[Fguppi]

Суть дела такова, пришли к нам на работу очень опытные конструктора-тетечки, работавшие в крупном проектном институте, ну и как водиться начали наводить свои порядки, то есть отказаться от видовых окон, все делать в модели, и т.п. Чертят в акаде как на кульмане-на глазок, чтоб понятней было, все размеры перебиты и переписаны. Масштаб 1:1 вообще перестал существовать как таковой Хотел поинтересоваться у многих так? Или же все-таки такая техника черчения это пережиток прошлого и просто напросто незнание программы и ее возможностей.

[skif58]

Это не пережиток, а извращение...

[zenon]

тут есть только 1 путь
идем к начальнику говорим что дальнейшая работа с данными чертежами невозможна потому и потому, вот пусть эти тетечки и выполняют все дальнейшие работы сами.
Но все это надо аргументировано и с примерами.

[Рyslan]

А нас щас проект с ТенгизШевроил (Шеврон). Они тоже в модели работают. Правда в масштабе 1:1, рамки наоборот увеличивают до нужных масштабов. Все в блоках, все линии в своих слоях. У них тут целое приложение сделано. На текст тоже отдельные слои, стиль. Если пишешь русский текст то раскладку оставляешь английскую. Гемор кароче, пока научишься. А все чертежи будут проверять на стандарт ТШО, если чо не так -назад вернут

[Кулик Алексей aka kpblc]

Еще один вариант холивара модель - лист Звездец.

[Bull]

по №1 - точно извращение, незнание и пережиток!
по №4 - вполне адекватная работа.

Далее чисто IMHO
Зачем пользоваться в-портами, если не делаешь 3-хмерных моделей? Вот если бы в АКАД была такая возможность отключить лишние отрисовки (типа SolidEdge) без отправления их на доп. слои, другое дело. В выносных элементах можно было бы сэкономить.

[Fguppi]

Bull, А вот в-портами очень даже удобно пользоваться при вычерчивании узлов, с последующим масштабированием уже в пространстве листа.

[Zouss]

видовые экраны, слои и т.п. это все к СТП
а вот чертилово "на-глазок" да перебивка-переписка размеров это показатель квалификации не только как пользователя acad, но и как конструктора

[DEM]

Ну ни чего весь Ленгидропроект так чертит и ни че плотины пока стоят

[PL]

Если стандард предприятия на правила черчения в фирме не разработан то и тетки и дядьки могут делать все что хотят.
Просто Вам нравится так а им по другому. И они и Вы правы. Если говорить с начальством о чем то, то это о том нужны ли Вам общие правила или и так соидет. (вполне возможно что и так соидет)

[Vova]

И так сойдет только если чертежи каждый делает самостоятельно от начала и до конца и не пользуется вставками из чертежей сделанных другими и в другой манере. Если, уходя в отпуск, он заранее не начинает новый чертеж, так как не успеет закончить. То есть сидит без дела и напрасно получает деньги. Иначе неизбежны скандалы в коллективе.

[PL]

Сообщение от Vova И так сойдет только если чертежи каждый делает самостоятельно от начала и до конца и не пользуется вставками из чертежей сделанных другими и в другой манере.

Не совсем так. У нас небольшая фирма и есть стандарты. Но бывает нахлынет работа и обращаемся за помощью на сторону, и в Россию то же. Хорошо если с теми людьми раньше работал, а если нет обьяснить все ну очень трудно, да и времени нет. Поэтому закрываешь глаза на многие вещи и это нормально. Надо видеть цель, я считаю. Иногда, деиствительно, "и так соидет", хотя и некрасиво.

[BM60]

Сообщение от PL Если стандард предприятия на правила черчения в фирме не разработан то и тетки и дядьки могут ...

стандард предприятия на правила черчения не бывает.
СТП не = ЕСКД, но это дополнения, не противоречащие ЕСКД и здравому смыслу.
(если теткам-дядькам ЕСКД не ведомо, то ... (легко догадаться)

[BM60]

Сообщение от Vova И так сойдет только если чертежи каждый делает самостоятельно от начала и до конца и не пользуется вставками из чертежей сделанных другими и в другой манере.

