[Asssol]

Добрый всем день! Нужна помощь!
Секции жилого дома расположены в виде круга. Внутри-дворовая территория, под ней одноэтажный паркинг. Подскажите, какую нагрузку принимать на поверхности под детскими и спортивными площадками? Учитывать ли снег? Пролеты в паркинге-до 7.2 м, поэтому особо утяжелять не хочется. Обыскалась, не нашла никакой толковой литературы по данной теме.

[serserserserser]

минимум- наезд пожарной машины, максимум 1,5 т/м2

[sudakov]

Учитывая то, что в последнее время детские и спортивные площадки часто остаются только на бумаге, а на их месте организуются автостоянки, нагрузку я бы принял как для проезжей части. Т.е. - засыпка, дорожное покрытие, снег и автомобильная нагрузка А-11 (Н-30), НК-80 по СНиП "Мосты и трубы". Года 1,5 назад считали подобную ситуацию. Расчетная нагрузка на перекрытие паркинга получилась 2,7 т/м2. Шаг несущих элементов тоже был до 7,2х7,2. Плита - по перекрестным балкам, толщина 300 мм, сечение ригелей 700х600(h). Армирование было солидное.

[RomansFather]

Смотри здесь
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14029
Делали похожий гараж и брали нагрузку 3.5 т/м2, причем нагрузка от пирога на покрытие в месте, где его толщина максимальна, составляла около 2 т/м2. Пожарную машину брали масой 20 т и ставили в невыгодные положения на покрытие (4 варианта). В итоге получилось, что нагрузка от пожарной машины приблизительно эквивалентна равномерно-распределенной нагрузке 1 т/м2 (для пролетных моментов).

[p_sh]

на вскидку

постоянные
плита ж.б. 300 мм 0,3*2,5*1.1=0,825 т/м2
засыпка+полотно 1м (gamma=2 табл 2 СНиП 2.05.03-84) 1*1.65*2=3.3 т/м2 (песочницы там всякие и т.п.)
временные
временная ~1т/м2
ТСН 31-332-2006 СПб п. 8.3 (г) 3т/м2

итого 7.125 т/м2

[RomansFather]

1,5
2,7
3,5
7,125
Кто больше

[sudakov]

К своему посту №3 добавлю, что 2.7 т/м2 - это без учета собственного веса плиты. Так что в общем и целом будет как в №4 - 3.5 т/м2.
То p_sh: откуда гамма=2? табл. 2 указанного СНиП совсем не об этом. Если посмотрим табл. 8, то и там такого не найдем. К тому же, подземная автостоянка - это все-таки не мост. Нагрузки от автомобилей принимаем по "Мосты и трубы" только из-за того, что нет указаний в "Нагрузки и воздействия". Так что 7т/м2 - явный перебор.

[p_sh]

точно табл 8.

просто на засыпку больше коэффициента нет (нигде не нашел).
вопрос: а у вас когда дорогу ремонтируют (или тротуары у дома) старый асфальт отковыривают? или дворники старый разбросаный песок (после зимы) увозят, или на детской площадке когда песочек обновляют тоже старый увозят и в том же духе?

[Евгений, Екатеринбург]

Плита 250, пролет плиты 5,8 (в "чистоте" между балками), балки 1000х800, пролет балок 8,2м. автокран массой 42т, масса демонтированного элемента 10,5т.
Как видим с прогибами покрытия в данный момент все в норме. Трещин недопустимой величины то же не обнаружено.
Армирование то же вполне нормальное получилось для такой нагрузки.
Так что считать надо корректно, в т.ч. и нагрузки и все будет хорошо.

[Клименко Ярослав]

Э, нет! Торопиться не надо, торопиться не надо! ( (с) тов. Саахов)
Почитайте тему "Опять обрушение". К вопросу о том, что к сбору нагрузок следует подойти основательно. И машин могут наставить, и снегу по несколько метров сугробы навалить. Пожарная машина не одна приезжает. Не забываем о продавливании.

