[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Люсик]

Удивляет то, что публика не думает о последствиях посещения экспертизы в соответствии с пост. № 87. В Дауне есть очень быстрый отзыв - ЗАО "ЦИТП" - раздел Генеральный план". Но к материалам тоже есть вопросы. Должны ли соответствовать наименования разделов проекта пост. № 87 дословно и т.д.

[Кочетков Андрей]

Люсик,
За ссылку на доклад ЦИТП спасибо!
Сижу изучаю.

Люсик!
Мадам, думать о последствиях посещения экспертизы - это все равно, что предсказывать время землетрясения в конкретной точке земного шара!
Напишут - будем думать!

п.с.
Вы, что-то очень высокого мнения об экспертах, наверное у Вас в Краснодаре они к Вам прилетели с Марса!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Кочетков Андрей Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Уточню этот вопрос: было бы интересно взглянуть или обсудить техзадание на проектирование "нежилищного" объекта: гидро-, тепло-, атомной станции, к.л. промышленного предприятия.
Кроме техзадания интересны другие источники: содержания проектов и др.

[Кочетков Андрей]

опус,
Не отвлекаемся от обсуждения основного вопроса

[cubina]

Странный вопрос...
отвечу по своему разделу (ГП) - нет разницы жилье или промка (учитывая, что я только промкой и занимаюсь, почти).
А вот к выложенному материалу ЗАО ЦИТП есть очень много вопросов. .. поэтому мой совет: для проектной документации есть постановление №87; для рабочки - ГОСТ; для проектов планировок - свои постановления уже практически в каждой области; для предпроекта - состав буклета из местной архитектуры.

[Леонид Ильич]

А где взять текст?

[Кочетков Андрей]

Леонид Ильич,
Лежит в дауне.

cubina,
За комментарий спасибо.
А чем вопрос странный? (это не наезд, это вопрос, может я просто чего-то не понимаю)
И какие конкретно вопросы к материалам ЦИТП?

[AIK]

Вопрос странный тем, что для промки определяющим разделом является технология. Соответственно, как и написано в постановлении, должна быть отраслевая указявка, на которую, главным образом и следует ориентироваться.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от AIK как и написано в постановлении, должна быть отраслевая указявка, на которую, главным образом и следует ориентироваться.

В каком пункте Постановления это написано?

[AIK]

Я вот это имел в виду

2. Установить, что: а) разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации. По вопросам, входящим в компетенцию иных федеральных органов исполнительной власти, указанные разъяснения даются по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в соответствующей сфере;

[Кочетков Андрей]

Сообщение от AIK 2. Установить, что: а) разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации. По вопросам, входящим в компетенцию иных федеральных органов исполнительной власти, указанные разъяснения даются по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в соответствующей сфере;

Понятно, принимается.

[Владимир.]

Сообщение от Кочетков Андрей Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Лично мы только собираемся. Объекты начаты до 1 июля. А начатым после еще далеко до экспертизы.
А вообще, лично моё мнение, ПОЛОЖЕНИЕ о составе (как и ряд предыдущих Кодексов) писали какие-то странные наркоманы никак не связанные с проектированием.

[Александр Никитин]

Сообщение от Кочетков Андрей Уточню этот вопрос: было бы интересно взглянуть или обсудить техзадание на проектирование "нежилищного" объекта: гидро-, тепло-, атомной станции, к.л. промышленного предприятия. Кроме техзадания интересны другие источники: содержания проектов и др.

Действительно очень интересно. Постановление это мутное какое то... Технология (считай-основное в проектировании пром. предприятий засунуто куда то в подраздел). Сейчас делаю состав проекта - весь в удивлении...Не кажется ли Вам что СНИПом проще было пользоваться? хотя может с непривычки...Может кто нибудь уже делал состав проекта на пром. производство по этому постановлению? Интерсно было бы пообщаться

[Кочетков Андрей]

У нас в энергетике состав ТЭО определялся "Эталонами" Минэнерго.
Определялся предельно четко с грамотной разбивкой на виды работ и с правильной расстановкой приоритетов.
В Постановлении 87 ПРФ идет явный акцент на строительство жилых объектов. Даже не акцент. Просто использовать это постановление в других областях - все равно что на поезде добираться до Америки: возможно, но геморно.
В данный момент мы пытаемся поставить в соответствие пункты Постановления пунктам Эталона.

[ShaggyDoc]

Постановление это мутное какое то...

Это очень мягко говоря. Не дело в Постановлениях правительства детализировать такие вопросы. Для этого есть СНиП и другие нормативные документы. Пусть по новому технические регламенты называются. Но с разработкой обещанных технических регламентов обделались (да и делать их уже некому), вот и пытаются дыры заткнуть.

Очень похоже на то, что всё это было задумано чтобы узаконить линейные объекты без участия "яйцеголовых". Да еще в последние дни руководства Фрадкова. Кто-то подсуетился.

Тут еще одна ловушка есть - любые изменения тоже теперь нужно вводить Постановлением правительства.

Что касается "как делаем" - то делаем пока как раньше - по СНиП. По сути-то изменений принципиальных не обнаруживается. Пытался сделать сопоставление (в части нас касающейся) в виде таблицы - не получается. Тоже самое, только более корявым языком.

[Aragorn]

А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?

[ShaggyDoc]

Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.

[Александр Никитин]

Ну по СНИПу так по СНИПу....если что - станет в феврале одним безработным ГИПом больше....

[Aragorn]

Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.

Кстати не факт. Или по крайней мере название документа и отсутствие разъяснений приводит к свободной трактовке некоторых предложений данного постановления. Они же не ссылаются на СНиП и не дают разъяснений, что является проектной документацией. Может создаться впечатление, что теперь нет различных стадий проекта, а толко ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Кто сдавал объекты на экспертизу по новому постановлению, отзовитесь. У нас на неделе подходит сдача объекта.

[ShaggyDoc]

Кстати не факт. Или по крайней мере название документа и отсутствие разъяснений приводит к свободной трактовке некоторых предложений данного постановления. Они же не ссылаются на СНиП и не дают разъяснений, что является проектной документацией. Может создаться впечатление, что теперь нет различных стадий проекта, а толко ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.

Читаем само постановление:

Пункт 7 подпункт а): [FONT=Arial]

[FONT=Arial]проектной и рабочей документации[/FONT]

[/FONT]

[FONT=Arial][FONT=Verdana]Читаем само положение:[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana][/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana][FONT=Arial]

[FONT=Arial][FONT=Verdana] [FONT=Arial]4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.[/FONT][/FONT][/FONT]

[FONT=Arial]6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации. [/FONT]

[FONT=Arial]

[FONT=Arial]п) перечень требований, которые должны быть учтены в рабочей документации, разрабатываемой на основании проектной документации[/FONT]

Что тут "не факт"? Есть проектная документация, состав которой определен постановлением, а как оформлять - должен определить Минрегион (щас, всё бросят). И есть рабочая документация, которой постановление не касается.[/FONT]
[/FONT][/FONT][/FONT]

[DePo]

Коллеги, насколько я понимаю в постановлении 87 упоминается термин "Проект". Упоминания Рабочего проекта или ТЭО нет. Означает ли это что Рабочий проект больше не существует? Насколько "Проект" соответствует ТЭО?
Заранее благодарен!

[Zachitnik]

В Постановлении Правительства 87 есть раздел 8 "Перечень мероприятий по охране окружающей среды". Поделитесь информацией как он должен выглядеть при современных требованиях. Если есть возможность сбросьте какой-нибудь посмотреть.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Zachitnik, а не проще будет оформить отдельным топиком в соответствующем разделе? Эффекта, как мне кажется, будет больше.

[GAP1447]

Сообщение от Aragorn А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?

Поддерживаю! Свели все во едино! Может тогда и специалистов будем новых выпускать: архитектор-конструктор например, 10 лет учебы

[Tym]

Сообщение от Aragorn А мне не нравится и не понятно, что теперь какой-то непонятный раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Как теперь называть раздел - КР? или КОР? Вообще очень не удобно, чтобы архитектура была вместе в конструкциями. Я бы поделили разделили КОР на КР и ОР, или так нельзя? Скажите как грамотно разделить теперь конструкции и архитектуру в разные альбомы?!!?

Согласен! А как теперь писать стадию не РП, а РД? И не П а ПД? А по старому можно?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tym Согласен! А как теперь писать стадию не РП, а РД? И не П а ПД? А по старому можно?

А и "по старому" никаких "РП" и "РД" не было. Уже писал не раз, что в приличных организациях, читающих ГОСТы СПДС в основных надписях (штампах) в графе "стадия" писали П для проектной документации (стадия ПРОЕКТ и утверждаемая часть РАБОЧЕГО ПРОЕКТА) и Р для рабочей документации.

Уже 11 лет.

[BoogeyMan]

Сообщение от GAP1447 Поддерживаю! Свели все во едино! Может тогда и специалистов будем новых выпускать: архитектор-конструктор например, 10 лет учебы

Инженеров-Архитекторов (т.е. архитектор-конструктор) уже выпускают!
в УПИ им.Ельцина (г.Екатеринбург)

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc А и "по старому" никаких "РП" и "РД" не было.

Тогда сиправлюсь: как теперь обозначать ПД - для разрешения на стр-во и РД для рабочей?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tym Тогда сиправлюсь: как теперь обозначать ПД - для разрешения на стр-во и РД для рабочей?

Точно так же, как и раньше. В смысле, по ГОСТ 21.101.

На любом строительном чертеже, по которому осуществляется производство работ - Р.

На любом строительном чертеже, по которому не осуществляется производство работ - П.

Покедова не будут введены в действие какие-то другие нормативные документы.

Просто в соответствии с комментарием к постановлению №87, данным директором департамента регулирования градостроительной деятельности Минрегиона России Сергеем Николаевичем Малышевым:

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация".

Так что слово стадия надо забывать. Дурдом, конечно. Но это позволит подольше поддерживать искусственно созданную анархию в системе нормативных документов. И хорошо подзаработать многим.

[SDIO]

Согласен. Введенное положение перевернуло все "с ног на голову"! Цитата, приведенная ShaggyDoc, на мой взгляд просто, что называется, вырвана из текста. ПИСЬМО МИНИСТЕРСТВА РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08 (попробую его прикрепить) отчасти расставляет "точки над и". Хотелось бы "выслушать" мнения участников форума по данному документу.

[Серёга - Bilder]

SDIO, спасибо. Интересно было прочитать. Немного по рассуждаю в слух...
Интересно написано так:

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект". Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства.

Ну оно и раньше так было: П для экспертизы, Р для подрядчика. ТЭО, предпроект, обоснование инвестиций - госэкспертизу вроде никогда и не проходили? - т.е. это были стадии для ЗАКАЗЧИКА, чтобы он смог оценить нужо ли строительство ему (ну или для банков/кредиторов/инвесторов).
Так что получается как жили - так и живём.
В частности: для экспертной оценки на "стадии" ТЭО огромных и дорогущих проектов финансирующихся из госбюджета, создаются экспертные комиссии, ничего общего с госэкспертизой не имеющие, а уже когда доходит дело до П - вот тут идём в госэкспертизу. Если объект не такой большой и не федеральный - заказчик ТЭО (или предпроект) отдаёт на экспертизу в какую-нибудь стороннюю организацию, так ведь? - ну а комиссии или независимой экспертизе по большому счёту плевать на постановления всякие! Они должны дать заказчику заключение о том, что им предаставили, и получить за это деньги. Если материалов не достаточно для оценки принятых решений - эксперты заказчику так и скажут, и он за это исполнителей отдрючит. Если же решения понятны, обоснованы и логичны - то пусть они будут хоть гуашью на обоях нарисованы (главное чтоб наглядно было).

А про состав проектной документации я до сих пор разобраться не могу. Уже наверно больше десяти раз перечитал постановление, но всё равно не доходит... Получается для нашей специфичной области строительства полная ерунда получается, никак не вяжущаяся с нашими работами... Пытался найти где-нибудь строчку, что данное постановление не распространяется на гидротехнические объекты, но не нашёл. Понимаю почему так переживал автор темы
Андрюха, вместе поборем эту бестолковую бюрократию!!!

[ShaggyDoc]

А я и не цитировал именно это письмо. Это была цитата из журнала "Учет в строительстве" за июль 2008 года. Сказано было раньше, чем написано официально в этом письме. Спасибо, что приложил, раньше на него не натыкался.

Это письмо (если оно не искажено) наглядно демонстрирует уровень руководства нормотворчеством в строительстве. Вот фраза из этого документа (жирным выделено мною):

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".

Кто-нибудь русский язык знает? Повторяю по словам фрагмент:

используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект".

То есть объем проектной документации соответствует рабочему проекту. Но как-то типа "примерно".

"Ранее" - это по СНиП 11-01-95, который с выходом Постановления "не подлежит применению", но и не отменяется, н сжигается на площадях.

Так по этому СНиП рабочий проект состоял из утверждаемой части и рабочей документации. А рабочая документация из рабочих чертежей и кое-чего еще, необходмого для производства работ.

И вот теперь из этого малограмотного письма можно понять, что в проектную документацию еще и рабочие чертежи могут входить.

Но далее в письме опровергаются эти домыслы. Пишет:

рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений.

Эка, как завернул. Не для "строительства объектов", а "в целях реализации в процессе". А после слова "решений" точка. Я ничего не пропустил. Значит, можно истолковать и не как "решений, предусмотренных в проектной документации", а, например "решений органов власти". Или "решений партии".

Но самое интересное всё-таки в деньгах.

Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах: проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%.

Опаньки! Ровно наоборот, чем было раньше. Проектная документация, при всей её важности, имеет гораздо меньший объем, чем рабочие чертежи. Например, стадия "Проект" реконструкции завода состояла из десятка томов. А рабочую документацию надо было везти в микроавтобусе. Да и большинство форумчан делают именно рабочие чертежи (рабочую документацию) и представляют, что это такое.

Вот это, как бы вскользь, упоминание о процентах ("рекомендует") приведет к тому, что "мэтры", разрабатывающие проектную документацию будут забирать себе более половины стоимости. А чертежи пусть "негры" делают, за оставшиеся гроши.

Причины появления таких "шедевров" становятся понятны, когда познакомишься с автором. К проектным делам он отношения не имел. Шесть лет на стройке, потом научный сотрудник по вопросам деятельности заказчиков, в "лихие 90-е" и последние годы - успешная административная карьера. В том числе, в нормотворчестве, когда стали полуграмотные СНиПы появляться.

Начинаешь тосковать по старым добрым бюрократам из Госстроя СССР, у которых каждая строчка и точка были выверены.

[Серёга - Bilder]

ShaggyDoc, а я проценты что-то проглядел... Ачуметь!!!
- у нас раскладка "была" по справочнику базовых цен - 30% на П и 70% на Р, и при этом всё равно, Р намного больше денег съедала чем положено, и компенсировали это какраз за счёт "остатков" с П... а тут с точностью наоборот?!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Серёга - Bilder Андрюха, вместе поборем эту бестолковую бюрократию!!!

Я вечерком почитаю подробнее письмо Малышева.

Но пока у меня мнение, что the Постановление написано очень грамотно с точки зрения выкачивания денег от проектировщиков в процессе согласования.

[AIK]

Прочитал это письмо. Бред. Считаю что кризис технического законодательства начался где то в 2000 году. Сейчас на месте системы мы имеем какую то разлагающуюся кучу мусора, на поверхности которой иногда выскакивают вот этакие пузыри. В этом не стоит искать смысл, это отходы жизнедеятельности разводящей системы. Можете выучить наизусть весь стройконсультант, все равно девочка в "одном окне" знает лучше. Скажут стадия "рабочая концепция", значит так, скажут "креативная деталировка" - яволь!
Плюньте.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AIK Прочитал это письмо. Бред. Считаю что кризис технического законодательства начался где то в 2000 году. Сейчас на месте системы мы имеем какую то разлагающуюся кучу мусора, на поверхности которой иногда выскакивают вот этакие пузыри. В этом не стоит искать смысл, это отходы жизнедеятельности разводящей системы. Можете выучить наизусть весь стройконсультант, все равно девочка в "одном окне" знает лучше. Скажут стадия "рабочая концепция", значит так, скажут "креативная деталировка" - яволь! Плюньте.

ну фактически - у нас никто не заметил этого постановления. Я бы даже сказал НИКТО НЕ ЗНАЕТ О НЁМ (почти никто). А проекты разрабатываются, сдаются в экспертизу - всё как было раньше, так и движется...

[ShaggyDoc]

Да, среди проектных организаций не заметно влияние этого дурного постановления. Делают, как раньше, потому что в практической работе его выполнять невозможно. И СНиПами руководствуются, и ГОСТ. Которые вроде как все "отменили", но потом поняли, что дурь сделали, но сказать-то об этом прямо нельзя. Вот и проекты новых разрабатывают, и проекты новых СНиП выложили. Так вы же должны технические регламенты теперь делать, уроды!

