[San_OK]

Вопрос собственно в заголовке. Известно, что при расцентровке элементов решётки в узле СП требует учёта дополнительных моментов, возникающих от этой расцентровки. В рекомендациях к расчёту ферм из ГСП есть даже формулы для определения этого дополнительного момента. Но что делать со срезающим усилием в поясе фермы при таком случае - нигде не сказано. При поверочном расчёте ферм на одном объекте столкнулся с тем, что именно срез является критическим. На момент с нормальной силой как раз всё ок. Оказалось, что квадратная труба с тонкими стенками на срез не очень то и эффективна... Тем не менее, при коэффициенте перенапряжения 1,3 фермы стоят уже 10 лет. Повреждений не выявлено. И всё равно, есть сильное желание требовать усиления нижнего пояса в таких узлах. Смущает только отсутствие упоминания о срезающих усилиях в поясах ферм из ГСП и методах их определения в пособиях и СП... Может я чего упустил? Или эти "коротыши" в поясах ферм работают на срез как то иначе? Хотелось бы совет от опытных конструкторов, учитывать срез в данном случае или нет?

[Алексей3]

Есть очень большая тема про это, найдете поиском.

[ltnchik1405]

Offtop:

Сообщение от Алексей3 Есть очень большая тема про это, найдете поиском.

Ссылка не помешала бы.

[Алексей3]

Тут, может еще есть.

[Skovorodker]

Сообщение от San_OK Оказалось, что квадратная труба с тонкими стенками на срез не очень то и эффективна... Тем не менее, при коэффициенте перенапряжения 1,3 фермы стоят уже 10 лет.

А все проверки узлов проходят? Я пока еще не встречал ферм из ГСП, где бы все узлы прошли все проверки (кроме как серийные фермы 1.460.3-23.98 - там проходят).
1.3 перегруз, по поперечке это немного, серийные 1.460.3-23.98 тоже по поперечке перегружены. Но для себя решил, что фермы должны на Q проходить по формуле 42 СП16 с учетом работы поясов.

Краткий ответ по теме - да (независимо от того - есть ли расцентровка или нет).

[Svarog]

Сообщение от Skovorodker А все проверки узлов проходят? Я пока еще не встречал ферм из ГСП, где бы все узлы прошли все проверки (кроме как серийные фермы 1.460.3-23.98 - там проходят). 1.3 перегруз, по поперечке это немного, серийные 1.460.3-23.98 тоже по поперечке перегружены. Но для себя решил, что фермы должны на Q проходить по формуле 42 СП16 с учетом работы поясов. Краткий ответ по теме - да (независимо от того - есть ли расцентровка или нет).

Абсолютно согласен со всем. Добавлю только, что фермы столько простояли, ничего не значит. Нормами только по снеговой нагрузке запас даётся в 40%, который все же может быть когда тоти выбран. Если хотите, это ошибка выжившего.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Я пока еще не встречал ферм из ГСП, где бы все узлы прошли все проверки (кроме как серийные фермы 1.460.3-23.98 - там проходят).

А это потому, что 9 из 10 инженеров игнорирует эти проверки, говорю как бывший эксперт. У меня даже стандартная формулировка замечания по этому поводу была в заготовке. Лично я проверяю всегда по своей программе.

[ascota]

Для опорного узла фермы можно применить формулу 54. В ней берутся средние касательные напряжения, в 1,5 раза меньшие чем пиковые. Для остальных по формуле Журавского.

[Алексей3]

А может:

8.2.1. При проверке прочности на действие поперечной силы на опоре для разрезных балок формулу (42) следует использовать без учета работы поясов.

[IBZ]

Сообщение от ascota Для опорного узла фермы можно применить формулу 54. В ней берутся средние касательные напряжения, в 1,5 раза меньшие чем пиковые. Для остальных по формуле Журавского.

Этот пункт годится только для балок 2-го и 3-го класса при нулевых моментах на опоре. Ферма из ГСП типа "Молодечно" это не вполне балка, поскольку имеет в опорном "коротыше" и поперечную и продольную силу (рамный распор) а на конце коротыша и изгибающий момент.

Сообщение от Алексей3 А может:

Да, этот пункт годится для балок 1-го класса, но опять же опорный элемент фермы это не вполне балка. Хотя, по смыслу работы больше всего похоже именно на неё. Я обычно, определяю касательные напряжения непосредственно в опоре, где нет моментов, по требованию пункта 8.2.1, а противоположном конце коротыша (и в других местах, где есть значительная поперечная сила), уже пользуюсь полноценной формулой Журавского.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ уже пользуюсь полноценной формулой Журавского

Формула везде одна и та же, есть учет или неучет поясов.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Формула везде одна и та же, есть учет или неучет поясов.

Нет, можно, конечно, пользоваться и одной и той же Tau=Q*S/(I*t). Только зачем, когда для случая учета только стенки, её упростили до Tau=1.5*Q/(t*h) .

