[Nagay]

Добрый день. Возник следующий вопрос. Необходимо на пустотную плиту перекрытия чердака опиреть стойку под диагональные ноги кровли, таких мест много, нагрузки разные (до 70 кН). Почитав ряд сообщений на форуме, пришел к выводу поступить след. образом: 1) найти пролетный момент (собств. вес, вес пола, полезная для чердака, сосредоточенная от стойки), сравнить с допустимым по серии (определяется от допустимой распр. нагрузки на плиту); 2)сравнитьь местное давление на участок плиты с допустимым (в каком-то из сообщений видел значение 15-17кг/см2). Если все удовлетворяет проверкам, ставим стойку, если нет, делаем раму небольшой высоты над плитой с опиранием на участки стен для опирания стойки. Убедительно прошу покритиковать мои рассуждения.

[Rusлан]

чертеж есть? так трудно сказать, есть ли другой способ решения проблемы....а также критировать твои рассуждения....

[lexsboss]

Сомневаюсь что-то что ваши проверки на 7 тонн дадут положительный результат. Хотя проверьте...

[Smartboy]

Сообщение от Nagay 1) найти пролетный момент (собств. вес, вес пола, полезная для чердака, сосредоточенная от стойки)

Ход рассуждения верный, я тоже так считаю.
Только собственный вес плиты не надо включать.

Сообщение от Nagay сравнить с допустимым по серии (определяется от допустимой распр. нагрузки на плиту);.

Сравнивать не только момент, но и поперечную силу.

Сообщение от Nagay 2)сравнитьь местное давление на участок плиты с допустимым (в каком-то из сообщений видел значение 15-17кг/см2). .

Ага, это значение из ГОСТа на пустотные плиты.
ГОСТ 9561—91 п. 1.2.8

Все распределенные нагрузки вычисляются на 1 м. ширины.


ps Мне в свое время на этом форуме подсказали такой расчет.

[Nagay]

Сообщение от Rusлан чертеж есть? так трудно сказать, есть ли другой способ решения проблемы....а также критировать твои рассуждения....

Даю упрощенную схему для вышеописанных вариантов опирания стойки. Повторюсь, интересует именно правильность подхода к расчету плиты на сосредоточенную нагрузку в пролете. Мона ли вобще так делать?

2 Smartboy
За ГОСТ спасибо

2 lexsboss
Пока ничего не считал, хочу сперва удостовериться у опытных коллег, что это правильный подход.

[sudakov]

На круглопустотку не ставил бы, тем более 7 т. Был у меня похожий случай. Только не чердак, а мансарда. По архитектуре ни вниз, ни вверх перекрытия ничего не должно было выпирать. Кровля была не простая, с большими пролетами, вся из металла. Нагрузку на стойку сейчас не помню, но приличная. Раздвигал плиты, делал монолитные участки в местах опирания стоек высотой 220 мм. Прошли только с жесткой арматурой. По памяти плиты были ПК72.
У Вас проще из-за того, что чердак. Я бы делал что-то типа варианта 2.

[Forrest_Gump]

у Вас на всю плиту придется допустимая нагрузка чуть больше 7 тс. и это распределенной нагрузки. а Вы хотите сосредоточенно воткнуть 7 тс. делайте по второй схеме (дублирующая мет. балка), как советует sudakov.

[Liam]

Сообщение от Nagay Добрый день. Возник следующий вопрос. Необходимо на пустотную плиту перекрытия чердака опиреть стойку под диагональные ноги кровли, таких мест много, нагрузки разные (до 70 кН). Почитав ряд сообщений на форуме, пришел к выводу поступить след. образом: 1) найти пролетный момент (собств. вес, вес пола, полезная для чердака, сосредоточенная от стойки), сравнить с допустимым по серии (определяется от допустимой распр. нагрузки на плиту); 2)сравнитьь местное давление на участок плиты с допустимым (в каком-то из сообщений видел значение 15-17кг/см2). Если все удовлетворяет проверкам, ставим стойку, если нет, делаем раму небольшой высоты над плитой с опиранием на участки стен для опирания стойки. Убедительно прошу покритиковать мои рассуждения.