[sudakov]

Сообщение от p_sh а у вас когда дорогу ремонтируют (или тротуары у дома) старый асфальт отковыривают? или дворники старый разбросаный песок (после зимы) увозят, или на детской площадке когда песочек обновляют тоже старый увозят и в том же духе?

Если уж вылизывать, то такой коэффициет по надежности, если сильно охота, можно применить, но никак не ко всей толщине засыпки. Но я бы не принимал.

[Евгений, Екатеринбург]

Клименко Ярослав, точно. наберите в яндексе "всемирный потоп", сбор нагрузок это очень важно, особенно выбор коэффициента надежности по нагрузке, его лучше брать не менее 2, а лучше 3 или 5.
Нормально посчитанная конструкция будет работать, все случаи обрушения это грубое пренебрежение нормами и элементарными правилами механики.

[Asssol]

Господа! В МГСН 3.01-01 масса пож. машины-46т. Я привела к р/распр. - получилось примерно 3.5 т , В сумме с пирогом вышло (без с.в.) около 8т., со снегом-и того больше. Планируется безригельное перекрытие (плита-300мм). Классические капители не проходят. Буду, наверное, считать надопорный уч. как балку (или консоль колонны).

[GeraKol]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Клименко Ярослав, точно. наберите в яндексе "всемирный потоп", сбор нагрузок это очень важно, особенно выбор коэффициента надежности по нагрузке, его лучше брать не менее 2, а лучше 3 или 5. Нормально посчитанная конструкция будет работать, все случаи обрушения это грубое пренебрежение нормами и элементарными правилами механики.

+1....уж слишком мне не нравятся эти КСС=2 и тд и тп....нужно стремится к оптимальному проектированию!!!!...и не выдумывать свои коэффициенты )))) и еще к последним двум пунктам я бы прибавил правильную организацию работы на стройке....потому как бывает что все эти коэффициенты надежности по нагрузке наши строители урезают своим отношением к работе!!!...

и еще Евгений, Екатеринбург лично к вам вопрос..как вы считатет насколько плохо сказываются на работе конструкции в плане трещинообразование вот те перепады на потолке от опалубки на первой фотографии???

[sudakov]

Сообщение от Asssol Господа! В МГСН 3.01-01 масса пож. машины-46т. Я привела к р/распр. - получилось примерно 3.5 т

И как это у вас получилось? Есть нормы на расстояние между пожарными машинами и расстояние между их рядами. Если толщина засыпки позволяет принять нагрузку как равномерно распределенную, то размазав эти 46 т на площадь, которую занимает одна машина, получите около 0.6 - 0,75 т/м2.

[Евгений, Екатеринбург]

GeraKol, данные перепады несомненно являются концентраторами напряжений, что приведет к инициации трещин именно в этом месте (к подобному приему прибегают при испытаниях=делают надрез бетона), однако инициация трещин в этом месте не хуже чем в любом другом месте - она все равно образуется где-то, потом между одними трещинами образуются другие и т.д. Так что на ширине раскрытия это не отразится т.к. главными определяющими факторами являются:
1. Напряжения в арматуре и неравномерность их распределения между трещинами.
2. Диаметр арматуры, точнее его влияние на расстояние между трещинами.
3. Профиль арматуры (гладкая или периодическая).
4. Длительность нагрузки.
Отсюда видно что перепады на ширину раскрытия не повлияют.
Применительно к данному участку - плита покрытия на действие особой нагрузки, ширину раскрытия можно не считать.

[GeraKol]

нет...этот вопрос был скорей не к тому что учитывать их или нет...это наверно все к тому же "риторическому" вопросу а запасах СНиПа....

[Евгений, Екатеринбург]

GeraKol, А причем тут запас СНиПа? Учитывает он перепады или нет? Как их учитывать если они не влияют.
Относительно запасов - все запасы СНиПа следуют из механики. Чудес не бывает - просто некоторые не учитывают перераспределений моментов в статически неопределимых, а потом говорят "Я видел что плита несет в 3 раза больше чем я ее посчитал". Конечно в 3 раза если не учесть перераспределения, различия между средним пределом текучести и расчетным сопротивлением и т.д. А потом верят в чудо и говорят, да ладно и так сойдет, ведь там такой запас в СНиПе заложен.
Если посчитать шарнирно опертую балку, со средним пределом текучести, она столько и понесет как посчитаешь.