[San_OK]

Спасибо за ответы, но вот ведь засада какая... Во всеми нами уважаемом "руководстве" как я уже отмечал есть формула для определения дополнительного момента в поясе от расцентровки в узле, но нет формулы для определения срезающей силы. Это для упрощённой "шарнирной" схемы расчёта ферм, как раньше все и считали. А почему? Получается, что тогда умные дяди на это срезающее усилие (а оно там очень не маленькое, в моём варианте - 32тн от опорного подкоса в нижнем поясе фермы) просто игнорировали? Вот по этому случаю сомнения остаются, что раньше при "ручном " расчёте вроде как никаких Q в элементах не определяли, а следовательно и не проверяли. Только моменты и N. Мыслей никаких не у кого нет по этому поводу??? Может узел фермы всё таки себя как то иначе ведёт???

По "остальным" проверкам тоже хитрая вещь. Дело в том, что "авторы" спроектировали нестандартные узлы, усиленные фасонками (это понятно, что стандартные при такой "выборке" запаса прочности по толщине элементов не проходили). Ну и как их теперь прикажете проверять? Тупо на длину сварных швов? А смятие стенки? А прочность элемента в узле? Но это же неверно. Все формулы для проверки из СП идут лесом. Вышеупомянутое "руководство", да и СП, со всеми формулами проверки узлов как я понимаю было разработано именно для узлов БЕЗ фасонок, на основе натурных испытаний в том числе. Ведь усилия по стенкам и полкам трубы распределяются крайне неравномерно... Это ладно ещё, если фасонка в районе стенки элемента приварена (по две штуки с боков сразу), а если по середине полки, но без прорезания трубы? У трубы толщиной 4-6мм полка при таком случае будет фасонкой смята сразу ИМХО, и толку от такого усиления немного... Но как доказать??? Работа такого узла ручному расчёту не поддаётся мне кажется...

И да, насчёт того, что 11 лет простояло - это для меня не доказательство тоже. Согласен полностью.

[vedinzhener]

Сообщение от San_OK дополнительного момента в поясе от расцентровки в узле, но нет формулы для определения срезающей силы

задайте сразу расцентровку в программе не ленитесь и будет Вам счатья все усилия увидите, я опорный узел ГСП проверяю по всем усилиям, в том числе швы от поперечки и момента при крепелнии верхнего пояса к опорной пластине, не проходит тогда серийное решение. Здесь два варианта или толще стенку пояса где-то на 1мм или усиление узла. Это место крайне ответсвенно, если что-то пойдет не так, рухнет все и сразу, экономить по моему мнению крайне не безопасно

[San_OK]

Сообщение от Алексей3 Тут, может еще есть.

Спасибо за ссылку... И да, там есть и ещё... и ещё... Много чего там есть. Но понятнее если и стало, то не сильно. Так как форум к единому мнению в итоге так и не пришёл. Да и проклятое усиление фасонками узла портит всю картину, делая НЕВОЗМОЖНЫМ применение стандартных формул для проверки. И ведь сказать заказчику, что оно ничего не даёт и несущую способность узла никак не повышает тоже не выйдет. А время поджимает...

Если бы проектировал сам - конечно посчитал бы и на Q, и взял бы в запас. И конечно не стал бы городить фасонки в узлах и рассчитывать на них. А поверочный расчёт уже построенной конструкции - тут другое... Не я принимал ТАКИЕ кривые проектные решения...

Для своего случая сделал такой вывод. Большую свечку Николаю Угоднику и будь что будет... Пусть стоит дальше. Аминь.

[Алексей3]

San_OK
Если по Q не проходит, можно на стенку пластин наварить.

Сообщение от San_OK Да и проклятое усиление фасонками узла портит всю картину, делая НЕВОЗМОЖНЫМ применение стандартных формул для проверки

Проверяйте в идея статика.

Сообщение от San_OK форум к единому мнению в итоге так и не пришёл

Готовых окончательных бесспорных решений почти никогда не бывает.

[IBZ]

Сообщение от San_OK Дело в том, что "авторы" спроектировали нестандартные узлы, усиленные фасонками

Картинку выложите.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от San_OK Во всеми нами уважаемом "руководстве"

Это каком?

[IBZ]

Сообщение от San_OK Вот по этому случаю сомнения остаются, что раньше при "ручном " расчёте вроде как никаких Q в элементах не определяли, а следовательно и не проверяли. Только моменты и N. Мыслей никаких не у кого нет по этому поводу???

Программы расчёта строительных конструкций появились намного раньше (в 60-х годах прошлого столетия), чем фермы типа Молодечно (начало 80-х). Так что никаких ручных расчётов я лично никогда не делал. Делал вручную только оценку результатов, но при этом поперечная сила определялась методом сечений достаточно просто, а уж на опоре вообще элементарно. Кроме того, нормы требовали и требуют для определенных групп НДС определенных проверок, и если опорный коротыш попадает под этот тип НДС, то извольте эти проверки для непосредственно стержня выполнять. Это будет основная проверка, а расчёт самого узла есть проверка дополнительная.

