба эти элемента должны всегда присутствовать?

"Правильно совместно применять" - используя стандартные решения и узлы.
Если надкрановую связь закрепить к ферме-распорке, то верхнюю тормозную балку (если она рассчитана на поперечное торможение) можно не ставить. Такие рашения есть.

Сообщение от Сет Но зачем лист снизу, если есть тормозная конструкция сверху, которая по идее принимает продольное тормозное усилие и передает его на вертикальные связи в плоскости колонн. В то время как лист снизу без тормозной конструкции сверху будет закручивать колонны

См ответ на П.1. ВП подкрановой балки закреплен к колонне тольки в поперечном направлении, в продольномнаправлении опора скользящая. Отсуда, думаю и выдумали это геморрой

Сообщение от Сет 4. Здесь еще не показано поперечное крепление ПБ к колонне. Если сверху есть тормозная конструкция, то это поперечное крепление не нужно?

Поперечное крепление ВП подкрановой балки обязательно (хотя для пегких кранов с ручным управлением иногда обходятся и без него). Узлы крепления приведены в сериях подкрановых балок.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сет Какой из способов считается наиболее ходовым и часто используемым?

Приведенный в советских сериях для кранов общего назначения г/п до 50 т.
Для легких кранов с ручным управлением и ручных - в соответствующих сериях

ЗЫ. Вместо фермы-распорки можно предусмотреть балку (вместо решетки сверху приварить лист), можно, если пройдет - швеллер плашмя.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Там крепится ферма-распорка.

В этом уровне всегда делается ферма-распорка? А какую тогда роль выполняет тормозная балка выше ПБ, если продольное торможение передаем на консоль через лист, подваренный снизу ПБ и далее через ферму-распорку на вертикальную связь по плоскости колонн. При условии что поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Не доводилось работать с опорными кранами, не совсем понимаю некоторые нюансы работы каркаса по восприятию продольных тормозных усилий.

методичка Кирсанова Н.М. есть в библиотеке или в загрузках

[Ильнур]

Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2.

Лист с в.2 просто передает продольную тормозную на консоль - ПБ же почти не прикреплены к консолям по горизонтали (см. узел). Продольное торможение в любой точке путей передается именно на эти две консоли - здесь ВС по колоннам. Ну и естественно колонны будет крутить от этой силы, что нехорошо. Поэтому вводится тормозная диафрагма, здесь же. В каких-то сериях она по ВП ПБ, в некоторых - по НП ПБ. Поперечное торможение воспринимается сугубо ВП ПБ. Исключение - большепролетные подкрановые балки и фермы, там в каждом шаге к ВП пристегивается фермочка/диафрагма, для поперечной тормозной. Иногда частью диафрагмы является распорка по колоннам. В некоторых сериях в качестве таких диафрагм используется проходная площадка.
И т.д. и т.п. Есть разные серии, многие универсальны, во многих узлы некрасивые, есть лишние элементы в схеме. В-общем, нужно брать лучшее из кучи серий, слушать учебники и кушать, и иметь виду - в этих решениях нет ничего необычного или заумного. Если подробно и корректно сбацать стержневую КЭ-модель, то расчет покажет, хороша ли схема. Для чего так же корректно нужно задавать крановые нагрузки. Нагрузки на колеса в ГОСТах на кран тоже нужно анализировать, прежде чем принять ко вводу, в некоторых ГОСТ под колесом подразумевается колесо из пары в одном месте. Лучше самому составить 3D-схему крана и самому вычислить нагрузки в точках опирания крана.
Узел крепления ПБ к колонне (не к консоли) на уровне ВП - самый неказистый, если взять серию 1.426.2-7 выпуск 3. "Балки пролетом 6 и 12м разрезные под краны до 50т".

[Сет]

Сообщение от Ильнур Продольное торможение в любой точке путей передается именно на эти две консоли - здесь ВС по колоннам.

То есть все-так отверстия в ребре консоли под ПБ - именно для вертикальной связи, а не для горизонтальной фермы-распорки? Ну или совместно с ней, учитывая это:

Сообщение от Ильнур Поэтому вводится тормозная диафрагма, здесь же.

Получается вертикальные связи в двух плоскостях?

[SetQ]

Лучше один раз в 3D увидеть; никто в BIM не рисовал?

[Ильнур]

Сообщение от Сет То есть все-так отверстия в ребре консоли под ПБ - именно для вертикальной связи, а не для горизонтальной фермы-распорки? Ну или совместно с ней, учитывая это: Получается вертикальные связи в двух плоскостях?

Вы бы не строили/додумывали схемы по серии УЗЛОВ. Эти узлы - к СХЕМАМ. А не наоборот. Откройте эту же серию в.4, и там все увидите.
Вообще эти узлы и схемы для несерийных решений. Вот Вы где возьмете сами ПБ? Сами будете с нуля проектировать? Зачем сразу в тяжкие? У Вас кран 50 тн К8? У Вас уникальная схема каркаса здания?

Сообщение от SetQ Лучше один раз в 3D увидеть

Лучше сначала смотреть серии со схемами, а потом серии с узлами к этим схемам. Для того чтобы понять простейшие ортогональные схемы, не нужны 3D, 4D и т.д. Достаточно небольшого пространственного мышления.

никто в BIM не рисовал?

Зачем? Чтобы раздавать ленивым, чтобы избавить их от необходимости малость поизучать схемы в сериях?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы бы не строили/додумывали схемы по серии УЗЛОВ. Эти узлы - к СХЕМАМ. А не наоборот. Откройте эту же серию в.4, и там все увидите.

Так я смотрел, конечно, и этот выпуск, и книжки всякие, но накидано много всякой информации, а что из этого наиболее часто применимо - не знаю.

Ну вот картинка из выпуска 4 во вложении. Здесь одна вертикальная связь и тормозная ферма понизу. То есть в данном случае вроде бы как продольное усилие на вертикальную связь передают так: с ПБ на консоль - через подваренный снизу лист; с консоли на ВС - через тормозную ферму, которая крепится к ВС. Этого достаточно?

Смущает узел 3, обозначенный на схеме вертикальной связи. По этому узлу надкрановый участок ВС показан с крепление к листу тормозной балки поверху ПБ, но ведь на разрезе 1-1 никакой тормозной балки поверху нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот Вы где возьмете сами ПБ? Сами будете с нуля проектировать? Зачем сразу в тяжкие? У Вас кран 50 тн К8? У Вас уникальная схема каркаса здания?

Все стандартно-типовое, я думаю. И кран вообще 3,2 т - 2 штуки в пролете. Отсюда и желание разобраться с нюансами работы каркаса. Очевидно, что с такими кранами не всегда нужен весь комплекс мероприятий по передаче тормозных усилий на каркас. Где-то что-то можно упрощать. Но хотелось бы разобраться где именно. Да и в общем случае проектирование тормозных конструкций тоже интересует. Сегодня кран 3,2 т, а завтра будет и 50 т.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...вот картинка из выпуска 4 во вложении. Здесь одна вертикальная связь и тормозная ферма понизу. То есть в данном случае вроде бы как продольное усилие на вертикальную связь передают так: с ПБ на консоль - через подваренный снизу лист; с консоли на ВС - через тормозную ферму, которая крепится к ВС. Этого достаточно?

Достаточно для предотвращения кручения. Но в схеме ВС выше ПБ не приходит к узлам ВС ниже. Поэтому вводят еще одну диафрагму, на уровне ВП ПБ. Что усложняет схему. Более того, ВС приходит в жидкую по горизонтали диафрагму...перемудрили.

Сообщение от Сет Смущает узел 3, обозначенный на схеме вертикальной связи. По этому узлу надкрановый участок ВС показан с крепление к листу тормозной балки поверху ПБ, но ведь на разрезе 1-1 никакой тормозной балки поверху нет.

На разрезе 1-1 диафрагма есть. Но решение это - какое-то странное.
По мне - ВС должно быть устроено просто - на уровне НП ПБ меж колоннами в шаге, где ВС, должна быть распорка, как часть ВС. И ВС должны приходить строго в узлы этой распорки. И вот к этой распорке и нужно привязать диафрагму против кручения колонн в этом шаге.
Если колонны посчитаны с мю до и после распорки, то распорки должны быть по всем колоннам. Особенно если ВС выше ПБ поставили еще и в концах здания, из каких-то соображений, например для передачи торцевого ветра на ВС посередине здания.
Я лично так и делаю - ложу лист на НП ПБ и на распорку. Лист 5-6 мм, не доходит до колон 500 мм. Как правило этот лист ложится не строго горизонтально - из-за узлов сопряжения распорки с колоннами. Лист просто ложится с небольшим нахлестом и приваривается прерывисто на монтаже.
Недавно дали для проверки каркас с краном 20 тонн - ПБ из 40К5, колонны из 40К2, консоли тоже из 40К2. НИКАКИХ диафрагм нет, есть только пластины к консолям в двух точках, ВС вообще НИКАК не приурочен узлами к уровню ПБ. Так вот - проверка показала, что ни по прочности, ни по перемещениям нареканий нет. 40К2 крутится, но не сильно.
Консоли тоже из 40К2.
Так что сильно мудрить не надо. В любую сторону. Создай свою САМОДОСТАТОЧНУЮ схему, без усложнений для изготовителя и монтажника.
Кран-то какой?