Здравого смысла во всём этом нет. Но большой смысл в перераспределении денег. На проектную документацию, то есть на "креатифф" много уйдет. На РЧ не останется. Вот тогда пригодится еще одна фраза из письма:

объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование

Приплыли. Вот заказчик и напишет - "сделайте подешевле, денег нет, а мои джавдеты уж как-нибудь по месту и по соображению". Или вообще по проектной документации строить будут, так как детализация его устроит (лишь бы побыстрей начать), а денег на РЧ жалко.

[layer]

Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример.
Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату.
Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается …
И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от layer И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров

Да похоже так оно и есть.

[SDIO]

Прошу прощения у ShaggyDoc, считал, что вы цитируети именно это письмо.
У меня тоже много вопросов по повду 87 постановления. Моё менение документ настолько сырой, что работать, руководствуясь им, невозможно. Как его применять к линейным объектам (дорогам, трубопроводам и т.д.) не понятно (не говорю про другие объекты, так-как не сталкивался). Тем не менее мы начинаем (пытаемся) его использовать. Правда, замечаний экспертизы по проектам еще не получали. А кто-нибудь сталкивался с экспертизой по данному вопросу?
По поводу П - 60%, Р - 40 %.
В своей практике я неоднакратно сталкивался с тем, что грамотная проработка стадии П (в старой ее интерпритации), решает массу проблем, возникающих на стадии РД (при согласовании, получении ТУ и т.д.) и при производстве и сдаче работ (передачи на баланс тех или иных ведомств). Но с другой стороны Заказчику практически не возможно объяснить, что на документацию, которая разрабатывается, как основа для разработки документации для строительства (стадия Р) и по которой нельзя начать производство работ, необходимо потратить столько средств и главное времени, которое в основном уходит на получение согласований и разрешений! Многим из них вообще сложно понять, что для того чтобы построить, к примеру дорогу, нужна какая-то документация, "ведь есть же комерческое предложение". Вот и получается, что вроде как хорошо и логично выпускать документацию, по которой можно начать строительство, в которой решены все вопросы, которая прошла экспертизу, выполненные по которой работы можно будет без проблем передать на баланс (хотя эт врядли, но хотя бы уменьшить эти проблемы). Сколько же времени будет уходить на разработку такой грамотной и логичной документации? На каком этапе Заказчик будет понимать целесообразность дальнейших работ и возможные пути их реализации? Раньше стадия П давала такое представление, хотя, как я говорил ранее, зачастую, из-за своей не проработанности, довольно призрачное. Предполагаю, что под давлением Заказчика, несомненно не готового тратить время и деньги на разработку сегодняшнего "П", будут выпускаться и проходить экспертизу "проекты" (именно в кавычках) "в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства" (цитата из письма). Вот и придется нам, с одной стороны минимизировать затраты, что бы уложиться в деньги и сроки заказчика, а с другой - подстраиваться под экспертов, что бы хоть как то проходить экспертизу. Поэтому соглашусь с "Кочетков Андрей" - "качать" деньги продолжат и насосы станут производительнее

[ShaggyDoc]

О том, что грамотная проработка на стадии П может значительно улучшить проектные решения известно давно. Но объекты строительства разные.

Газопровод, протяженностью несколько тысяч км всё-таки отличается от типового жилого дома или гаража. Для линейного сооружения стадия П, особенно проработка трассы имеет решающее значение. А вот для гаража - важнее рабочие чертежи. Для того, чтобы проектировать быстрее и быстрее начинать строить и был придуман в 60-х года технорабочий-проект (потом это стали называть рабочим проектом). Да еще "внепроектные" стадии - ТЭО, обоснование инвестиций.

При одностадийном проектировании заказчик платит одни деньги, а распределение между проектной и рабочей документацией происходит внутри проектной организации. По усмотрению.

В постановлении "смешались в кучу кони, люди". Но разъясняют соотношение процентов. Хоть это и "рекомендации", но они будут восприниматься как указания. По крайней мере для бюджетных проектов точно так и будет. А ведь еще бывают ситуации, когда делается только рабочая документация. Где вообще не нужна проектная документация. Вот её-то предложат делать за 40%.

А если какой-нибудь бродяга-архитектор сделает "саму по себе" проектную документацию за 100 рублей, то не исключается, что рабочую документацию должна будет делать какая-нибудь другая проектная организация, уже за 40 руб. И иногда отказаться никак нельзя.

[Denbad]

Я сейчас обкатываю схему работы из №87... Делаем стадию П, но например по АС:
- планы этажей, разрезы, фасады, но нет, отделки, полов, раскладки сэндвичей, профлиста, перемычек...
- фундаменты и каркас идет в объеме рабочки с расчетами
по ГП
- схема генплана, разбивочный, баланс ЗемМасс
по сетям
- расчеты и схемы основного оборудования без лишней деталировки(выключатели, светильники... не расставляем) с пояснительной запиской

всяка лабуда: ГОиЧС, ОВОС, ПожБезоп, Эксплуатация здания - делаем

По договору заказчик платит около 60% от базовой стоимости, на РД оставлено 40%.
В принципе страшного ничего в этой схеме пока не увидел, досада - кризис...

[Кочетков Андрей]

Обратите внимание, комментарий к использованию универсального постановления (по крайней мере оно должно быть универсальным) дает директор департамента регулирования градостроительной деятельности. При чем тут градостроительная деятельность и нефтепроводы с гидростанциями?

[Кочетков Андрей]

Еще для информации:

ПИСЬМО

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ

17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08

(Д)


Министерством регионального развития Российской Федерации
рассмотрено обращение и сообщается следующее.
В связи с изменением требований к составу разделов проектной
документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной
документации и требованиях к их содержанию, утвержденным
Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008
года N 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение
базовой цены проектирования, определенной с использованием
справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии
проектирования в следующих размерах:
проектная документация - 40%
рабочая документация - 60%.
Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов
строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации
рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям
проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем
проектных работ и заказчиком.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
С.Н.МАЛЫШЕВ
17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08

[GAP1447]

Сообщение от layer Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример. Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно... ...что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кочетков Андрей Обратите внимание, комментарий к использованию универсального постановления (по крайней мере оно должно быть универсальным) дает директор департамента регулирования градостроительной деятельности. При чем тут градостроительная деятельность и нефтепроводы с гидростанциями?

А это потому, что в результате административной реформы строительством в целом занимается теперь не какой-нибудь Госстрой или Росстрой, а Минрегион. А в нем - этот самый департамент. Наряду, например, с реализацией программы по добровольному переселению соотечественников.

В соответствие с Указом Президента Российской Федерации от 12 мая 2008 года № 724 «Вопросы системы и структуры федеральных органов исполнительной власти» Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству (Росстрой) упразднено. Функции и полномочия Росстроя переданы Министерству регионального развития Российской Федерации (Минрегион России).

Хорошо, хоть директор департамента строительное образование имеет и 6 лет стажа на стройке.

[BM60]

Целых 6 лет? Это ж здорово, хоть знает, небось, отчего краны могут падать и потребовать перерасследования, например. А стратегического и масштабного типа мышления им не занимать. Надеюсь.

[solnishek]

Сообщение от ShaggyDoc Это очень мягко говоря. Не дело в Постановлениях правительства детализировать такие вопросы. Для этого есть СНиП и другие нормативные документы. Пусть по новому технические регламенты называются. Но с разработкой обещанных технических регламентов обделались (да и делать их уже некому), вот и пытаются дыры заткнуть. Что касается "как делаем" - то делаем пока как раньше - по СНиП. По сути-то изменений принципиальных не обнаруживается. Пытался сделать сопоставление (в части нас касающейся) в виде таблицы - не получается. Тоже самое, только более корявым языком.

Я вообще в шоке от всего - СНиП официально отменен. Постановление вообще не говорит о стадийности ( П, РД, РП)

[solnishek]

Сообщение от ShaggyDoc Да делите, как вам удобно. Лишь бы понятно было. Только не забывайте, что здесь речь о проектной, а не о рабочей документации.

ГДЕ написано, что это для ПРОЕКТНОЙ?????? Я весь ГрК перекопала - вообще нет упоминания о стадийности и о наличии рабочки как таковой!. Я от нашего правительства могу ожидать всего, чего угодно, даже такого постановления. Зато везде речь идет как о документации, которой ДОСТАТОЧНО для последующего строительства.
Если взять справочникибазовых цен - то там идет четко - проектная документация делится на П и РД или просто РП в одну стадию. Но термин "проектная документация" включает в себя все составляющие.

А что с этим полуфабрикатом делать???????????? я не знаюююю

[ShaggyDoc]

Это раньше термин "проектная документация" включал все составляющие. Это было общее определение документов, для строительства. И в СНиП 11-01-95 и его предшественниках было всё очень четко расписано.

А потом до нормотворчества дорвалось нечто. И теперь под "проектной документацией" понимается не всё, а только то, что раньше называлось стадией "проект" или "утверждаемой частью рабочего проекта". О том, что "стадии отменены" можно узнать только из упоминавшихся мутных разъяснений.

Это раньше милые теперь сердцу старые бюрократы если уж выпускали какой документ, то одновременно вносили изменения во все связанное. То есть, если бы они "отменили стадии" (но им бы в голову это не пришло) то внесли бы изменения, например, в ГОСТы СПДС и исключили бы графу "стадия" из основных надписей. А как мы на них обижались за педантизм, идиоты. Хоть откапывай некоторых. "Давида Исаковича хачу!!!"

Просто поражает отношение к документам, оказывающим такое влияние на отрасль. Толи еще будет, ой-ей-ей.... А ведь уже "поколение телепузиков" подбирается...

[layer]

ShaggyDoc, не нужно так расстраиваться. Вашему региону повезло и не однократно, чего уж там. Не дотянулась, может благодаря Уралу, московская рука прихватизации. В самый разздрай не был еще истощен тюменский север. И, наконец на флаге вместо курганов не появился череп с костями. А тут ерунда сущая. Ну не поделили пацаны в департаменте кому бабки считать. Сейчас разберутся и чего-нить наваяют. Инженерное сообщество конечно хочет всего и сразу. Пусть потерпят. Сейчас нужно пока разобраться с землей под олимпиаду и своих не обидеть, сделать платные дороги по всем направлениям (министр уже копытом стучит от внутреннего перевозбуждения). Военные блин все норовят автоматами зарплату получить. Да много чего другого. Тут уже выступают против семилетнего президентского срока, чтобы шестилетний легче прошел будь он не ладен.

[ShaggyDoc]

А я по поводу местных дел не расстраиваюсь. Мы на всякие такие бумажки плюём. Делаем, как надо. И "отмененные" СНиПы соблюдаем. "В части, не противоречащей...". ГИПы у нас опытные.

Но такие бумаги вносят раздрай в мозги молодых проектировщиков, которые не знают, откуда "ноги растут", как и почему подобные документы появляются.

[Кочетков Андрей]

ShaggyDoc, хотел бы уточнить пару моментов:
Конкретно меня интересует разработка ТЭО
1. состав и объем документации вы определяете в соответствии со СНиП 1.02.01-85 ?
2. для промышленных объектов вы также работаете по СНиП 1.02.01-85 ?
3. разрабатывали ли вы документацию, экспертиза которой проходила в Москве ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кочетков Андрей ShaggyDoc, хотел бы уточнить пару моментов: Конкретно меня интересует разработка ТЭО 1. состав и объем документации вы определяете в соответствии со СНиП 1.02.01-85 ? 2. для промышленных объектов вы также работаете по СНиП 1.02.01-85 ? 3. разрабатывали ли вы документацию, экспертиза которой проходила в Москве ?

Ну почему СНиП 1.02.01-85? Этот совсем старый, хотя и более толковый.
Используем 11-01-95, хотя он как-бы недейстующий. Ну, будем указывать "для справок". А Постановление 87 будем указывать, как основной нормативный документ. Это всё тактические вопросы хитроумности ГИПа.

ТЭО разрабатывались раньше. Это были действительно технико-экономические обоснования. Результатом могло быть и признание задуманного строительства необоснованным.

Потом появился СНиП 11-101-95 Обоснование инвестиций. По идее

Результаты Обоснований служат основанием для принятия решения о хозяйственной необходимости, технической возможности, коммерческой, экономической и социальной целесообразности инвестиций в строительство, получения Акта выбора земельного участка для размещения объекта и выполнения проектно-изыскательских работ

Но в стране сменился строй. Инвестиции могут выделяться и безо всяких оснований - "желаю шоб..." - и все.

Считалось, что технико-экономическое обоснование строительства и проект идентичными по содержанию, так как в СНиП 11-01-95 было написано:

Основным проектным документом на строительство объектов является, как правило, технико-экономическое обоснование (проект)* строительства. На основании утвержденного в установленном порядке ТЭО (проекта) строительства разрабатывается рабочая документация

Вот эти "как правило" и "ТЭО (проекта)" позволяли или ТЭО не делать, или рабочую документацию без проекта делать.

Теперь эти СНиП "не подлежат применению", как витиевато разъясняет Малышев, заодно обозвавший ТЭО "стадией". Обоснование самой необходимости строительства уже и не упоминается. Градостроительный кодекс требует обоснований только в части схем территориального планирования, проектов планировок. Так что "сбылась мечта идиота" - есть где-нибудь "в пустыне" по схеме промзона - возьму, да и построю там "снегоделательный комбинат". Особенно за государственный счёт. Что некоторые и делают.

По экспертизе "в Москве". Мы не делаем проектов для субъекта Федерации город Москва, поэтому и московскую экспертизу не посещаем и дел с ней не имеем. А вот экспертизы иного уровня, в организациях, расположенных в г. Москве приходить иногда приходится.

Но это экспертизы совершенно иного уровня, не "по конструкциям". Технология уничтожения ХО, трассы "транспортных коридоров", обход дорогой сопредельного пока-дружественного государства, генеральная схема газоснабжения и т.п. Они не имеют к этой теме отношения.

[В Гавр]

простите, на
http://www.integral.ru/forum/viewmsg...id=5521&page=2
наткнулись на
"в соответствии с письмом Минрегионразвития № 15/36-СМ/08 от 24 июня 2008 года действие положения №87 приостановлено"

Последнее найти не удалось.
Интересно было бы увидеть, поскольку "рабинович мало пропел"

заранее благодарю

[RomanM]

Сообщение от В Гавр простите, на http://www.integral.ru/forum/viewmsg...id=5521&page=2 наткнулись на "в соответствии с письмом Минрегионразвития № 15/36-СМ/08 от 24 июня 2008 года действие положения №87 приостановлено" Последнее найти не удалось. Интересно было бы увидеть, поскольку "рабинович мало пропел" заранее благодарю

ПИСЬМО

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ

24 июня 2008 г.
N 15/36-СМ/08

(Д)


В соответствии с пунктом 6 Положения, утвержденного
Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008
года N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к
их содержанию", Минрегион России в настоящее время разрабатывает
правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов,
входящих в состав проектной и рабочей документации. До утверждения
указанных правил выполнение и оформление проектной и рабочей
документации должно проводиться в соответствии с государственными
стандартами системы проектной документации для строительства (СПДС), а
также государственными стандартами единой системы конструкторской
документации (ЕСКД) и иными действующими техническими документами.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
С.Н.МАЛЫШЕВ
24 июня 2008 г.
N 15/36-СМ/08


Ничего про приостановление действия нет

[ShaggyDoc]

Так и не могло быть. Приостановить постановление Правительства Минрегион не может. Про то, что "Минрегион России в настоящее время разрабатывает" - это просто типовая бюрократическая фраза.

Раз в Постановлении написано, что "правила оформления" устанавливаются Минрегионом, вот Минрегион и пишет, что типа "всё бросили, разрабатываем правила". На самом деле ничего он не разрабатывает. Кое-какие проекты новых стандартов разрабатываются проектными организациями, но это на несколько лет разработки и согласований. Кто к тому времени будет рулить отраслью неведомо.

Поэтому и делают, как делали, по СПДС, по крайней мере рабочую документацию.

[Огурец]

Как совершенно справедливо говорили предводители проектировщиков ShaggyDoc и AIK - самое страшное, это телодвижения бюрократии. Приспособиться можно к любым постановлениям. Очень трудно приспособиться к постоянным изменениям в постановлениях.

[layer]

Господа, а не кажется ли вам, что это самое 87-е есть ничто иное как очередной блеф. Что бывшие стадии проектирования, что нынешние понятия являются возможностью ничего не создавая извлекать доход. Что делает проектировщик получая Проект. Знакомится о чем там трепались, иногда от удивления пожимает плечами и начинает делать как надо, напрочь забыв все, что ему говорили ранее и далее действуя по схеме поиск-расчет-решение. Вот когда начинается действительно проектирование, от которого у проектировщика загривок встает (может еще чего) дыбом от удовольствия.
Для чего тогда Проекты, как их не назови, если не для того, чтобы содержать армию бездельников, с их согласующими и экспертными заключениями.
Напоминает картину, где в траншее землекоп, а вокруг толпа советников.
Проект должен быть один, по которому можно строить, который не стыдно и согласовать, да и защитить при случае есть чем, поскольку выполнены все необходимые расчеты и проработки. Правила должны быть то же едины. Имею в виду не нормативную часть (слава Богу предыдущее поколение постаралось и оставило), а состав документации, обязательный перечень документов. Чтобы не заказчик определял размер, как трактует господин Малышев, а ГИП, которому отвечать. Чтобы у ГИПа появился наконец, взамен утраченным, свой конкретный синодник с четкими определениями. Такие же четкие нормы должны быть у остальных. Сегодня экспертиза запросто может позволить себе без всяких обоснований потребовать от заказчика обосновать необоснованные свои же замечания. Да идиотизм, но Правил нет. Зато как болтаем о демократии. А демократия это не только равные возможности, а еще больше равная ответственность. Увы, но Минрегиону сегодня некогда. Сейчас все отслеживают кредитные потоки, со стороны распределения, президента даже не подпускают. Вернее его внимательно выслушивают.