[San_OK]

Сообщение от IBZ Так что никаких ручных расчётов я лично никогда не делал.

Искренне рад за вас. Но не забывайте, что есть Москва и другие города-миллионники, а есть остальная Россия... Выкручиваемся как можем. Кировский институт, конец 90-х: фермы считали в ручную. Да всё делали вручную.
Вот узлы. Знаю, что так делают постоянно, не знаю как это рассчитать стандартными методами СП...

----- добавлено через ~13 мин. -----
Расчётную модель фермы я собираю всегда по способу 3 из поста №4. Пока фермы проектировал сам - это помогало, брал в запас по Q и не сомневался. Ну либо по сериям. Но тут они уже существуют, их много. Вот и встал вопрос: усиливать дополнительно или нет? Если данные фасонки брать в зачёт, то по какому принципу? Может кто встречал где в справочнике или серии, может в еврокоде, упрощённый расчёт такого узла? Типа 30% на фасонки 70% на трубу? Фермы выполнены качественно, не похоже, что некомпетентные люди считали и делали. Тут что то есть, где то они это взяли... Не сами же выдумали. Год проектирования 2013. Так что не думаю что Анансис или что-то в этом роде. Скорее всего что то "бумажное" ... и старое.
Руководство одно, из него потом в приложение СНиП формул и надёргали, сейчас то же самое в СП. Там ТАКИХ узлов нет.

[IBZ]

Сообщение от San_OK Кировский институт, конец 90-х: фермы считали в ручную. Да всё делали вручную.

В начале 90-х во всю развернулся серый импорт компьютеров и стоили они не так и дорого для организации. В конце 90-х уже появились фирмы вполне легально завозившие компьютеры. В середине 90-х я лично покупал комп за свои деньги (около 1000$). Так что это чисто жадность руководства и наплевательское отношение к качеству проектирования .

Сообщение от San_OK Тут что то есть, где то они это взяли...

Да могли посчитать оболочками в том Скаде или Лире. А какие там усилия и углы уклона раскосов. Мне вот кажется, что если узлы не проходят без дополнительных пластин, то не так уж и много. В этом случае усиление чисто конструктивно. Приведете данные - посчитаю.

P.S. Если опасение вызывает срез стенки, то для обоих узлов в расчётное сечение стенки нужно включать дополнительные пластины.

[Yu Mo]

Я для себя этот вопрос когда-то уже решил (может и неверно) и даже вставлял свой пятак в том обсуждении https://forum.dwg.ru/showthread.php?...5&#post1685085 .
Что я об этом думаю:
1. При расцентровке примыкающих элементов решётки всегда задавал схему так, чтобы элемент расцентровки находился на поясе, (как пишет ved inzhener в #14). См. прилагаемый рис 01. Тогда в схеме появляется элемент, который ловит эти скачки поперечной силы, см. рис 02 и 03.
2. Программа в числе прочих производит проверку и этих элементов по формулам (44), включая формулу Журавского, и по формуле (106). Конечно, моделировать сложные процессы в узле с помощью стерженьков не вполне корректно, но по-другому не умею, и, если эти проверки проходят, то как-то спокойней. Ну, и эти проверки не исключают раздел 14.3.2 из СП 294.
3. Хуже обстоят дела в фермах без узловых расцентровок. По рис 04 видно, что большая поперечная сила возможна не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где этот срез можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы, но и в "правильных" центрированных фермах, где он теряется (Skovorodker #5 прав). Поэтому всегда отдавал предпочтение узлам с расцентровкой.
4. По непроверенным разведданным Лира-десятка включает в новый выпуск расчёт таких узлов с учётом дополнительных проверок по τ и на совместное действие σ и τ в т. ч. и для центрированных ферм.

[ФАХВЕРК]

Нужно. Усиляю всегда опорные узлы фасонками на первых двух-трех раскосах.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=156

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ссылку на расцентровки дал. Спецкурс по SCAD МК в финальной части также решает задачу расцентровок с выходом и на учет среза как доминирующего фактора.

[waits]

нужно. в К-образном узле необходимо проверить:
- пояс на срез от каждого из раскосов (стенки + часть пояса)
- кусочек пояса в зазоре на действие продольной силы (из площади пояса вычесть часть, которая обеспечивает сопротивление Q)

если проблемы с несущей способностью останутся, можно попробовать уменьшить силу между раскосом и поясом за счет учета ребер между раскосами, как в узлах с нахлестом. но ручной методики для такой конфигурации узлов не встречал.

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Нужно. Усиляю всегда опорные узлы фасонками на первых двух-трех раскосах.