[Сет]

Сообщение от Ильнур На разрезе 1-1 диафрагма есть.

Это для крайней колонны. А почему для средней верхняя тормозная конструкция не показана? Хотя должны быть показана, глядя на узел 3. Просто "опечатка"? При этом горизонтальная ферма ниже ПБ соединена с ВС ниже ПБ, согласно узла 18.

Сообщение от Ильнур По мне - ВС должно быть устроено просто - на уровне НП ПБ меж колоннами в шаге, где ВС, должна быть распорка, как часть ВС. И ВС должны приходить строго в узлы этой распорки. И вот к этой распорке и нужно привязать диафрагму против кручения колонн в этом шаге.

То есть устраиваем горизонтальную ферму ниже ПБ, которая в узлах соединена с ВС как ниже ПБ, так и выше ПБ?

Сообщение от Ильнур Я лично так и делаю - ложу лист на НП ПБ и на распорку. Лист 5-6 мм, не доходит до колон 500 мм. Как правило этот лист ложится не строго горизонтально - из-за узлов сопряжения распорки с колоннами. Лист просто ложится с небольшим нахлестом и приваривается прерывисто на монтаже.

Лист - это по сути вместо горизонтальной фермы? А как вы проверяете достаточность толщины листа?

Сообщение от Ильнур Так вот - проверка показала, что ни по прочности, ни по перемещениям нареканий нет. 40К2 крутится, но не сильно.

Наверное так можно делать, когда понимаешь что делаешь. У меня с кранами опыт небольшой, а с опорными его и вовсе нет, вот последнее время только активно изучал тему. В такой ситуации я не хочу, чтобы двутавры крутились, даже не сильно

Сообщение от Ильнур Кран-то какой?

Я выше писал - два крана по 3,2т в пролете. Но разобраться с вопросом хочу в общем случае, чтобы понимать как надо делать и при кранах 3,2т, и при кранах 50т.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Просто "опечатка"?

Не вникал.

То есть устраиваем горизонтальную ферму ниже ПБ, которая в узлах соединена с ВС как ниже ПБ, так и выше ПБ?

Не ниже ПБ, а на уровне НП ПБ.

Лист - это по сути вместо горизонтальной фермы? А как вы проверяете достаточность толщины листа?

Во-первых, в учебниках есть методики, как лист по двум сторонам проверять на сдвиг. Во-вторых, такой лист есть в сериях, там есть толщина, ребра и т.д. Когда-то вникал, теперь автоматом. А для 3,2 т - там и листа 4 мм достаточно.

я не хочу, чтобы двутавры крутились, даже не сильно

Дык делай как начала механики/сопромата подсказывают - не надо молиться на эти серии - они универсальны слишком.

как надо делать и при кранах 3,2т, и при кранах 50т.

По-разному. Усилия-то на порядки отличаются, при одинаковых пролетах.
Я бы вообще убил того кто опорные 3,2тн задает...дурак что ли...подвесь на 30М...36М и все. На 5 тонн и то опорный имеет смысл при тяжелых режимах.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я бы вообще убил того кто опорные 3,2тн задает...дурак что ли...подвесь на 30М...36М и все. На 5 тонн и то опорный имеет смысл при тяжелых режимах.

Пожелание заказчика, так как опорный кран уменьшает высоту здания и, соответственно, отапливаемый объем. Первоначально подвесные и были.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 методичка Кирсанова Н.М

Вот как раз "методичка Кирсанова" вопрос передачи усилий с надкрановой связи на подкрановую скромно обходит.

Сообщение от Ильнур Недавно дали для проверки каркас с краном 20 тонн - ПБ из 40К5, колонны из 40К2, консоли тоже из 40К2. НИКАКИХ диафрагм нет... ВС вообще НИКАК не приурочен узлами к уровню ПБ. Так вот - проверка показала, что ни по прочности, ни по перемещениям нареканий нет. 40К2

Еще бы! Строители и изготовители наверное очень довольны - заработают на тоннаже. А НП подкраново балки как диафрагму не учитывали - в узлах опирания на консоли поворот из плоскости не ограничивали?

Сообщение от Сет В этом уровне всегда делается ферма-распорка?

В типовых решениях советских серий практически всегда. На практике в индивидуальных многие о них даже не задумываются.

Сообщение от Сет А какую тогда роль выполняет тормозная балка выше ПБ

Передает усилие от надкрановых связей на подкр. балку и работает в качестве диафрагмы. И конечно в связевом блоке поперечное торможение воспринимает тормозная балка а которой верхняя полка ПБ выступает в качестве пояса.

Сообщение от Сет у вот картинка из выпуска 4 во вложении. Здесь одна вертикальная связь и тормозная ферма понизу.

Сообщение от Сет Это для крайней колонны. А почему для средней верхняя тормозная конструкция не показана?

Просто тормозная балка поверху показана в другом месте - на схемах тормозных конструкций. Обратите внимание, что узлы в этой серии разработаны только для неразрезных балок.

Сообщение от Сет Я выше писал - два крана по 3,2т в пролете. Но разобраться с вопросом хочу в общем случае, чтобы понимать как надо делать и при кранах 3,2т, и при кранах 50т.

В общем случае типовые решения унифицированы для кранов г/п режимов работы от легкого до весьма тяжелого. Я бы например поостерегся по примеру Ильнура приваривать лист к распорке и нижней полке балки режима 7к немаленькой г/п.
В Вашем случае можно попробовать распорку из швеллера плашмя в уровне НП подк. балки. "Птичку" надкрановой связи закрепить к распорке.
А можно принять стандартное решение и не маяться.

Сообщение от Ильнур Создай свою САМОДОСТАТОЧНУЮ...

Может поделитесь своими САМОДОСТАТОЧНыми решениями и узлами?

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант А может принять стандартное решение и не маяться?

Так в том и дело, что стандартных решений много - и в сериях, и в книгах. При этом я нигде не нашел нормального описания - за счет каких конструктивных решений воспринимается каркасом продольное тормозное усилие. Особенно ожидал это увидеть в книгах, но там этому уделен минимум внимания, в основном акцент на поперечное торможение. Может, конечно, хорошая книжка не попалась.

Вообще в книжках много внимания уделено верхней тормозной балке. Как будто бы именно она принимает на себя продольное тормозное усилие. Но тогда непонятно для чего нужна тормозная конструкция под ПБ, вместе с листом, который приваривается снизу к ПБ и опоре.

Что я пока для себя вынес из всего массива информации:
1. Крепить НП ПБ к опоре с помощью листа, передающего продольное торможение - это нормально.
2. Чтобы не крутило колонны - ставим горизонтальную тормозную конструкцию в уровне консольной опоры ПБ, которая узлами связана с ВС по колоннам как ниже ПБ, так и выше ПБ.
3. Тормозная конструкция выше ПБ - применяется в случае, если ВП ПБ не справляется с поперечным торможением (при этом эту тормозную конструкцию нужно ставить в каждом шаге). Также эта тормозная конструкция может помогать работать нижней тормозной конструкции для восприятия продольного торможения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет У меня с кранами опыт небольшой, а с опорными его и вовсе нет, вот последнее время только активно изучал тему

Для начала советую тщательно пролистать все серии подкрановых балок и крановых колонн.

Сообщение от Сет В такой ситуации я не хочу, чтобы двутавры крутились

Чтобы не крутились колонны - ставят тормозные балки или фермы.
Чтобы не крутилась консоль - примыкающая к ней распорка (пояс горизонтальной фермы или балки) должна обладать достаточной изгибной жесткостью в вертикальной плоскости. Поэтому такие распорки делают из швеллера или ГСП.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Если подробно и корректно сбацать стержневую КЭ-модель, то расчет покажет, хороша ли схема.

Кстати. А как вы моделируете нижние и верхние тормозные конструкции в стержневой модели, если подкрановая балка моделируется стержнем? тормозные конструкции получаются по сути в одних координатах. Через эксцентриситеты?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Для начала советую тщательно пролистать все серии подкрановых балок и крановых колонн.