А что означает "в другой манере"?

[Shoorup]

Эти "тетки" целая проблема и у меня на предприятии Как бороться не знаю. Другой раз сидишь, делаешь бланк, в котором только нужно перебить пару полей и немного видоизменить чертеж путем удаления одного обьекта и копирование другого на тоже место. Чертежи все сделаны с шагом - и т.к. в основном все чертежи схемотехника то привязкой пользоваться нет нужды - с шагом очень удобно работать и чертежи получаются очень "ровные" и качественные без лишних усилий - чертишь как по клеточкам домики. Но когда за дело беруться "умелые тетеньки" или "старожилы дедушки" то все бланки превращаются...превращаются бланки...бланки превращаются.... в очень корявые эскизы которые как-будто рисовали дети да причем держа мышку ногой .
Как бороться не знаю. Если пытаюсь объяснить как чертить правильно, как пользоваться шагом, весом, слоем defpoints, штриховкой, полилинией, блоками, текстовыми стилями и пр. в ответ слышу шипение и упреки что мол я умник попридумывал всякую ересь. Так обидно другой раз когда стараешься, а потом твой чертеж изпоганит в 2 минуты "умелец".
Люди, ну не ужели у всех так?! Как с таким бороться? И можно ли вообще? Как ввести стандарты на предприятии? Как втолковать что стандарты не просто поднимут качество чертежей, но и увеличат скорость черчения.

[Fguppi]

Shoorup, Как с этим бороться и как ввести стандарты предприятия скоро расскажу, говорил с гл. инженером, тот очень заинтересовался этой проблемкой, так что скоро узнаем есть ли методы борьбы с такими людьми или же придется смириться и ждать смены поколений, главное чтоб подрастающее могло делать так как надо

[rocker]

Сообщение от Bull по №1 - точно извращение, незнание и пережиток! по №4 - вполне адекватная работа. Далее чисто IMHO Зачем пользоваться в-портами, если не делаешь 3-хмерных моделей? Вот если бы в АКАД была такая возможность отключить лишние отрисовки (типа SolidEdge) без отправления их на доп. слои, другое дело. В выносных элементах можно было бы сэкономить.

Согласен,коллега.
Я не представляю,что в машиностроении черчение "на глазок" с последующей перебивкой размеров вообще практикуется,такое возможно,наверное,лишь в среде т.н. проектировщиков...

[gipro]

Сообщение от Fguppi Shoorup, ...или же придется смириться и ждать смены поколений, главное чтоб подрастающее могло делать так как надо

Не поможет. Проектные институты выращивают новые поколения дебилов. Я согласен. Бывают организации, работающие только в модели и качественно выполняющие свою работу. Но суть не в том...
Проблема состоит именно в обмене чертежами между организациями (звонят и спрашивают, а где чертеж??? Все разбросано, ни рамки, ничего...) или переходе сотрудников с одного рабочего места на другое. Приходишь к "теткам", а там свои порядки. Переучивать их уже поздно. Приходиться работать по их правилам. И рассказы об удобстве работы с вьюпортами, внешними ссылками и т.п. действительно кажутся им ересью.
Нужно законодательно запретить компоновать чертежи в модели, называть слои "толстая" и "тонкий штрих" и чертить в масштабах отличных от 1:1

[schulz1907]

лично я могу и так и так, чертить 1:1 удобнее гораздо, но приходицо подстраивацо под коллег которые этим приемом не владеют ...
во избежание конфликтных порой ситуаций, когда работаю один пользуюсь только видовыми )
черчение в модели уже в масштабе это забивание микроскопом гвоздей имхо, но результат то один и тот же ...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сначала прочтите http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=2&sName=%F1%F2%EF

[BM60]

Сообщение от Shoorup Как ввести стандарты на предприятии? Как втолковать что стандарты не просто поднимут качество чертежей, но и увеличат скорость черчения.