Учитывать, безусловно, нужно. А вот усиление всегда - это на мой взгляд, Александр, перебор. Вот только что посчитал 2 фермы 33,5 (м) и 36 (м) пролётами - ни в одном, ни в другом случае усиление не требуется даже в опорном узле, не говоря о промежуточных. Я бы посоветовал еще на этапе предварительного подбора сечений учитывать этот фактор и подбирать сечение пояса с его учетом.

[Tyhig]

IBZ, ФАХВЕРК,
Хорошо. Эти коротышёчки между узлами кэ долдны проходить и на срез и по формулам узла.
Но на какое сечение считать эти коротыши ?
Ведь там не типовое сечение поясов. Там же добавятся ещё фасонки или, при наложении раскосов в узле, куски этих раскосов.
Правильно ли пересчитывать эти коротыши на сложное сечение с учётом фасонок или кусков раскосов на обычный срез по Q ?

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Правильно ли пересчитывать эти коротыши на сложное сечение с учётом фасонок или кусков раскосов на обычный срез по Q ?

Если речь идет об узлах, приведенных в п19, то общую высоту стенок следует определять с учетом высоты доваренных пластин. Толщину, с точки зрения практики, будет достаточно принять в запас минимальной из толщин стенки профиля и пластины (если они разные). Этого вполне хватит, чтобы сечение прошло по формуле Tau=1.5*Q/(h*t)<=Rs.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo 3. Хуже обстоят дела в фермах без узловых расцентровок. По рис 04 видно, что большая поперечная сила возможна не только в фермах с расцентровкой решётки в узлах, где этот срез можно выловить и как-то оценить из общей стержневой схемы, но и в "правильных" центрированных фермах, где он теряется (Skovorodker #5 прав). Поэтому всегда отдавал предпочтение узлам с расцентровкой.

Я согласен, что и в сцентрированных (теоретически) узлах поперечная силу надо бы учитывать, хотя бы потому, что точность изготовления МК отнюдь не нулевая . Но я не согласен с Вашей расчетной схемой из сообщения 21. Я делаю именно "не так", и без всяких жестких вставок по концам, что идет в небольшой запасик. Мое принципиальное видение формирования любой стержневой расчётной схемы состоит в принципе: сошлись 2 стержня ставим точку. Эти точки потом соединяются между собой или другими элементами. Определение поперечной силы в условно сцентрированном узле - вообще не проблема. Условно раздвигаем раскосы, проводим вертикальное сечение и составляем уравнение равновесие, куда входят сумма внешних сил и опорной реакции с одной стороны от сечения и вертикальная составляющая от усилия в рассеченном поясе, ну и непосредственно искомая Q. Все РСУ для всех элементов фермы у меня в обязательном порядке выписаны на схему. Во-первых, это материал для чертежей, а во-вторых, во время выписки происходит и оценка полученных результатов расчёта. Кроме того, эта схема здорово экономит время при всяких вопросах конструкторов или изготовителей. Пример такой схемы для реальной фермы приведен во вложении. Впрочем, такой ручной расчёт поперечной силы - достаточная редкость. Обычно горизонтальная расцентровка присутствует практически во всех узлах или уже по опорному узлу можно судить о влиянии поперечной силы.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Все РСУ для всех элементов фермы у меня в обязательном порядке выписаны на схему.

да похоже на правду, покрайней мере у меня в опроном узле момент порядка 1т*м получается практически всегда, если меньше я 1т*м считаю, немного в запас

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Я бы посоветовал еще на этапе предварительного подбора сечений учитывать этот фактор и подбирать сечение пояса с его учетом.

Саша просто экономит на поясе как я понимаю, я тоже предпочитаю увеличить сечение(толщину стенок) верхнего пояса если что, а он видимо за счет усиления экономит

[Yu Mo]

Сообщение от Tyhig Эти коротышёчки между узлами кэ должны проходить и на срез и по формулам узла. Но на какое сечение считать эти коротыши ? Ведь там не типовое сечение поясов. Там же добавятся ещё фасонки или, при наложении раскосов в узле, куски этих раскосов.

Ну, я не сторонник таких радикальных усилений, как на первой картинке из #19 (против опорного узла ничего не имею, я делал по-другому, но, наверное, не лучше). Как по мне, какая проверка не проходит, там и усиление нужно.
Например, если не проходит проверка по продавливанию-вырыванию, формулы (86), (87) СП 294, они же (92), (94) «Пособия …», то напрашивается усиление по прилагаемой картинке 1. При этом в указанных формулах вместо толщины коробки принимается толщина полосы усиления. ** Умные товарищи из Питера исследовали этот вопрос и предлагают использовать приведенную толщину (формула 3 в последнем прилагаемом файле).
Если не проходят боковые стенки по формуле (88) СП 294, она же (95) «Пособия …», то тут уместны будут боковые накладки по картинке 2. Такое же усиление пойдёт, если не пройдёт проверка по поперечной силе (44) СП 16, о которой мы тут всё рассуждаем. При этом в указанных формулах вместо толщины боковой стенки принимается сумма толщины коробки и толщины боковой накладки.

