[Yury0]

Подскажите кто знает, можно ли в лире просчитать конструкцию на опрокидывание?
Скажем свободно вертикально стоящий стержень с ветровой нагрузкой.
Поделитесь опытом если можно.

[A III]

Если знаете месторасположение точки опрокидывания... и не хотите руками посчитать чему равен Муд и Мопр.
То в принцыпе... если подумать - то можно...

P. S. ...осталось проделать тоже самое в Лире...и все

[dermoon]

В принципе, в любой МКЭ программе, где реализована контактная задача. В Лире, кажется, только одностороння связь, не помню, какой там тип этого элемента. Основание стержня (фундамент) моделируется пластинчатым или объемным КЭ на этих самых односторонних связях. Остается только засечь, на каком шаге (интерации) расчетная схема становится геометрически изменяемой и определить критическую нагрузку. Точка опрокидывания выявится по результатам анализа, она будет там, где образуется граница между работающими и "выключившимися" связями. Правда, результаты могут прилично отличаться от ручного счета, все зависит от параметров этих самых односторонних связей, там задается жесткость, может быть зазор, натяг.

[Yury0]

AIII Рассчитать в ручную - это самое простое. Любопытство в другом. Подозреваю, что здесь нужно вводить дополнительные КЭ (для создания правильной схемы). Сообразить пока не могу, как это сделать – всюду геометрическая измена или вообще не работает.

[GeraKol]

в лире отрыв реализуется очень доступно....главно задать всё с умом...простецкая конструктивно нелинейная задача ... шагов итераций побольше задать и вперед)))

[A III]

в лире отрыв реализуется очень доступно....

"...Я отрываюсь от земли
Я в невосомости вода
Не может быть, не может быть
Я понимаю..." - Е Кауфман

всюду геометрическая измена или вообще не работает.

главно задать всё с умом...простецкая конструктивно нелинейная задача

Браво GeraKol! особенно вот это

это шагов итераций побольше задать и вперед)))

[Yury0]

Приведу подобный пример (в плите связи шарнирные что даст геом изм.):
Муд=0.54*1+1*3*3/2=5.04 тм < Mопр=5*3=15 тм
Т.е. должно….
Но здесь я сам себя поймал на том, что не правильно выразил мысль.

Как показать визуально (с помощью перемещений) данный кувырк не используя нелинейный расчет (пока его не понимаю) и сравнения моментов. (уважаю мутяшки)

GeraKol Конечно это наглость, но не могли бы Вы на этом примере показать методу нелинейного расчета. Думаю многим пригодится.

[Pek]

2Yury0
А поясните постановку задачи.. Что требуется?? Решаете практическую задачу или научную?? ИМХО "увидеть" опрокидываение не удасться, при любом шаге итер. процесс разойдется и все. Для рассмотрения всего процесса придется взять что-то помощнее. Либо просто вручную подбирать устойчивое положение увеличивая Мудерж. Но тогда можно взять простую консоль ;-)

[Pek]

2Yury0
Без нилинейности о "мультиках об опрокидывании" тем более не стоит думать. В линейной системе один из принципов - принцип неразрывности, а опрокидывание это "разрывность" граничных условий

[мозголом из Самары]

А зачем в этой задаче нелинейность? В линейной задаче если все опоры сжаты значит устойчива конструкция, если в у одной грани растяжение то опрокидывается. Значение боковой нагрузки при опрокидывании тоже определить элементарно. При нелинейном расчете необходимо так же учесть геометрическую и физ. нелинейность и жесткость опоры, т.к. при деформации уменьшается плечо м/д собственным весом и точкой вокруг которой происходит опрокидывание!

[Yury0]

Pek Данная задача у меня не носит ни научного, ни практического смысла. Пока. Чистое любопытство в процессе самостоятельного освоения Лиры. А так как я сторонник увидеть модель в действии, то задача такая:

Используя некие дополнительный КЭ (какой?) для задания граничых условий на ограниченном интервале, чтоб определить (увидеть) отрыв и использовать при этом, по возможности линейный расчет.

Вопрос: Есть ли в Лире такой КЭ?