[Anvid]

Я бы не стал так драматизировать выход этого Постановления по ряду причин:

1. В обсуждении то и дело проскальзывает мысль, что Постановлением отменены стадии проектирования. Попробуем разобраться.
Данным документом четко разделены проектная документация и рабочая документация (уже хорошо). При этом, рабочую документацию как бы оставляют на усмотрение Заказчика и Проектировщика - во всех связанных нормативно-правовых актах: ГрК, Постановлении о порядке организации проведения госэкспертизы - фигурирует термин "проектная документация". Получается, что единственными документами, которые пока регламентируют состав рабочей документации являются старые добрые ГОСТы. Отсюда делаем вывод: государство интересует только проектная документация, а рабочую документацию разрабатывайте на основании ГОСТов и требований Заказчика, всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК).
Теперь что касается стадий - этот вопрос полностью остаётся на усмотрение Заказчика: если объект несложный и во взаимоотношениях с Проектировщиком есть понимание никто не запрещает заключить договор на разработку РП - только разделите проектную документацию (для государства, инвесторов и прочей братии) и рабочую (для стройки); если в будущей реализации проекта нет твёрдой уверенности или объект сложный - разрабатываем сначала проектную документацию, а на основании нее - рабочую документацию (соответственно договор будет на двухстадийное проектирование).
Тех кто-то будет говорить, что раз нет документа, в котором прописаны стадии проектирования, то вообще нельзя оперировать этими понятиями отсылаем к обычаям делового оборота (Ст. 5 ГК).

2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе.

3. Что касается оформления. Если не брать во внимание, что Минрегион вроде как сидит и разрабатывает новые правила оформления, то всё остаётся по-прежнему: ГОСТы никто не отменял.

4. Ну и последнее: забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет.

[Огурец]

Сообщение от Anvid всё равно проверять никто не будет (никому не позволено, ибо любые другие согласования кроме госэкспертизы прямо запрещены ГрК).

Ну что тут скажешь? Только вот на практике выглядит примерно так:

[ShaggyDoc]

Anvid, так никто и не драматизирует. За исключением тех, кто не понимает смысла терминов "проектная документация" и "рабочая документация". Некоторые вдруг решили, что постановление касается рабочих чертежей с вытекающими последствиями.

В общем в #62 правильно изложено. Только вот неправильно считать

...забудьте вы про это дурацкое письмо Минрегиона - чушь там написана полнейшая, а юридической силы этот документ не имеет

Чушь, но самим постановлением именно Минрегиону дано право разъяснять это постановление. А это уже "юридическая сила". Но, даже если наплевать на "законы", остаются "понятия", по которым и живем. На отмену смысла "стадий" можно и наплевать - не те времена, действительно не обязательно стадийности придерживаться. Но графу "стадия" в основных надписях не отменили. Значит всё равно "отмененные" стадии остались.

Но для "понятий" важнее упомянутое изменение соотношения стоимости проектной и рабочей документации - с ног на голову. А это означает радикальное изменение рынка проектных работ. Появятся шарашки во главе с мэтрами архитектуры или технологии, которые будут снимать сливки за проектную документацию (очень удобно, по ней не строят, ответственности нет - кроме моральной). И появятся "негры", которые за гораздо меньшие деньги должны будут делать рабочие чертежи, заодно и проектные решения перерабатывая. Строить-то будут по рабочей документации. И реальная ответственность останется именно за РЧ,

[solnishek]

А мне письмо минрегиона нравится одним пунктом - ПД приравивается к ранее существовавшему "Рабочему проекту", а его состав уже более четко оговорен в отмененном СНиПе...
Можно выполнить РП, для экспертизы сформировать комплект в составе по Постановлению №87 и тогда "Рабочая документация" будет на самом деле альбомом некоторых узлов и изменений "по месту".
Для меня плюсы какие - я нормально могу объект сдать и проверить и стыдно потом перед Заказчиком не будет, а самое главное - исполнителям все понятно, когда говоришь - делаем теперь все время РП с вычленением после моей проверки списка чертежей по Постановлению. Все вопросы снялись сразу....

[qwer]

ShaggyDoc
До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.

[solnishek]

Сообщение от qwer ShaggyDoc До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.

По МРР ( в москве) давно было такое разделение....

[layer]

For Anvid.

И где же Вы обнаружили кусок драмы в 61 посте. Какая может быть драма в том, что Проектная документация является источником жизни большей части (судя по уже давно существующему процентному соотношению) околопроектного мира. Считай манна небесная, за которую и постоять не грех и это без государственных еще интересов.
Вот и получается, что на стадии Проекта (простите «понятия» Проектная документация) декларируется одно, а строить можно уже другое (…ева туча примеров и без Рабочей документации) . И судя по Вашей трактовке до этого уже никому нет дела. Даже не юмореска, а лирическая поэма. При всем радость, что разграничили «понятия».
А если перестать врать себе. А если проектировать по закону, а не по понятиям. А если делать проект сразу в одной стадии и так, чтобы проектировали второй этаж, а первый уже шел под монтаж, думаете то же государство проиграло бы. Подкормиться будет труднее. Вот и появляются Постановления, а к ним разъяснения, дикие по смыслу, с чем и согласен.

[ShaggyDoc]

Сообщение от qwer ShaggyDoc До определенной степени не соглашусь по поводу разделения на шарашки, снимающие сливки, и негров. Ранее разделение базовой цены по "стадиям" составляло 30% - П, 70% - Р. Сейчас стало 40% - П, 60% - Р (см. пост №46 - письмо Минрегиона). Имеет место лишь 10-ти процентный перевес в сторону П.

Читаю текст [FONT=Arial]ПИСЬМО [/FONT][FONT=Arial]от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08:[/FONT]

Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены

проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах: проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%.

Это письмо где-то здесь в ветке прикреплено. Оно более общирное.


В #46 процитировано письмо от 24 июня 2008 г. N 15/36-СМ/08 - более раннее. И по узкому вопросу - о "разбивке"

Что лишний раз свидетельствует о царящем в Минрегионе бардаке.

[ALEX.RU]

Письмо в посте №32. После выхода Постановления N87 наше руководство делало запрос о составе документации и о распределении стоимости. Очевидно, мы были не единственными вот и появилось такое письмо.

[solnishek]

Понеслась душа в рай:
из конкурсной документации по госзаказу:

Стадийность проектирования:
1.9.1.Рабочая документация.
1.9.2.Состав разделов проектной документа-ции и требования к их содержанию должны соответствовать Положению «О составе разделов проектной документации и тре-бований к их содержанию», утвержденно-му Постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87.
1.9.3.Разработать инструкцию по эксплуата-ции жилого дома.

Может всех Заказчиков отправим тему в форуме почитать))))

[zsa]

Господа, а кто нибудь видел это письмо "живьем" ? Пробовал найти его на сайте самого автора - МИНРЕГИОНА - не ищется....странновато....

[ShaggyDoc]

Понеслась душа в рай:

Ничего удивительного. Конкурсную документацию часто готовят люди, слабо рабирающиеся в деталях терминологии. В таких случаях надо уточнять, есть ли готовая "проектная документация", если есть, то какая. Но практически наверняка вообще ничего нет, а надо "шоб построить". И "шоб по эксплуатации".

[Serz]

Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так:
-Ребята, надо Р;
- Давай П;
- На;
- Это не П, это Г;
- И?
- Плати 100, будет и П и Р;
- Не-е, тока 40;
- Ну, и на Х.

Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.

[lee]

Сообщение от Serz Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так: -Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х. Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.

Не будет так.
П позволит уже получать разрешение на строительство. Это плюс. Если скажешь, что это не П, а Г, то однозначно, Заказчик сделает попытку стравить тебя с организацией, которая делала П. Если откажешься, то не отвечаешь за свои слова и т.д.

А послать на Х много смелости и ума не надо. Только как и с кем дальше работать ?? Если все уйдут на Х

[Огурец]

Сообщение от lee Только как и с кем дальше работать?

Проект (П) составляется на основании представленной исходно-разрешительной документации. На основании её же делается экспертиза (соответствует - не соответствует).
А вот рабочая документация, само строительство уже должны соответствовать реальным условиям. Вот последний пример из жизни: на представленном заказчиком сводном плане инженерных сетей было указано три электрических кабеля к входному щиту реконструируемого объекта; на деле оказался один (пока! может быть и ещё найдём) и обходил он здание с другой стороны ! А я туда и водопровод, и дренажку, и канализацию уже посадил...
Так что:

Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х.

-Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков.

[ShaggyDoc]

lee прав. Проектная документация позволит получить разрешение. И экспертизу пройти, первоначально не тратясь на разработку рабочей документации.

Чем принципиально отличается "бесстадийное" проектирование от прежнего порядка?

Ранее проектирование в 2 стадии (Проект и Рабочая документация) осуществлялось для технически сложных объектов, а также для объектов с нормативным сроком строительства более 2 лет. И не всегда можно было (по крайней мере при проектировании для госбюджета) делать две стадии - считалось, что это более длительный и затратный процесс.

Стадия Проект ведь могла не пройти экспертизу, не утверждена, участок мог не достаться. В этом случае заказчик не терял средства, затраченные на разработку рабочей документации.

При одностадийном проектировании (рабочий проект) все проектные работы оплачивались сразу за весь объем. Но рабочий проект тоже мог в корзину пойти. Причем даже с большей вероятностью, так как многие проектные организации ленились (или не знали, что это нужно) выделить "утверждаемую часть". На экспертизу попадало всё, включая рабочие чертежи, а тут шансов получить замечания больше. Эксперты тоже человеки. Раз уж приперли кучу альбомов, так мы вам накатаем. Чтоб неповадно было.

Бесстадийное проектирование более явно выделяет проектную документацию. А уж когда делать рабочую (сразу или опосля) - пусть решает заказчик. Фактически можно делать как бы в две стадии хоть сортир на 2 очка.

[ShaggyDoc]

Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков

И это правильно. Может и послать надо. Только корректно, как батюшки делают - "ступай, сын мой, в то место из которого произошёл".

На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал). Надо заказчику ещё и П откорректировать - плати 100+60. Или удовлетворись тем, что имеешь. Или "ступай, сын мой...". Желающие делать РД за гроши сначала может и будут, но потом всё устаканится. А Минрегион очередное разъяснение выпустит...

[AIK]

40% или 60% - от какой суммы? Все законотворчество сводится к тому, что стираются грани между предпроектной подготовкой и проектом, в состав утверждаемой части включается все больше разделов, которые к проекту отношение имеют весьма косвенное: все эти ООС, ГОиЧС, теперь вот СМИС добавился. В структуре бюджета утверждаемая часть давно уже вылезла за 60%. Но это не головная боль проектировщиков, рабочка стоит столько же сколько и стоила, необходимость ее очевидна, какие проблемы? Единственно что надо - внимательно читать договор, который подписываете. Проектировщкам это вроде как западло, брезгуют, а зря.

[lee]

Сообщение от Огурец Выстрадано и вымучено головной болью, бессонницей и нервами проектировщиков.

В нашей организации я и принимаю решения работать или послать. И при всем моем желании фильтровать и спокойной жизни пока конкретно был послан один человек. Далеко и надолго.

Сообщение от ShaggyDoc На стадии РД не грех и поторговаться. Не считать её стоимость как 40%, а как 100%. За 100% принимаем ровно то, сколько надо, чтобы РД сделать по "реальным условиям", с учётом качества П (и кто его делал)

+1

[layer]

Ничего не устаканится. Произойдет плавный рост Проектной документации до величины проведения государственной экспертизы и осуществления строительства. Вот такой вариант понятен заказчику уже сегодня. Случай когда разрешение сегодня, а строительство через пять лет актуально для сицилизма, где платило государство. Капитал частный
(или коллективный) потребует возврата средств уже вчера.

[lee]

Сообщение от layer Ничего не устаканится. Произойдет плавный рост Проектной документации до величины проведения государственной экспертизы и осуществления строительства. Вот такой вариант понятен заказчику уже сегодня. Случай когда разрешение сегодня, а строительство через пять лет актуально для сицилизма, где платило государство. Капитал частный (или коллективный) потребует возврата средств уже вчера.

Разрешение сегодня и работаем с листа. У нас основной заказчик - любитель "оптимизировать" технические решения, чуть что не так - проектировщик виноват. Ругаюсь с ним до воспоминаний о матери и разного рода направлений движения. Не помогает.
Бодрит только : ))

[layer]

Только теперь обратил внимание на цифру 43.
Кемеровская область, со своей стационарной властью, даже от соседей отличается. Стоило главе региона по Технадзору реализовать свои разрешительные функции, как тут же руку отхерачили. Не везде, уверяю Вас, борются столь радикальными мерами.
Работа с колес это норма, сам забыл когда работал завтра. В условиях постоянного заказчика другого быть и не может. Но на форуме я отстаиваю не конкретную рабочую ситуацию, а необходимость и разумную достаточность в проектировании. Необходимостью является сохранение уже наработанной предыдущим поколением нормативной базы. Разумной достаточностью вижу необходимость приблизить алгоритм
прохождения документации к мировому. Может где в Африке проектируют по трем «понятиям», две из которых разрешительные и им это нравится. Пусть это будет у них.
В нашей стране разрешительная система коррумпирована полностью, она не нужна и является тормозом в развитии. Много раздается болтовни, что не можем делать на уровне мира. Можем, но когда дают добро оказывается уже поздновато. Как вон парень радуется за свой Ка-52. Через столько лет дали добро. Теперь поди спецов собрать не могут, а сколько учить еще. А теперь подумайте сколько учится проектировщик, и какая-то тетя с удостоверением эксперта (чаще без профиля) будет решать разрешить или нет, причем после подписи главспеца и ГИПа.

[lee]

Сообщение от layer Только теперь обратил внимание на цифру 43. Кемеровская область, со своей стационарной властью, даже от соседей отличается. Стоило главе региона по Технадзору реализовать свои разрешительные функции, как тут же руку отхерачили. Не везде, уверяю Вас, борются столь радикальными мерами. Работа с колес это норма, сам забыл когда работал завтра. В условиях постоянного заказчика другого быть и не может. Но на форуме я отстаиваю не конкретную рабочую ситуацию, а необходимость и разумную достаточность в проектировании. Необходимостью является сохранение уже наработанной предыдущим поколением нормативной базы. Разумной достаточностью вижу необходимость приблизить алгоритм прохождения документации к мировому. Может где в Африке проектируют по трем «понятиям», две из которых разрешительные и им это нравится. Пусть это будет у них. В нашей стране разрешительная система коррумпирована полностью, она не нужна и является тормозом в развитии. Много раздается болтовни, что не можем делать на уровне мира. Можем, но когда дают добро оказывается уже поздновато. Как вон парень радуется за свой Ка-52. Через столько лет дали добро. Теперь поди спецов собрать не могут, а сколько учить еще. А теперь подумайте сколько учится проектировщик, и какая-то тетя с удостоверением эксперта (чаще без профиля) будет решать разрешить или нет, причем после подписи главспеца и ГИПа.

Извини, вроде искренне возмущаешься, а я ничего не понял

[layer]

Вот и не угадал. Смеялся действительно искренно.

[Александр Никитин]

"2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе."



Че, один я чтоль рабочку в параллель с проектом делаю? Остальные правильные? Ждут результатов экспертизы и в это время кто то платит инженерам зарплату?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Александр Никитин Че, один я чтоль рабочку в параллель с проектом делаю? Остальные правильные? Ждут результатов экспертизы и в это время кто то платит инженерам зарплату?

Если "по старинному", по двухстадийной схеме, то и другие делают. Но это за свой страх и риск, так как оплачена только стадия "Проект". А до РЧ могут дела и не дойти. Или РЧ кому-то другому достанется. За "параллель" может спасибо только скажут.

Если по одностадийной схеме, то оплата сразу идет и за РЧ.

[solnishek]

Сообщение от Александр Никитин "2. Что касается состава проектной документации согласно этому Постановлению. Да, он оставляет желать лучшего, но все требования вполне выполнимы и ни госэкспертиза, ни Заказчик не смогут потребовать с Проектировщика лишнего. Да Заказчику это и не надо - получили с государства бумажку (положительное заключение экспертизы) и спокойно разрабатываем рабочку в нужном нам объёме и составе." Че, один я чтоль рабочку в параллель с проектом делаю? Остальные правильные? Ждут результатов экспертизы и в это время кто то платит инженерам зарплату?