А накидайте номера серий, которые полезно было бы посмотреть?
Я пока смотрел:
2.440-1 выпуски 3,4
1.426.2-7 выпуски 1-6
1.424.3-7 выпуск 3

Ну и книжки всякие по стальным конструкциям, но они общего профиля, без крановой специфики: Беленя, Горев, Ведеников, Васильев.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Еще бы! Строители и изготовители наверное очень довольны - заработают на тоннаже.

Это вот как люди на такое идут, непонятно. ПБ из 40К5...в 3 раза тяжелее серийной.

А НП подкрановой балки как диафрагму не учитывали - в узлах опирания на консоли поворот из плоскости не ограничивали?

Да нет, узел опирания обычный, как по серии. И я в модели все шарниры переповерил, некорректные откорректировал. Колонна 40К2 при торможении крана крутится очень мало. Я не стал "орать", что все не по серии, шеф все пропало и т.д. Написал, что решения в КМ достаточно надежны, но попросите автора проекта обосновать отсутствие тормозной диафрагмы.

Я бы например поостерегся по примеру Ильнура приваривать лист к распорке и нижней полке балки режима 7к немаленькой г/п.

В связи с чем поостерегся бы? Типо НП растянут и т.д.? Или что? Я бы наоборот не стал бы нервировать ВП ПБ - это пояс и так работает на поперечное торможение, в отличие от НП.
Так-то какая разница, на каком уровне ПБ передавать продольные? В теории идеально передавать по нейтральной оси ПБ, или например по оси рельса (это конечно шутка, но тоже реализуемая - рельс же от ТШ до ТШ цельный - на одном конце перехватить можно реально). При тяжелых усилиях скорее разумнее будет давать фермочку из уголков, поясами которой будет пояс ПБ и распорка.

Может поделитесь своими САМОДОСТАТОЧНыми решениями и узлами?

Выкладывать сюда не буду - тут странные люди ошиваются, их реакция может быть неадекватной.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Так в том и дело, что стандартных решений много

Например.
1. По серии 1.426.2-7 вып. 1,2,3 принимаем подходящую балку и злы крепления к колоннам.
2. Если в серии (вып. 1 или 2) не предусмотрены тормозные конструкции, принимаем тормозные балки в связевых блоках по выпуску 3.
2. Находим серию подходящих колонн и по ней принимаем ферму распорку.

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Сет А накидайте номера серий, которые полезно было бы посмотреть?Я пока смотрел:

Для Вашего проекта этого достаточно.
А так смотрите все серии евчиная с КЭ, ПК...

[Ильнур]

Сообщение от Сет Кстати. А как вы моделируете нижние и верхние тормозные конструкции в стержневой модели, если подкрановая балка моделируется стержнем? тормозные конструкции получаются по сути в одних координатах. Через эксцентриситеты?

На консолях делаю "наросты" вверх, к ним вешаю ПБ. Связь ПБ с консолями там где ВС и с колоннами поперек - через Объединение Перемещений (тормозные и прочие конструкции не моделирую).
Мне главное поймать перемещения основных узлов и усилия в ВС.

[Сет]

Поэкспериментировал с моделированием работы каркаса на продольное торможение.

Схема - 3 шага по 6 м Вертикальная связь посередине. Высота колонн 6 м. Консоль расположена на высоте 4 м. Длина консоли 0,7 м.
Левая схема смоделирована без тормозной фермы и без "нароста" для ПБ. Правая схема имеет "нарост" для ПБ высотой 0,4 м и тормозную ферму. Нагрузка 10 кн приложена в третьем шаге колонн посередине ПБ, действует в положительном направлении по Y (вдоль колонн). Больше никаких нагрузок нет, в том числе собственного веса.

Картинка 1 - схема с материалами.
Картинка 2 - эпюра N.
Картинка 3 - крутящие моменты.
Картинка 4 - моменты в плоскости ряда колонн.
Картинка 5 - моменты из плоскости ряда колонн.

Видно, что в правой схеме тормозная ферма практически выключает кручение колонн. Там есть небольшие по длине, но большие по значению эпюрки в связевом блоке - это кручение консолей из-за "наростов". Несколько неожиданно выглядит эпюра моментов из плоскости колонн. Какой-то довольно большой момент. Как считаете, в целом правая модель похожа на корректную работу каркаса на продольное торможение?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...кручение консолей из-за "наростов".

Ну, это издержки простоты. Если мешает/искажает, можно ОП вдоль поставить, меж концами "нароста".
Насчет пластинок под ПБ к консолям - думаю, смысла в этих пластинках нет, если есть диафрагма между ПБ и колоннами (неважно на котором уровне ПБ). Я их конечно всегда делаю, но вот со стороны если посмотреть - то зачем они?

Несколько неожиданно выглядит эпюра моментов из плоскости колонн. Какой-то довольно большой момент.

Ну как большой - Ваше продольное, умноженное на Ваши 0,7, поделенное на Ваши 6 м, и умноженное на Ваши 4 м. Как заказывали. Разве не так?

Как считаете, в целом правая модель похожа на корректную работу каркаса на продольное торможение?

похоже. Но для поперечного торможения надо смоделировать ПОПЕРЕЧНЫЕ крепления ПБ к колоннам. К консолям ПБ практически не крепятся, ни вдоль, ни поперек, ни на вращение вдоль вертикали, только по Z и еще условно на опрокидывание (широкая опора и прижим вертикальный). Друг с другом ПБ - только вдоль (для разрезных естественно).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет это кручение консолей из-за "наростов".

Попробуйте закрепить пояс тормозной фермы к косоли жестко в вертикальной плоскости.
И еще отдельно попробуйте ввести тормозную балку или ферму по ВА подкрановой балки.

Не видно как у Вас замоделирован узел подкр. балка - консоль - пояс тормозной фермы. Можно показать покрупнее.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Для анализа думаю достаточно одного связевого блока. Крайние пролеты - лишние.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ну, это издержки простоты. Если мешает/искажает, можно ОП вдоль поставить, меж концами "нароста".

Совсем не мешает, думаю в большинстве случаев этим кручением можно пренебречь. В то время как эти вертикальные стерженьки позволяют вполне удобно смоделировать тормозные конструкции как по плоскости консолей, так и по ВП ПБ.

Сообщение от Ильнур Насчет пластинок под ПБ к консолям - думаю, смысла в этих пластинках нет, если есть диафрагма между ПБ и колоннами (неважно на котором уровне ПБ). Я их конечно всегда делаю, но вот со стороны если посмотреть - то зачем они?

Да, тоже думаю, что они в таком случае лишние. Однако крепление тормозной фермы непосредственно к НП ПБ - это следующий шаг моего изучения данной темы Пока я рассматриваю тормозную конструкцию в плоскости консолей.

Сообщение от Ильнур Ну как большой - Ваше продольное, умноженное на Ваши 0,7, поделенное на Ваши 6 м, и умноженное на Ваши 4 м. Как заказывали. Разве не так?

Ну да. Сразу просто не понял природу этого момента. А тут получаем кручение на колонне, раскладываем на пару сил и получаем момент из плоскости.

Сообщение от Ильнур Но для поперечного торможения надо смоделировать ПОПЕРЕЧНЫЕ крепления ПБ к колоннам.

Это понятно, но я пока рассматриваю модель только на продольное торможение.

Сообщение от Старый Дилетант Попробуйте закрепить пояс тормозной фермы к косоли жестко в вертикальной плоскости.

Для чего? Тем более конструктивно там шарнир.

Сообщение от Старый Дилетант И еще отдельно попробуйте ввести тормозную балку или ферму по ВА подкрановой балки.

ВА? Может ВП? Ожидаемый эффект от этого - уменьшение усилий в тормозных конструкциях, так как они удваиваются.

Сообщение от Старый Дилетант Не видно как у Вас замоделирован узел подкр. балка - консоль - пояс тормозной фермы. Можно показать покрупнее.

Во вложении.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Во вложении.

К сожалению не указаны шарниры.
Я вижу главный нюанс (не "чистое решение") в эксцентричной передаче усилия, закручивающего консоль

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению не указаны шарниры.

Все связи на шарнирах, в том числе тормозная ферма. ПБ опирается на вертикальные зеленые стержни шарнирно. Вертикальные зеленые стержни - жестко опираются на консоль. Посередине никакого шарнира нет. По моей задумке стержень ПБ - задан на уровне верха ПБ. То есть там, где тормозное усилие с рельса передается на ПБ. См. вложение.

Тот эксцентриситет, который вы обозначили - в моей модели завышен. Высота зеленого стержня - это по задумке высота ПБ плюс половина высоты консоли. Поэтому кручение консоли в моей модели выше, чем по факту. Это надо иметь ввиду.