[dermoon]

мозголом из Самары
В том-то и дело, что при отсутствии первоначальной точки опрокидывания линейная задача не очень корректна получается, проверено. А сам процесс опрокидывания именно нелинейный.

[Alex_PKU]

Может такой вариант применить:
1. создать прямоугольный треугольник с размерами катетов равными соответствующим плечам сил.
2. На нижний узел (1) наложить связи X, Z (признак схемы - 2)
3. На узел (2) наложить связь Z.
4. Приложить силы -> выполнить расчет -> нагрузки на фрагмент
5. По направлению нагрузки (опорной реакции) в узле (2) станет ясно отрыв или нет.

[Pek]

2Yury0
Дело в том, что отрыв - т.н. конструктивная нелинейность, а значит линейным аппаратом ее не решить.

Можно вручную, путем подбора используя коэффициент жесткости основания. Приравнивать его нулю там где наблюдался отрыв (растяжение) на предыдущем шаге и считать снова.. и так до тех пор пока сжатая зона (без отрывов не стабилизируется).
Это довольно кривой путь из серии пытаться делать ювелирные украшения лопатой.

Что касается нелинейного аппарата Лиры для таких задач см. пост 8

[Pek]

2Alex_PKU
А зачем здесь Лира?

Вопрос риторический

[Alex_PKU]

Сообщение от Pek 2Alex_PKU А зачем здесь Лира?

Начальное условие автора темы:

Сообщение от Yury0 Чистое любопытство в процессе самостоятельного освоения Лиры

[Alex_PKU]

Сообщение от Yury0 Вопрос: Есть ли в Лире такой КЭ?

КЭ 51 подойдет?
Для варианта, описанного в посте #13, в узле (2) ввести КЭ 51, то помимо усилий можно увидеть перемещения и их направления!

[Yury0]

Alex_PKU Посмотрите эту схему - правильно-ли понял вашу мысль.
51 КЭ не вставляется, поэтому решил слабо зашарнирить крайний стержень. Худо-бедно заработало без нелинейки. Конечно не ах...
Будем думать...

[Alex_PKU]

К сожалению, файл не открывается (несовместимость версий, хотя у меня ЛИРА 9.4), я сделал так, см. файл.
П.С. 51 КЭ добавляется с панельки "добавить элемент", указав предварительно узел.

[Alex_PKU]

Какой-то глюк
Файл здесь.

[GeraKol]

Сообщение от A III "...Я отрываюсь от земли Я в невосомости вода Не может быть, не может быть Я понимаю..." - Е Кауфман Браво GeraKol! особенно вот это

А-111 "молодец"..!!!!! а самое главное - "помог" еще даже больше чем я)))

[GeraKol]

Сообщение от Yury0 GeraKol Конечно это наглость, но не могли бы Вы на этом примере показать методу нелинейного расчета. Думаю многим пригодится.

на каком конкретно-то примере???

[Yury0]

Alex_PKU Да, действительно, работает. Спасибо за разъяснение применения 51-ого. Мой файл отпадает в отстой. У Вас проще и правильнее.
Но возникают сразу вопросы: как правильно определить жесткость в 51-ом? По какому критерию? Чем меньше значение. тем слабее пружина? При пятом признаке схемы аналогичного примера надо вводить два таких элемента ((по хелпу )в один узел?)?

GeraKol где шагов итераций побольше.... т.к. ничего не понимаю в нелинейном расчете....

[Alex_PKU]

Сообщение от Yury0 Но возникают сразу вопросы: как правильно определить жесткость в 51-ом? По какому критерию?

Не помню от куда скопировал:

КЭ 51, моделирующий связь конечной жесткости. Из имеющегося списка необходимо выбрать направление ориентации связи КЭ 51 - X, Y, Z, UX, UY, UZ глобальной системы координат. В соответствующем поле диалогового окна необходимо указать число R, которое является погонной жесткостью элемента на осевое сжатие-растяжение (для направлений X, Y, Z ) или на кручение (для направлений UX, UY, UZ). Примечание. Длина элемента при формировании матрицы жесткости принята равной единице.