Ход рассуждений верный, но 7 тонн - точно перебор даже для плиты несущей 1.2 тс/м2. Поэтому делайте либо по схеме с продольной балкой, либо монолитный участок, либо разгрузочную балку (устраивается поперек плит по верху на длину = 3-4 ширины плиты), либо заменяйте -стойку на 2 стойки-раскоса.

[Liam]

Сообщение от Smartboy Только собственный вес плиты не надо включать.

Точно, несущая способность плиты серийной дана без учета собственного веса. Не забывайте про это.

[Smartboy]

Товарищи проектировщики, вы рассуждаете о нагрузке 7 т., как это много....да это много...

Но вопрос в правильности подхода.
К ходу решения.
Да и вообще хоть какое то обоснование нормативное.
Хоть где то, в литературе упоминается о таком типе расчета??

[lexsboss]

Сообщение от Smartboy Товарищи проектировщики, вы рассуждаете о нагрузке 7 т., как это много....да это много... Но вопрос в правильности подхода. К ходу решения. Да и вообще хоть какое то обоснование нормативное. Хоть где то, в литературе упоминается о таком типе расчета??

А подскажите пожалуйста что в такого вы тут увидели не типичного, и о каком типе расчета вы говорите? Все стандартно как дважды два.

[Liam]

Сообщение от Smartboy Товарищи проектировщики, вы рассуждаете о нагрузке 7 т., как это много....да это много... Но вопрос в правильности подхода. К ходу решения. Да и вообще хоть какое то обоснование нормативное. Хоть где то, в литературе упоминается о таком типе расчета??

Нормативы разработаны на стандартные ситуёвины, а в нестандартных нужно вспомнить основы (в данном случае - сопромат и строймех) и придти к своему способу расчета.
Вы, как инженер, должны в первую очередь думать и анализировать своей головой и пореже на нормативную литературу ссылаться. Нормативы - это вообще литература, разработанная в советское время для "типизации" строительства, ускорения разработки и упрощения проектов. К нормативам тоже нужно подходить с пониманием, а не просто - "написано, значит так надо".

[lexsboss]

Сообщение от Liam Нормативы разработаны на стандартные ситуёвины, а в нестандартных нужно вспомнить основы (в данном случае - сопромат и строймех) и придти к своему способу расчета. Вы, как инженер, должны в первую очередь думать и анализировать своей головой и пореже на нормативную литературу ссылаться. Нормативы - это вообще литература, разработанная в советское время для "типизации" строительства, ускорения разработки и упрощения проектов. К нормативам тоже нужно подходить с пониманием, а не просто - "написано, значит так надо".

Ну не совсем соглашусь. В основу нормативов положены опыт и все научные данные, собранные за десятки лет. И типизация тут имеет минимальное значение. На счет того что надо реже ссылаться на нормативы - Ну не все же доктора наук, способные считать конструкции, используя чистый сапромат и строймех. Зачем использовать SCAD если есть языки программирования,- вроде того. На счет ссылок, ссылаться надо и по-максимуму подгонять под нормативы - вопросов меньше возникает. А то если с таким подходом каждый проект в кандидатскую превратится.

[Liam]

Я к тому, что не нужно отключать мозг, и в таких случаях как сабж не рыться в нормативах в поисках "способа расчета балок с сосредоточенной нагрузкой в центре", а нужно вспомнить, что:
1) по 1 гр. предельных состояний изгибаемые балки считаются на момент и поперечную силу
2) в сериях на плиты приведена расчетная схема - балка, загруженная равномерно-распределенной нагрузкой, значит плита расчитана на момент = qL^2/8, возникающий в центре балки, и поперечную силу на опорах = qL/2 , т.е. не превышая эти усилия, мы не перегрузим балку однозначно - элементарная логика.

К чему здесь нормативы?!