Впринципе можно было стержень, моделирующий ПБ задать понизу ПБ, тогда высота зеленого стержня как раз равнялась бы половине высоты колонны и модель была бы корректной с этой точки зрения. Но как тогда задать поперечное крепление ПБ к колонне и, при необходимости, тормозную конструкцию поверху ПБ? Оболочкой ПБ чтоли моделировать, чтобы была возможность примыкать к ней и сверху, и снизу. Либо использовать эксцентриситеты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Поэтому кручение консоли

Теперь консоль просчитать с учетом кручения - много ли оно добавляет.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Теперь консоль просчитать с учетом кручения - много ли оно добавляет.

Кручение консоли нужно учитывать при любых раскладах. Величина кручения впринципе легко определяется и без модели, поэтому эту проверку можно сделать и вручную. Но видится вариант, когда кручения консоли и вовсе не будет.

Сообщение от Ильнур Насчет пластинок под ПБ к консолям - думаю, смысла в этих пластинках нет, если есть диафрагма между ПБ и колоннами (неважно на котором уровне ПБ). Я их конечно всегда делаю, но вот со стороны если посмотреть - то зачем они?

Я, кстати, об этом же писал в своем вопросе №3 из стартового сообщения. Только применительно к тормозной балке, которая крепится к ВП ПБ. Если мы там передаем тормозное усилие на ВС, то зачем лист от НП ПБ к консоли? При этом в обоих случаях - приварка тормозной конструкции к НП ПБ или к ВП ПБ, если не делать нижний лист к консоли - не будет кручения консоли, и продольное торможение нормально передается?

[Ильнур]

Сообщение от Сет .. зачем лист от НП ПБ к консоли? ...

У меня подспудное ощущение, что эти пластины родились в другой схематике. Например в варианте с двуветвевыми, или в схеме с проходами, или в жб варинте колонн. Ну или еще как. Дым без огня бывает конечно, но это уже спецэффекты.
Но в конкретной схеме каркаса (колонны-консоли-балки-распорки-связи) они лишние.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур У меня подспудное ощущение, что эти пластины родились в другой схематике. Например в варианте с двуветвевыми, или в схеме с проходами, или в жб варинте колонн. Ну или еще как. Дым без огня бывает конечно, но это уже спецэффекты. Но в конкретной схеме каркаса (колонны-консоли-балки-распорки-связи) они лишние.

В стандартной (принятой наверное во всех советских сериях) схеме с фермами распорками, закрепленными к консолям они просто необходимы.
В случае с ильнуровскими тормозными балками или фермами по НП пластина исключает мизерный люфт в опорном узле ПБ, т. к. подкрановая связь крепится не к нижней тормозной ферме, а к колонне. Так что передача усилий с пластинами будет более четкая, тем более, что затраты на них мизерные.
Независимость диафрагмы от ПБ, позволяет менять или рихтовать подкрановые балки независимо от связей.
А может есть и другая причина, которой мы не видим. Боюсь, что спросить уже не у кого.
Сам я применял разные схемы и с диафрагмой в уровне ВП и (как Ильнкр) в уровне НП. Помню, что в обоих случаях был определенный геморрой с узлами.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Но в конкретной схеме каркаса (колонны-консоли-балки-распорки-связи) они лишние.

Так получается, что не просто лишние, но даже вредные - консоль крутят. Куда больше тормозного усилия пойдет - на консоль через лист? на ВС через нижнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? на ВС через верхнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? Думается, что лист является более жестким элементом и возьмет на себя больше.

[Сет]

Поперечное крепление ПБ к колонне. Смотрю серию 1.426.2-7 вып.1 (вложение 1). Почему в уголке овальные отверстия? Как через овальные отверстия надежно передавать поперечное торможение?

Вложение 2 - вариант крепления из книжек шпилькой. В сериях такой вариант не видел, но в книжках вроде бы пишут, что такой узел очень неплохой - позволяет опорному узлу ПБ нормально деформироваться без стеснений, есть возможность рихтовки. Крепление шпилькой - это нормальный узел?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Так получается, что не просто лишние, но даже вредные - консоль крутят. Куда больше тормозного усилия пойдет - на консоль через лист? на ВС через нижнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? на ВС через верхнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? Думается, что лист является более жестким элементом и возьмет на себя больше.

Вас занесло.
Лист, приваренный к балке надежно закрепит колонну от кручения, а продольное усилие уйдет диафрагму, т. к. она жестче на изгиб, чем колонна на кручение.
Кстати, если диафрагма выполнена в уровне НП балки, то никакого кручения консоли не будет.
На мой взгляд оптимальным решением будет независимая диафрагма в уровне верхней полки консоли.
Кстати, как будете крепить диафрагме к НП балки?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сет Поперечное крепление ПБ к колонне. Смотрю серию 1.426.2-7 вып.1 (вложение 1). Почему в уголке овальные отверстия? Как через овальные отверстия надежно передавать поперечное торможение?

Высокопрочными болтами или приварной упорной шайбой как в сечениях 3-3, 4-4 и узле А.

Сообщение от Сет Вложение 2 - вариант крепления из книжек шпилькой. В сериях такой вариант не видел,

Вроде есть в серии по усилению.

Сообщение от Сет Крепление шпилькой - это нормальный узел?

Нормальный. Неоднократно применял.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Высокопрочными болтами или приварной упорной шайбой как в сечениях 3-3, 4-4 и узле А.

Я сейчас про поперечное тормозное усилие.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, как будете крепить диафрагмк к НП балки?

Нравится вариант Ильнура - приварить лист прерывистым швом, снизу.
Наверное можно и ферму организовать, только многодельнее.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Я сейчас про поперечное тормозное усилие.

А почему поперечное тормозное усилие не может быть воспринято высокопрочными (как в серии) или срезными болтами? Как вариант можно и приварить.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант А почему поперечное тормозное усилие не может быть воспринято высокопрочными (как в серии) или срезными болтами? Как вариант можно и приварить.

Сечения 3-3, 4-4 и узел А относятся к детали, предназначенной для восприятия продольного тормозного усилия. Я спрашиваю про деталь, воспринимающую поперечное. Наилучшим образом она видна на сечении 1-1.
Так-то там да - показаны ВПБ. Через трение передавать усилие? Интуитивно кажется, что этот узел - не лучшее место для применения ВПБ. Просто шпильку применить гораздо проще.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Сечения ....гораздо проще.

Этот узел Вообще не стоит обсуждения. Дело вкуса.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... если диафрагма выполнена в уровне НП балки, то никакого кручения консоли не будет...

Кручения консоли не будет никогда, если есть диафрагма меж балкой и колонной хоть на каком уровне.
На уровне ВП ПБ для крепления диафрагмы может не хватить места из-за крепления рельсов - или планки/накладки мешают, или крюки. НП ПБ всегда свободен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет ... Интуитивно кажется, что этот узел - не лучшее место для применения ВПБ. ..

Вы хотели сказать не ВПБ, а ФрС на ВПБ? На ВПБ может быть и СрС, и ФлС.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы хотели сказать не ВПБ, а ФрС на ВПБ?

Ну да.
У вас на первой картинке вообще все поперечное крепление на сварке, так можно? Книжки пишут, что крепление должно позволять ПБ свободно деформировать на опоре (вложение) и во имя этого предлагают чаще всего два варианта крепления (см вложение).

Вопрос по вашему способу устройства нижней диафрагмы. Почему бы распорку между колоннами чуть чуть не опустить, чтобы такого наклона не было? И как я понял, лист диафрагмы лежит на НП? Этот лист крепится только одним швом? Дальний край кажется неудобно варить, стенка ПБ мешает. Почему не приварить лист снизу?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...крепление на сварке, так можно?

Это кран малого тоннажа и редкого использования, пока швы от циклов треснут, пройдет 100-200 лет. Можно.

Книжки пишут...

Это здравый смысл, в универсальном плане. Там где можно попроще, нужно упрощать. Вот эта дельтаV в книге не в масштабе, а образно. Померьте ея в своей модели - сколько микрон? Перегнется, не девочка.
И чуть выше Вы тот же узел на ФрС показывали - где свобода Деточкину?

Почему бы распорку между колоннами чуть чуть не опустить, чтобы такого наклона не было?

Во-первых, я не такой "аккуратный" (из анекдота про тестикулы на разном уровне), во-вторых распорки первичны, на всю длину здания, и они приурочены к ребру против полки консоли. Еще раз - Вы можете делать КАК угодно, лишь бы не противоречило началам сопромата/механики.

Дальний край кажется неудобно варить, стенка ПБ мешает.