Я неправильная - у меня чтение любых правил, в том числе и ПДД. начинается с поиска путей их обхода.....
Но я объясняю Заказчику письменно чем и в каких объемах он рискует, давая мне работать параллельно... А один Заказчик сказал так: " Вы же делаете все в соответствии с нормами? Значит после экспертизы изменений быть не должно" Его логика понятно - ему надо разрешение получить и тут же заливать фундамент, мне, по идее, тоже хорошо - у меня 100% объем документации в разработке и контроль за стройкой в кармане.

[Serz]

Заказчики, знаете ли, тоже не дураки. Умные уже давно не делят на стадии даже очень крупные объекты. Сразу все, а потом выжимку в П. Беда в другом. У нас наплодилось много приближенных контор, кторые делают только П. В основном, не в обиду коллегам, архитектурные. Они раскручивают заказчика: раньше по схеме 40+60, теперь (см. выше) 60+40. Более того, имея связи в экспертизах - они сравнительно безболезненно проходят процесс утверждения. Т.е. под кого делался приказ - понятно. Когда дело доходит до РДшки многие, в том числе ваш покорный слуга, рекомендует им обращаться к тому, кто это П придумал, или предлагает оплатить все по новой. В результате получается, что плата за П - это плата за прохождение проекта. Почему-то так устроено в жизни: кто умеет - тот делает, кто не умеет - то согласовывает. А Заказчик платит - ему же строить надо, а по П не построишь.

[В Гавр]

Ниже нами выделено то, что пугает, настораживает, возмущает проектную братию в письме

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ от 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08
«Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государственной экспертизы и осуществления строительства.
<…> Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен, при определении стоимости проектных работ в следующих размерах:
проектная документация - 60%;
рабочая документация - 40%»

однако
нужно сказать, что есть надежда хотя бы на время праздников расслабиться:
были мы с коллегой на конфе в столице,
где один из докладчиков (остальные при упоминании об этом письме просто пожимали плечами) – проф. Павлов Н.Н. – где-то около-80-летний зубр с очень светлой головой и реакцей бокера – мгновенно, при одном взгляде на текст письма, произнес:
«О, оно отозвано. Это просто был частный ответ на чей-то запрос…»

С наступающим, дорогие наши коллеги, особенно зубры!!!

[В Гавр]

простите, ошибочка вышла:
реакцей бокСёра

[Кочетков Андрей]

А можно поподробнее, что за конференция была?

[В Гавр]

на пост 92
организатор:
«Образовательный Холдинг менеджмента, маркетинга, инжиниринга»
тема:
ТРЕБОВАНИЯ, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫЕ К ПРЕДПРОЕКТНОЙ И ПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКЕ СТРОИТЕЛЬСТВА И ОПРЕДЕЛЕНИЮ СТОИМОСТИ ПРОЕКТНЫХ РАБОТ
Назначение:
ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЯ, ГЛ. ИНЖЕНЕРА, ГИПа, ГАПа, ИНВЕСТОРА, ГЛ. ИНЖЕНЕРА, НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ПРЕДПРОЕКТНОЙ ПОДГОТОВКИ

129226, г.Москва, ул.Сельскохозяйственная, 17, корп.5, офисы 209, 211 МА ММИ
Тел. (499)187-12-10, 181-36-84, 187-06-43 Е-mail:ma-mmi@yandex.ru

[Кочетков Андрей]

Спасибо!

[В Гавр]

еще раз о Постановлении №87
просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения
"сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований"
при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)

[BM60]

А разве в проекте используются изобретения? А разве выгодно использовать в проекте изобретение (особенно чужое)?
Раньше (давно) патентные исследования были необходимы при оформлении заявки на изобретение.
Если (по логике и здравому смыслу) в проекте хоть одно изобретение не используется, то и ПИ не должно быть.
Но если праверающий усомнится, то можно ожидать чего-то...

Неужели теперь они требуются на стадии предпроектной и ... подготовки стр-ва и тем более для определения СПР???

[AIK]

Сообщение от В Гавр еще раз о Постановлении №87 просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований" при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)

"Сведения" это не то же самое что справка о "патентной чистоте". Вы чего нибудь изобрели? У кого нибудь патент на изобретение купили? Нет? Значит не надо ничего указывать.

[solnishek]

Сообщение от В Гавр проф. Павлов Н.Н. – где-то около-80-летний зубр с очень светлой головой и реакцей бокера – мгновенно, при одном взгляде на текст письма, произнес: «О, оно отозвано. Это просто был частный ответ на чей-то запрос…» С!!

А подтверждение отзыву есть?????

[osj]

Всё слова, слова, слова.... http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...ase=STR;n=9720

[ShaggyDoc]

Значит не надо ничего указывать.

Надо указывать, что изобретения не используются. Заголовок раздела, и одна фраза.

[В Гавр]

Сообщение от solnishek А подтверждение отзыву есть?????

увы... удовлетворились покамест устной информацией - зело приятна была, однако попытаемся побеспокоить зубра

[В Гавр]

Сообщение от ShaggyDoc Надо указывать, что изобретения не используются. Заголовок раздела, и одна фраза.

Хотелось бы так и сделать, уважаемый, но, сдается, здесь нам 87-е (читай: экспертиза) приготовило еще одну ловушку.
Попробуйте выйти в НЕТ с ключевыми "патентная чистота проекта" ...
или по ссылке
http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...c=127929&st=20

[ShaggyDoc]

Про "патентную чистоту" ведь давно уже было. В ГОСТ 21.101-97 записано

в) запись о результатах проверки на патентоспособность и патентную чистоту впервые применяемых или разработанных в проекте технологических процессов, оборудования, приборов, конструкций, материалов и изделий, а также номера авторских свидетельств и заявок, по которым приняты решения о выдаче авторских свидетельств на используемые в рабочей документации изобретения;

Это вообще относится даже к рабочим чертежам, а уж в проектной документации, вроде бы в 1985 году появилось.

Мы все эти годы записывали эти сведения. Проектировали заводы автомобильной промышленности и там было много решений в технологии, которые были на уровне изобретений. И патентный отдел приличный был. Все это касается ваших собственных изобретений. На патентную чистоту проверяли, в основном, чтобы предотвратить незащищенное распространение собственных решений. Ну, начертил инженер мешалку какую-нибудь, и даже не подумал, что это может быть изобретением.

А на форуме по ссылке рассуждает патентовед "страшно далекий от народа", как там же и написали. "Абидна, аднака" - не ценят работу.

В "рядовых" проектах обычно изобретений и нет. Конечно используются конструкции и оборудование, сами защищенные патентами. Да любой прокатный профиль наверняка когда-то был запатентован. Но мы применяем его (или что-то иное) как готовое изделие. Заказчик будет его покупать, а в цене имется и какая-то доля обладателя патента. И незачем проектировщикам проверять, не выпускает ли какой-нибудь завод в Италии или Китае контрафактную продукцию.

А вот когда мы "слизываем" какую-то конструкцию, то и надо посмотреть в проекте, из которого мы это сдираем, не защищена ли конструкция патентом. Особо щепетильные могут также просматривать каталоги, серии и прочие материалы - нет ли там сведений о патентах. Обычно нет, хотя точно известно, что некоторые виды оборудования патентованные.

Другое дело - отсутствие самого раздельчика "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований". Здесь, как и в иных случаях, экспертиза может написать наподобие "В нарушение.... отсутствуют сведения...". И доказывай потом, что ты не верблюд.

Поэтому я всегда советую - всё, что упоминается в отношении состава документации, надо соблюдать точно. Т.е. делать такой заголовок (это уже не напишут "отсутствуют..."), а под ним, написать типа "такая хренотень в данном проекте не требуется, так как ....". Только проверив - действительно ли не требуется.

[layer]

For В Гавр
А Ваш зубр, которого будете беспокоить, не является академиком какой-нибудь общественной организации. Ничего не имею против академиков АН, очень достойные люди. Ныне столько их развелось благодаря касьяновскому правительтву, разрешившему общественным организациям избирать своих еще более достойных. Хорошо до членов-корреспондентов не дошло. Лучше (точнее) если информация из Минрегиона.

[guran]

Сообщение от В Гавр проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%»[/b]

В письме буквально следующее:

проектная документация - 40%
рабочая документация - 60%.

Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком.

Директор Департамента регулирования
градостроительной деятельности С.Н. МАЛЫШЕВ

[ShaggyDoc]

Сообщение от guran Похоже Вы до праздников уже расслабились. В письме буквально следующее: проектная документация - 40% рабочая документация - 60%.

Есть два письма Малышева. В одном 40/60, а в другом, более свежем - 60/40. Так что неизвестно еще, кто и чем расслаблялся.

[guran]

Точно!!! от 17 июня 2008 г. N 14551-СМ/08 и от 8 августа 2008 г. N 19512-СМ/08
за два месяца качнуться в другую сторону на 50%.
Я БАЛДЕЮ!!!!!!!!!

[osj]

Приведенное ниже писимо взято с http://www.mccs.ru/press/Министерство регионального развития РФ
г. Москва, 24.10.2008
Письмо № 27321-ИМ/08
О распределении базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования
Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.
В связи с изменением требований к составу разделов проектной документации, предусмотренных Положением о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 года N 87, Минрегион России рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах:

проектная документация - 40%;

рабочая документация - 60%.

Одновременно Минрегион России сообщает, что письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 в части, касающейся распределения базовой цены проектирования в зависимости от стадий проектирования, утратило силу.




И.о. директора
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
И.В.МИРОНОВ
С ДРУГИМИ ЦИФРАМИ ПИСЬМО - В СТУДИЮ, ПЛИЗ

[ShaggyDoc]

Это уже третье письмо. Наверное, не последнее. Другие два - давно "в студии".

[Shtrih]

ммм..а скажите-посоветуйте-ка мне,что делать в данном случае нормоконтролерам. я про оформление документации, кот.теперь делится на П и Р. если раньше,допустим,в организации док-ия была только РП!! как быть? ведь их,нормок-в, это писссьмо тоже касается..

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Shtrih ммм..а скажите-посоветуйте-ка мне,что делать в данном случае нормоконтролерам. я про оформление документации, кот.теперь делится на П и Р. если раньше,допустим,в организации док-ия была только РП!! как быть? ведь их,нормок-в, это писссьмо тоже касается..

РП - не могло быть в штампе чертежа. Утверждаемая часть рабочего проекта шла с буквой П в штампе, остальное (чертежи идущие на стройку, грубо говоря) - с буквой Р в штампе. РП писать в штамп - выдумки. Так что и сейчас то же самое. Проект - проектом, рабочка - рабочкой. Нормоконтролю - спать спокойно, кушать витамины.

[ShaggyDoc]

Добавлю к написанному Серёга - Bilder - нормоконтроль проектной документации должен заключаться в проверке соответствия оформительским стандартам для текстовых документов. Как раз это чаще всего и не делают. С учетом того, что нормоконтроль в строительном проектировании толком и не прижился за все годы - спать спокойно, глубоким сном.

[В Гавр]

to ShaggyDoc
Спасибо, коллега! Успехов!


для LAYER пост 104
о зубре:
Павлов Николай Николаевич - гл эксперт-консультант ОАО "Центринвестпроект", проф МИКХиС

телефоны - послал Вам лично

[Paragraf]

Господа, помогите разобраться!
Допустим проектируется газораспределительная станция, подводящий к ней газопровод, распределительные газопроводы (те грубо отходящие от нее газопроводы), кроме того к ней проектируется подъездная автодорога и линия электроснабжения. Если раньше все это можно было описать в едином проекте в соответствующих разделах по СНиП 11-01-95. То сейчас по постановлению №87 получается что газопровод это линейный объект и он описывается отдельно с описанием всех разделов указанных в положении для линейного объекта, то же самое для линии электроснабжения, то же самое для автодороги, и наконец отдельно станция? причем на каждый из объектов своя проектная документация, этож сколько бумаги то надо?
подскажите если что то не так понял.

[Shtrih]

ShaggyDoc,
В организации есть нормоконтролер. и с него определенный спрос. поэтому спать ему спокойно не особо приходится. При оформлении раньше на титульном и обложке была надпись рабочий проект, а теперь должна быть либо Проектная документация либо Рабочая (судя по письму). все надо переделывать? опять же проектировщикам лекцию читать по новому оформлению. В общем, лично я нахожусь в глубоком тупике по сему поводу.. ((

[ShaggyDoc]

Проектная документация делается не на "объект", а на стройку. Стройка - это то, что включено в планы, финансируется, под что отведены участки. Стройка обычно состоит из нескольких объектов.

Даже стройка жилого дома может включать объекты - само здание, ТП, сети и т.п. Вот на всё это делается единая проектная документация, а потом рабочая документация на отдельные объекты.

В случае с ГРС надо четко разобраться, что входит в стройку. Скорее всего перечисленное входит, но в пределах определенной территории. А подводящие и отводящие газопроводы наверняка идут очень далеко, возможно через дикие, самостийные, никем не контролируемые территории. На них наверняка разрабатывается собственная, отдельная проектная документация. Как на линейные объекты, упомянутые в постановлении.

В пределах площадки газопроводы это обычные технологические решения - описываются в обычном порядке, с учётом особенности ГРС. Это не линейные объекты, как не относятся к линейным газопроводы к жилому дому.

А бумагу-то чего жалеть? Сколько надо, столько и истратите. Или это фирма класса "возьму ксерокс и степлер в аренду"?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Shtrih ShaggyDoc, В организации есть нормоконтролер. и с него определенный спрос. поэтому спать ему спокойно не особо приходится. При оформлении раньше на титульном и обложке была надпись рабочий проект, а теперь должна быть либо Проектная документация либо Рабочая (судя по письму). все надо переделывать? опять же проектировщикам лекцию читать по новому оформлению. В общем, лично я нахожусь в глубоком тупике по сему поводу.. ((

Видимо ваш нормоконтролёр спал уже более 10 лет, так как термины проектная документация и рабочая документация были прописаны ещё в ГОСТ 21.101-97. В этом ГОСТ был раздел 4 Общие требования к комплектованию документации , в котором указано, что 4.1 Проектная документация, в том числе и входящая в состав рабочего проекта, комплектуется в отдельные тома. И в отдельные тома (альбомы) - комплектуются рабочие чертежи.

Слов "рабочий проект" на обложках и титульных листах, а также литеры "РП" для чертежей стандартом не предусматривалось и ранее. На титульном листе предумотрено наименование предприятия и наименование документа, но не наименование стадии.

Так что пусть продолжает спать глубоким сном. Если вы это готовы оплачивать и далее. Ваш "определенный спрос" видимо не касается знания нормоконтролером стандартов. А если он знает, но не добился соблюдения, то зачем такой "нормоконтроль"?

[Shtrih]

ShaggyDoc

нормоконтролер все прекрасно знает. все госты и стандарты. суть в том, что сама организация не оч.хочет переходить к новому оформлению. по каким-то причинам (они ,видимо,могут быть разными..). а иногда бывает трудно переубедить, направить на путь истинный.. проще.........
поэтому и в тупике!

[Shtrih]

ShaggyDoc
а хочется ведь, чтобы все было правильно и хорошо! )

[lee]

Сообщение от Shtrih суть в том, что сама организация не оч.хочет переходить к новому оформлению. по каким-то причинам

Едет Шварценеггер в автобусе. К нему обращаются:
- Извините, Вы выходите ?
- Да.
- А перед Вами выходят ??
- Да.
- Точно перед Вами выходят ??
- Да. Просто они этого еще не знают.

[Shtrih]

lee

[Paragraf]

мда...всетаки много неясного. Было бы проще увидеть содержание разделов на какойнибудь проект оформленный по Постановлению №87, особенно состоящий из линейных объектов и объектов производственного назначения!

[Shtrih]

А МОЖЕТ КТО-НИБУДЬ ПОДСКАЗАТЬ, ЧЬИ ПОДПИСИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ В ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ?!

и хотелось бы еще уточнить состав её. т.к. инфо везде разная.

[layer]

For В Гавр
Пока тоже только частные соображения. Так , что ждемс.

[intermol]

Сообщение от layer Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример. Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату. Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается … И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

Может быть не все прямо так. Но истина где-то рядом!!!

[solnishek]

Сообщение от Paragraf мда...всетаки много неясного. Было бы проще увидеть содержание разделов на какойнибудь проект оформленный по Постановлению №87, особенно состоящий из линейных объектов и объектов производственного назначения!

То есть давайте кто-то, кому волею судьбы пришлось стать подопытным кроликом в данной ситуевине, поделитесь опытом, а то наша фирма например и проектирует и строит и Тех директор пошел репу чесать, когда я ему сказала что сейчас 2 стадии, но вторая - не обязательная , а на "усмотрение заказчика".