[lexsboss]

К чему здесь нормативы?![/quote]

Согласен

[Smartboy]

Да, зря слово норматив упомянул.
Я имел ввиду литературу...

Я как молодой, еще только начинающий свой путь расчетчик, полагаюсь на себя конечно, но всегда смотрю различные учебники, литературу...

Понимаю что расчет элементарен по сути, но я считаю металл, и очень мало сталкивался с жб, и есть вот какая то не уверенность при таком расчете жб, у металла свойства одинаковы во всех направлениях, у ЖБ нет...видимо плохо понимаю теорию ЖБК....надеюсь меня поймете))

[Liam]

Характер работы плиты не меняется, так же растянута нижняя часть, сжата верхняя.

Сообщение от Smartboy у металла свойства одинаковы во всех направлениях

не обольщайтесь

[Liam]

Хотя от части вы и правы, конечно, ведь расчитывая плиту как балку, разработчики не учитывают то, что при сосредоточенной нагрузке, например в центре ширины плиты перераспределение усилий происходит таким образом, что рабочая арматура под пятой стойки воспринимает больше усилий, а крайняя рабочая арматура - меньше.
Поэтому мне внутренний голос подсказывает всегда в таких случаях, даже если плита проходит по моменту, как балка под пяту делать распределяющую балочку поперек ширины плиты или развивать пяту стойки в этом направлении с использованием "типа траверс".

[Smartboy]

Сообщение от Liam Хотя от части вы и правы, конечно, ведь расчитывая плиту как балку, разработчики не учитывают то, что при сосредоточенной нагрузке, например в центре ширины плиты перераспределение усилий происходит таким образом, что рабочая арматура под пятой стойки воспринимает больше усилий, а крайняя рабочая арматура - меньше. Поэтому мне внутренний голос подсказывает всегда в таких случаях, даже если плита проходит по моменту, как балка под пяту делать распределяющую балочку поперек ширины плиты или развивать пяту стойки в этом направлении с использованием "типа траверс".

Я если честно, в таких случаях, на всякий, делаю расчет в запас.

Беру не всю ширину плиты, а на ширину этой пяты.
Т.е. допустимая распределенная нагрузка на балку получается меньше, и соответственно допустимый момент меньше

Сообщение от Liam не обольщайтесь

интересно узнать что имеется ввиду?

[deviser]

ГОСТ 9561—91 п. 1.2.8

В этом пункте написано, что допускаемая сосредоточенная нагрузка на плиту без усиления 17кг/см2.
Если у меня стропила опираются на прогон, прогон на стойки 150х150 с шагом больше3м., то значит на эту стойку можно передать 15х15х17=3825кг или 3,8тн? Но вся плита, к примеру, 6х1,2 при распред.400кг/м2 держит 6х1,2х400=2880кг ?
А если плита ребристая ПГ3х12м по серии 1.465.1-15, такие же допустимые? О сосредоточенной на ребристую нигде не встречал.

[Нитонисе]

Сообщение от deviser Но вся плита, к примеру, 6х1,2 при распред.400кг/м2 держит 6х1,2х400=2880кг ?

Не держит. При допустимой нагрузке 400 кг/м2 предельно-допустимый момент на плиту размерами 6х1.2 метра составит 2.16 т*м.
А для той же плиты и сосредоточенной нагрузки в центре равной 2.88 т действующий момент составит 4.32 т*м.

[deviser]

Значит, 17кг/см2 дается только для торцов плит, т.е. на опоре плиты , а не в пролете?

[Нитонисе]

Сообщение от deviser Значит, 17кг/см2 дается только для торцов плит, т.е. на опоре плиты , а не в пролете?

Это вы о чем?

[deviser]

Это вы о чем?

