[DEM]

Попался на глаза проект Паркинга в Питере.
Что поразило меня то, что нижний конец сваи погружается в Слой №7 - суглинки пылеватые тяжелые, текучепластичные, тиксотропные, слоистые (Е=7МПа, с=0,016МПа, φ=18°, ρ=1,9 г/см³, IL=0,79).
Неужели СНиПом подобное предусматривается, даже по результатам статического зондирования.
Насколько Я знаю таблица заканчивается на IL=0.6
Но хотя бы порадовал п. 7 о статических испытаниях свай.
Если бы они решили обойтись динамическими испытаниями то Я бы наверное по советавал бы всем своим знакомым объезжать этот паркинг стороной.Надеюсь ошибку обнаружат на стадии статического испытания свай.
PS. Проект прошел экспертизу

[Regby]

А мне вообще эта система кажется весьма странной... уж больно она теоретическая. Ведь фактически свая понесет столько в данном грунте, сколько она понесет, а не столько сколько насчитаешь... тем более цифры СНиП-а слишком уж обобщены, независимо от местности, независимо от характеристик грунта. Динамические и статические испытания все таки (на мой взгляд) должны быть приоритетными, а еще лучше обязательными в любом проекте, как наиболее верно отражающие действительность. Сейчас СНиП-а под рукой нет, но насколько помню там написано что если IL>0.6 то несущая способность назначается по результатам исптаний.

[iness]

СП 50-102-2003 П. 7.2.3 Для забивных и вдавливаемых свай, опирающихся нижним концом на рыхлые пески или на глинистые грунты с показателем текучести более 0,6 , несущую способность следует определять по результатам статических испытаний свай.

[DEM]

Хммм
Так это понятно, но ведь сразу можно было сваи забить в пески или гравелистые грунты.
Причем длина сваи при этом увеличилась бы не на много.

[GAS]

А какая нагрузка на сваю? Несущая способность не более 30тс.

[DEM]

Сообщение от GAS А какая нагрузка на сваю? Несущая способность не более 30тс.

Паркинг многоэтажный

[_Oleg_]

Интересно.
Я не знаю ИГ условий СПб, но смущает то, что проектировщик заложил забивные сваи, которые скорее всего с трудом пройдут слои песка 1,2,4 и тут же остановил их в мачмале)) слои 8 и 7, хотя до хорошего грунта "рукой подать".
Возможно и будет расчетная 58 тс, но я имею право в этом сомневаться.

[GAS]

Это будет КСП фундамент?

[GAS]

Да и ИГЭ 4 бурить может придется - а это ослабление работы боковой поверхности. Точно 30тс не более (теоретически). В реале, когда "обсасет" будет 40-50тс

[sudakov]

Если сваи по серии 1.011-6, то стандартные длины для сечения 30х30 от 6 до 12 м идут с шагом 1 м (каким образом в проекте 9.4 м? Индивидуальный заказ?), а сваи сечением 40х40 стартуют от 14 м с ненапрягаемой арматурой и от 13 м с напрягаемой (тоже индивидуальное изготовление?). Не проще ли было бы сделать все из 14-метровых 35х35 с опиранием на песок и гравий?

[topos2]

Сообщение от sudakov Если сваи по серии 1.011-6, то стандартные длины для сечения 30х30 от 6 до 12 м идут с шагом 1 м (каким образом в проекте 9.4 м? Индивидуальный заказ?)

Нет, скорее всего расчитывают длинной на 10 м, а 0,6- срубают.
Скорее всего запроектировал это недавний студент, ну ничего , грамотные люди (в том числе из экспертизы) поправят. Да и солидная сваебойная фирма не будет оставлять острие сваи в таком грунте. А этому "пректировщику" надо просто показать и рассказать, как садились жилые дома недалеко от этого участка (1988-1995 гг), когда их рац предложением пересадили с 24 м свай на более короткие

[Regby]

Сообщение от topos2 Нет, скорее всего расчитывают длинной на 10 м, а 0,6- срубают. Скорее всего запроектировал это недавний студент, ну ничего , грамотные люди (в том числе из экспертизы) поправят. Да и солидная сваебойная фирма не будет оставлять острие сваи в таком грунте. А этому "пректировщику" надо просто показать и рассказать, как садились жилые дома недалеко от этого участка (1988-1995 гг), когда их рац предложением пересадили с 24 м свай на более короткие

какие эксперты? написано же что прошли экспертизу уже...