Вообще у меня сложилось впечатление от прочтения темы, что мы дружно стали придумывать на основе П№87 каждый как понятнее и выгоднее ему самому проектировать.... Четкого разделения нет.
А давайте сделаем коллективное письмо от форума в Минрегион как приравнять п№87 и "ранее применявшуюся стадию "Рабочий проект", состав которой так же четко прописан? Может они сложат 2 перечня состава документации и выдадут нам что-то единое?

[Огурец]

Дорогая solnishek!

Дело в том, что стадия проект (П) делается (в соответствии с постановлением №87) по разделам, а стадия "рабочий проект" (Р) делается (в соответствии с ГОСТ 21.101-97 ... по маркам! Бардак!!!

[solnishek]

Вот конкретная строчка из "пояснений" Минрегиона - "объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "Рабочий проект" - Вот как сопоставить П№87 и ранее применявшееся описание состава рабочего проекта? (любимый СНиП 11-01-95 ". Рабочий проект.
Рабочий проект разрабатывается в сокра¬щенном объеме и составе, определяемом в за¬висимости от вида строительства и функцио-нального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта.
В состав рабочего проекта включается рабочая документация. - и тут далее по тексту" с упоминанием любимой СПДС?

Вот все бы хорошо, но каким образом все это состыковать при возникновении спора с Заказчиком о выполнении или невыполнении проектировщиком своих обязательств?
Народ - мы реально каждый трактуем по - своему!!!!! Причем у нескольких человек "своя" твердая позиция, остальные присоседиваются кто к кому!
Вообще - не возбужу коллектив на письмо - напишу сама от своей организации. Надоело постоянно объяснять на работе что и к чему По моему мнению - так как оно в конкретной орг-ции решающее для субподрядчиков

[AIK]

Сообщение от solnishek Вот все бы хорошо, но каким образом все это состыковать при возникновении спора с Заказчиком о выполнении или невыполнении проектировщиком своих обязательств?

Если в договоре нет четкого определения состава работ, значит Заказчик вправе требовать чего угодно по каким угодно действующим нормам. Если предмет контракта оговорен, то на кой черт вам это постановление?
По комплектации и оформлению тоже самое: в любом случае в окошке сдачи в экспертизу вам разъяснят как разделы называть, на основании последней действующей указявки, которую у них там признают. Будете с ними спорить? Вряд ли.
Просто надо принять некоторые аксиомы:
1. Законодатели охренели уже давно и навсегда.
2. Законным считается то, что требует чиновник, с которым вы в данный конкретный момент имеете дело.
3. Законы физики пока действуют.

[ShaggyDoc]

solnishek, напишите. Искренне желаю успеха, может получите конкретный ответ (коллективные письма "от форума" - детский лепет, им путь в корзину). Беда в том, что на конкретные запросы организаций выдаются разные ответы. Возможно, Вас ответ устроит. Возможно - нет.

Про это постановление уж сколько толкуем, что оно плохо подготовлено, непонятное, а "разъяснения" еще более запутывают. Готовят потому что их некомпетентные люди. Некоторых готовивших "разъяснения", похоже уже нет. Разговаривал недавно с руководителем (правда из другого министерства) по душам - так про это столько наслушался... А когда задаешь вопрос про их собственные ляпы - сразу "А где я в Москве возьму хороших специалистов на такую зарплату?". И он прав - это у министров зарплата хорошая, а документы готовят ведущие или главные специалисты, сидящие на маленьких ставках. Расея...

[solnishek]

Сообщение от AIK Если в договоре нет четкого определения состава работ, значит Заказчик вправе требовать чего угодно по каким угодно действующим нормам. Если предмет контракта оговорен, то на кой черт вам это постановление? По комплектации и оформлению тоже самое: в любом случае в окошке сдачи в экспертизу вам разъяснят как разделы называть, на основании последней действующей указявки, которую у них там признают. Будете с ними спорить? Вряд ли. Просто надо принять некоторые аксиомы: 1. Законодатели охренели уже давно и навсегда. 2. Законным считается то, что требует чиновник, с которым вы в данный конкретный момент имеете дело. 3. Законы физики пока действуют.

Просто мы тут (на работе) третий день копья ломаем - куча копий уже в углу лежит
с благой целью выработать общую политику как жить дальше и не возвращаться на каждом заказе к суточному разговору на эту тему. Идея с запросом - моя была уже как конечная - снять уже совсем явные неопределенности. у меня будет "последняя указявка" некоторое время.
Вся фишка еще и в том, что я не сдаю ничего в экспертизу - это дело Заказчика - я ж тоже не хочу лишний раз вступать с ним в "деловую переписку" . Он должен придти и сдать без особых вопросов ко мне по составу, наименованию и тп.
В общем, если получится - выложу на форум и можно будет спокойно посидеть и попить пива

[Огурец]

Сообщение от solnishek Вся фишка еще и в том, что я не сдаю ничего в экспертизу - это дело Заказчика - я ж тоже не хочу лишний раз вступать с ним в "деловую переписку" . Он должен придти и сдать без особых вопросов ко мне по составу, наименованию и тп.

-Не, не получится. В экспертизе придётся защищать проект совместно.

В общем, если получится - выложу на форум и можно будет спокойно посидеть и попить пива

- Только в следующий раз приезжайте без машины.
Очень будем рады.

[Александр Никитин]

Сообщение от В Гавр еще раз о Постановлении №87 просьба подсказать порядок действий, если таковой существует, или просто поделиться соображениями о требовании приведения "сведений об использованных в проекте изобретениях, результатах проведенных патентных исследований" при отсутствии патентного отдела (а у многих ли он есть?!)

На сколько я понимаю, такой вопрос был и раньше. Согласно "Положения о выдаче исходных данных", тот кто разрабатывает исходные данные для проектирования предоставляет такую информацию. В основном касается технологии (насколько я понимаю)

[Александр Никитин]

А еще мне очень нравиться раздел "Мероприятия по доступу инвалидов"... Как Вам например: "Мероприятия по доступу инвалидов на склад жидкого хлора" ? Че, на полном серьезе должен в проект этот раздел включать? А еще мне кажется что люди сидящие в министерстве подобные форумы не читают...Зачем? Ведь есть же "Одноклассники".

[Serz]

Читаем внимательно Постановление:
"7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование."
Инвалиды - раздел 7. Значит, обязателен. Пишем заголовок: "Мероприятия по..." и текст: "Согласно действующей нормативной и т.д. мероприятий и т.д. не требуется", а так же в соответствующей строке "Задания на проектирование" тоже должно быть написано "Не требуется".

А по поводу требования эксперта, типа, состав в соответсвии с прежним "РП" - дядя плохо изучил матчасть.
В Постановлении - полный перечень по составу. РД туда не входит. См.
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."

[Огурец]

Есть ещё одна тонкость. Экспертиза требует предварительно согласовать наружные сети. А сетевики (Тепловые сети, Водоканал, Электросеть) не признают стадии "П". Для них существует только "РЧ", а если ты такой умный, то иди в пешее эротическое путешествие.

[Regby]

А мне почему то покаалось (по юношеской наивности) что данное постановление имеет целью приблиить Российские нормы к западным, а если конкретно, то ИМХО прослеживается некая аналогия с американской системой проектирования (см. ветку-соседку). И смысл во всем этом такой что "проектную документацию" делает фирма-проектировщик, а "рабочую документацию", разрабатывает под свои технические возможности фирма подрядчик.
Кто что думает на сей счет? Может мои мысли - десткий лепет?

[Кочетков Андрей]

Мысль правильная. В одном из официальных документов я встречал именно такую формулировку "целей и задач" данного документа.
Вопрос в том, как реализовали эту затею.

[ShaggyDoc]

Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом.

Радикально П87 отличается от прежних норм тем, что в нём особо говорится о линейных объектах. А это прежде всего магистральные газопроводы и нефтепроводы, которые надо тянуть быстро и на тысячи километров.

Если их проектировать традиционно, так же, как например, городские газопроводы, потери для страны будут огромные. Помните, как Путин заставил от Байкала трассу отвернуть? В традиционном проектировании изменение трассы потребовало бы слишком много времени. Понятно, при таком указании сделали быстро и упрощенно. Вот и предусмотрели, что так можно делать всегда.

В отношении линейных объектов, наверное это правильно. Там большее значение имеет проектная документация, принципиальные решения. А рабочку можно и попроще - всё равно многое по месту уточняется.

Если бы было задумано переходить на "американскую" систему (зачем?) то постановление было бы другого характера - не устанавливало бы само конкретные правила, а поручало бы министерствам и строительной науке прорабатывать вопрос и готовить предложения. Времена, когда увидел Хрущев кукурузу в Америке - у нас стали сажать, увидел Ельцин Америку - стали строить капитализм, все-таки прошли.

[layer]

Можно согласиться по линейным объектам живя в первой половине прошлого века. Тогда такого упрощения не было. Теперь, когда на изыскание работает джи-пи-эс перенос трассы не становится столь легендарным творением. Вспомните, не успело появиться постановление, как экспертные организации, еще не заглядывая в сроки введения, уже начали требовать в новой интертрепации. А все потому, что документ не доработанный в нормативной части. Не выработали единой нормы, главное обязательной для всех на основании Постановления. А теперь еще ставят под управление и контроль (абсолютная власть) со стороны уполномоченного государством органа (надеюсь понятно) при отсутствии норм как в первом случае, так и концепции как таковой во втором. Бардак ни приведи. Америка поди за всю свою историю подобного не видела.

[Анкона]

Сообщение от Regby А мне почему то покаалось (по юношеской наивности) что данное постановление имеет целью приблиить Российские нормы к западным, а если конкретно, то ИМХО прослеживается некая аналогия с американской системой проектирования (см. ветку-соседку). И смысл во всем этом такой что "проектную документацию" делает фирма-проектировщик, а "рабочую документацию", разрабатывает под свои технические возможности фирма подрядчик. Кто что думает на сей счет? Может мои мысли - десткий лепет?

Сообщение от Кочетков Андрей Мысль правильная. В одном из официальных документов я встречал именно такую формулировку "целей и задач" данного документа. Вопрос в том, как реализовали эту затею.

Сообщение от ShaggyDoc Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом. Радикально П87 отличается от прежних норм тем, что в нём особо говорится о линейных объектах.

На эту тему приближения проектной документации к западному образу проектной жизни могу привести такой пример. Мне не известна степень ума или глупости создателей П87, но, если помните, многих из тех, кто занимается конструктивными решениями зданий, изрядно шокировало то, что в Постановлении обоснование объемно-планировочных решений, мероприятий по шумоизоляции и тому подобных вещей, которые ранее во многих (возможно, большинстве) организаций делались архитекторами, а не конструкторами, перешло из раздела "Архитектурные решения" в раздел "Конструктивные решения". Короче, не вдаваясь в подробности, многое из того, что зачастую делали архитекторы, теперь должны якобы делать конструкторы. Зодчим же осталось малое, но многое: фасады. Так вот мы работаем с западными проектами (или рабочими проектами, так точнее), например, металлическими зданиями (фирмы рекламировать не буду). Там все то, что у нас в России в рабочке, да и в проекте раньше развели бы в КМ и АР, делает один и тот же инженер. То есть этот инженер расчитывает раму, подбирает сечения, разрабатывает конструкции, прорабатывает узлы кровли (в том числе все водостоки), стеновое ограждение. Правда, чертежи делает чертежник, как в Америке. Поэтому в данном вопросе могу предположить, что разделы АР и КР, мне кажется, сделаны под запад. В остальном - не знаю, да и чего ломать голову над мыслями Минрегионразврата.
Тут вообще другая проблема. Я, например, сегодня был у субчика - крупного проектного специализированного института - так там вообще пришлось растолковывать, что экспертиза теперь требует ПОС (речь шла о ПОСе) по Постановлению, а не по СНиП старому. К тому же в Постановлении, оказывается, есть перечень того, что включать надо! Когда я заговорил о ПОРе (у нас демонтаж есть), там вообще удивились, что это такое. Одним словом, думаю, мы с ними работать не будем.

[Serz]

Совмещение в один раздел конструктивных и объемно-планировочных решений прямиком из Градостроительного кодекса, ст.48 п.12. И пока не изменится основной закон - все чиновники будут это повторять. По другому просто не имеют права.

[Анкона]

Сообщение от Serz Совмещение в один раздел конструктивных и объемно-планировочных решений прямиком из Градостроительного кодекса, ст.48 п.12. И пока не изменится основной закон - все чиновники будут это повторять. По другому просто не имеют права.

Кому-то ведь пришла мысль все-таки к конструктиву приписать и объемно-планировочные решения в самом градкодексе. До этого объемно-планировочные по СНиП давались в архитектуре. К тому же п.12 статьи 48 содержит просто перечень разделов, а глубокая мысль заставить описывать ту же шумоизоляцию в конструкциях - в Постановлении.

В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы: 1) пояснительная записка с исходными данными для архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства, в том числе с результатами инженерных изысканий, техническими условиями; 2) схема планировочной организации земельного участка, выполненная в соответствии с градостроительным планом земельного участка; 3) архитектурные решения; 4) конструктивные и объемно-планировочные решения; 5) сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений; 6) проект организации строительства объектов капитального строительства; 7) проект организации работ по сносу или демонтажу объектов капитального строительства, их частей (при необходимости сноса или демонтажа объектов капитального строительства, их частей для строительства, реконструкции других объектов капитального строительства); 8) перечень мероприятий по охране окружающей среды; 9) перечень мероприятий по обеспечению пожарной безопасности; 10) перечень мероприятий по обеспечению доступа инвалидов к объектам здравоохранения, образования, культуры, отдыха, спорта и иным объектам социально-культурного и коммунально-бытового назначения, объектам транспорта, торговли, общественного питания, объектам делового, административного, финансового, религиозного назначения, объектам жилищного фонда (в случае подготовки соответствующей проектной документации); 11) смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, финансируемых за счет средств соответствующих бюджетов; 12) иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами.

[Brick]

Сообщение от Serz Совмещение в один раздел конструктивных и объемно-планировочных решений прямиком из Градостроительного кодекса, ст.48 п.12. И пока не изменится основной закон - все чиновники будут это повторять. По другому просто не имеют права.

А в чем проблема этот том разбить на две книги/альбома?

Четко прописываете в договоре за кем закреплены какие разделы, четко разделяете состав работ по тому в соответствии с составом работ по Постановлению, и не страдаете гемороем в дальнейшем..



Пример:

ХХХХ - АС
Том 4.1
Объемно-планировочные решения



ХХХХ - КЖ
Том 4.2
Конструктивные решения



И кто воспротивится этому решению можно смело давать по репе всеми административными механизмами

ГОСТ 21.101
4.1.1 При необходимости тома делят на части.

[osj]

ГОСТ 21.101 на рабочую документацию, а постановление 87 - на проектную документацию. Хотя глубоко сомневаюсь, что чиновники в этом разобрались, если мы, проектировщики, все еще постигаем азы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от osj ГОСТ 21.101 на рабочую документацию, а постановление 87 - на проектную документацию. Хотя глубоко сомневаюсь, что чиновники в этом разобрались, если мы, проектировщики, все еще постигаем азы.

Вот то-то, что "постигаем", не читая самого ГОСТ. Там как раз ясно говорится и про проектную документацию в части комплектования по томам и разделам.

Brick прав - никто не мешает разбивать на любое количество томиков. Более того - это надо делать, не пытаясь собирать всё в один солидный том.
Тут такая мелкая, но важная деталь - экспертизу проводят разные специалисты.

Каждый должен рассмотреть свой раздел. И совсем не обязательно, что "строительную часть" будет рассматривать один человек. А сроки на экспертизу отводятся сжатые.

Если документация разбита на отдельные томики, экспертизу можно проводить одновременно. А если всё в одном томе, который и не разорвешь, и одновременно не изучишь, у экспертов волей-неволей возникает "личная неприязнь" к таким проектировщикам. Если же это постоянно, то неприязнь перерастает в ненависть.

[Serz]

Про разбивку на тома.
В настоящий момент разрабатываем проектную документацию в Мособлэкспертизу. Делаем в аккурат,как описал Brick. Только с нюансом:
Раздел 4
Конструктивные и объемно-планировочные решения
Том 1
Конструктивные решения
Шифр 4.1 - *****

Раздел 4
Конструктивные и объемно-планировочные решения
Том 2
Объемно-планировочные решения
Шифр 4.2 - *****

Марки решили не писать. Не предусмотрены они для "ПД".
АС - неправильно, потому что подразумевает арх-стр, т.е. арх+констр.,
КЖ - тоже некорректно, там несколько разных зданий.
Принцип: не знаешь - не пиши. Меньше вопросов будет.

[DJo Frey]

ВСЕМ ГРАЖДАНАМ-ПРОЕКТИРОВЩИКАМ!!!

Есть такая тема:
Гиппопотам

У меня появилось Методическое пособие для подготовки нормативных документов, применяемых Организацией при разработке проектной документации для объектов капитального строительства «ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ Общие положения, требования к составу разделов и их содержанию, правила выполнения и оформления» которое отражает постановление №87. Кому надо пишите.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27470&page=2

Это не реклама, это -жизнь!

