[Artiznov]

Хочу законструкировать дер. ферму с фасонками из фанеры, нагельное соединение (скорее всего саморезы). На гвоздях соеденить в узлах не получается. Материал для фермы закуплен до того как она была "задумана", поэтому приходится выкручиваться. как посчитать такой узел толком не пойму. Я деревяшками последний раз в институте занимался, да и то все было "типовое". Пошарил в литературе - нигде нету примеров таких узлов, их расчета. Мож кто делал? Где-нибудь встречал?

[Aндрeй]

Встречались только накладки из стали, соединенные болтами...

[Artiznov]

Сообщение от Aндрeй Встречались только накладки из стали, соединенные болтами...

Вот, вот. Мне ж надо из фанеры, на саморезах. Для себя ж делаю (для родственников).

[Liam]

А в чем проблема?
Не знаете как расчитывать накладки на усилия в узле?
СНиП II-25-80* "Деревянные конструкции"

[Artiznov]

Да ну, вы шутите. Првда СНиП II-25-80* "Деревянные конструкции" ??? А не II-23-81*, а может СНиП 2.03.01-84* ??? Вы не ошиблись?

[Artiznov]

в учебнике "Констр из дерева и пластмасс" под. ред. Карлсена и Слицкоухова сказано: "...Следует отметить недостаточность изученного вопроса применения фанерных узловых пластинок". Оно и видно...

[Liam]

Что вы ёрничаете?
Я вам подсказал литературу, в которой следует искать ответы на вопросы в первую очередь, а уж потом темы на форуме создавать.

[ФАХВЕРК]

А МЗП нельзя попробывать???

[Artiznov]

Извините. несдержался. Просто наводка ОЧЕНЬ не точная. Хотелось бы что-нибудь поподробнее: особенности расчета нагельного соединения с накладками из фанеры, что учесть, а что не надо и т.п. Не в СНиПе, не в Пособии к нему я ничего толком не нашел. может пропустил, не знаю. Хотелось что-нибудь поконкретнее. НУ не занимаюсь я деревяшками, нет опыта.

[Artiznov]

нет, ФАХВЕРК, МЗП нельзя. Делаем из того, что можно достать. Это проектирование не в "промышленных" масштабах. К тому же, кажется, для применения МЗП нужен пресс ! А мы все делать будем "на коленке"

[Зяблик]

Узлы фермы надо делать не из фанеры, а из шпонового бруса LVL, отличная ферма получается, сначала по СНиП II-25-80 расчитать количество нагелей от каждого усилия в узлах, а потом законструировать фасонки руководствуясь правилами расстановки нагелей по СНиП II-25-80. Шпоновый брус надо взять минимальной толщины - 25мм. УДАЧИ!

[Lamer Inc..]

Типа так:
?

[Зяблик]

Да, конечно, только здесь стальные фасонки, а лучше из шпонового бруса. Сталь аккумулирует влагу, что не здорово! Ну а принцип правильный.

[Lamer Inc..]

Сообщение от Зяблик Да, конечно, только здесь стальные фасонки, а лучше из шпонового бруса. Сталь аккумулирует влагу, что не здорово! Ну а принцип правильный.

Как это стальные?! Я ж их сам руками щупал, вроде фанера 18 мм, как и в проекте указывал.
LVL-брус, который Вы так настоятельно рекомендуете, для фасонок по моему скромному мнению непригоден, поскольку обладает таким пакостным свойством, как колкость. Это связано с тем, что шпоновые пластины в пакете LVL ориентированы волокнами вдоль бруса. Можете сами поэкспериментировать, наверняка у Вас имеется этакий коротенький образец. (В качестве собственно балки - вопросов нет, используется и успешно.)

[Зяблик]

Извините, на фото видно как стальные. Зря иронизируете, шпоновый брус успешно используется у нас в качестве несущих элементов, в том числе и в роли фасонок. А вот фанеру я бы не рекомендовала, потому что она слишком хорошо реагирует на влажность, а вот шпоновый брус сохраняет влажность в пределах 10% на весь период эксплуатации. Я думаю он понадёжнее будет. А что по поводу "колкости" - это зря, хоть шпон и собран вдоль волокон, но клей делает своё дело и этот композит вполне надёжен, если только выдерживать СНиПовские нормы по расстановке нагелей. Успеха!!!

[Lamer Inc..]

Извините, на фото видно как стальные. Зря иронизируете, шпоновый брус успешно используется у нас в качестве несущих элементов, в том числе и в роли фасонок

Никакой иронии. Это всего лишь мой подход к LVL. Я в качестве фасонок LVL использовать не буду. Для балок и стропил - применяю.
Думаю, Вам стоит открыть тему по LVL и поделиться своими реальными наработками. Это будет полезно. Для этой темы обсуждение LVL стоит закончить, поскольку:

Материал для фермы закуплен до того как она была "задумана"

В фасонках из фанеры не вижу ничего страшного. Саморезами крепить бы не стал. Шпильки или болты.