[Клименко Ярослав]

Евгений, Екатеринбург, посмеяться решили надо мной? Это вы зря. Я ни слова не сказал про необоснованное завышение коэффициентов надежности. Речь шла о том, что в Уфе обрушился именно подобный подземный паркинг во дворе дома. Вопрос в причинах. Конечно, аварии происходят обычно из-за совокупности факторов. Но здесь скорее всего кто-то "забыл", "не учел". Четких норм по нагрузкам на подобные сооружения нет. НК-80 все-таки "Мосты и трубы". Я понимаю, конечно, что внутрь двора, если там действительно будут детские площадки, вряд ли будут свозить снег со всей округи, однако если машины начнут ставить, тогда и сугробы огромные появятся.
А насчет коэффициентов... Америкосы пользуются куда более грубым методом расчетов, в отличии от предельных состояний, - по допускаемым напряжениям. Там нет коэффициентов надежности по нагрузке. Там один общий коэффициент, к "расчетному сопротивлению" материала. Может быть и 2 (0,5). И нормально все у них. Небоскребы строят. А на попадание самолета, ес-но, тупо здание рассчитывать

[GeraKol]

а как вы считаете с учетом перераспределния усилий??? заранее вводите в ожидаемых местах шарниры?? или же проводите расчет в нескольких итерациях если можно так назвать????

[vv_77]

В "Мостах и трубах", кстати, уже НК-100

[Евгений, Екатеринбург]

Клименко Ярослав, Не посмеяться, и не над Вами. Хочется пожалеть тех кто все нагрузки в кучу насобирает и доволен, забыв про элементарные вещи типа неравномерного загружения. К конструкциям надо подходить не с опаской, но со знанием.
"Все позабыл и мне не страшно" (с) Е.Летов.

[sudakov]

Сообщение от vv_77 В "Мостах и трубах", кстати, уже НК-100

Есть и НК-80. Для разных типов сооружений.

[GeraKol]

Offtop: а на мой то на мой то вопросик ответите??))))

[sudakov]

Сообщение от Asssol Планируется безригельное перекрытие (плита-300мм)

Вряд ли пройдет без ригелей. Прикладываю чертежи, вдруг поможет чем-то.

[Евгений, Екатеринбург]

GeraKol, Когда я задал подобный вопрос одному уважаемому человеку он сказал: "считаем узлы жесткими, но с реальными жесткостями соответсвующими работе элемента". Не сразу я его понял, но постепенно понимаю...
Все ведь от системы зависит, где-то просто учесть, где-то сложнее, все определяется предпосылками. И как мне недавно сказали: "метод предельного равновесия еще никто не отменял".

[GeraKol]

(((( может и я когда-нибудь пойму ...... :-)

[art]

Что касается "размазать" машинку по площади которая она занимает... не все так просто).. она ведь не на воздушной подушке ездит .. преведение транспортных нагрузок к эквивалентным равномерно-распределенным - это сложный вопрос...
А почему собсссно сомнения по поводу капителей? Все проходит, все нормально.. Капители были изначально изобретены для применения в промке... а там временная 3-5т/м кв. - это норма жизни. Так что не надо нас пугать
Вот , к примеру, паркинг с капителями

[sudakov]

Сообщение от art Что касается "размазать" машинку по площади которая она занимает... не все так просто).. она ведь не на воздушной подушке ездит

Так разговор идет не о многоуровневом паркинге, например, где автомашина едет непосредственно по несущей конструкции, а о подземной автостоянке. Толщина засыпки в этом случае может достигать значительной толщины, учитывая озеленение территории и т. д. Таким образом, нагрузка становится очень близко к равномерно распределенной. Я и сказал "если позволяет толщина засыпки". Сейчас поищу, где-то у меня были рекомендации, что если эта толщина >=700 мм, по памяти, то можно принимать в расчет как равномерную.