[topos2]

Значит такие были эксперты На большинстве новых объектов вне центра города у нас экспертиза бывает и не смотрит фундаменты. ИГ отчет есть со штампом геослужбы и ладно, а фундамент на совести заказчика. Паркинги смотрят обычно на пожарные требования, ну еще КЖ.

[DEM]

Вот отправлю пареньку ссылочку на эту тему вот обрадуется.
sudakov
Если сваи по серии 1.011-6, то стандартные длины для сечения 30х30 от 6 до 12 м идут с шагом 1 м (каким образом в проекте 9.4 м? Индивидуальный заказ?), а сваи сечением 40х40 стартуют от 14 м с ненапрягаемой арматурой и от 13 м с напрягаемой (тоже индивидуальное изготовление?). Не проще ли было бы сделать все из 14-метровых 35х35 с опиранием на песок и гравий?
Ок.
Совершенно верное решение на мой взгляд
topos2
Нет, скорее всего расчитывают длинной на 10 м, а 0,6- срубают.
Скорее всего запроектировал это недавний студент, ну ничего , грамотные люди (в том числе из экспертизы) поправят. Да и солидная сваебойная фирма не будет оставлять острие сваи в таком грунте. А этому "пректировщику" надо просто показать и рассказать, как садились жилые дома недалеко от этого участка (1988-1995 гг), когда их рац предложением пересадили с 24 м свай на более короткие
Хм а я разве там участок застройки показал????
PS. Приятно что большинство Питерцев поддержало.
Токма один Regby считать не хочет и геологию читать, ну видать такая склочная натура у него, даже опус обиделся

[Кулик Алексей aka kpblc]

Гасим эмоции и личные разборки убираем из форума. Договорились?

[Constantin Shashkin]

По несущей способности сваи, может, и пройдут. Самый большой бред в этом проекте - местами сваи в слое 8, а местами -в слое 7 (8 - это морена, как правило, сильно лучше озерно-ледниковых суглинков 7). Изначально задаем паркингу неравномерные осадки. Машина, конечно, в горку въедет... По району участок несложно вычислить. Там действительно есть дом в котором сваи 21 м заменили на 7 м (при этом оставили часть забитых свай 21 м). Дом получил осадку 50 см и крен 1%. В коридоре можно под горку кататься!

[Regby]

Сообщение от DEM Токма один Regby считать не хочет и геологию читать, ну видать такая склочная натура у него, даже опус обиделся

DEM геологю я смотрел, что там считать? Я бы упирал сваи в песок т.е. получил бы бОльшую несущую способность, но поставил бы с бОльшим шагом. Тем паче насколько я понял по разным скважинам отметки слоев грунта на разных отметках, поэтому возможно сваи пришлоь бы использовать разной длины... но в то же время надо следить чтобы здание крен не дало.
но это все лирика потому что
во первых: об этом уже без меня написали
во вторых: непонятно к чему тут "глубокие вникания" (я к примеру просто "удивился" - мне хватило) ведь проект просто "попался на глаза"

[Lev_37]

DEM!
Концы свай должны быть на отметке -10.8м в слоях №9 и 10.
Тогда можно спать спокойно (проектировщикам).

[DEM]

Сообщение от Lev_37 DEM! Концы свай должны быть на отметке -10.8м в слоях №9 и 10. Тогда можно спать спокойно (проектировщикам).