Втолковать, что Стандарты это благо, никак. Мне кажется. То есть, не надо совсем бороться.
СТП - это обязанность, но СТП - это и правила (стиль, если разуметь КАД))
А вот не пытаться создавать гибрид "электронное + традиционное" проектирование, наверное стоит. В смысле, те недавние кульманщики, вынужденные сесть за компьютер (веление времени), долго не могут побороть в себе консервативный подход, привыкнуть к новому электронному "методу" - их естественная консервативность почти не преодолима внешними мерами.
Тут же внесу поправку (чтоб меня верно поняли), что электронное проектирование легко или почти легко принимается теми "кульманистами", кто к этому стремится. По себе сужу: обалдел, поглядев на работу коллеги в 13, и загорелся, и пошло-поехало! Красиво, быстро, легко, бесконечные стирашки к черту. А трехмерка такие горизонты открывает - дух захватывает.
Пока Т/Д (читай: тетьки/дядьки и начальники-консерваторы) НЕ ЗАХОТЯТ делать по-новому и принимать это новое, "борьба" путем СТП плодов не принесет. (Тот главный инженер уже на 50% молодец, раз понимает!)
Не уверен, что только новое поколение способно "рисовать грызуном".
Т/Д боятся не только новых терминов и понятий, книг, хелпов и английского языка, им вообще трудно навязать новый стиль работы.

А вот действенней было бы устроить типа "мастер-класса" для Т/Д, чтобы заинтересовать, пробудить интерес, показать удобства и преимущества (им же лень и некогда читать заумные пресс-релизы) электронного моделирования и оформления. Мне так кажется.

Автокад - это электронный инструмент, он не только полностью заменяет физические инструменты конструктора, но и перестраивает и совершенствует его мышление, даже меняет, осмелюсь утверждать, подходы к творчеству.

Резюме: тетенька осилит мэтоды ВЭ, если увидит их, а не услышит или прочитает о них.

[BM60]

Сообщение от gipro Нужно законодательно запретить компоновать чертежи в модели, называть слои "толстая" и "тонкий штрих" и чертить в масштабах отличных от 1:1

Ахха! Предлагаю "слепить" "неубиваемую" ТЕМУ "Создаем СТП для КАД-проектирования".
Полагаю, полезно сконцентрировать в нем некие базовые приемы работы"

Возможно, что-то будет скопировано из ФаКа и ТипТриксов.

Но с другой целью. Помочь консерваторам(в хорошем смысле слова)-кульманистам перестроиться "малой кровью" на общие (а в перспективе - единые) правила, принципы электронного проектирования-моделирования-конструирования. Не исключаю, что потребуются особые пометки применяемости правил по отраслям (стр-во, маш-ение, ...). Тогда, полагаю, им проще будет сформировать свой СТП и вообще не бояться Када.
Некая тезисная форма окажется легко понимаемой для проектантов старой закалки. Не расписывая процедуры "что-как", но только перечисляя "какие" (установки, настройки) важны, полезны, удобны, совместимы, и т.д., чтобы текущая коллективная работа и готовый проект были однозначными, качественными и без "скандалов" во время процесса.
(им, похоже, не у кого было учиться правильным базовым знаниям, потому они и приходят "со своими порядками"... Научились, как смогли, а переучеба кажется им "хуже редьки" )

[Shoorup]

Какие стандарты ввести это не вопрос. Вопрос КАК их ввести? КАК заставить бумажно всех не просто руководствоваться СТП но и выполнять ВСЕ чертежи по СТП?

[BM60]

Сообщение от Shoorup Вопрос КАК их ввести? КАК заставить бумажно всех не просто руководствоваться СТП но и выполнять ВСЕ чертежи по СТП?

Давно считалось, что "руководствоваться СТП = выполнять по СТП".
А для "заставления" издавался приказ по институту - он утверждается, вводится в действие, является обязательным для всех, кто .... И нормоконтроль не дремал. Работала схема страха "не в срок-переделка-внеурочно-премия.

В современно-электронных условиях выбор МЕТОДа зависит от воли-благоразумия-адекватности-понимания и еще чего-нибудь, но уж вряд ли он должен быть карательным - некому будет работать ...

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=1978 опять всплывает. Точно, тема-Терминатор.

[Makswell]

Сообщение от BM60 Ахха! Предлагаю "слепить" "неубиваемую" ТЕМУ "Создаем СТП для КАД-проектирования". Полагаю, полезно сконцентрировать в нем некие базовые приемы работы"...