[Asssol]

Сообщение от sudakov Так разговор идет не о многоуровневом паркинге, например, где автомашина едет непосредственно по несущей конструкции, а о подземной автостоянке. Толщина засыпки в этом случае может достигать значительной толщины, учитывая озеленение территории и т. д. Таким образом, нагрузка становится очень близко к равномерно распределенной. Я и сказал "если позволяет толщина засыпки". Сейчас поищу, где-то у меня были рекомендации, что если эта толщина >=700 мм, по памяти, то можно принимать в расчет как равномерную.

Да, пожалуйста. поищите.

А капители я "прикидывала" учебнику Штаермана. Бетон проверяется на растягивающие напряжения по периметру капители, подбирается размер. Капитель армируется конструктивно. Ну и, естественно, на 8т/м2 кап. даже размером 2,5м не прошла. С учетом вышеизложенных рекомендаций уменьшу нагрузку, попробую еще раз. Балки нежелательны из ограничений по высоте помещения.

[art]

sudakov

Так разговор идет не о многоуровневом паркинге, например, где автомашина едет непосредственно по несущей конструкции, а о подземной автостоянке. Толщина засыпки в этом случае может достигать значительной толщины, учитывая озеленение территории и т. д. Таким образом, нагрузка становится очень близко к равномерно распределенной. Я и сказал "если позволяет толщина засыпки". Сейчас поищу, где-то у меня были рекомендации, что если эта толщина >=700 мм, по памяти, то можно принимать в расчет как равномерную.

рекомендации рекомендациями .. а давление в засыпке будет распределяться по её углу внутреннего трения(см. рис.).. так что при 700мм размазать давление не получицццца.. делать засыпку такую, чтоб сосредоточенные силы привести к распределенной тоже не выгодно.. засыпка то, кой что весит и не мало

Asssol

А капители я "прикидывала" учебнику Штаермана. Бетон проверяется на растягивающие напряжения по периметру капители, подбирается размер. Капитель армируется конструктивно. Ну и, естественно, на 8т/м2 кап. даже размером 2,5м не прошла. С учетом вышеизложенных рекомендаций уменьшу нагрузку, попробую еще раз. Балки нежелательны из ограничений по высоте помещения.

Во первых откуда взялось 8т/м2 ?? Или у вас засыпка 2 метра?
А во вторых , я б вам предложил воспользоваться МКЭ при расчете, а Штаермана почитать разве что для самообразования... ну и кое что по конструированию безбалочных перыкрытий там можно почерпнуть.....

[sudakov]

Сообщение от Asssol Да, пожалуйста. поищите.

С ходу не нашел. Был уверен, что это есть в Указаниях по проектированию эксплуатируемых покрытий пристроенных подземных сооружений в г. Москве, но нет. Еще поищу.

[sudakov]

Сообщение от art давление в засыпке будет распределяться по её углу внутреннего трения

Для задачи, в которой нагрузка будет приложена непосредственно на грунт, можно отталкиваться от этого, и то с оговорками. Однако не надо забывать о наличии дорожного покрытия (например асфальт). Покрытие в данном случае можно представить в виде бесконечной плиты на упругом основании (по типу фундаментной). Нагрузка будет распределятся по-другому (см. методику расчета балок и плит на упругом основании). Задача сводится к переходу от упругой среды бесконечной мощности к минимальной конечной с определенными допусками, принципиально не влияющими на характер распределения нагрузки. Поэтому при определенной толще засыпки, нагрузку можно принять как равномерно распределенную.

[Asssol]

Сообщение от art sudakov Во первых откуда взялось 8т/м2 ?? Или у вас засыпка 2 метра? А во вторых , я б вам предложил воспользоваться МКЭ при расчете, а Штаермана почитать разве что для самообразования... ну и кое что по конструированию безбалочных перыкрытий там можно почерпнуть.....

Исходных данных не было, я взяла 2м засыпки. Сейчас, конечно меньше, но полный пирог потянул на 3.01т/м2. С авто и снегом-уже более 6т/м2. Почему Вы так к Штаерману? В Байкове то же. Капители армируются только от усадочных напряжений. Я хотела смоделировать капители в Лире и считать плиту по МКЭ. Но с такой нагрузкой над колоннами получилось -Ф45, ш200. Поэтому, и Штаерман не поможет...