[Алексей3]

Сообщение от Yu Mo Миниатюры

Зачем размер 71 вместо 20?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yu Mo вместо толщины коробки принимается толщина полосы усиления

Этой замены в формуле недостаточно, ошибка не в запас (было бы верно, если бы усилили по периметру).

[Yu Mo]

Сообщение от Алексей3 Зачем размер 71 вместо 20?

Нечаянно вышло, пардон. Там было два типа ферм, одна из них под суровым снеговым мешком, другая нет. А геометрия одинаковая. Вот и прокололись.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Алексей3 (было бы верно, если бы усилили по периметру).

Картинку в студию, пожалуйста.

[Алексей3]

waits
Из какой книжки скрин?

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Усиление ГСП на продавливание.pdf (482.2 Кб, 5 просмотров)

Странная статья: рассмотрены только У-образные узлы и только со сжатым раскосом, формула приведенной толщины лишена смысла так как пояс в узле работает не как единое целое, а как отдельный пластинки на изгиб, поэтому момент инерции пояса тут ни причем.

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Но я не согласен с Вашей расчетной схемой из сообщения 21. Я делаю именно "не так", и без всяких жестких вставок по концам, что идет в небольшой запасик.

Ну, так имеете право. Тем более, что на вашей стороне вполне себе авторитетные источники. Например, «Руководство по проектированию к-ций из ГСП» ЦНИИПСК 1978, стр. 25, или Кузин, 1999, стр. 48. Ещё где-то такое видел, не припомню сейчас.
Мне и крыть-то нечем . Попытаюсь, однако.

Сообщение от IBZ Определение поперечной силы в условно сцентрированном узле - вообще не проблема. Условно раздвигаем раскосы, проводим вертикальное сечение и составляем уравнение равновесие ...

Головняк при определении этой самой поперечной силы Qj между раскосами примерно показан на рис 4 из #21. При этом направление местных осей элементов может быть разное, что потянет чехарду со знаками. Впрочем, если рассматривать отсечённую часть аж до самой опорной реакции, как вы предлагаете, то будет немного полегче. Но, всё равно, повозиться придётся, там в элементах фермы гуляют поперечные силы, моменты. И, если для центрированной фермы от этого никуда не деться, то для схемы типа «а так» ничего этого делать не надо, программа сама выловит эти усилия и основные проверки сделает. В схеме «не так» этот номер не пройдёт. Посмотрите на рисунок 3 из #21. (Прикольная конструкция, жаль в дело так и не пошла). Видно, как весело прыгает эпюра поперечных сил на этих коротких элементах расцентровки. Там и моменты программа определяет. А теперь представьте, что всё это придётся вылавливать из схемы типа «не так». Занятие не для слабых духом, я бы не рискнул, учитывая, что один из поясов ломаный, другой идёт по дуге окружности.

[Бахил]

Сообщение от Алексей3 Странная статья

Ну а что ты хотел от "инженерного вестника Дона"? От "Панорамы" и то больше пользы..
Ребяткам срочно понадобилась публикация, а серьёзные журналы не берут.

[Yu Mo]

Сообщение от Алексей3 Странная статья: рассмотрены только У-образные узлы и только со сжатым раскосом, формула приведенной толщины лишена смысла

Дык, я ж не призываю хватать эту формулу и запускать в дело. Ребята типа старались, схему пластинчатую сочинили, анализировали, EN смотрели ... Вообще-то, если серьёзно, то я не приветствую пластинчатые схемы в реальных проектах стальных конструкций. А для исследовательских целей - пожалуйста. Вдруг полезное что-то выскочит.

[San_OK]

Сообщение от ФАХВЕРК Спецкурс по SCAD МК

А где этот спецкурс можно почитать или посмотреть?

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Нужно. Усиляю всегда опорные узлы фасонками на первых двух-трех раскосах.

Спасибо за файл. Но я там не нашёл усиленных элементов. Там и без усиления как я понял всё "зелёное"...

----- добавлено через ~38 мин. -----

Смущает меня сильно это "усиление"... из поста 19. Особенно на срез. Ведь центральная пластина, где и будет этот срез, вварена между раскосами и с поясом не связана никак. 2 см сварки - это даже по СП не считается, так как меньше 4см. Итого имеем два независимых друг от друга элемента: пояс фермы и центральную фасонку. Как там они совместно на срез работать будут, одному богу известно. Тоже самое касается и опорного узла из. поста 19.
Пока у меня есть сильное желание предложить им варить пластинки с боку, по варианту 2 пост 29. А чё? И люди заняты, и инженерная служба заказчика покажет руководству свою "нужность" лишний раз. Пусть варят "от забора и до обеда" потихоньку... лишним не будет. Главное - форум в основном подтвердил мои сомнения, значит мне не показалось.