Следующая цитата с dwg.ru http://dwg.ru/f/showthread.php?t=1859

Погонная жесткость, это есть EI/L т. е. модуль деформации материала на момент инерции сечения данного элемента и делённые на длину элемента. При том, если Вы решили считать по более экономичной схемме, то L--это длинна в свету между бесконечно жесткими вставками, если нет, то в осях элементов.

...

Сообщение от Yury0 Чем меньше значение. тем слабее пружина?

Да, и соответственно больше перемещения.

Сообщение от Yury0 При пятом признаке схемы аналогичного примера надо вводить два таких элемента ((по хелпу )в один узел?)?

Для такой же схемы (пост # 20), правильно будет - связи по Y во всех узлах. Если добавить силу по Y, то нужен такой же треугольник в плоскости Y0Z.

[Yury0]

Alex_PKU Огромное спасибо за наводку. Дальше сам.

Не сочтите за подхалимаж, но находить простые практические решения в теоретически очевидной сложности – много стоит.

[ander]

Не пойму, зачем КЭ-51, в линейке, можно и обычным наложением связей обойтись. В любом случае, процесс итерационный, пошагово придется отключать наложенные связи, где возникает отрыв. В итоге, может, проще воспользоваться конструктивной нелинейностью?
Единственный плюс КЭ-51, можно направления усилий посмотреть, быстрее отключать при итерациях, а жесткость в линейной конкретно этой задаче вообще ничего не решает, просто больше/меньше крен и деформации, а принципиального смысла все равно не имеет.

[Alex_PKU]

Сообщение от ander Не пойму, зачем КЭ-51, в линейке, можно и обычным наложением связей обойтись.

А как, в линейной постановке учитывать податливость соединений?
Данная задача абстрактная, чисто для:

Сообщение от Yury0 самостоятельного освоения Лиры

Сообщение от ander Единственный плюс КЭ-51, можно направления усилий посмотреть, быстрее отключать при итерациях, а жесткость в линейной конкретно этой задаче вообще ничего не решает, просто больше/меньше крен и деформации, а принципиального смысла все равно не имеет.

Ясно, что такую задачу проще и быстрее "руками прикинуть", а жесткость КЭ-51 действительно принята - условная.

[ander]

Я ж говорю, что конкретно в этой задаче податливость вообще не нужна.

[Alex_PKU]

Можно и без нее (см. пост #13), но с ний наглядней!

[Vavan Metallist]

Я решал (и сейчас ешаю) задачу устойчивости положения на практике. Сводится моя задача к следующему: есть мачта горячо любимой мной мобильной связи на крыше здания. Оттяжки крепятся к плитам перекрытия. Сначала их устойчивое положения я проверял просто - вертикальной составляющей тяги оттяжек противодействует собственный вес и вес засыпки с коефициентом 0,9. Если возникают в опорных узлах отрывающие усилия - значит узел не проходит. Но я понимал, что такой метод не совсем, мягко говоря, отображает действительность. Попробовал с геомнелинейностью. Плиты ставлю на односторонние связи, отключающиеся при отрыве. Жескость принимаю равной жескости елементов. В данном случае имеет значение жескость самой плиты. Прикладываю нагрузку от оттяжки, здесь уже с учетом и горизонтальных составляющих, и места закрепления по высоте сечения плиты. Считаю в геомнелинейке. В некоторых узлах связи отключаются, но перемещение этих узлов по вертикали - максимум несколько миллиметров (меньше прогиба плиты). Это означает, что один угол плиты в некоторый момент "повисает на оттяжке" несколько "оторвавшыссь" от опоры. Но перемещения ничтожно малы, и я принимаю, что плита в устойчивом положении. Такой счет привел к очень солидной экономии на узлах крепления.
Жду рецензий

[Pek]

2Vavan Metallist
А "лязгать" такая ситема не будет, сопровождая движение осыпанием раствора и отделочных слоев??
Хотя может это уже с учетом "гарантированного" запаса по устойчивости?? (т.е. включает коэффициент 1,1-1,3)

Еще вопрос, а плиты к зданию никак не закреплены??