Это уже было.

Добавлено:
Что выше и отметил kpblc

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Makswell, 8 минут разницы

[Makswell]

Offtop: Да уж, торможу, целых 8 минут искал эту старенькую тему

[BM60]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Точно, тема-Терминатор.

Не совсем точно. Но, знаю, читал, всплывает. С той разницей, что я говорил о "... сконцентрировать в нем (читай: проекте виртуально-универсального СТП) некие базовые приемы..."
33 страницы обработать для узловых тезисов не просто - "лирики" и тактических частностей многовато. Я говорю о стратегических "единостях", общностях, так сказать, чтобы разночтения и не понимания стиля не работы, но стиля представления и оформления большого проекта минимизировать или, идеальный случай, исключить.

А, кстати. Там, где работают в КАДсистемах, должность ГИПов сейчас существует?
Им бы заняться выработкой своих СТП на основе опыта работы своих проектантов? Систематизировать и стратегически мыслить - их удел?

Вообще-то говоря, слишком это глобальный вопрос, и быстро вряд ли он решаем. Ведь в любой теме не только этого форума могут оказаться полезные сведения на сей предмет.
Зря, наверное, я ввязался в эту тему... Аппетит пришел во время ... (кажется, я уже сыт, извините, мне-то СТП не нужен, но в принципе интересен.)

[Олег К.]

Жаль только сейчас дочитал тему, послал-бы туда, куда в двух предыдущих постах послали. Смотрю, тут новые люди решили поднять старую тему. Ну прочтите же, что раньше было, а то и эта тема за 30 листов уйдет.
Из изложенного выше, делаю вывод, что за 3,5 года в области стандартов работы в КАДах ничего не изменилось, по-прежнему полная анархия, СТП не указ. Единственный надежный вариант - создавать комплекс программных средств черчения, которые не позволят отступить от СТП. Вот только на каждом предприятии свой стандарт получается.

[BM60]

Сообщение от Олег К. ... тут новые люди решили поднять старую тему. Ну прочтите же, что раньше было... ... делаю вывод, что за 3,5 года в области стандартов работы в КАДах ничего не изменилось, по-прежнему полная анархия, СТП не указ. Единственный надежный вариант - создавать комплекс программных средств (КПС - прим. мое) черчения, которые не позволят отступить от СТП. Вот только на каждом предприятии свой стандарт получается.

За 30 листов не уйдет, ни у кого особенного интереса это не вызывает, ибо, жаль, считают эти темы равными.
А СТП - это и есть Стандарт Предприятия. На каждом КРУПНОМ - свой. Это естественно, на крупном много смежников. И СТП для/у них - НОРМАЛЬНО, неизбежно, естественно. Кульманы у ВСЕХ. А позвольте спросить, сегодня в КРУПНОЙ организации КОМПЬЮТЕРЫ тоже у ВСЕХ? А программа ОДНА на ВСЕХ? А эти программы (у смежников - свои!) совместимы между собой и/или на ОДНОЙ платформе (КАД, например)?

Если везде ответ "да", то КПС + СТП должны быть!

Поднять не старую, но больную и нерешенную тему. И поднять в другом смысле, чтобы обсудить ее в стратегическом смысле. Частности разрозненны и сейчас вовсе не важны.
Вопрос тут обозначен в виде "КАК" (ввести эти СТП) = пост №23.
...
Комплекс программных средств - гипотетически замечательно.

[Shoorup]

Наверно с моего первого сообщения и пошел оффтоп в этой теме. Извиняюсь.
Думаю что действительно заставить не получиться.

(можно привести силой коня к водопою - но нельзя заставить его пить)

И соглашусь что

Единственный надежный вариант - создавать комплекс программных средств черчения, которые не позволят отступить от СТП.

[BM60]

Я тоже извиняюсь (за "бредовую" поддержку этого оффтопа, идея которого заложена в посте №1, а далее лишь немного развита).

P.S. А ведь и в самом деле этот КПС не позволит отступать от СТП, даже если тети-дяди захотят отступить от него в силу "так привыкла", ежели этот СТП "зашить" или "привязать" в этот комплекс.
Вот уж и счастье будет всем (и смежникам, и привыкшим "по-своему").