Насчёт ручного подсчёта Q... Товарищи, это не дело. 21 век всё таки, надо как то автоматизироваться. Понятно, что ручной расчёт самый правильный, но от ручного труда нужно уходить ИМХО. Иначе никакой конкуренции не выдержим. Деньги режут, сроки сокращают. И так не успеваешь ничего... Да и вероятность очепятки при ручном подсчёте крайне высока.

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo Как по мне, какая проверка не проходит, там и усиление нужно.

Не могу не согласится. Но представленное в посте 19 усиление практически универсальное. Оно не помогает только местной устойчивости стенки пояса под сжатым раскосом.

Сообщение от Yu Mo Головняк при определении этой самой поперечной силы Qj между раскосами примерно показан на рис 4 из #21.

А "головняк" от того, что картинка неверная - раскосы в сечение вообще не должны попадать. В сечении должены быть только рассеченный пояс и рассматриваемый "коротыш".

Сообщение от San_OK Смущает меня сильно это "усиление"... из поста 19. Особенно на срез. Ведь центральная пластина, где и будет этот срез, вварена между раскосами и с поясом не связана никак. 2 см сварки - это даже по СП не считается, так как меньше 4см. И

Ну пластин, положим, там две. А вообще этот шов по большому счету, вообще не нужен. Швы по раскосу, поясу и опорному ребру обеспечат невозможность взаимного сдвига пластин усиления и пояса, что эквивалентно цельной пластине общей высотой H=h(стенки)+h (элемента усиления).

Сообщение от Алексей3 формула приведенной толщины лишена смысла так как пояс в узле работает не как единое целое, а как отдельный пластинки на изгиб

То есть Вы, по-существу, утверждаете, что когда мы двутавр усиляем пластинами по поясам, последние работают отдельно от основного сечения. Так что при сжатом элементе решетки приведенная толщина имеет смысл и даже идет в некоторый запас. А вот при растянутом, да, работает только элемент усиления.

Сообщение от San_OK Насчёт ручного подсчёта Q... Товарищи, это не дело. 21 век всё таки, надо как то автоматизироваться.

Иногда ручной расчет на порядок быстрее программного . Достаточно часто в программе просто не предусмотрен нужный вид расчёта. И вообще я считаю, что инженер, не умеющий считать "руками", просто "кнопочник" Я уж и не говорю о необходимости анализировать полученные результаты, без чего расчёт ничего не стоит как в прямом, так и в переносном смысле .

[Алексей3]

Сообщение от IBZ То есть Вы, по-существу, утверждаете, что когда мы двутавр усиляем пластинами по поясам, последние работают отдельно от основного сечения. Так что при сжатом элементе решетки приведенная толщина имеет смысл и даже идет в некоторый запас. А вот при растянутом, да, работает только элемент усиления.

Какой двутавр? Не выдумывайте. Речь про узел ГСП, в котором пластинки составляющие сечение работают на изгиб причем с пластикой, независимо есть усиление ли нет. Поэтому оперировать моментами инерции всего сечения при проверке изгиба одной пластинки сечения - чушь.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Какой двутавр? Не выдумывайте. Речь про узел ГСП, в котором пластинки составляющие сечение работают на изгиб причем с пластикой, независимо есть усиление ли нет. Поэтому оперировать моментами инерции всего сечения при проверке изгиба одной пластинки сечения - чушь.

Какой-какой , 40Б1, работающий на изгиб от сосредоточенных сил и усиленный пластинами, наваренными на полка фланговыми швами. Между пластинами и полками никакого "клея" нет. Поведайте нам, плиз, в чем принципиальная разница с рассматриваемым случаем. А может разницы и нет, и пластины работают в обоих случаях отдельно от основного сечения ??

Хорошо, не хотите двутавр, берем 2 листа, хотя принцип один и тот же. Укладываем листы один на другой, что будет с несущей способностью? Если листы не соединены друг с другом, то несущая способность такого "пирога" при нагрузке, прижимающих листы друг к другу просто удвоится. А вот если листы соединить (например обварить по торцам) то момент сопротивления уже должен определяться как для суммарной толщины W=h*(t1+t2)^2/6. Критерием целостности сечения служит отсутствие возможности взаимного сдвига. А вот при отрывной нагрузке верхний лист однозначно работает сам по себе.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Хорошо, не хотите двутавр, берем 2 листа, хотя принцип один и тот же. Укладываем листы один на другой, что будет с несущей способностью? Если листы не соединены друг с другом, то несущая способность такого "пирога" при нагрузке, прижимающих листы друг к другу просто удвоится. А вот если листы соединить (например обварить по торцам) то момент сопротивления уже должен определяться как для суммарной толщины W=h*(t1+t2)^2/6. Критерием целостности сечения служит отсутствие возможности взаимного сдвига. А вот при отрывной нагрузке верхний лист однозначно работает сам по себе.