[ShaggyDoc]

Марки решили не писать. Не предусмотрены они для "ПД". АС - неправильно, потому что подразумевает арх-стр, т.е. арх+констр., КЖ - тоже некорректно, там несколько разных зданий. Принцип: не знаешь - не пиши. Меньше вопросов будет.

И правильно решили. Есть требования к названиям разделов, их содержанию, но не к маркировке. Формальных признаков "состава преступления" у вас нет. А если хоть как-то замаркируете - прицепиться может каждый.

[Vlamos]

Сообщение от Serz Марки решили не писать. Не предусмотрены они для "ПД".

Это сильно.Расскажите ,как приняли это ноу-хау.

[layer]

До сего дня наивно верил, что ГОСТ 21.101 как-то обуславливал требования к проектной документации и только через «и» к рабочей. Правильно, отменить сей ненавистный ГОСТ и не читать его в будущем. «Принцип: не знаешь – не пиши» заменить на «меньше знаешь – крепче спишь». Шифры и марки отменить то же. Скрывать и шифроваться метод устаревший. Марка должна быть одна-почтовая.

[Анкона]

Сообщение от Brick А в чем проблема этот том разбить на две книги/альбома? Четко прописываете в договоре за кем закреплены какие разделы, четко разделяете состав работ по тому в соответствии с составом работ по Постановлению, и не страдаете гемороем в дальнейшем.. Пример: ХХХХ - АС Том 4.1 Объемно-планировочные решения ХХХХ - КЖ Том 4.2 Конструктивные решения И кто воспротивится этому решению можно смело давать по репе всеми административными механизмами ГОСТ 21.101 4.1.1 При необходимости тома делят на части.

Само собой так и делаем. Правильность такого подхода даже на форуме подтвердили, куда уж экспертизе Я в посте 141 хотел привести пример того, что все-таки отдельные элементы постановления обусловлены определенным обезьяньичанием перед западом. Результатом этого является тот простой факт, что мы вынуждены для нормальной работы члениться внутри раздела, хотя якобы смысл четкого определения разделов ПД в постановлении - именно облегчение работы экспертов. Возникает обычное в последнее время противоречие в документах. Впрочем, может, я не прав, и все дело, как считает ShaggyDoc, в банальной глупости и некомпетентности:

Не стоит искать умных мыслей там, где их нет. Да, можно всякие формулировки найти, но это попытки объяснить совершенную глупость задним числом.

Так или иначе сие нам, увы, не ведомо...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от layer До сего дня наивно верил, что ГОСТ 21.101 как-то обуславливал требования к проектной документации и только через «и» к рабочей. Правильно, отменить сей ненавистный ГОСТ и не читать его в будущем. «Принцип: не знаешь – не пиши» заменить на «меньше знаешь – крепче спишь». Шифры и марки отменить то же. Скрывать и шифроваться метод устаревший. Марка должна быть одна-почтовая.

в ГОСТе 21.101 смыла было на много больше, чем в постановлении, о котором идёт речь в этой теме (ИМХО).
И позиция у вас какая-то в общем не правильная..... Лучше уж знать побольше, и применять на своё усмотрение свои знания (для того и беседуем на этом форуме и в данной теме)

[layer]

For Серега - Bilder
На счет смысла в 101 не только согласен, но и настаиваю уважительно относиться к каждому слову, потому и отписался. В остальном нет. Форум тем и замечателен, что можно пошутить. Причем в шутке все слова только из постов, даже не придумал. Слыть правильным – следовать каким-то правилам. Как – то пригласили в бытность на партсобрание. Караул! Нормальные люди превращались в мгновение в зомби, коллективная вонь которых совсем не означала дух единства. Не хочу.

[Serz]

Сообщение от Vlamos Это сильно.Расскажите ,как приняли это ноу-хау.

Извините, не понял юмора. Я что-то пропустил в 87 Постановлении? Там есть хоть одно слово про марки? Тогда замаркируйте мне, пожалуйста, "конструктивные и объемно-планировочные решения", и, заодно, "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов".

Сообщение от layer До сего дня наивно верил, что ГОСТ 21.101 как-то обуславливал требования к проектной документации и только через «и» к рабочей. Правильно, отменить сей ненавистный ГОСТ и не читать его в будущем. «Принцип: не знаешь – не пиши» заменить на «меньше знаешь – крепче спишь». Шифры и марки отменить то же. Скрывать и шифроваться метод устаревший. Марка должна быть одна-почтовая.

Я тоже наивный. Но при противоречии ГОСТа и Постановления Правительства - действует последнее.

[Огурец]

Сообщение от Serz Извините, не понял юмора. Я что-то пропустил в 87 Постановлении? Там есть хоть одно слово про марки? Тогда замаркируйте мне, пожалуста, "конструктивные и объемно-планировочные решения", и, заодно, "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов".

- Полностью поддерживаю! Марки и названия (буквенные сокращения) разделов это две разные вещи. При смешивании одного с другим получается путаница.

[Regby]

Serz, т.е. допустимо выпускать раздел с разными марками чертежей?

[Serz]

Я полагаю, что в стадии "проектная документация" ничего маркировать не надо. Только шифр без марок. На стадии РД - надо. Постановление п.4 прямиком отсылает к СПДС. В РД нет и никогда не было разделов, а есть основные комплекты рабочих чертежей марки такой-то. Это ИМХО. Как это трактует экспертиза - не знаю, пока не сталкивался. Узнаю - обязательно сообщу.

[Zombie]

конструктивные и объемно-планировочные решения", и, заодно, "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов".

должны быть главы в пояснительной записке, в остальном проекте маркировать как положено по ГОСТ. Разделы АР, КМ, КЖ, и тд. ИМХО

[Огурец]

Сообщение от Zombie должны быть главы в пояснительной записке, в остальном проекте маркировать как положено по ГОСТ. Разделы АР, КМ, КЖ, и тд. ИМХО

А что такое теперь пояснительная записка? Ведь у каждого раздела теперь есть текстовая часть. ПЗ=ИРД !!!

[Serz]

Сообщение от Zombie должны быть главы в пояснительной записке, в остальном проекте маркировать как положено по ГОСТ. Разделы АР, КМ, КЖ, и тд. ИМХО

Так как все-таки замаркировать разделы 4 и 10? Можно буковки привести?

[Анкона]

По поводу разделов и их маркировки. В п.6 постановления сказано, что правила оформления и выполнения материалов проектной документации устанавливаются минрегионразвития. Поскольку таковых нет, пользуемся спокойно ГОСТом 21.101-97, который более чем действует на территории РФ. В ГОСТе в разделе 4.1 приведены все нехитрые требования к проектной документации. Там в п.4.1.3 сказано, что всем документам присваивают соответствующее обозначение, которое должно содержать шифр или марку раздела по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей. Марки - в приложении А. Лезем туда. Видим табличку А.1, а внизу примечание к ней, что при необходимости мы имеем право назначить марку самостоятельно из не более чем трех прописных букв, которые, как правило, соответствуют начальным буквам раздела (марки). К тому же приложение - рекомендуемое, а не обязательное. Таким образом, раздел 4 мы смело можем обзывать, например, КР. Раздел 10 - в зависимости от фантазии. См. например http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E8%E4%EE%E2.

[ShaggyDoc]

Там в п.4.1.3 сказано, что всем документам присваивают соответствующее обозначение, которое должно содержать шифр или марку раздела по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей

Слова должно там нет. В ГОСТ примитивные примеры - 2345-ПЗ, 2345-ГТ. При таком коротком базовом обозначении просто напрашивается марка. Надо ведь как-то, чтобы один том от другого отличался.

Но существует многолетняя практика, когда само базовое обозначение строится по хитрой схеме, имеет "много букаф". Со всякими дополнительными точками, дефисами. Наподобие того, как чертежи в ЕСКД обозначаются. И никто не запрещает последние символы делать не алфавитными, а цифровыми. От 00 до 999.

И никаких претензий не возникает.

[Анкона]

Сообщение от ShaggyDoc Слова должно там нет. В ГОСТ примитивные примеры - 2345-ПЗ, 2345-ГТ. При таком коротком базовом обозначении просто напрашивается марка. Надо ведь как-то, чтобы один том от другого отличался. Но существует многолетняя практика, когда само базовое обозначение строится по хитрой схеме, имеет "много букаф". Со всякими дополнительными точками, дефисами. Наподобие того, как чертежи в ЕСКД обозначаются. И никто не запрещает последние символы делать не алфавитными, а цифровыми. От 00 до 999. И никаких претензий не возникает.

На счет слова должно, это вопрос цепляния к тексту.

4.1.3. Каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают обозначение, которое указывают на титульном листе и в основных надписях. В состав обозначения включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в организации системе, и через дефис - марку и/или шифр раздела проекта. Марки разделов проекта принимают по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей, приведенными в приложении А

Черным по белому сначала сказано, что присваивают обозначение, и во втором абзаце объясняют из чего это обозначение состоит. Так что если Вам не нравится слово должно, забудьте о нем. Смысл при этом не изменится вовсе. Согласен, примеры примитивные, и базовые обозначения состоят из десятка цифр. Но это нисколько не меняет то обстоятельство, что все мною изложенное в посте 162 логично и в полной мере соответствует нормам. Тем более, что в Ваших рассуждениях есть определенная прореха:

При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом для марок применяют прописные буквы (не более трех) русского алфавита, соответствующие,как правило, начальным буквам наименований основного комплекта рабочих чертежей

Про цифры от 00 до 999 тут ничего не сказано. И не в том вопрос, что к Вам претензий не возникает. Вы не хуже меня (а думаю, в силу большего опыта, и лучше даже) знаете, что такова уж специфика нашей экспертизы: претензии снимаются по-разному. В данном случае вариант с присвоением буквенных обозначений имеет какое-никакое, но обоснование.

[Serz]

Добрый человек выложил. Там, оказывается, есть ответ на мой вопрос о буковках в ПД:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916

[Анкона]

Сообщение от Serz Добрый человек выложил. Там, оказывается, есть ответ на мой вопрос о буковках в ПД: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=29916

Ну да, ну да... Любопытно. В принципе, все почти, как в старом. Так что в целом, как у меня в постах 162, 164, только в марках буква П добавлена. КР - ПКР, АР - ПАР и т.д.
Бросилось в глаза:

7 Проект организации работ по сносу и демонтажу объектов капитального строительства ПСО 8 Перечень мероприятий по охране окружающей среды ПСО

Неувязка какая-то...

[ShaggyDoc]

Этот проект ГОСТ уже давненько ходит. Безусловно, разработан компетентными людьми - это же Уралгипромез. Многие вопросы там разрешаются. Эти ребята пытаются соединить общие положения о проектировании (изуродованные Постановлением) и положения по оформлению. В общем-то эта "военная хитрость" мне нравится. Правильно делают - переводят на грамотный технический язык мутные "разъяснения".

И с оформительской частью хорошо поступили - не устраивая революций, дополнили, где надо. Изящно, например, поступили с основной надписью - раз "стадии" упразднили, назвали графу "Вид документа".

Конечно, там ещё есть шероховатости, их безусловно уберут. Главное теперь, чтобы этот проект ГОСТ не извратили в процессе утверждения.

[finista]

"7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование".
Мы уже пять раз сдавались в экспертизу (Московскую),с момента выхода Постановления, два раза со стадией "П" - маркируем как и раньше, разделы проекта - то же самое. Насчёт конструктивных и объёмно-планировочных ничего не скажу, у нас сети, но - само главное - тщательно составлять Задание на проектирование.
В части "линейных объектов" - вы забываете самое главное - подо что у вас (вернее, у заказчика) сделано Постановление на объект. Если там написано чёрным по белому "Очистное сооружение", то у вас, даже если вы делаете сети к нему, не "линейный объект", конечно. Если же по Постановлению заказчик должен запроектировать и построить "магистральный газопровод Уренгой - Касабланка", то всё остальное, что нужно для его функционирования, включая дороги, будет относиться к "линейным объектам", в том случае, если заказчик не организовал под своё постановление несколько титулов (если горзаказ).
В части раздела "Перечень мероприятий по охране окружающей среды" - этот раздел, только с названием "Охрана окружающей среды" давным-давно в Москве разрабатывается, есть такой сборничек для расчёта стоимости проектных работ МРР 3.2.43.02-07, он включает в себя все разделы, которые прописаны в 87 постановлении. Причём заметьте, сборник московский, а 87 ПП федеральное, а федеральная экспертиза раньше не принимала никаких разделов "ООС" - должен был быть именно "ОВОС". Теперь же нужно, грубо говоря, расписать (и рассчитать) воздействие любого объекта строительства на ОС ((включая механизмы на стройке), шумы, мусор от бытового городка, выбросы ВВ ) и дать текстовую часть, насколько строительство вашего объекта воздействует на ОС, сколько это продлится, и что нужно сделать, чтобы минимизировать этот вред. Скинуть проект не могу, но если очень нужно, попробую выложить что-то поподробнее.

[Paragraf]

состав разделов хотя бы увидеть!!!

[finista]

В проекте ООС необходимо отражение следующих аспектов:
• краткая характеристика природно-экологических условий района расположения проектируемого объекта;
• анализ разрешительной документации и проектных материалов по рассматриваемому объекту;
• расчеты по определению возможного атмосферного загрязнения окружающей среды со стороны проектируемого объекта;
• акустическое состояние окружающей среды на территории и в помещениях проектируемого объекта (здание, сооружение);
• оценка влияния проектируемого объекта на почвенный и растительный покров прилегающей территории;
• оценка влияния проектируемого объекта на подземные и поверхностные воды;
• современное состояние и проектные предложения по озеленению;
• основные предложения по санитарной очистке территории;
• общая экологическая оценка намечаемой деятельности.
Вставляю ссылку на сайт (делают проекты ООС) - довольно подробное объяснение но законодательным актам
http://www.geotochka.ru
Инструкция_ООС.zip
и архив - там конспект того, что делает наш отдел и плюс инструкция (ну прости, на всякий случай )
и смету на расчёт ст-ти разработки ООС Расчёт 6-я ред. МРР ООС.zip

[DEM]

Ребят, а кто нибудь сдавал, по Сочам стадию П строительную часть, что требовали? на самом деле расчетов как таковых там не требуется на сколько Я понял.

[vic153]

Видел замечания главгосэкспертизы по тоннелю и опорам мостов и автодожным эстакадам. Так там были замечания по расчёту конструкций с учётом сейсмики.

[Собачка]

Сообщение от DJo Frey ВСЕМ ГРАЖДАНАМ-ПРОЕКТИРОВЩИКАМ!!! Есть такая тема: Гиппопотам http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27470&page=2 Это не реклама, это -жизнь!

Всем здрасьте!А можно мне тоже методическое руководство по оформлению проектной документации на объекты капитального строительство

[Солидворкер]

Собачка, тебе сюда http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=24

[Собачка]

Солидворкер, спасибочки....

[Voron]

Всем привет!
Хотелось бы вернуться к теме форума.
Наша организация работает на субподряде у ОАО "Гипротрубопровод" г. Москва. Данный проектный институт проводит экспертизу наших проектов. Проблема возникла следующая.
Большинство проектов которые мы разрабатываем относятся к техперевооружению и не требуют проведения гос. экспертизы. Все проекты мы выполняем в одну стадию и предоставляем заказчику сразу всю документацию. Насколько я понимаю проектная документация нужна только для проведения госэкспертизы, а если ее нет, то получается достаточно разработать только рабочую документацию (утверждаемая часть + рабочие чертежи). Но подход у экспертов данного института такой: "Согласно постановления №87 вы должны разрабатывать проектную и рабочую документацию!" Когда я пытаюсь объяснить, что в данном случае происходит некому не нужное задвоение проекта и реальному Заказчику (МН АК Транснефть) нужна только рабочая документация которая содержит всю информацию которая должна быть согласно Постановления №87 ответ один: "По нормам требуется и то и другое. Без представления проектной документации положительного заключения не дадим". Может есть где-нибудь разъяснение этого момента?

[Собачка]

Voron, если что утверждаемая часть+рабочие чертежи=рабочий проект(одностадийное проектирование) и утверждаемая часть и есть та самая проектная документация, которая разрабатывается в соответствии с 87 постановлением.А в рабочей документации как ты не будешь пытаться отразить требования этого постановления,никак не получится!Что ты собирался пункты в общих данных расписывать?На оформление и что должна содержать рабочая документация отражено в стандартах СПДС

[ShaggyDoc]

Насколько я понимаю проектная документация нужна только для проведения госэкспертизы

Ошибочное понимание.

получается достаточно разработать только рабочую документацию (утверждаемая часть + рабочие чертежи)

Рабочая документация - это НЕ утверждаемая часть + рабочие чертежи. До П87 утверждаемая часть + рабочие чертежи назывались рабочим проектом (одностадийное проектирование).

Внимательно изучайте матчасть - как до, так и после П87.