Суть вопроса: существуют ли значения предельных величин сосредоточенных нагрузок для сборных ж/б плит:пустотных и ребристых.
Во многих случаях в нормах на проектирование пишут "следует проверить плиту на сосредоточенную нагрузку", а как это делать нигде не сказано.
Если ребра плит как проверить ещё можно догадаться, то с полками толшиной 30 мм какой подход. У меня стойка в стропильной конструкции опирается на пустотную 6м.плиту в одном случае, в другом на 12м.ребристую. Вертикальная сила на стойку 1,415тн. Вопрос: как делать опирание? Обычно под стойку кладут подкладки или лежень, но они не распределяют нагрузку, если только не из металла. И какое оно должно быть это распределение в кг/м2. или кг/см2.

[Нитонисе]

Сообщение от deviser Суть вопроса: существуют ли значения предельных величин сосредоточенных нагрузок для сборных ж/б плит:пустотных и ребристых.

Нет, они не роассчитаны на такие нагрузки, поэтому такие расчеты нужно выполнять самостоятельно.

Сообщение от deviser Во многих случаях в нормах на проектирование пишут "следует проверить плиту на сосредоточенную нагрузку", а как это делать нигде не сказано.

Я думаю что суть расчета такая же, как и расчет на продавливание безбалочного перекрытия в месте опирания на колонну.

Сообщение от deviser Вопрос: как делать опирание? Обычно под стойку кладут подкладки или лежень, но они не распределяют нагрузку, если только не из металла.

Дерево тоже распределит, например если взять лежень сечением 200х200... хотя металл конечно лучше. Некую распределяющую подкладку лучше давать всегда конструктивно. Причем располагать ее поперек ребер плиты. Таким образом вы уйдете от необходимости считать на продавливание, а заменить сосредоточенную нагрузку эквивалентной равномерно распределенной можно через расчет момента, который эта нагрузка вызывает. По такому принципу работает например эта программа.

[deviser]

Для плиты ПГ3х12 в серии указана распред.нагрузка без учета веса плиты 960кг/м2. Отнимаю 150 кг. на утеплитель и стяжку по нему.
Остается 810кг/м2., на которую надо распределить мои 1415кг. В итоге при длине бруса 4м. получаю ширину 0,45м. При толщине 0,2м. вес самого деревянного бруса выходит 200 кг.Во-первых, это много. Во-вторых, расчет справедлив, если брус считать абсолютно жестким.
Иначе площадь распределения надо находить как для столбчатого фундамента: по линиям, проведенным под 45 град. к горизонту.
При замене бруса на металл выходит распред.плита около 300 кг.

[крокодил]

воткни в щель между плитами широкополочный двутавр и не парься))

[jola]

Почитай по этой ссылке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=51559. Тема называлась сосредоточенная нагрузка на плите ПК. Похожий случай обсуждался, там и прогу приводили для расчета подобных ситуаций

[Визуализатор]

Понимаю что тема немного подумерла,но множить темы тоже не очень хочется. Имеем плиту на нее опирается стойка из двутавра в качества пяты применяется полоса 10x155x500. Короткая сторона 155 мм. расположена поперек пустот. Толщина плиты 220 мм. рабочая высота h0=200 мм марка бетона плиты М200 серия 1.141.
Начинаем считать по СП 52-101-2003 на продавливание необходимо определить периметр получается 155+200=355 попадают два ребра между пустотами, вроде бы логично определить несущую способность каждого ребра на продавливание (26мм.+700мм)*2*200=290400 мм2=2904 см2 где
26мм.-это ширина ребра в плите
700мм.-это 500мм+h0=500+200
200 мм.-это h0
Rbt=7.5 кгс/см2 для М200.Тогда для одного ребра получаем нагрузку которую он несет 7,5*2904=21780кг=21,78 т. а для двух так вообще фантастическая сила 2*21,78=43,56 т.
Если считать по СНиП II-23-81 то площадь пирамиды продавливания вместе с пустотами 71000мм2=710 см2 площадь пустот (10208*2+19855)=40271 см2=402.71 см2 Получается площадь без учета пустот 710-402,71=297,29 см2 и несущая способность 297,29*7,5=2229,75 кг.=2,2 т. по мне так эта величина как то очень маловата
Прошу помочь в чем я неправильно мыслю и в чем ошибка.Думаю остальным тоже будет интересно