Плохому танцору тестикулы мешают.

Сообщение от Сет Почему не приварить лист снизу?

Лист "на башка попадет", держать надо и т.д.. А сверху - кинул и вари. Вы можете делать КАК угодно, лишь бы не противоречило началам сопромата/механики. Я еще смотрю за "технологичностью" - в проекты надо закладывать решения попроще, а далее по цепочке усложнят жизнь и без нас.
Вот еще одна схема из серии Гениальных Идей () - в прошлый раз не прикрепил, более 5 шт. не цепляется к посту.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Я еще смотрю за "технологичностью" - в проекты надо закладывать решения попроще

Сообщение от Ильнур Плохому танцору тестикулы мешают.

Наблюдается противоречие

----- добавлено через ~2 мин. -----
Кстати, а почему бы не использовать массово узел поперечного крепления ПБ к колонне на шпильке? Я пока не вижу в нем минусов. Простое универсальное решение.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Наблюдается противоречие

Наблюдаете не с того ракурса. Вот ЧТО конкретно мешает прихватками пройтись по внутреннему краю листа, лежащего на расстоянии примерно 100-150 мм от стенки ПБ? Только незнание практики. Я в гараже в свободное время инвертором варю различную хрень. И если сунуться рукой с держаком вдоль стенки, то вполне можно наложить шов на край листа. Сам конечно не монтировал эти листы, но за много десятилетий никто не просил изменить решение, жалоб не было. Хотя жалоб не было ни на какие другие решения по пБ. Жалобы на фланцевые, на отверстия в плитах баз (плазмой долго прожечь-начать толстый лист - можно сбоку зайдем?)...

Кстати, а почему бы не использовать массово узел поперечного крепления ПБ к колонне на шпильке? Я пока не вижу в нем минусов. Простое универсальное решение.

Ну не знаю, я вначале тоже часто это применял, для 5-10 тонных (М30). Но несколько раз на 20-40 тонных задумывался - стенка как лист дрожащий...а мы в него шпилькой мощно тычем... и т.д. Ну и толстые шпильки как бы все дальше от центра узла по пути отходят, и еще к краю полки колонны приближаются.
В-общем, для массового применения нужно ВСЕ нюансы проработать, и не создавать универсальное одноразмерное решение для всех кранов-случаев. Те серии, которые уже есть, они все имеют изъяны/неуклюжести и т.д. Конечно есть потребность создать более красивые типовые альбомы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Кручения консоли не будет никогда, если есть диафрагма меж балкой и колонной хоть на каком уровне.

Кто возражает? Я в #25 четко показал, что кручение будет, когда диафрагма расположена ниже и закреплена к консоли.

Сообщение от Сет на первой картинке вообще все поперечное крепление на сварке, так можно?

Можно. На сварке крепят многие листовые шарниры. По мне нехорошо не то, что на сварке, а то - что планка приварена односторонним угловым швом.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вот ЧТО конкретно мешает прихватками пройтись по внутреннему краю листа, лежащего на расстоянии примерно 100-150 мм от стенки ПБ?

Сложно сказать. Есть же какие-то допуски на стесненность условий для возможности нанесения шва. Какой предельный угол электрода допускается (вложение)? Интуитивно кажется, что такое расположение шва неудобно для нормальной сварки. Так-то я тоже стараюсь учитывать удобство монтажа и именно из соображений удобства выбрал бы расположение листа снизу. Пару прихваток сделать - и держать не надо. А еще можно как-то временно закрепить на полку ПБ сверху. С другой стороны, если сварка в положении, как показано у вас на узлах, вполне удобна - то конечно лучше, когда лист диафрагмы лежит на полке сверху.

Кстати, у вас этот лист диафрагму крепится к полке только верхним швом или внизу тоже предполагается шов?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Сложно сказать. Есть же какие-то допуски на стесненность условий для возможности нанесения шва.

Нет таких допусков теперь - сварщеги 88-го уровня могут даже погнуть электрод, штоп достать.

Какой предельный угол электрода допускается (вложение)?

Я варил боком электрода.

Интуитивно кажется, что такое расположение шва неудобно для нормальной сварки.

Мне кажется, что намного неудобней 150-и килограммовый лист удерживать чем-то как-то.и еще плотно прижимать по всей 5-и метровой длине. Так-то думаю есть еще варианты, один мудрее другого. Некогда сусолить .

Пару прихваток сделать - и держать не надо.

А до этого?

С другой стороны, если сварка в положении, как показано у вас на узлах, вполне удобна - то конечно лучше, когда лист диафрагмы лежит на полке сверху.

Это может сказать точно только исполнитель. Нет обратной связи с монтажниками. Редко когда...

Сообщение от Сет Кстати, у вас этот лист диафрагму крепится к полке только верхним швом или внизу тоже предполагается шов?

Конечно только сверху. Зачем усложнять потолочным швом? Наплавится с торца, будет отлично держать.
К слову, как-то тоже не понравилось, что лист наклонно - к распорке приварил уголок. Но это было 1 раз, в минуту слабости. Чем меньше деталей и телодвижений - тем мудрее. В пределах разумного конечно.

[Сет]

Сообщение от Ильнур А до этого?

Пакет из двух монтажных листиков по толщине полки и болтик. А вообще монтажники наверняка и что-то более удобное придумали бы.

[Сет]

Где-то я встречал какой-то документ на доступность мест наложения шва, но не помню что за он. Нашел вот только в книжке Будур "Справочник конструктора". В том документе было больше всяких ситуаций. По обведенной схемке - угол наклона электрода должен быть 45 градусов. Варианты с гнутыми электродами - это про смекалку и прямые руки, но не про надежные и простые конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...угол наклона электрода должен быть 45 градусов...

Должен так должен - под 45 и будут варить, коротким электродом.

Пакет из двух монтажных листиков по толщине полки и болтик.

Это тоже не про простоту.
Есть еще заклепочная сварка - заранее надырявить лист. Вообще мильон вариантов.
Думайте, изобретайте - все в Ваших руках.

[Сет]

А почему именно к НП надо крепить диафрагму? Вроде бы не обязательно.

Сообщение от Ильнур В связи с чем поостерегся бы? Типо НП растянут и т.д.? Или что? Я бы наоборот не стал бы нервировать ВП ПБ - это пояс и так работает на поперечное торможение, в отличие от НП. Так-то какая разница, на каком уровне ПБ передавать продольные?

У крепления к ВП даже есть преимущество перед НП - источник тормозного усилия ближе, не нужно стенку ПБ вовлекать в передачу тормозного усилия. Ну и монтаж проще. И нижние листики можно к ПБ приварить на консоль - непонятно зачем, но вроде и не мешают.

[Сет]

В серии 1.424.3-7 выпуск 3 есть вот такие узлы (вложение). К верхнему поясу консоли добавляют детали поз.10 для передачи растяжения на ребро колонны. Понятно зачем это делается, но все же в каких случаях так стоит делать? Когда большие усилия? Надо ли такое для кранов 3,2-5 т? Металлоемкость небольшая, монтаж простой, может для надежности стоит их давать всегда?

[gorbun]

Сообщение от Сет Кручение консоли нужно учитывать при любых раскладах. Величина кручения впринципе легко определяется и без модели, поэтому эту проверку можно сделать и вручную. Но видится вариант, когда кручения консоли и вовсе не будет. Я, кстати, об этом же писал в своем вопросе №3 из стартового сообщения. Только применительно к тормозной балке, которая крепится к ВП ПБ. Если мы там передаем тормозное усилие на ВС, то зачем лист от НП ПБ к консоли? При этом в обоих случаях - приварка тормозной конструкции к НП ПБ или к ВП ПБ, если не делать нижний лист к консоли - не будет кручения консоли, и продольное торможение нормально передается?

Потому что связевое усилие с покрытия передаётся по ПБ, как по более жёсткому элементу. Да и швеллер, который распорка по внешней грани колонны (от тормозной диафрагмы до связевого блока) работает только на растяжение (торможение крана), а общая устойчивость каркаса обеспечивается в том числе ПБ

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Кто возражает? Я в #25 четко показал, что кручение будет, когда диафрагма расположена ниже и закреплена к консоли.

Ну будет и будет. И чо?

[Сет]

Сообщение от gorbun Потому что связевое усилие с покрытия передаётся по ПБ, как по более жёсткому элементу. Да и швеллер, который распорка по внешней грани колонны (от тормозной диафрагмы до связевого блока) работает только на растяжение (торможение крана), а общая устойчивость каркаса обеспечивается в том числе ПБ

А если у меня есть нормальная распорка между колоннами, которая работает и на сжатие, и на растяжение? Да и если считать, что расчетная длина колонн равна геометрической высоте, то никакая распорка в уровне ПБ для устойчивости каркаса не нужна в принципе - распорками являются крайние прогоны.