[Voron]

Наверно я опять не совсем верно сформулировал вопрос. Поясню.
Я сдаю заказчику сразу проектную и рабочую документацию. Для чего тогда прикладывать графические приложения к проектной документации если все есть в рабочей. Например графические приложения к разделу 2 "Схема планировочной организации земельного участка" дублируют раздел рабочей документации "Генеральный план".
Почти все проекты мы делаем по автоматизации и электроснабжению. В Постановление №87 не удостоились упомянуть такие разделы как "Автоматизация", "Пожарная и охранная сигнализация", "Телемеханика" и т.д. О чем я тогда должен писать в разделе 5?
Нигде нет упоминания какие разделы обязательно должны присутствовать в проектной документации, а какие при необходимости. К примеру долгие споры у нас были с ОАО Гипротрубопровод о том, должен ли присутствовать раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", если к примеру мы делаем проект по замене контроллеров системы автоматики. В результате ОАО ГТП заставили делать этот раздел для любого проекта...

[ShaggyDoc]

Для чего тогда прикладывать графические приложения к проектной документации если все есть в рабочей.

Проектная и рабочая документация - для разного применения. Те, кому нужна ПД, могут никогда не увидеть РД.

Если разработка идёт одновременно, то графические приложения к ПД берут из РД. При этом, как минимум, изменить "литеру" с Р на П, а лучше, кроме того, убрать всё лишнее, относящееся к производству работ.

Что касается автоматизации, электроснабжения и других "смежных" разделов, то тут бывают варианты:

а) Эти разделы, выполненные на субподряде, должны войти в состав основного проекта и его ПД. Как раз техперевооружения к этому относятся - там основное-то - технологические решения. И вы работаете с ОАО Гипротрубопровод, видимо, на субподряде. В таких случаях решается "полюбовно" - проектировщик-субподрядчик передает генподрядчику все необходимые данные для формирования "сводной" ПД.

б) Если самостоятельный проект для "основного" заказчика, то ПД делать надо. Однако состав разделов ПД принимается в зависимости от характера проекта. Например, в самостоятельном проекте электроснабжения населенного пункта само электроснабжение и является технологическими решениями. А вот строительных решений может и не быть, или какой-то минимум. Соответственно и пояснительные записки надо писать, и это довольно специфичное искусство.

Надо по максимуму воспользоваться пунктами 7 и 8 об указании в задании на проектирование необходимости разработки разделов. А по обязательным разделам поступать так:
- Ввести такой раздел (уже никто не скажет, что его нет)
- Написать минимум, наподобие "мероприятия по охране недр и континентального шельфа Российской Федерации не требуются и не предусмотрены". Только подумавши.

[Voron]

У нас как раз второй вариант. И мы так и делаем как ты советуешь. Вводим раздел и пишем, что его разработка не требуется. Но в итоге фигня получается. Разрабатываю я к примеру проект "Замена системы загазованности". Проект заключается в замене существующей старой системы на новую. Он относится чисто к автоматики. Никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет. Если выпускать проект согласно Постановления №87, то о чем я должен писать в проектной документации? Получается, что кроме информации приведенной в техническом задании на проектирование (прикладывается к ПЗ), не будет никакой информации о чем проект..

[Ranli]

Несколько проектов мы разрабатывали с августа-сентября прошлого года, соответственно, сначала делали состав и содержание "по старинке" - рабочий проект. Затем проходили экспертизу у Генпроектировщика и Заказчика. С каждой экспертизой "приближались" к Положению 87. В первую очередь, конечно пришлось разбивать документацию на Р и П (тут сделали так: из того, что было разработано выкинули ПЗ - получилась Р; выкинули спецификацию и часть чертежей, кое-что переименовали, оставив ПЗ, также добавив кое-что по содержанию - получилась П)
Буквально в марте сдали документацию на ГлавГосэкспертизу, сказать "сдали" конечно не совсем правильно, у нас документы принимали долго и очень тщательно, пришлось даже просить заказчика вносить изменения в Задание на проектирование, выданное летом; в общем, искореняли словосочетание "рабочий проект" по всему проекту. Разделы ВК, НВК пришлось перекомплектовать, сделав ВО (Система водоотведения) и ВС (Система водоснабжения). Переобозвали Генплан. Единственное, от чего отбились: что не будем делать АР (т.к. реконструкция производственного объекта и АР как такового просто-напросто нет).

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc До П87 утверждаемая часть + рабочие чертежи назывались рабочим проектом (одностадийное проектирование).

Извиняюсь за повторение, но я так и не понял, как сейчас согласно Постановлению 87 мне обозвать рабочий проект (проектной документацией или проектной и рабочей документации)???

Если грубо объяснить - я генпроектировщик, мне нужно написать грамотное техзадание на разработку раздела "Наружные сети оптоволоконной связи" для субподрядной организации (этот раздел будет включен в том Слаботочные сети)... Я хочу получить от них рабочий проект...

[Voron]

Я бы написал разработать рабочую документацию и раздел 5 для проектной документации согласно Постановления правительства №87.
Поскольку вы являетесь генпроектировщиком, остальные разделы проектной документации разработаете сами, поскольку "наружные сети оптоволоконной связи" их не затрагивает.

[Tym]

Сообщение от Voron Я бы написал разработать рабочую документацию и раздел 5 для проектной документации согласно Постановления правительства №87. Поскольку вы являетесь генпроектировщиком, остальные разделы проектной документации разработаете сами, поскольку "наружные сети оптоволоконной связи" их не затрагивает.

Благодаря этому постановлению, если следовать вашему совету, у меня будет интересная шапка:

"Задание на разработку рабочей документации и подраздела д) "Сети связи" раздела 5 для проектной документации согласно Постановления правительства РФ от 16 февраля 2008г. №87"

Мне думалось сделать как-то так:

[ShaggyDoc]

Разрабатываю я к примеру проект "Замена системы загазованности". Проект заключается в замене существующей старой системы на новую. Он относится чисто к автоматики. Никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет.

Вот и должно быть написано то и так, чтобы было "ежу понятно", какие разработаны проектные решения и что, исходя из них, "...никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет".

И до П87 (СН 202-69, СН 202-76, СНиП 1.02.01-85, СНиП 11-01-95) были "составы проектной документации", как бы она ни называлась ( а были и "проектное задание", и "технический проект", и "проект"). И всегда были разнообразные работы, в том числе "автоматика сама по себе". Соответственно и сочинялась записка и графические материалы.

Только раньше нормы, особенно основополагающие, писали грамотно, а П87 - пример плохо, наспех состряпанного документа. В нормы по составе включались положения о том, что состав может как сокращаться, так и дополняться в зависимости от вида работ.

Я хочу получить от них рабочий проект...

Забудьте это слово - "рабочий проект". Нет больше.

Благодаря этому постановлению, если следовать вашему совету, у меня будет интересная шапка:

Писать надо просто грамотно. Зачем в шапку?

Документ называть Задание на проектирование.

В тексте документа:
Состав работ:
1. Проектная документация в объеме ....
2. Рабочая документация .....

Мне думалось сделать как-то так:

Зачем же вписываете в задание "одностадийное - рабочий проект". Нет более такого, а вы сами напрашиваетесь, что основной документ может быть признан недействительным. Пишете "должен соответствовать" в одном пункте и задаете, что не будет соответствовать в другом.

Ещё раз напоминаю - писать проектную документацию (а заодно и составлять задание) - особое искусство. Ему надо учиться.

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc Ещё раз напоминаю - писать проектную документацию (а заодно и составлять задание) - особое искусство. Ему надо учиться.

Об этом и мечтаю.... =))) По вашему мнению, теперь много грубых ошибок осталось...???? Спасибо...

[Voron]

"Вот и должно быть написано то и так, чтобы было "ежу понятно", какие разработаны проектные решения и что, исходя из них, "...никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет"

И в каком разделе проектной документации мне нужно об этом писать? В 5?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Voron "Вот и должно быть написано то и так, чтобы было "ежу понятно", какие разработаны проектные решения и что, исходя из них, "...никакой электрики, технологии, стройки и т.д. в нем нет" И в каком разделе проектной документации мне нужно об этом писать? В 5?

По соображению. Лучше в разделе 1. Далее - по вкусу, можно дополнительно обосновать, почему именно чего-то нет.

[Voron]

Сообщение от ShaggyDoc По соображению. Лучше в разделе 1. Далее - по вкусу, можно дополнительно обосновать, почему именно чего-то нет.

Согласно Постановления №87, в ПЗ не пишется ни о каких технических решениях...

Попытался разработать проектную документацию по автоматизации (строительных и технологических решений проектом не предусматривается) строго следуя постановлению №87. Получилась полная фигня. Такое ощущение что его писали только строители и технологи для нового строительства.

[ShaggyDoc]

А "соображалку" включить?

[Voron]

Да речь не о "соображалке". Речь о том насколько все таки тупо сделано это постановление. Понятно, что проект я сделаю как положено.

[witek]

20. Подраздел "Сети связи" раздела 5 должен содержать: ... б) характеристику проектируемых сооружений и линий связи, в том числе линейно-кабельных, - для объектов производственного назначения; в) характеристику состава и структуры сооружений и линий связи; ...

Может задание выдать только на разработку проектной документации подраздела сетей связи раздела 5?

[опус]

Да надо бы опять "пошерстить" №87 Постановление в купе с ГОСТ 21.502-2007 "Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций" (введен в действие с 01.01.2009 г.)

Что нам пишет ГОСТ:
4.1 Проектную и рабочую металлических конструкций документацию разрабатывают:
- в одну стадию - "рабочий проект" (утверждаемая часть) и "рабочая документация";
- в две стадии- проект (утверждаемая часть) и "рабочая документация".
Интересно, где можно эти стадии найти в №87?

Г-н Хворобьев как то изволил выразиться про техническую политику государства, так мне, как в старые добрые времена "нужон" лектор, что бы понять эфти - "происки буржуазии на территории соцлагеря". (прошу прошения у г-д Модераторов за "ф")

Далее вечный вопрос делать или не делать расчеты в проектной документации? - привел меня к однозначному выводу - делать.

[FONT=Arial]14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:[/FONT] [FONT=Arial]в текстовой части[/FONT] [FONT=Arial]д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;[/FONT]

хотя далее в тексте указывать конкретные профиля и сечения вроде бы как бы не предполагается - ключевое слово
- "характерных"

[FONT=Arial]в графической части[/FONT] [FONT=Arial]п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;[/FONT] [FONT=Arial]р) чертежи [/FONT][FONT=Arial]характерных [/FONT][FONT=Arial]разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;[/FONT] [FONT=Arial]с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;[/FONT] [FONT=Arial]т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;[/FONT] [FONT=Arial]у) планы перекрытий, покрытий, кровли;[/FONT] [FONT=Arial]ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;[/FONT] [FONT=Arial]х) план и сечения фундаментов.[/FONT]

В добавок - что ну их эти расчеты в одно место - есть ключевые слова в начале №87 о разработке рабочих чертежей

[FONT=Arial]4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.[/FONT]

ГОСТ (спасибо ему большое) еще больше запутывает положение дел своими приложениями, где скромно, что бы его не взяли за ж... - в приложениях, в штампах не ставит, как минимум буковку "П" - явно намекая на то, что расчеты по конкретным узлам и профилям не проводились.

Хотя сам пишет на всякий случай в
п.4.3
В состав проектной документации, разрабатываемый на стадии "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают:
...........
- расчеты.

ShaggyDoc, Вы единственный форумчанин, который я знаю, подобно Гомеровскому Одиссею, плаваете между этими чертовыми Сциллами и Харибдами без вреда для собственного здоровья.
Ответьте, если Вас не затруднит - Что эта за политика такая - "техническая" называется и что делать то "трудящимся"?

"Считать или не считать - вот в чем вопрос?"(с)

[ShaggyDoc]

оболдуй, на основании П87 ГОСТы будут пересматриваться. Поручено Минрегиону. Уже ходят проекты новых ГОСТ, учитывающих П87. Займет этот пересмотр некоторое время - несколько лет.

Техническая политика - это генеральная линия, система мер, проводимых руководством предприятия для повышения качества продукции, конкурентоспособности, организационно-технического развития производства.

Желающие узнать по-подробнее могут приобрести в Интернете несколько диссертаций на эту тему. Примерно по 800 рублей.

Трудящимся - надо продолжать трудиться. А "трудящимся" - присоединяться к трудящимся. Кстати, на официальном уровне вновь начинает употребляться термин "тунеядец". Пока робко, пробные шары. Но "это ж-ж-ж неспроста".

[опус]

ShaggyDoc!
За разъяснения спасибо - так в общем то одним местом и чувствовал.

Насчет Минрегионразвития, еще раз - на ночь перечитаю Ваше сообщение, чтобы лучше заснуть.

Как "трудящийся" должен Вам заметить, что присоединяться к трудящимся у меня нет никакого желания.

Я, в общем то, за что капитализм люблю то - за то, что хочешь - работай, а не хочешь - не работай.
"Царь я или не царь?" (с).

[Дийв]

Сообщение от ShaggyDoc оболдуй, на основании П87 ГОСТы будут пересматриваться. Поручено Минрегиону. Уже ходят проекты новых ГОСТ, учитывающих П87. Займет этот пересмотр некоторое время - несколько лет. Техническая политика - это генеральная линия, система мер, проводимых руководством предприятия для повышения качества продукции, конкурентоспособности, организационно-технического развития производства. Желающие узнать по-подробнее могут приобрести в Интернете несколько диссертаций на эту тему. Примерно по 800 рублей. Трудящимся - надо продолжать трудиться. А "трудящимся" - присоединяться к трудящимся. Кстати, на официальном уровне вновь начинает употребляться термин "тунеядец". Пока робко, пробные шары. Но "это ж-ж-ж неспроста".

Помнится первые безригельные продавливала публика (организмы) из Караганды+мАсква.
А вот П87 пиарят вовсю из Кургана. Там филиал Минрегионразвития?
Или засланый казачок погулять вышел?

[Огурец]

Дийв - ты кто такой будешь, мил человек?
ShaggyDoc`а мы уже много лет знаем, как блестящего специалиста не только в области компьютерной техники,но и в организации процесса проектирования.

[Supermax]

Ко мне пришел один о-очень опытный согласователь и первое на что он обратил внимание, так это на письмо
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ
17 июня 2008 г.
N 14551-СМ/08

пост 46

... Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком. ...

жирным выделил я.

Это что же получается, стадии отменили или нет?

[Огурец]

Если конкретно, то по одному нашему объекту (подробности могу сообщить в личку) соотношение стадий П - РД выродилось в 1:40. Я не шучу, сама папочка под названием "Проект" была весьма невелика, но экспертизу прошла . Тут всё зависит от заказчика...

[Дийв]

Сообщение от Огурец Дийв - ты кто такой будешь, мил человек? ShaggyDoc`а мы уже много лет знаем, как блестящего специалиста не только в области компьютерной техники,но и в организации процесса проектирования.

Ну и что? Безригельный продавливали не менее блестящие и известные специалисты, особенно в организации процесса проектирования. [/quote]. И по этой части к ним не может быть претензий. Другое дело, что объект продавливания туфтовый, опасный для проживания.
П87 то жа туфта, нью министерский антураж, очередная процедура разрушения преемственности поколений в оформлении чертежей. Это говорит о том, что в проектном деле преобладают организаторы-оформители разного рода. А вот проектировщиков становиться все меньше и меньше. Чертежи можно вообще без оформления выдавать. Кому надо тот и без штампов возьмет.
Ценность начинающего проектировщика в десятки раз выше десятка ваших блестящих и известных специалистов. Потому, что процесс проектирования начинается и заканчивается не с Р,РП,АС,АР,ТРП …и т.д.

Что касается меня, то на самом деле это я погулять вышел.

[Солидворкер]

Заканчиваем оффтоп!
Настоятельно рекомендую авторам самостоятельно подредактировать свои посты.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Supermax Это что же получается, стадии отменили или нет?

Отменили.
См. начало этой темы.

Сообщение от Дийв пиарят вовсю из Кургана

Если потрудиться почитать начало этой темы, то можно опровергнуть этот тезис.

[Supermax]

Кочетков Андрей, это ты не внимательно читаешь. Я очень хорошо изучил и само постановление и первое письмо, с пояснением, что отменили, а что ввели. А вот третье письмо, где разъясняется политика в области ценообразования опять ссылается на то, что якобы отменили.
Я жирным шрифтом выделил для чего?
Эти, весьма ученые мужи, сами запутались в собственных нововведениях.
Но как теперь определять соотношение цен?

[Огурец]

Сообщение от Supermax Но как теперь определять соотношение цен?

Договариваться надо с заказчиком и оформлять.

[ursula]

стадия ПРОЕКТ -разрабатывается и согласовывается в соответствии с (минимальными-необходимыми) требованиями постановления 87, если заказчик просит какаие-либо дополнения ,-то они вносятся за дополнит. сумму, огавариваемую контрактом.
стадия РАБОЧАЯ - детализация чертежей, оговаривается в контракте (заказчиком) , на основании чего назначается время исполнения и цены.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Supermax Кочетков Андрей, это ты не внимательно читаешь.