Хм
Грю же приятно встречать грамотных проектировщиков

[X-DeViL]

Забивными сваями в ИГЭ 10 на проектную отметку не выйти... Я бы оставил острие на -10,300. (основание п. 12.6а ТСН 50-302-2004)

[AMS]

Сообщение от DEM ....Неужели СНиПом подобное предусматривается, даже по результатам статического зондирования. Насколько Я знаю таблица заканчивается на IL=0.6 Но хотя бы порадовал п. 7 о статических испытаниях свай. Надеюсь ошибку обнаружат на стадии статического испытания свай. PS. Проект прошел экспертизу

Проектировщии на стадии прохождения экспертизы приняли решение нижние концы свай опереть на слой 7 и слой 8, но с оговоркой, что "По полученю результатов статических испытаний схема расположения свай и праметры свай могут быть откорректированы". При разработке схемы свайного поля н.с. свай приняли по результатам статического зондирования. Аналитический способ определения н.с. сваи (по ф-ле СНиП) здесь не применим по понятным причинам - значения IL вылетают за пределы таблиц. Сваи большей длины не были приняты по по видимому для избежания их возможного опирания на практически малосжимаемый грунт ИГЭ 10 и паластичные супеси ИГЭ 8.
Далее в общих данных указывается :
" 6.Расчетная нагрузка на сваю 58 тс (по результатам статического зондирования)".
Здесь не совсем корректная формулировка и путаница : по результатам статического зондирования в отчетах по ИГИ указывается несущая способность сваи, без учета коэффициента надежности, принимаемым для этого вида испытаний равным 1,25. В проектах свайного поля как правило указывается допускаемая нагрузка на сваю, т.е. с учетом этого коэффициента. Здесь так-же должна указываться максимальная расчетная нагрузка на сваю - т.е. фактически действующая на нее нагрузка, полученная по результатам статрасчета каркаса здания.
П.6 Примечаний для избежания отмеченной выше путаницы необходимо было сформулировать примерно так:
6. Допускаемая нагрузка на сваю, определенная по результатам статического зондирования с учетом коэффициента надежности 58 тс.
Максимальная расчетная нагрузка на сваю 45 тс.
По вопросу проведения контрольных испытаний свай.
В конкретных геологических условиях желательно предусмотреть статические и динамические исытания свай различной длины. Динамические - для определения отказа свай при начальной забивке и контрольного отказа свай, а часть из них предусмотреть для проведения статических испытаний.

У меня сомнения, что пробьют 4 слой пески - толщина по максимуму 4.5 м!
Уважаемый АМS, со статическим испытанием свай проблем не будет. А вот динамическое требует по памяти не менее 6 шт и много мороки, и зачем здесь динамика?

Я, что то не верю, что пробьют пески. А так вообще-то рассмотрел бы здесь вариантное проектирование - просчитал бы все слои и посмотрел, как они себя ведут под нагрузкой!

[AMS]

Сообщение от опус У меня сомнения,что пробьют 4 слой пески - толщина по максимуму 4.5 м!

Смотря чем забивать - если гидромолотом, а не допотопными С330 и С996, то можно и пробить.
Пробная забивка сваи должна решить и вопрос с выбором сваебойного оборудования. Учитывая, что в Питере есть опыт погружения (пробивки) сваями аналогичных грунтов, то это так-же учтется.

[AMS]

Сообщение от опус У меня сомнения, что пробьют 4 слой пески - толщина по максимуму 4.5 м! А вот динамическое требует по памяти не менее 6 шт и много мороки, неизвестно зачем?

Не менее 6 штук ?. Можно и три штуки, но только в первом случае необходима будет статистическая обработка результатов испытаний, и среднее арифметическое значение н.с. сваи делиться на вычисляемый по результатам статобработки коэффициент надежности по грунту. Во втором случае - при менее 6-ти свай н.с. принимается по минимальному из полученных по результам испытаний значений. Сэкономив две-три сваи на пробных, заказчик в конечном итоге расплачивается увеличением количества заложенных в проект свай на дестки, а то и на сотни. И проектировщики в этом случае будут правы, поскольку руководствуются нормативными документами.
Сваи чем будут забивать - сваебойкой ?. В ходе забивки рабочих свай необходимо так-же проводить их контрольные испытания и ориентироваться придется на результаты начальной забивки, т.е. непосредственно в процессе погружения и после "отдыха".