[gorbun]

Сообщение от Сет А если у меня есть нормальная распорка между колоннами, которая работает и на сжатие, и на растяжение? Да и если считать, что расчетная длина колонн равна геометрической высоте, то никакая распорка в уровне ПБ для устойчивости каркаса не нужна в принципе - распорками являются крайние прогоны.

Тогда у вас не серийный случай и применение тех или иных узлов по сериям нужно применять с головой.
И ещё такой момент, есть серии на колонны (например 1.423.3 и 1.424.3), есть серия на ПБ (1.426.2), а есть серия на узлы (2.440) связей (вып. 4) и ПБ (вып. 3). И эти серии не по всем решениям между собой коррелируют. В конечном итоге вы несёте ответственность за решения и вам решать какие из этих решений нужны, а какие нет. Если у вас распорки на сжатие, и торможение вы на них отдаёте, тогда эти пластины особо не нужны, а зафиксировать ПБ можно и болтами с прокладками. Но тогда и ветровую связь выше ПБ надо как то мимо ПБ пропустить и ПБ при этом выключить из работы как распорку. А как это сделать с другой стороны??? Получается наоборот, тормозные диафрагмы из листа по торцам не нужны, а вот пластины для передачи торможения с ПБ на ВС как раз таки необходимы.
Просто сейчас сам собираю каркас и есть мысль как у вас исключить ПБ из работы каркаса. Там ещё и минус огнезащита тогда ПБ идёт. Но пока вопросов больше чем ответов

[Сет]

Сообщение от gorbun Но тогда и ветровую связь выше ПБ надо как то мимо ПБ пропустить и ПБ при этом выключить из работы как распорку.

А что произойдет, если не выключить? Ветровая нагрузка действует в плоскости колонн. Допустим распорка жестко связана тормозной конструкцией с ПБ. Далее два варианта: ПБ связана с консолью коротким листом внизу или не связана. В обоих вариантах никаких неблагоприятных эффектов на каркас не вижу - так или иначе все примет на себя вертикальная связь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от gorbun Просто сейчас сам собираю каркас и есть мысль как у вас исключить ПБ из работы каркаса.

У меня такой мысли нет, я сейчас просто разбираюсь как в принципе передавать тормозные усилия на каркас и в особенности продольные тормозные. Ничего не имею против ПБ, работающих как распорки. Но сходу у меня тут возникают вопрос, насколько эффективно они раскрепляют колонны, учитывая такой эксцентриситет.

[Сет]

Вот в моей тестовой модели смоделировано действие ветровой нагрузки.

Картинка 1 - схема с местом приложения ветровой нагрузки. Все прочие нагрузки обнулены. В уровне верха ПБ смоделирована тормозная конструкция в виде фермы.
Картинка 2 - особенности опирания ПБ на консоль. Вертикальный стержень имеет линейные шарниры по Х и Y (в направлении красных линий).
Картинка 3 - эпюра N.
Картинка 4 - эпюра M в плоскости колонн.
Крутящие моменты и моменты из плоскости - равны нулю.

[Сет]

А вот вариант, когда в связевом блоке ПБ закреплена к консолям. Эпюра N во вложении. Эпюры моментов не стал прикладывать - они такие же, как и без крепления ПБ к консоли.

[Ильнур]

Сообщение от Сет А почему именно к НП надо крепить диафрагму? Вроде бы не обязательно.

Писал уже - на ВП есть крепления рельса - планки или крюки - они могут мешать. И ничег более. Я бы тоже бросил на вп и приварил, если бы не мешало. Я часто применяю ПБ из 40Ш и т.д. - у них ширина полок меньше, чем в серийных ПБ.

У крепления к ВП даже есть преимущество перед НП - источник тормозного усилия ближе

И про это я тоже писал - идеально было бы тормозить сам рельс. И это не шутка.
Повторы пошли...признак выдыхания темы.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Повторы пошли...признак выдыхания темы.

Не. Просто акцента не было, что вообще-то изначально лучше тормозную конструкцию крепить вверху. А крепление внизу - при обосновании.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ильнур, а пост 50 не прокомментируете?

[Бахил]

Сообщение от Сет а пост 50 не прокомментируете?

Чтоб момент воспринять от продольного торможения хилых кранов.
Offtop: делать вам нечего...

[Ильнур]

Сообщение от Сет В серии 1.424.3-7 выпуск 3 есть вот такие узлы (вложение). К верхнему поясу консоли добавляют детали поз.10 для передачи растяжения на ребро колонны. Понятно зачем это делается, но все же в каких случаях так стоит делать? Когда большие усилия? Надо ли такое для кранов 3,2-5 т? Металлоемкость небольшая, монтаж простой, может для надежности стоит их давать всегда?

Дык это обычная ситуация - когда торцевых швов не хватает для передачи изгиба в вертикальной плоскости, добавляют пластины. Это касается любых таких жестких примыканий в любых конструкциях. В серии жестких (рамных) узлов такие пластины применяются.
Понимаете - если рассуждать "а не добавить ли для надежности", то все надо лепить из 40К5 и т.д. А так, без фанатизма - хватает по СП - стоп. Не хватает - добавляй.
Эти пластины - не для передачи кручения на колонны. Вообще колонны на кручение не должны работать, и ни в одной серии таких схем нет, с торможением на крутящиеся колонны.

Понятно зачем это делается

Видно - не всем.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Дык это обычная ситуация - когда торцевых швов не хватает для передачи изгиба в вертикальной плоскости, добавляют пластины.

Я думал это связано с желанием исключить работу полки колонны поперек листа.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет А почему именно к НП надо крепить диафрагму? Вроде бы не обязательно.

К НП - это индивидуальное решение. Стандартное - к консоли. Оно и самое технологичное на монтаже - крепление диафрагмы в 4-х точках.

Сообщение от Сет У крепления к ВП даже есть преимущество перед НП

Повторюсь. Дело в том, что ВП на опоре закреплен только из плоскости.
Диафрагма в уровне ВП без геморроя применима только с неразрезными ПБ.

Сообщение от Сет верхнему поясу консоли добавляют детали поз.10 для передачи растяжения на ребро колонны. Понятно зачем это делается

Это делается в первуюю очередь, для того чтобы все растягивающее усилие через швы не передавалось поперек проката.
Я планки ставил всегда для кранов тяжелого режима, а также, если запас прочности швов менее 50% (без учета швов по стенке).
Иногда вместо листа ставлю стержень.

Сообщение от gorbun Ну будет и будет. И чо?

Хотя бы просчитать и (или) компенсировать.

Сообщение от gorbun Тогда у вас не серийный случай и применение тех или иных узлов по сериям нужно применять с головой.

Пока у Сета с его подходом изначально не серийный случай - он не сторонник типовых решений.
Подскажите, где в серийных решениях оговорено, что распорки в уровне верха ПБ "работают только на растяжение и приведен подбор распорок?
Пока в серийных решения я вижу (не говоря о тормозных балках по ВП), что распорки у наружных граней колонн либо не предусмотрены, либо показаны условно и нигде не замаркированы. При этом расчетная длина подкрановой части независимо от наличия распорок принимается до низа (1.424-2 Вып.1) или верха ПБ.
У всех решений общим являются тормозные балки в связевых пролетах и у торцов и диафрагмы в уровне консолей в связевом блоке.
В типовом решении продольное усилие приходит на связевую колонну в двух точках:
- в уровне ВП в месте крепления тормозной балки к наружной полке колонны;
- в уровне верха консоли в опорном узле ПБ.
В этих точках колонна закреплена от кручения.

На подкрановую связь усилие передается в уровне диафрагмы, расположенной в пределах высоты консоли.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Повторюсь. Дело в том, что ВП на опоре закреплен только из плоскости. Диафрагма в уровне ВП без геморроя применима только с неразрезными ПБ.

А какое еще должно быть крепление, если речь о разрезных ПБ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет что расчетная длина колонн равна геометрической высоте, то никакая распорка в уровне ПБ для устойчивости каркаса не нужна в принципе - распорками являются крайние прогоны.

В серии 1.424-2 вообще нет распорок в уровне ПБ, а расчетная длина принята до низа ПБ.
Вопрос: развязывает ли подкрановая балка крайнюю колонну из плоскости, чтобы обеспечить мю=1 для подкрановой части?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Дык это обычная ситуация - когда торцевых швов не хватает для передачи изгиба в вертикальной плоскости, добавляют пластины

Думаю это не совсем так. Планки привариваются только к верхней полке колонны, а усилия в швах обеих полок одинаковы.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Думаю это не совсем так. Планки привариваются только к верхней полке колонны, а усилия в швах обеих полок одинаковы.