[Artiznov]

Здравствуйте господа !!! Я снова в упряжке. Прощу прощения за долгое молчание – болел. Очень приятно, что кто-то еще откликнулся на мою тему.

Зяблик,может ваш шпоночный брус и очень хорош, однако я у нас в Барануле про такой даже не слышал, да и стоит он наверное соответственно (не спорю, фанера тоже не даром достается). Для нас такое изделие в диковинку.

Lamer Inc.. Я так понимаю, что ферму Вы сами проектировали. НЕ поделитесь опытом как посчитали фанерные фасонки? Я просто ума не приложу как их «прикинуть»? Только прошу не отсылать меня тупо на СНиП по деревяшкам, а дать точный адрес или скинуть примерчик в любом виде. К сожалению про фанеру не все так однозначно написано, да и примеров мало.

[Artiznov]

Господа. Прошу помощи в разрешении следующего вопроса: п.5.16 СНиПа Деревянные конструкции: «Нагельные соединения со стальными накладками и прокладками, следует рассчитывать согласно указаниям пп. 5.13–5.15, причем в расчете из условия изгиба (п. 3 табл. 17) следует принимать НАИБОЛЬШЕЕ значение несущей способности нагеля». Я так понимаю для фанерных накладок аналогично, но что это за наибольшее значение? Наибольшее из таблицы (т.е. для гвоздя) или какое-то другое? Может в формулу для расчета на изгиб надо ставить наиболее толстый элемент (из древесины) а не тонкий (фанерку), т.к. в этой формуле стоит переменная «а», а это толщина крайнего элемента. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу

[S.Timur]

не знаю где Вы взяли "НАИБОЛЬШЕЕ".
Мне казалось, что берём минимальную несущую способность из трёх : фанеры(1б), бруса(1а) и изгиб нагеля(3б).

[Artiznov]

про НАИБОЛЬШЕЕ см п.5.16, я же написал выше. Но с этим вопросом я разобрался, осталось только подобрать толщину фанерной фасонки. Честно говоря не знаю как это делать.

[Зяблик]

Уважаемый Artiznov!!! Когда Вы разбирались с расчётом нагелей, то упустили такой момент: в формулах определения несущей способности нагелей присутствуют размеры элементов соединения. Я могу сбросить пример расчёта, правда не знаю как это сделать на форуме.

[Artiznov]

Сообщение от Зяблик Уважаемый Artiznov!!! Когда Вы разбирались с расчётом нагелей, то упустили такой момент: в формулах определения несущей способности нагелей присутствуют размеры элементов соединения. Я могу сбросить пример расчёта, правда не знаю как это сделать на форуме.

Уважаемый Зяблик, почему Вы решили, что я упустил из виду размеры элементов? Вовсе нет, я всегда читаю условные обозначения и примечания после таблиц. Был бы признателен если Вы покажите мне расчет узла фермы с фанерной фасонкой.

[Зяблик]

Расчёт нагельного соединения в файле. Что будет непонятно - спрашивайте. Удачи!

[Зяблик]

Для информации: шпоновый брус LVL - это та же фанера, только из шпона потолще (3,2мм) и слои склеены параллельно, а не так как у фанеры, поперёк волокон. Брус выпускают толщиной от 25 до 75 мм и он на весь период эксплуатации имеет влажность 10-12%. Неплохой конструкционный материал, правда ещё толком у нас не изучен. Комбинат в г.Нягань выпускает его уже четыре года. Используют для каркасов, ферм, балок, арок, рам и вообще это пласт шириной 1800мм,длиной 18000, так что можно вырезать что угодно. Летом на выставке в Хантах выставляли ферму пролётом 36м. Вот несколько фото:

[Lamer Inc..]

2Зяблик
За фото фермы - спасибо.
А Вы чего-нибудь интересное из LVL изображали?
(У меня все лестничные косоуры да стропила, ничего выдающегося...)

[Зяблик]

Что-нибудь интересное - так это вряд-ли, также лестницы, перекрытия (по балкам и в панелях перекрытия использую). В университете занимаюсь исследованием свойств нашего бруса, он по характеристикам отличается от европейского, у нас древесина попрочнее, поэтому и интересны его возможности.

[Artiznov]

Зяблик. Спасибо Вам большое за расчет. Все оказывается проще чем я думал... А я считал, что при расчете соединения на фасонках из фанеры определяющим явл расчет среднего эл-та и на изгиб нагеля, а то из-за тонкой фанеры расчет на смятие древесины крайнего эл-та получается определяющим. А фанера дорого стоит, собака
Да, для нас это экзотика. Только я что-то не пойму как фасонки к поясу крепятся: они что, к кромке приклеены или врубаются в пояс, как-то непонятно?

[Artiznov]

А этот брус как-нибудь еще называется? К нам в Алтайский край (в Барнаул)такого чуда пока не завозили: звонил по магазинам, узнавал.