[PL]

Сообщение от BM60 стандард предприятия на правила черчения не бывает. СТП не = ЕСКД, но это дополнения, не противоречащие ЕСКД и здравому смыслу. (если теткам-дядькам ЕСКД не ведомо, то ... (легко догадаться)

У нас нет ЕСКД,поэтому есть правила черчения ,стандард предприятия определяет все, ставить точку или нет в том или ином сокращении, каким символом обозначать балку, колонну, и т.д.

[Vova]

Кажется, я смешал в ответе две темы. Если так, звиняйте, но суть-то одна

Сообщение от BM60 А что означает "в другой манере"?

Вот что:

Сообщение от Fguppi . Чертят в акаде как на кульмане-на глазок, чтоб понятней было, все размеры перебиты и переписаны. Масштаб 1:1 вообще перестал существовать .

Сообщение от gipro Вариант оформления на листе в принципе приемлем если у тебя 1-2 в.экрана и лист полностью скомпонован. .

Почему так осторожно? Не "в принципе приемлем" а должен стать основным. Экранов может быть значительно больше двух, и лэйаутов тоже.

Сообщение от Bull Зачем пользоваться в-портами, если не делаешь 3-хмерных моделей?.

А затем, хотя-бы, чтобы иметь возможность делать разномасштабные детали 1:1. Чтобы распечатать одним махом сразу много черт. Чтобы показать в листе часть модели, не разрывая и не урезая ее. Видать, ты не читал Это

Сообщение от Yura 1. правильно уже сказано, создать шаблон с размерными стилями, ...

Как-то Кулик Алексей высказался, что первый-же Purge снесет из шаблона все еще неиспользованные стили. Это верно, боротся с этм можно либо дополнительно подгружая стили с Tool Palletes, например, либо заложить микроскопические размерчики разных стилей, например, в лого фирмы на штампе. Их не будет видно и шаблон не будет боятся Purge
Радикальное решение, как заставить чертить правильно, выполнять все стандарты это только одно: сделать к автокаду надстройку, и никому неповадно будет сделать плохо, так как хорошо получается само собой, когда команды берутся с этой надстройки. Вот ТАК

[Vova]

Вот еще об СТП
И в качестве рекламы этого топика цитата из себя любимого

Даже у тех, кто чертит плохо, образуются правильные слои и стили. И никому в голову не приходит закрыть эти тулбары и работать на штатных. Никаких инструкций и расписок нет

[ALEX.RU]

можно ли сделать так чтоб одновременно на модели были открыты все слои, а на листе в видовых экранах определеные наборы слоев?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Можно. Используй заморозку слоев внутри ВЭ.

[инженер Юлия]

Я опять о наболевшем! Чертила благополучно в видовых окнах, пока автокад стоял. Один кретин меня пытался заставить в модель переходить, не получилась - уперлась, и все тут.
А вот когда поставили ZWcad, пришлось переходить в модель. С видовыми окнами много глюков получается. Вот теперь черчу 1:1, разные размерные стили и т.д. а если на одном листе и схема расположения элементов, и узлы - то последние увеличиваю раз в 5. Понемногу привыкаю!

[Profan]

Так вы чертили (рисовали) исключительно в пространстве листа?
А этот "кретин" предлагал вам чертить (рисовать) в пространстве модели?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я так понимаю, что черчение выполнялось все же в пространстве модели, но через видовой экран...

[beholder]

Просто поддержу актуальность темы. У меня та же проблема, пару месяцев как перешел в другой отдел, а тут никто в листах через видовые экраны никогда не чертил и не чертит, вот и я теперь подстраиваюсь хоть страшно неудобно чертить уже в масштабе ну и все что с этим связано... А все из-за одной "тетки" - зав. группой, она так "всю свою жизнь" чертит и ничего другого никогда не знала. Так что может поточный проект уже доделать так надо, на кульмане, так сказать, а дальше может попробую их учить работать в листах (хоть сомневаюсь, что что-то получится).

[Vova]

Дай им это, пост 21 и это если оно разовьется