Что-то вы путаете. Про возможность или невозможность совместной работы на изгиб листа усиления и пластинки сечения я вообще не писал.

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ А "головняк" от того, что картинка неверная - раскосы в сечение вообще не должны попадать.

Да, тут вы правы.

Сообщение от Yu Mo ... для схемы типа «а так» ничего этого делать не надо, программа сама выловит эти усилия и основные проверки сделает. А в схеме «не так» этот номер не пройдёт.

А тут всё-таки я останусь при своём мнении. И вам советую попробовать, это достаточно удобно. (Даже для центрированных узлов можно сделать небольшую расцентровочку, оно того стоит.)

[IBZ]

Сообщение от Yu Mo А тут всё-таки я останусь при своём мнении. И вам советую попробовать, это достаточно удобно. (Даже для центрированных узлов можно сделать небольшую расцентровочку, оно того стоит.)

Для сцентрированных узлов искусственная расцентровка миллиметров 5 вполне допустима. Хуже, когда оси раскосов пересекаются между собой перед осью пояса и приходится вводить "пенек", перпендикулярный поясу. Тут ошибка может быть более существенная. Продление осей раскосов до пересечения с поясом я не считаю верной расчётной схемой.

Сообщение от Алексей3 Что-то вы путаете. Про возможность или невозможность совместной работы на изгиб листа усиления и пластинки сечения я вообще не писал.

Просто Вы критиковали идею приведенной толщины как таковую.

[Yu Mo]

Сообщение от IBZ Хуже, когда оси раскосов пересекаются между собой перед осью пояса и приходится вводить "пенек", перпендикулярный поясу. Тут ошибка может быть более существенная. Продление осей раскосов до пересечения с поясом я не считаю верной расчётной схемой.

Каждый имеет право жить в согласии со своими тараканами в голове убеждениями . Конечно же, я ничего против вашей схемы не имею, она правильная, но несколько проблемная в части той самой проверки, которую мы тут обсуждаем. Я в своё время неоднократно сравнивал эти варианты и то, что я прилагаю, это отрывки из моих старых расчётов, которые я раз за разом перетаскиваю в новые версии Лиры.

Если оси раскосов пересекаются между собой ничего страшного не происходит. Это мы с вами видим, что они пересекаются, а программа этого не увидит, если в точке их пересечения не давать узел. На прилагаемой картинке фрагменты двух вариантов схемы в одном расчёте. Одна («не так») с вашими «пеньками», другая («а так») с моими элементами расцентровки. В самих «пеньках» возникают большие поперечные силы, которые портят всю красоту картинки, поэтому я их убрал с эпюр. За пределами же элементов расцентровки усилия в элементах практически одинаковые, даже на глаз это видно. Зато в самих этих элементах расцентровки появляются нужные мне моменты и, главное, поперечные силы, которые позволяют программе выполнить основные проверки прочности.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Просто Вы критиковали идею приведенной толщины как таковую.

Опять что-то вы напутали.

Сообщение от Алексей3 Странная статья: рассмотрены только У-образные узлы и только со сжатым раскосом, формула приведенной толщины лишена смысла так как пояс в узле работает не как единое целое, а как отдельный пластинки на изгиб, поэтому момент инерции пояса тут ни причем.

Указана принципиальная ошибка в формуле: на изгиб работает пластинка сечения (усилена она или неусилена), а не весь пояс, поэтому момент инерции всего пояса тут ни причем.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Даже если каким-то чудесным образом сделать одну из четырех пластинок сечения пояса (к которой раскосы примыкают) толще остальных, чтобы работу на продавливание улучшить, то простая замена толщины в формуле на продавливание будет ошибкой не в запас.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Указана принципиальная ошибка в формуле: на изгиб работает пластинка сечения (усилена она или неусилена), а не весь пояс, поэтому момент инерции всего пояса тут ни причем.

Никакой принципиальной ошибки там нет - момент инерции указан относительно оси х-х, проведенной по центру тяжести полки сечения. Немного непонятно только почему используется момент инерции а не соотношение кубов толщин пояса и усиленного пояса.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ момент инерции указан относительно оси х-х, проведенной по центру тяжести полки сечения. Немного непонятно только почему используется момент инерции а не соотношение кубов толщин пояса и усиленного пояса.

1. Выдумщик вы наш, там написано: "момент инерции пояса" и "момент инерции усиленного сечения".
2. Потому и не отношение кубов толщин, что берут сечение всего пояса. Или вы их совсем за дураков держите, что они дроби сократить не смогли?

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 там написано: "момент инерции пояса" и "момент инерции усиленного сечения".