Не-не...не надо ПРИРАВНИВАТЬ растяжение к сжатию. Фатальная ошибка.
Упрощенно - если нижняя полка консоли СЖАТА (а она сжата), то образно ее можно просто впереть и даже не приваривать - упереться и все - обычное смятие по временному R. Подчеркиваю - не варить ОБРАЗНО.
Теперь про верхнюю полку - она РАСТЯНУТА, и естественно РАССЛАИВАЕТ полку колонны, бо поперек волокнам проката. И расчет по СОВСЕМ другому R. В итоге: верхняя полка требует доп помощи (в виде планок вот этих) при равных по МОДУЛЮ N в полках. Знаки не забываем. Нюх не теряем. Рампсы не путаем...и т.д.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур И расчет по СОВСЕМ другому R.

Ну да по 0.5Ry (хотя обычно и так сопротивление шва ~0.5Ry.
Раньше было.А где сейчас в нормах 0.5Ry прописано?

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант В серии 1.424-2 вообще нет распорок в уровне ПБ, а расчетная длина принята до низа ПБ. Вопрос: развязывает ли подкрановая балка крайнюю колонну из плоскости, чтобы обеспечить мю=1 для подкрановой части?

Заменен с 01.04.1976 на серию 1.424-4
Которая в свою очередь заменена на 1.424.3-7

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант Хотя бы просчитать и (или) компенсировать.

Ну так я к тому же. Само наличие кручения ещё не приговор.

Сообщение от Старый Дилетант Пока у Сета с его подходом изначально не серийный случай - он не сторонник типовых решений. Подскажите, где в серийных решениях оговорено, что распорки в уровне верха ПБ "работают только на растяжение и приведен подбор распорок? Пока в серийных решения я вижу (не говоря о тормозных балках по ВП), что распорки у наружных граней колонн либо не предусмотрены, либо показаны условно и нигде не замаркированы. При этом расчетная длина подкрановой части независимо от наличия распорок принимается до низа (1.424-2 Вып.1) или верха ПБ. У всех решений общим являются тормозные балки в связевых пролетах и у торцов и диафрагмы в уровне консолей в связевом блоке. В типовом решении продольное усилие приходит на связевую колонну в двух точках: - в уровне ВП в месте крепления тормозной балки к наружной полке колонны; - в уровне верха консоли в опорном узле ПБ. В этих точках колонна закреплена от кручения. На подкрановую связь усилие передается в уровне диафрагмы, расположенной в пределах высоты консоли.

По поводу распорок.
На растяжение они работают исходя из гибкости. Потому как если брать гибкость 200, то ни швеллер по серии 1.424.3-7 вып.1 ни уголок по серии 1.424.3-7 вып.2 не пройдут.
И, если я правильно понимаю, распорки нужны только для устранения кручения колонны в связевом блоке, так как и торможение и ветер с торца на связевый блок передаются только по ПБ. Если делать распорку по наружней грани на сжатие, то продольная жёсткость такой распорки должна быть сопостовима с продольной жёсткостью ПБ, ведь усилие распределится пропорционально жёсткостей.

Но серии делались универсальными для кранов до 50т. При кране 10-16 тонн столь ли необходимо включать обе ветви в работу на торможение/ветер или достаточно будет диафрагмы в уровне консоли колонны? Тогда и расчётная длина чище получается и ПБ можно исключить из продольной устойчивости каркаса. Да, металла чуть больше будет, зато красить огнезащитой ПБ не нужно

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun то ни швеллер по серии 1.424.3-7 вып.1 ни уголок по серии 1.424.3-7 вып.2 не пройдут.

В вып. 1 растяжки увидел. В вып. 2 уголок не увидел. Но не суть. Будем считать отсутствие распорок-растяжек упущением серии.

Сообщение от gorbun Если делать распорку по наружней грани на сжатие, то продольная жёсткость такой распорки должна быть сопостовима с продольной жёсткостью ПБ, ведь усилие распределится пропорционально жёсткостей.

Зачем? Пусть распорка воспринимает свою частицу усилия "пропорционально жёсткостей".

Сообщение от gorbun и ПБ можно исключить из продольной устойчивости каркаса. Да, металла чуть больше будет, зато красить огнезащитой ПБ не нужно

Как вариант покрасить распорки передать на них усилие, а ПБ при пожаре исключить? Краски на распорки не много уйдет.
По мне исключать ПБ из продольной работы каркаса противоестественной.
Также выгода от экономии на тормозных связевых балках и диафраеме мне кажется сомнительной.

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun усилие распределится пропорционально жёсткостей

Не совсем. На распределение влияет жесткость колонн в плоскости рамы, т. к. диафрагмы поворачиваются в горизонтальной плоскости.
Это так, к слову.

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем. На распределение влияет жесткость колонн в плоскости рамы, т. к. диафрагмы поворачиваются в горизонтальной плоскости. Это так, к слову.

С распорками по внешней грани и тормозными диафрагмами по торцам?

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun С распорками по внешней грани и тормозными диафрагмами по торцам?

Да. Колонны, которые по торцам диафрагм, крутятся и изгибаются.

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант Да. Колонны, которые по торцам диафрагм, крутятся и изгибаются.

Это, я так понимаю, когда сплошностенчатая колонна с консолью?

[gorbun]

А какие есть минусы в передаче торможения через низ ПБ? Накидал схему, как то всё слишком просто получается. Где то есть подвох, а где понять не могу. В схеме ПБ исключается из работы каркаса, торможение передаётся через пластины к нижнему поясу ПБ.
Ещё не считал, пока схему конструирую.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Один минус уже сам нашёл. Либо распорка по внешней грани идёт в створе ВС ниже ПБ и тогда не совпадает со створом ВС выше ПБ, либо эту распорку задирать в уровень верха ПБ, но тогда она не стыкуется с ВС ниже ПБ...
В общем как всегда нехрен заниматься рационализаторством, а надо делать как деды наши делали, они не просто так делали так, как делали )))

[Старый Дилетант]

Сообщение от gorbun Это, я так понимаю, когда сплошностенчатая колонна с консолью?

Любая, но, чем гибче колонны, тем меньше продольная жесткость ПБ и распорок влияет на распределение усилий.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от gorbun А какие есть минусы

Главный минус в исключении ПБ из работы каркаса. Дублировать ПБ распорками, лишь бы не красить балки? А сколько % от общего обънма покраски приходится на балки, да еще за вычетом изготовления монтажа и окраски дублирующих распорок? ~ 5%, более? А к общей стоимости строительства и процента не будет. Да и реально, будет ли работать окраска?

Сообщение от gorbun не совпадает со створом ВС выше ПБ

Это решается устройством диафрагм.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Раньше было.

Серии разработаны в те времена.

Сообщение от Старый Дилетант А где сейчас в нормах 0.5Ry прописано?

Сейчас в нормах подход иной - написано про гарантированные z-свойства проката, про высокие марки стали и т.д. Если приварку консоли к колонне рассматривать с точки зрения современных СП, то полку колонны нужно вырезать и вварить туда кусок ПОДХОДЯЩЕГО по СП листа. Ну и светить на расслой под швами после обварки.
Я не знаю в каких случаях вообще есть необходимость там напрягаться аж до расширения/замены - консоль никогда не работает на полную мощь, если сечение адекватно колонне.
Тут подразумевается, что вылет по осям 750 мм.
Например кран 20 тонн. Нагрузка на консоль например 30 тонн. Колонна например 45Ш1. Момент у корня консоли 17тсм, срез 30 тс. Пришпандорим на глаз 40Ш1. Проверяем: по мизесу Кисп=0,6. Привариваем угловыми швами, без разделки, без провара - не усугубляем расслой. Ответные ребра - адекватные полкам консоли. Привариваются ТАК же. И не нужно никаких усилений, замен, УЗК, бупер-сталей, спецзаказов. 100 лет будет стоять.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Сейчас в нормах подход иной - написано про гарантированные z-свойства проката, про высокие марки стали и т.д. Если приварку консоли к колонне рассматривать с точки зрения современных СП, то полку колонны нужно вырезать и вварить туда кусок ПОДХОДЯЩЕГО по СП листа. Ну и светить на расслой под швами после обварки.

так если все так сложно, почему бы эти "уши" и не приварить к верхней полке консоли? Я думал они как раз для этого в серии и даны.

[Ильнур]

Сообщение от Сет так если все так сложно, почему бы эти "уши" и не приварить к верхней полке консоли? Я думал они как раз для этого в серии и даны.