[Хмурый]

Artiznov, посмотрите здесь.
http://www.lvl-sar.ru/03.htm
Это саратовское представительство югорского завода "ЛВЛ-Югра"
Официальный сайт у них, похоже, умер.

[Artiznov]

Да Бог с ним с этим брусом. Я из него точно ничего делать не собираюсь, не для "домашних" он условий, да и нет у нас его в продаже.

[Зяблик]

Я Вас приветствую Artiznov!
Отвечаю на Ваш вопрос по поводу жёсткости фанеры:
Дело в том что СНиП довольно старый, и в нём не предполагалось использовать фанеру в качестве фасонок на нагелях, фанеру применяли для балок (стенка двутавровой балки или в коробчатом сечении, наименее нагруженные элементы), но там соединение с поясами выполнялось на клеях и о смятии не было речи. Сейчас этот вопрос ещё толком никто и не изучал, насколько я знаю. Мы вот у себя начали изучать брус LVL, а вот Ваш вопрос тоже интересен, надо бы и его иметь ввиду.
По поводу имеющегося у Вас материала для ферм – досок толщиной 50мм:
Я сейчас занимаюсь проектом надстройки мансарды на жилом доме и там применены фермы из досок толщ.50мм на пластинах МЗП (металлические зубчатые пластины). Расчёт выполняли в Томске в программе MITek. Не знаю программу и как она считает, но по условиям договора мы для проекта используем эти фермы, которые уже расчитаны и изготовлены. Ну мы конечно проверили фермы в Лире и получился некоторый запас по прочности и в сечениях и в узлах. Так что вполне можно использовать и тот материал, который есть у Вас, ну а пластины МЗП свободно можно заменить на накладки с нагелями.

[Artiznov]

МЗП дороговато получаются. Для себя же делаем, а не для дяди. Для гаража. Просто материал быд закуплен до того как была поставлена задача придумать конструкцию крыши. Вот теперь и маюсь.

[Зяблик]

Я ведь и говорю о замене МЗП на обычные накладки из фанеры или тех же досок. Ну это как вариант.

[Artiznov]

Дак вы ведь сами сказали что неизвестно как фанера работает на смятие под нагелем? Или наугад, "по аналогии" с проектном на МЗП? "На авось" не хочется. Но МЗП все-таки из стали делается. Да я уже склоняюсь сделать решетчатые прогоны. Поставить их почаще и все. К картинке не придераться, она ОЧЕНЬ даже схематичная.

[Зяблик]

Artiznov
Нормальная ферма. Схема вполне приличная, я думаю с шагом где-то 1м пройдёт по расчёту.

[Lamer Inc..]

А пролет-то какой?

[Artiznov]

Пролет 6м. Нагрузка: Снеговая (240 кг/м2)+Соб. вес. профлиста=10 кг/м2. Нагрузка узловая, но консоли работают на сжатие с изгибом.
Зяблик. К сожалению при пролете 1м в эл-ах прогона возникают слишком большие усилия: сложно выполнять соединение на нагелях=много их надо, даже болтов D10мм. а при такой высоте прогона (в осях поясов 500мм) делать соединение с фанерными фасонками не выгодно, проще зашить всю ферму с двух сторон фанерой (так много надо нагелей).
Поэтому, по моему, такое решение тоже "не очень": слишком часто надо их, прогоны, ставить - большой расход древесины. К тому же при такой схеме, когда в одну точку приходят 2 раскоса, а они будут сквозными (из досок 25-30мм), наверное сложно будет выполнять соединение в узлах. У меня еще не было опыта изготовления таких конструкций.

[Lamer Inc..]

Составное сечение...

[TIK]

Сообщение от Зяблик Узлы фермы надо делать не из фанеры, а из шпонового бруса LVL, отличная ферма получается, сначала по СНиП II-25-80 расчитать количество нагелей от каждого усилия в узлах, а потом законструировать фасонки руководствуясь правилами расстановки нагелей по СНиП II-25-80. Шпоновый брус надо взять минимальной толщины - 25мм. УДАЧИ!

Зяблик, толщина накладки имеет какое-то значение? У меня программа расчетом выдает в коньке для соединения двух ферм накладки толщиной 40мм. Поясните пожалуйста!

[AF9999]

Не понятно в чем беда? В таблице 10 СНиП как не странно II-25-80 есть все необходимые расчетные сопротивления для фанеры. Узел считается как обычное нагельное соединение что с деревянными накладками, что с фанерными. НО фасонки в СНиП "Стальные конструкции" не даром отнесены к 1 группе конструкций. Не известно как их будет крутить-вертеть на самом деле. Жесткость фасонок/нагладок должна быть выше чем жесткость поясов/раскосов соответственно лучше не рисковать и применить стальные листы (врятли они по стоимости выйдут дороже фанеры), в Вашем случае это не та экономия за которой следует гнаться.