И что это означает? К примеру, на пояс из ГСП 100х5 для усиления приваривается накладка t=5 (мм). Чему, с Вашей точки зрения, равен момент инерции пояса и момент инерции усиленного сечения? Можно условно считать, что скругление углов у ГСП отсутствует, а ширина элемента усиления равна 100 (мм).

[Алексей3]

Сообщение от IBZ И что это означает? К примеру, на пояс из ГСП 100х5 для усиления приваривается накладка t=5 (мм). Чему, с Вашей точки зрения, равен момент инерции пояса и момент инерции усиленного сечения? Можно условно считать, что скругление углов у ГСП отсутствует, а ширина элемента усиления равна 100 (мм).

1. Что написано, то и означает:"момент инерции пояса" и "момент инерции усиленного сечения". Обращайтесь к авторам статьи.
2. Вы привели пример не усиления, а ослабления. Зачем дурака включать? Понимаете же о чем речь:

Сообщение от IBZ А вот при отрывной нагрузке верхний лист однозначно работает сам по себе.

Накладка должна быть более чем в 2 раза толще стенки профиля, чтобы быть усилением.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Что написано, то и означает:"момент инерции пояса" и "момент инерции усиленного сечения". Обращайтесь к авторам статьи.

Но Вы же как-то трактуете эти понятия, причем так, что обвиняете авторов статьи в принципиальной ошибке. Вот и хотелось бы получить конкретные числа по указанному примеру. А так это пустая болтовня, поскольку пояс хоть с усилением, хоть без оного имеет бесконечное число моментов инерции.

Сообщение от Алексей3 Накладка должна быть более чем в 2 раза толще стенки профиля, чтобы быть усилением.

С какого перепуга???

[Бахил]

Сообщение от IBZ обвиняете авторов статьи в принципиальной ошибке

То, что они усиливают пояс под нулевой стойкой тебя не смущает?

[IBZ]

Сообщение от Бахил То, что они усиливают пояс под нулевой стойкой тебя не смущает?

В тексте написано о сжатых элементах решетки. На картинке, думаю, показано не реальное положение элементов, просто условно задали стойку сжатой в таком положении. Просто так лучше просматриваются изополя напряжений в поясе.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Просто так лучше просматриваются изополя напряжений в поясе.

Ты там ещё и "изополя напряжений" разглядел?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ты там ещё и "изополя напряжений" разглядел?

Да, там цветовая палитра, но какая разница .

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Но Вы же как-то трактуете эти понятия, причем так, что обвиняете авторов статьи в принципиальной ошибке. Вот и хотелось бы получить конкретные числа по указанному примеру. А так это пустая болтовня, поскольку пояс хоть с усилением, хоть без оного имеет бесконечное число моментов инерции.

Если вначале в основе написана чушь, то дальше нет смысла разбираться. Они и сами не удосужилить численный пример привести, вот к ним и обращайте. Для меня слово "пояс" означает пояс. Болтовня у вас, так как вы новые смыслы выдумываете, которых нет.

Сообщение от IBZ С какого перепуга???

Потрудитесь найти источник и смысл формул на продавливание и сравните работу узла с усилением накладкой и без него. Тогда может действительно испугаетесь.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Если вначале в основе написана чушь, то дальше нет смысла разбираться. Они и сами не удосужилить численный пример привести, вот к ним и обращайте. Для меня слово "пояс" означает пояс. Болтовня у вас, так как вы новые смыслы выдумываете, которых нет.

Чушь, дающая 3% погрешности . Повторяю, пояс имеет бесконечное число моментов инерции, среди которых 2 главных. А впрочем, что конкретного ответа не будет, я практически и не сомневался ...

Сообщение от Алексей3 Потрудитесь найти источник и смысл формул на продавливание и сравните работу узла с усилением накладкой и без него. Тогда может действительно испугаетесь.

То есть Вы с источником знакомы, сами боитесь, но ссылку не дадите .

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Повторяю, пояс имеет бесконечное число моментов инерции, среди которых 2 главных.

Это к чему тут? К тому же, это можно сказать вообще о любом сечении (только главных может быть и больше двух).

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Это к чему тут?

А к тому, что хочется понять какой момент инерции Вы имеете в виду и почему считаете это принципиально неверным. Хотя что имеют в виду авторы статьи, у них написано предельно понятно Ix, п. Если мы откроем СП 16. 13330.2017 и посмотрим расположение осей в сечениях, то увидим, что ос Х-Х всегда горизонтальна. Исходя из этого, обозначение Ix,п означает ни что иное, как момент инерции пояса (пластины) относительно горизонтальной оси, проходящей через его центра тяжести. И опять всплывает отношение кубов толщин (куб отношений толщин) вместо отношений моментов инерции. Строго говоря, для пластин применяют понятие "цилиндрической жесткости", но и в этом случае формула будет содержать отношение кубов толщин.