Выше показано - нет сложностей. А наварить там/тут/здесь каких-то ушей на всякий случай - это что-то нездоровое.
Зачем???
Аналогичные рамные узлы есть в сериях узлов. Изучи. Рассчитай. Прикинь. Инженерно обеспечь. А не как калхозник там подпер, тут залатал и т.д...
Если серии мутные, не понятные, без четких пояснений и т.д., это не значит, что оттуда надо копировать на всякий случай все, что там увидел.
Еще раз - решать надо индивидуально. Кран крану рознь.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Сейчас в нормах подход иной - написано про гарантированные z-свойства проката

А где, кроме фланцев это оговорено? Случай самый стандартный для приварки столиков и консолек втавр.
Ожидал увидеть современную методику, а оказалось, доактуализировали так, что Rth выбросили.
Последнее, что под рукой - пособие по сварным 1984 г. во вложении

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет так если все так сложно, почему бы эти "уши" и не приварить к верхней полке консоли? Я думал они как раз для этого в серии и даны.

А чем Вас не устраивает расчет консоли, приведенный в серии 2.440? Там все просто и понятно.
А в серии колонн узел универсальный для всех колонн и всех кранов.

[gorbun]

Сообщение от Старый Дилетант А чем Вас не устраивает расчет консоли, приведенный в серии 2.440? Там все просто и понятно. А в серии колонн узел универсальный для всех колонн и всех кранов.

Не, ну если не устраивает серия, можно посмотреть В.В. Горева

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант А чем Вас не устраивает расчет консоли, приведенный в серии 2.440? Там все просто и понятно.

Тем, что требуется повышенный контроль для проката и швов.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А где, кроме фланцев это оговорено?

В СП16 принцип прост - прокат должен иметь ОПРЕДЕЛЕННЫЕ Z-свойства. ГОСТы на прокат нынче другие, набор контролируемых параметров тоже.
Так же четко написано - при t>25 мм.
Offtop: Не надо начинать пугаться, увидев в серии некий вариант узла, и начинать на обычный ненапряженный рамный узел наваривать антидронные системы.

[Старый Дилетант]

[quote=Ильнур;2094227]Так же четко написано - при t>25 мм.
Спасибо. А то я редко заглядываю в нормы.

Сообщение от Сет Тем, что требуется повышенный контроль для проката и швов.

Так в чем проблема? Ограничьте напряжения в швах, чтобы они относились к III категории.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Теперь про верхнюю полку - она РАСТЯНУТА, и естественно РАССЛАИВАЕТ полку колонны, бо поперек волокнам проката. И расчет по СОВСЕМ другому R.

Что-то не понял, а какое другое R здесь используется?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет то-то не понял, а какое другое R здесь используется?

См. #80, а лучше серию 2.440

[Ильнур]

Сообщение от Сет Что-то не понял, а какое другое R здесь используется?

В те времена, когда разрабатывались эти серии, в СНиП-II-23 была спецхарактеристика Rth, поперек проката. Наше поколение через это считало. И в сериях "Рамные узлы" и в других все чрез это - согласно СНиП.
Об этом чуть выше говорили уже.
Нынче этот момент регламентируется чуть иначе - см. выше, тоже говорили.
В любом случае факт такой - при растяжении поперек направлении проката ХРЕНОВО (расслой), а при сжатии поперек - ХОРОШО. И коэфф.0,5 можно понимать как РАЗНИЦУ между что такое плохо, а что такое хорошо.
Это и объясняет наличие доппластинок (ушей) на уровне РАСТЯНУТОЙ полки консоли.
Тут что ликбез по истории СП? Говорил же изучи серию "Рамные узлы". Индикатором правильного изучения этой темы расслоя должна быть какая-нить мысль насчет t25. Ждем-с.
И надо помнить, что нынче серии напрямую использовать нельзя именно в силу наличия неких изменений в нормах.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Это и объясняет наличие доппластинок (ушей) на уровне РАСТЯНУТОЙ полки консоли.

Я так сразу и подумал, но вы сбили с толку комментарием, что дело просто в том, что швов не хватает, вот и добавили уши.

Сообщение от Ильнур Нынче этот момент регламентируется чуть иначе - см. выше, тоже говорили.

Это вы про п.13.3 и ниже? А где там про другое R? Там расписано как исключить возможность расслоя, но не какое R надо использовать, если расслой возможен.

И да, я с рамными узлами в серьезных конструкциях не работал. Я вообще не "металлист", а универсальный конструктор - проектирую все подряд. Из-за этого, очевидно, нет углубленных знаний по узкопрофильным темам. Вот появился крановый объект, понадобилось более подробно разобраться с особенностями расчета и конструирования каркаса.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Индикатором правильного изучения этой темы расслоя должна быть какая-нить мысль насчет t25.

Это опять же из 13.3, что если t<25, то расслой исключен? Ну это-то ладно, но мне все же интересно о каком другом R идет речь, когда расслой возможен. Rth, как я понимаю, нынче не применяется.

[Ильнур]

Сообщение от Сет вы сбили с толку комментарием, что дело просто в том, что швов не хватает, вот и добавили уши.

Так оно и есть - посчитали (для какого-то случая) с ДРУГИМ (чем по нижней полке) R, и добавили уши. Уши - по расчету тех времен. Не надо эти уши поспешить везде наварить "на всякий случай".

А где там про другое R?

Там уже нет R - серия, из которой ты сюда тащишь всякие схемы/узлы, разработана была при другом СНиП. Повторить? Повторно: уши к узлу - от недостатка по расчету ТЕХ ВРЕМЕН.

Там расписано как исключить возможность расслоя

Именно, уши из истории непричем.

если t<25, то расслой исключен?

Нужно эти записи понимать так, как в СП написано. Прямо.

мне все же интересно о каком другом R идет речь, когда расслой возможен.

Повторно - речь о Rth - именно с этим ДРУГИМ R проверялась несущая способность крепления консоли по верхнему РАСТЯНУТОМУ поясу, РАЗРЫВАЮЩЕМУ полку колонну поперек проката. В отличие от по нижней полке.

Сообщение от Сет Rth, как я понимаю, нынче не применяется.

Уж должен понимать - 6 раз уже сказали.
Еще короче - уши из прошлого остаются в прошлом. Причем такие уши, про которые в серии ничего не пояснено.
Нынче все нужно пересчитывать по новым нормам. А так же схемы нужно помудрее составлять, чем универсально-мутные из старых серий. Старые серии очень полезны как информационный источник, там этап развития, там результат работы неглупых людей своего времени.
Уши оставь в покое.

[Сет]

Ильнур, у тебя то "старые серии мутные, фу-фу-фу", то "старые серии полезны как информационный источник". Вообще-то я как раз и использую их как источник знаний. Смотрю разные серии, читаю книжки, что не понятно - спрашиваю на форуме. То есть изучаю тему. При чем даже без привязки к конкретному объекту, а в общем. А как без этой старой литературы, пусть она и основана на старых нормах, можно чему-то научиться? По-моему никак. Никто суперметаллистом не рождается.

По поводу применения серий, делать выводы о том, что там что-то "мутное" или нет - можно только понимая почему применено то или иное решение. Без понимания сути, на основе только того, что так на форуме кто-то говорит, выбрасывать серийные решения в мусорку - неразумно. И если есть в серии, по которой работает конструктор, какое-то непонятное решение, то лучше его применить как есть, со всеми ушами, даже если такое решение по факту является неэффективным в конкретных условиях. Когда придет понимание узла - тогда можно и оптимизировать.

По поводу расслоя. Так как следует поступать по действующим нормам в случае, когда возможен расслой? Как я понял прямого расчета нет, а нужно конструктивно обеспечить невозможность расслоя через соблюдение условия по п.13.5?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ильнур, у тебя то "старые серии мутные, фу-фу-фу", то "старые серии полезны как информационный источник".

Не фу-фу, а нужно понимать, что там не все четко, и многие вещи по старым нормам. Сам же видишь - многие вещи там излишни, многие - слишком замудрены, чего-то не хватает и т.д.

Вообще-то я как раз и использую их как источник знаний.

но не копируй уши всякие, еще что-то...

А как без этой старой литературы

Никак - Человечество развивается постепенно. А не "вот родился вундеркинд и изобрел во сне".

можно только понимая почему применено то или иное решение.

Поэтому тебе 7 раз сказали - расчет ушей - из-за другого R. А не потому что это неизбежно.

Так как следует поступать по действующим нормам в случае, когда возможен расслой?

В СП достаточно понятно написано. Ищешь вероятность и назначаешь нужный параметр.

Как я понял

... ну не очень понял же. Это нужно читать со вниканием. Не торопиться по каждому вопросику писать на форум.