[sudakov]

Сообщение от Asssol Балки нежелательны из ограничений по высоте помещения.

Исходных данных не было, я взяла 2м засыпки. Сейчас, конечно меньше, но полный пирог потянул на 3.01т/м2.

У Вас 1,6 - 2 м засыпки. В чем проблема поднять перекрытие?
И все-таки, откуда больше 3т/м2 от снега и автотранспорта? Пожарные машины, в любом случае, не будут стоять одна к другой по всей площади.

[Asssol]

Сообщение от sudakov У Вас 1,6 - 2 м засыпки. В чем проблема поднять перекрытие? И все-таки, откуда больше 3т/м2 от снега и автотранспорта? Пожарные машины, в любом случае, не будут стоять одна к другой по всей площади.

Отметка перекрытия задана вертикалкой (есть участки, где засыпка под дорогой минимальна). Отм фунд.плиты.-на отм. ф.п. зданий.
3т/м2-из питерскогоТСН. По -любому, полосу проезжей части буду загружать этой нагрузкой, но и, конечно от отдельных машин комбинации... Честно говоря, никогда не делала капители, все-таки на такие нагр. надо балки ставить.

[p_sh]

Сообщение от Asssol 3т/м2-из питерскогоТСН. По -любому, полосу проезжей части буду загружать этой нагрузкой,

у них такие машины - не только по проезжим частям ездят - а там где горит

[Евгений, Екатеринбург]

p_sh, Мы то же так считаем, а пожарник из экспертизы сказал достаточно только в пределах пожарных проездов, только я ему не поверил :-)...

[baryshnikoff]

А сталкивался кто-нибудь с установкой знаков, ограничивающих вес транспорта на въездах на внутридомовую территорию с подземной автостоянкой. Пожарных такие знаки точно не удержат (всмысле: не остановят)

[Asssol]

В общем, понятно. Все по-максимуму: засыпка, пожарные, сугробы. Короче,8т, и спать спокойно

[TK]

Сообщение от Asssol В общем, понятно. Все по-максимуму: засыпка, пожарные, сугробы. Короче,8т, и спать спокойно

А сугробы-то тут причем ?
Нагрузка от пожарной машины со снегом никак не сочетается.

[art]

А сугробы-то тут причем ? Нагрузка от пожарной машины со снегом никак не сочетается.

вот именно

Asssol

Исходных данных не было, я взяла 2м засыпки. Сейчас, конечно меньше, но полный пирог потянул на 3.01т/м2. С авто и снегом-уже более 6т/м2. Почему Вы так к Штаерману? В Байкове то же. Капители армируются только от усадочных напряжений. Я хотела смоделировать капители в Лире и считать плиту по МКЭ. Но с такой нагрузкой над колоннами получилось -Ф45, ш200. Поэтому, и Штаерман не поможет...

то что капитель армируется от усадочных деформаций - я и не спорю, это касается вопроса конструирования, а не расчета, я и сказал , что в Штеермане( да и другом учебнике по жбк) можно поучиться конструированию ну и принципу рассчета... а сам расчет, статически неопределимых конструкций, делайте МКЭ и будет вам счастье

получилось -Ф45, ш200 с такой сеткой колонн и такой нагрузкой и при плите 300мм с капителями- этого не может быть... это очень завышенная площадь арм.

[Asssol]

Сообщение от art делайте МКЭ и будет вам счастье

Да делаю я, делаю. Капители моделировала утолщением пластины-это для расчета п.п. А как саму капитель считать?? Только вручную.Какую расч. схему принимать при расчете? Подскажите,плииз!!

[Vladfile]

По поводу моделирование капителей в лире, имеется информация на оффициальном сайте лиры, ищите в форуме, сам лично видел.
На предедущей работе делали пожземный гараж, так там расчетчики без всяких засыпок дали нагрузку 6 т/м^2. Скажу Вам по секрету, все спят спокойно и заказчик даже не выпендривался.