Vavan Metallist! Оттяжки крепят обычно к колоннам или на худой конец ригелям. К плитам это смело!!!
Нарисуй схему от руки, что там у тебя за конструкция в общих чертах - тогда можно тебя "рецензировать!"
Мы знаем, что легкость в мыслях у тебя необычайная!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Pek 2Vavan Metallist А "лязгать" такая ситема не будет, сопровождая движение осыпанием раствора и отделочных слоев?? Хотя может это уже с учетом "гарантированного" запаса по устойчивости?? (т.е. включает коэффициент 1,1-1,3) Еще вопрос, а плиты к зданию никак не закреплены??

Они может и должны быть закреплены, но это наблюдается не всегда. Потому крепление расчитываю только на вес плиты и реальной засыпки.
Напряжения в оттяжках - со всеми мыслимыми коефициентами запаса.
Лязгать не думаю, расчетный ветер редко дует.

[Alex_PKU]

Vavan Metallist, уточните (лучше схему): что рассчитываете? Мачту с оттяжками или отдельные узлы крепления, если узлы, то какие (крепление мачты или оттяжек)? О каких плитах говорите (плиты перекрытия или …)?

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Vavan Metallist! Оттяжки крепят обычно к колоннам или на худой конец ригелям. К плитам это смело!!! Нарисуй схему от руки, что там у тебя за конструкция в общих чертах - тогда можно тебя "рецензировать!" Мы знаем, что легкость в мыслях у тебя необычайная!

опус, последняя фраза - в твоем стиле в разговорах со мной! Всегда рад пообщатся, тем более, читая твои посты понял, что разница в профессиональной подготовке между нами довольно большая и не в мою пользу.
Но, несмотря на все вышесказанное могу предположить, что либо ты опоры для мобсвязи на крышах не ставил (не проектировал) либо ставил (проектировал) высотами 50метров и больше. Натяжения в канатах там вполне соразмеримы с весом плит, и далеко не всегда есть надобность цеплять за ригеля, а тем более за колонны. Могу заверить также, что найдется очень мало орендодателей, которые захотят видеть на только что оштукауренных финишем колоннах мощные (но все таки уродлывие) металические обоймы. Для них антенны должны быть "на крыше", какая бы высота мачты не забивалась. Но это политика.А самое главное это ЧТОБ КРЫША НЕ ТЕКЛА
На колонны и ригеля (реже) можно ставить ствол.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Alex_PKU Vavan Metallist, уточните (лучше схему): что рассчитываете? Мачту с оттяжками или отдельные узлы крепления, если узлы, то какие (крепление мачты или оттяжек)? О каких плитах говорите (плиты перекрытия или …)?

Скидаю схемку. Речь идет об узлах крепления оттяжек.

Vavan Metallist!
Без схемы трудно разговаривать, а Скад у меня старенький. Разумется ты прав - мачта мачте рознь, но все же обычно ее ставят на раму. А оттяжки уже соответственно крепят куды понадежнее!

Если у тебя там 5м (извини, не вижу!) - то я в чат пошел почирикать!
А если метров 18 да еще оборудования навешано как груш на яблоне, то тогда извини - я был прав!

что либо ты опоры для мобсвязи на крышах не ставил (не проектировал) либо ставил (проектировал) высотами 50метров и больше.

плавали - знаем.

[Alex_PKU]

Я говорил про схему на чертеже, а SCADа у меня нет. Ну да ладно. Не могу понять:

Сообщение от Vavan Metallist Плиты ставлю на односторонние связи, отключающиеся при отрыве. Жескость принимаю равной жескости елементов.

Какие плиты и какие элементы?

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Vavan Metallist! Без схемы трудно разговаривать, а Скад у меня старенький. Разумется ты прав - мачта мачте рознь, но все же обычно ее ставят на раму. А оттяжки уже соответственно крепят куды понадежнее! Если у тебя там 5м (извини, не вижу!) - то я в чат пошел почирикать! А если метров 18 да еще оборудования навешано как груш на яблоне, то тогда извини - я был прав! плавали - знаем.