[_Oleg_]

AMS, очень бы хотелось услышать Ваше мнение по поводу статистической обработки результатов испытаний.
Статистическая обработка применяется при проведении испытаний 6 и более свай расположеных в одинаковых инженерно-геологических условиях.
Мне интересно как вы трактуете, либо это есть в какой либо литературе, одинаковые инженерно-геологических условия (один опорный слой, похожие слои на боковой поверхности сваи, похожая глубина погружения или др. ?? какой %% отклонения, либо все принимается "на глаз")
П.С. Стат. обработку не применяем.

[DEM]

AMS
Вы практически не зная Питерской геологии начали пояснять нам как что делалось.
Самые деятельные ответы дали Питерцы.
У вас же одна демагогия.
Очень похоже на мою беседу с Улицким.
Ни одного слова за ни одного слова против. Все вокруг да около.

[DEM]

Мне дык паралельно на самом деле что эти архаровцы там натворили, Я уже позвонил автору, сказал что у него ошибка.
Ссылку на тему не дал, он сам периодически бывает на Форуме.
Может быть осознает свою ошибку.

[AMS]

_Oleg_ - участки выделяем для свай одинаковой длины, погруженных в одноименные ИГЭ, для которых коэффициент вариации частного значения несущей способности свай не превышает 0,3. Как это рекомендует п.7.3.4 СП 50-102-2003 со ссылкой на ГОСТ 20522. При определении варианта опирания свай на различные грунты обрабатываются соответствующие выборки. При зданиях небольших размеров в плане проблем с обработкой не возникает, разброс значений как правило в пределах допустимого. При явно несогласном напластовании или при значительных размерах в плане блока бывают и такие ситуации, когда в пределах свайного поля с одинаковой длиной свай, погруженных в схожие ИГЭ выборка распадается на участки с различной н.с. свай.
Естественно, что проектировщики не всегда хотят заниматься подобной работой, достаточно трудоемкой и требующей определенного опыта работы в конкретных грунтах. Проще из десятка результатов испытаний принять по наименьшему значению.
DEM - в Питере сейчас два отправленных нами финских гидромолота JUNTANN успешно пробивают практически все, что попадается на их пути. И отчеты по изысканиям Питерские то-же изучаем, прежде чем приступить к работе.
По поводу того какой ответ даст (или дал) проектировщик в отношении замечания о "ошибке" предполагаю.

[_Oleg_]

AMS, спасибо за информацию. Хотя такой подход требует большого колличества опытных свай, особенно когда на площадке несколько опорных слоев на что заказчики идут с большой неохотой.

[AMS]

Отправил в # 31

[AMS]

Сообщение от _Oleg_ AMS, спасибо за информацию. Хотя такой подход требует большого колличества опытных свай, особенно когда на площадке несколько опорных слоев на что заказчики идут с большой неохотой.

Если у подрядчика толковый главный инженер, ПТО понимающие о чем идет речь,то эти вопросы решаются с пониманием. А если у него по договору фиксированная цена на подряд, такие вопросы с ним решаются намного проще.
Количество пробных свай под поле в количестве 1500-2000 шт. не редко составляет от 30 до 50. Много, но в конечном итоге заказчик получает откорректированное после экспертизы свайное поле в 1200-1500 свай. Безусловно, что в данном случае речь идет о крупных объектах - жилых комплексах, высотных зданиях. Но и на малоэтажных, более компактных объектах статобработка как правило себя оправдывает и выигрывают не 3 -5 свай.
Минимальное значение н.с. свай по критериям не редко исключается из дальнейшей статобработки как "грубая ошибка". В таких выбросах значений нельзя исключать не только объективные, но субъективные факторы.
Если у подрядчика нормальный геодезист, он и пробные сваи посадит по номерам на место рабочих свай. С этим не редко приходится мириться, не смотря на то, что пробные сваи по большому счету не должны являться рабочими.
Безусловно, что работа требует определенного дополнительного времени, опыта, знания особенностей геологии, результатов испытаний в аналогичных по свойствам грунтах.
С арифметикой при статобработке естественно не имеем дело, а выполняем по программам статобработки, которых достаточно много. В принципе этот труд можно облегчить и с использованием обычного инженерного калькулятора.
Какой интерес для вашей фирмы - в следующий раз, уверяю заказчик с новым договором на проектные работы придет к вам.