Если бы и заказчег так считал, что надо крепить понадежнее. Он же хочет подешевле. Это одна из основных причин совершенстврования инженерных расчетов.
У меня там и 18 и иногда 30. И сразу говорю, не надо кричать о том, чтоб я подписывал свои мачты, мол "чтоб по теми домами не ходить". Все нормально. И в таких мачтах тоже усилия соизмеримы именно с весом плит. Ведь можно же крепить все оттяжки к одной плите, а можно все к разным - это ведь не одно и тоже. Можно и к ригелю, и к колонне, но это не всегда нужно и всегда дороже. Если всегда проектировать с 10тикратным запасом - нафига расчитывать. Несколько здравого смысла - и дело сделано. Только кто платить будет?

Vavan Metallist, не горячись! Основное решение, как и ответственность за него лежит на тебе!
Так что можешь делать, что хочешь!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Alex_PKU Я говорил про схему на чертеже, а SCADа у меня нет. Ну да ладно. Не могу понять: Какие плиты и какие элементы?

Плиты перекрытия железобетонные ребрыстые или круглопустотные. Элементы - я веду речь о жесткости связей, жесткость в СКАД - ЕF, F беру по площади опирания например на стену, Е - для кирпичной кладки. Елементі - я имел ввиду плиты и стену.

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Vavan Metallist, не горячись! )

Да я вроде и не

Сообщение от опус Основное решение, как и ответственность за него лежит на тебе!

А вот и нет, есть еще ГИП!:

Сообщение от опус Так что можешь делать, что хочешь!

К сожалению не всегда, но все равно спасибо

[Alex_PKU]

Странно, как можно сэкономить на узлах крепления делая проверку: хватит ли веса плиты перекрытия, чтоб воспринять усилие в оттяжке? На мой взгляд, необходимо посчитать мачту с оттяжками с учетом геом. нелинейности и определить усилия в оттяжках и подобрать диаметр оттяжек (это же канаты?!). На эти усилия посчитать крепеж и проверить плиту перекрытия (ПП) на подъем (отрыв).
Так же не понятно как может фигурировать площадь опирания ПП в расчете на отрыв? Что пытаетесь учесть? Ну, если только учитывать трение, для восприятия горизонтальных составляющих в оттяжке. Тут важнее учитывать (или не учитывать) сопротивление боковых швов между ПП (СНиП позволяет это учитывать при передачи вертикальной нагрузки на соседние плиты, но вернее этот нюанс отбросить в запас!).
П.С. Самому подобных расчетов не приходилось делать, потому мог чего наплести .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Alex_PKU Странно, как можно сэкономить на узлах крепления делая проверку: хватит ли веса плиты перекрытия, чтоб воспринять усилие в оттяжке? На мой взгляд, необходимо посчитать мачту с оттяжками с учетом геом. нелинейности и определить усилия в оттяжках и подобрать диаметр оттяжек (это же канаты?!). На эти усилия посчитать крепеж и проверить плиту перекрытия (ПП) на подъем (отрыв). Так же не понятно как может фигурировать площадь опирания ПП в расчете на отрыв? Что пытаетесь учесть? Ну, если только учитывать трение, для восприятия горизонтальных составляющих в оттяжке. Тут важнее учитывать (или не учитывать) сопротивление боковых швов между ПП (СНиП позволяет это учитывать при передачи вертикальной нагрузки на соседние плиты, но вернее этот нюанс отбросить в запас!). П.С. Самому подобных расчетов не приходилось делать, потому мог чего наплести .

Alex_PKU, да вы несколько не поняли.
Я именно так и делаю: считаю мачту с учетом геометрической нелинейности, потом подбираю диаметр троса и уже потом проверяю плиту перекрытия на отрыв от усилий, которые возникают в узле крепления оттяжек. Сопротивление боковых швов не учитываю, оно как-раз идет в запас. Вы все правильно сказали и именно так я и делаю.
Площадь опирания в расчете на отрыв не фигурирует никак. Объясню чо делаю: например, ребристая плита перекрытия опирается на стену, заходит на 15см, ширина ребра - 7см, 7х15=105кв.см - площадь опирания. Отсюда жесткость односторонней связи: 105см.кв.х367т/см.кв = 38535т. Вот и все.

[Alex_PKU]

А надо ли в данном случае задавать реальную жесткость опоры ПП на сжатие?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Alex_PKU А надо ли в данном случае задавать реальную жесткость опоры ПП на сжатие?

Нет, конечно не обязательно, даже проще, если она была-бы бесконечно жеской.