Давай без наездов.

Ты задавал вопрос про стадии.
Стадии при двухстадийном проектировании - это Проект и Рабочая документация.
Проект утверждался, после этого переходили к разработке Рабочей документации. Отсюда и стадии.
А сейчас одна "стадия" - это Проектная документация.

Или ты под стадиями подразумеваешь что-то другое?

[опус]

Кочетков Андрей!
Шас мы опять будет воду в ступени толочь!
А рабочая документация - это какая, черт ее побери, "стадия"?
Или на этой "стадии" только спецификации дописывают и техническую спецификацию металла досчитывают?

А "придурок" Заказчик может запросто и по проектной документации построить - строят же по эскизным проектам.
А потом говорят- "Блин, Блин, Блин!!! Да я денег на строительстве в два раза больше потратил, чем, если бы заказал рабочую документацию как положено за 2%".

Водки ни у кого нет?
Или лучше коньячку для сосудов?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от опус А рабочая документация - это какая, черт ее побери, "стадия"?

Это не стадия. Это "рабочие чертежи и сметы на отдельные сооружения и виды работ, составленные на основе рабочих чертежей".

Сообщение от опус А "придурок" Заказчик может запросто и по проектной документации построить - строят же по эскизным проектам. А потом говорят- "Блин, Блин, Блин!!! Да я денег на строительстве в два раза больше потратил, чем, если бы заказал рабочую документацию как положено за 2%".

Это другой вопрос. Скорее всего так и будет.

[Supermax]

Кочетков Андрей, ты меня ради бога прости, с этими форумами самый незначительный акцент кажется наездом. Я и сам много раз так обижался. Я написал вопрос про стадии риторически. Ясно дело, что отменили, но тогда это письмо написано кем-то, кто позабыл, что отменили, раз ссылаются на стадии. Потом письмо подсунули на подпись и оно ушло. А ссылаясь на этот пункт при попытке определить стоимость по своему, напрашивается вопрос - КАК?

Не, ну прикиньте, отменяют стадии, а потом пишут "в соответствии со стадиями". И никто, я подчеркиваю, НИКТО на это внимание не обратил, да и я не обратил, пока меня носом в это не ткнули. Но когда ткнули, я просто открыл рот.

Еще раз рекомендую всем прочитать письмо
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=310933&postcount=46

Особенно вот это место:

...Одновременно сообщаем, что в зависимости от специфики объектов строительства и полноты разработки проектной и рабочей документации рекомендуемое соотношение базовой цены проектирования по стадиям проектирования может уточняться по согласованию между исполнителем проектных работ и заказчиком....

[опус]

Кочетков!
И все таки по №87 получается две стадии проектированию - пусть даже, носящих искусственный характер.
Это, во всяком случае, дает многим проектировщикам возможность безболезненного перехода к пониманию сути "эфтого" постановления.

[FONT=Times New Roman]1. Предусмотрена ли постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 [/FONT]№ 87 стадийность проектирования? [FONT=Times New Roman]Понятие стадийности проектирования содержится в статье 47 Градостроительного кодекса Российской Федерации от 29.12.2004 № 190-ФЗ. В положении о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию *, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, определение стадийности отсутствует.[/FONT] [FONT=Times New Roman]_________[/FONT] [FONT=Times New Roman]* Далее - Положение[/FONT] [FONT=Times New Roman]Вместе с тем в целях реализации в процессе строительства решений, содержащихся в проектной документации, предусмотрена разработка рабочей документации (пункт 4 Положения). Таким образом, с введением в действие указанного Положения легитимными проектными документами на законодательном уровне становятся два документа: проектная документация и рабочая документация, что предполагает наличие двухстадийного проектирования.[/FONT]

Offtop: А что гидроэнергетика еще в нашей стране есть?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от опус 1. Предусмотрена ли постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87 стадийность проектирования?

Это интересный комментарий. А кто источник?

Сообщение от опус А что гидроэнергетика еще в нашей стране есть?

Не дождешься ))

[опус]

Кочетков Андрей!
AIK, будучи старожилом на форуме прекрасно понимает, что вся ценная информация на форуме проходит через главную страницу, где он и "торчит" сутками - я сначала не понимал его стратегии - потом ее оценил по достоинству.
http://dwg.ru/dnl/5803

[Кочетков Андрей]

Спасибо за док.
Можно и не торчать
Информация об этом документе придет в понедельник в рассылке новостей ))

[Supermax]

Не, "шутки - шутками, но могут быть и дети!" Я раньше делал эскизный проект и нес его на согласование в главархитектуру, где мне могли 50х50 завернуть его назад. Типа, фасад не вписывается или плану застройки не соответствует, а теперь как? Я должен делать на свой страх и риск полный, пригодный для строительства проект и потом узнать, что надо все переделывать из-за того, что окна не той формы? Слава богу, проекты у НАШИХ главных архитекторов рассматриваются в большенстве случаев не по художественным или градостроительным критериям, а по виду дна ящика в писменном столе.
Как с эскизными проектами быть? Где согласования получать и как?
Может просто отдельные листы носить? Берешь эскизы и согласовываешь?
Никаких тебе поясниловок, ни таблиц - благодать!
К стати, за согласование проекта надо платить, а за согласование отдельных решений, платить наверное придется значительно больше.

[Огурец]

Позвольте, позвольте... То, что обзываем "предпроектными предложениями", "эскизным проектом" "стадией ПП" в Москве четко регламентируется

[FONT=&quot]П О С Т А Н О В Л Е Н И Е [/FONT] [FONT=&quot] 6 июня 2007 г. N 458-ПП [/FONT] [FONT=&quot]Об утверждении Регламента подготовки[/FONT] [FONT=&quot]Комитетом по архитектуре и[/FONT] [FONT=&quot]градостроительству города Москвы[/FONT] [FONT=&quot]документов в режиме "одного окна" [/FONT]

[Supermax]

То-есть ты намекаешь, что есть еще и ПредПроектные проекты?
Это мысль! Товарищи законотворцы забыли написать, что в Проектную Документацию должны входить и ПредПроектные бумажки. То-есть, эскизный проект, это не часть ПД, а как бы вне. Для конкурса, к примеру. Осталось запихать в ЭП все то, что было в П и послать всех ...

[Огурец]

Я не намекаю, а исполняю постановление 458 :

[FONT=&quot] Требования к представляемым материалам и[/FONT] [FONT=&quot] проектной документации[/FONT] [FONT=&quot] 1. Состав Буклета (Альбома) по объектам объемного проектирования:[/FONT] [FONT=&quot] - титульный лист с указанием стадии проектирования, наименования и адреса объекта, Заказчика, проектной организации, фамилий руководителя авторского коллектива и авторов-архитекторов;[/FONT] [FONT=&quot] - ситуационный план с показом окружающей существующей и перспективной застройки на смежных земельных участках, а также ближайших градостроительных ориентиров (с экспликацией);[/FONT] [FONT=&quot] - генеральный план земельного участка на геоподоснове (без масштаба, с экспликацией);[/FONT] [FONT=&quot] - развертки фасадов с показом прилегающей застройки (в т.ч. развертки по проектам застройки);[/FONT] [FONT=&quot] - фасады;[/FONT] [FONT=&quot] - планы первого и неповторяющегося этажей;[/FONT] [FONT=&quot] - разрезы;[/FONT] [FONT=&quot] - фото с макета, перспективы, фотомонтаж и др. (при необходимости);[/FONT] [FONT=&quot] - Акт разрешенного использования участка территории градостроительного объекта для осуществления строительства, реконструкции (Градостроительный план земельного участка);[/FONT] [FONT=&quot] - задание на проектирование;[/FONT] [FONT=&quot] - пояснительная записка с характеристикой и материалами архитектурно-градостроительного решения с указанием наружной отделки и основными технико-экономическими показателями:[/FONT] [FONT=&quot] - площадь застройки - в кв.м;[/FONT] [FONT=&quot] - общая площадь объекта (в т.ч. наземная и подземная) в кв.м;[/FONT] [FONT=&quot] - строительный объем - куб.м;[/FONT] [FONT=&quot] - плотность жилищного фонда и расчет обеспеченности объектами соцкультбыта (для жилых домов);[/FONT] [FONT=&quot] - количество машиномест;[/FONT] [FONT=&quot] - копия лицензии проектной организации;[/FONT] [FONT=&quot] - копия приказа проектной организации о назначении авторского коллектива (Главного архитектора проекта и Главного инженера проекта);[/FONT] [FONT=&quot] - справка Главного архитектора (инженера) проекта о соответствии проектных решений действующим нормативным требованиям.[/FONT]

[Supermax]

Ну, это для служб "единого окна", а для согласования направлений прокладки наружных сетей, благоустройства можно создать свой "Эскизный проект". Или назвать "Проект технических решений"
Смысл в том, чтобы создать такой свой проект, в котором можно как тебе вздумается проектировать и согласовывать, а потом, на основе уже согласованных решений, выпустить ПД. В поясниловке прямо и написать, что в рамках предпроектной подготовки, в данном проекте решаются такие и такие вопросы...

А еще и СРО свои требования может выставить к оформлению предпроектной (никем не регламентированной) документации.
С нового года, когда отменят все лицензии я буду каждый день бесплатно ходить в "цирк"

[ShaggyDoc]

Это интересный комментарий. А кто источник?

Очень интересный. Но источник немногим отличается от "толкователей" на форумах. Это Открытое акционерное общество ЦЕНТР НАУЧНО-МЕТОДИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИНЖЕНЕРНОГО СОПРОВОЖДЕНИЯ ИНВЕСТИЦИЙ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект»).

Да, организация известная, многие туда обращаются за разъяснениями. Обычно даются грамотные консультации по всем вопросам. Но это не орган государственной власти. Это всего лишь ОАО.

В самом П87 прямо написано

разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации

Министерство, а не какое-то ОАО. Впрочем, если даже не вдаваться в юридические тонкости, то видно, что авторы разъяснений очень старались разобраться в мутном документе, при этом пытались избежать грубых наездов на власть. Выражения-то какие:

Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, не решило ряда проблем в сфере проектирования, например, стадийности проектирования ...

И далее постоянно "предполагает", "представляется", "вошел в противоречие", "по-видимому", "относится к ошибочным положениям рассматриваемого нормативного акта".

На совсем конкретные вопросы ответы в виде "в случае необходимости, могут быть....", "Вместе с тем представляется, что ... допустимо...", "как видим..."

В общем "как видим" толку от таких разъяснений мало. Хорошо хоть "как видим" и другие специалисты понимают ошибочные положения рассматриваемого нормативного акта. Что и обсуждается здесь уже в двух с лишним сотнях постов.

Следует ожидать еще множества противоречивых разъяснений.

Я не намекаю, а исполняю постановление 458

Огурец, то есть не намекаешь, а прямо подтверждаешь, что "Москва не Россия"? Старые постановления московского Комитета имеют приоритет перед Постановлением Правительства РФ?

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Огурец, то есть не намекаешь, а прямо подтверждаешь, что "Москва не Россия"? Старые постановления московского Комитета имеют приоритет перед Постановлением Правительства РФ?

Точно так. На рассуждать не положено-с. Девушка в окне приёмки документов имеет явный приоритет по сравнению с любыми законами

[Supermax]

Главное только этой девушке не показывать постановление №87

[layer]

Видела, не видела. Постановление читали все те же две сотни людей, что тусуются на этом форуме. В остальном государстве все еще только слышали. А это совсем даже не смешно. При региональных министерствах, точнее так называемых автономных госэкспертизах (называют по разному) такое знают по цифре 87. Остальное трактуют кто как понимает. Почти, как Малышев вместо стадий ввел «понятия». С видом государственной озабоченности каждый генерирует свои измышления, при этом уважения к самому государству в виде соблюдения существующих норм и ссылок на них стараются не выказывать. Творится такая чехарда. Если центр еще пытается делать вид каких-то правил, то уверяю за МКАДом плевали на приличия. В таких условиях мути потерять систему нормативов довольно легко. Не является ли все затеянное под благом ничем иным как, оранжевое или еще какое цветное, намерение загнать строительство в цейтнот. Такое несметное количество технического народа сегодня занимается дурацкой возней вместо того, чтобы создавать. Потом будем удивляться, что строить могут сербы, турки и только не мы. Мы же будем доказывать нашим же придуркам, за наши же деньги наши героические возможности.

[Altair]

Вопрос "чатланам", если нормальный Заказчик сразу "Заказал" и ПД и РД (строить то ему все-таки надо) на титулах и обложках томов что писать, сразу две стадии?

[metod]

Ну мы скорее все-же форумчане. В нашей организации мы сейчас пишем две стадии ПД и РД, соответственно также и выпускать собираемся.

[Altair]

Ну и не идеотизм ли, раньше была нормальная стадия "Рабочий проект" (чем помешала)? Хрен с ним с оформлением, никто не знает и четко не может ответить по составу и содержанию этой ПД, ни "ЭКСПЕРТИЗА" ни сами проектировщики (максимум только догадки). Зачем надо было, как всегда, все под корень рубить - вопрос на засыпку. Люди которые это положение писали, наверно только и занимались всю жизнь написанием.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Altair, а вот это вопрос уже риторический. Полностью тему прочитай - варианты ответов уже были.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Altair Вопрос "чатланам", если нормальный Заказчик сразу "Заказал" и ПД и РД (строить то ему все-таки надо) на титулах и обложках томов что писать, сразу две стадии?

Не "если заказал", а обязательно. И раньше, при разработке "рабочего проекта" так надо было делать.

И не две "стадии", а два вида документации - так фигурирует в проекте нового ГОСТ Р 21.1101.

[Altair]

Раньше Заказчик мог поручить проектировщикам выполнить не только рабочий проект, но и стадию "П", стадию "Р" или все одновременно. В последнем случае все было понятно название какой стадии куда и зачем ставить. А насчет того как это все называть, ну скажем это была оговорка "по Фрейду", хотя и у навязанного нам "сверху" положения тоже был проект, в корне отличающийся от того что в конечном итоге получилось (это про проекты).

[ShaggyDoc]

Раньше Заказчик мог поручить проектировщикам выполнить не только рабочий проект, но и стадию "П", стадию "Р" или все одновременно

.
Не "стадию П" - а Проект (термин такой был). П - это то, что в графу "стадия" в штампе проставлялось.

Не "стадию Р" - а Рабочую документацию (термин такой был). Р - это то, что в графу "стадия" в штампе проставлялось у рабочих чертежей.

"все одновременно" - это Рабочий проект (термин такой был). Он состоял из утверждаемой части (с литерами П в штампе) и рабочей документации (с литерами Р в штампе).

И сейчас так же можно делать, только термины поменяли. О том, что терминология неудачная уже только ленивый не говорил. Но суть осталась.

В последнем случае все было понятно название какой стадии куда и зачем ставить

Судя по тому, что многие писали РП (просто не читая ГОСТ) и раньше не понимали. И теперь, кто не будет читать внимательно документы, также не поймет.

[Supermax]

... это то, что в графу "стадия" в штампе проставлялось. ...

Очень, очень интересно!

Стадии отменили, а в штампе указание стадии осталось. Как со штампом быть? Ведь, что туда ни запиши - получается наименование стадии!
Может слово "стадия" поменять? Так не по ГОСТу будет, а его еще не отменили, и не переделали.
ДУР-ДОМ!

[опус]

Побалуюсь пока никого нет!

ShaggyDoc

оболдуй, на основании П87 ГОСТы будут пересматриваться. Поручено Минрегиону. Уже ходят проекты новых ГОСТ, учитывающих П87. Займет этот пересмотр некоторое время - несколько лет.

ответ

Насчет Минрегионразвития, еще раз - на ночь перечитаю Ваше сообщение, чтобы лучше заснуть.

[ShaggyDoc]

Стадии отменили, а в штампе указание стадии осталось. Как со штампом быть? Ведь, что туда ни запиши - получается наименование стадии! Может слово "стадия" поменять? Так не по ГОСТу будет, а его еще не отменили, и не переделали.

В проекте ГОСТ эта графа названа "Вид.док". Люди так уже и пишут. Но проект ГОСТ пока остается проектом, хотя это делается по заказу. У нас это обычная картина - сначала принимается основополагающий документ, а потом долго разрабатываются сопутствующие. Весь такой период царит неразбериха.

[Altair]

"все одновременно" - это Рабочий проект (термин такой был). Он состоял из утверждаемой части (с литерами П в штампе) и рабочей документации (с литерами Р в штампе).

Интересно узнать когда это Рабочий проект состоял из утверждаемой части и рабочей документации?
Как мне казалось (и я уверен что мне правильно казалось) РП - вид, подвид, класс как угодно (к терминам я не цепляюсь и не строю из себя особо умного) - это одностадийное проектирование, целью которого является разработка документации на небольшие объекты или не представляющие особую сложность.
Двухстадийное проектирование, включавшее в себя и "Проект" и "Рабочую документацию", как раз и требовалось в том случае когда Заказчику надо было получить от проектировщика концепцию, понять во что это выливается, а потом и заказывать рабочку.
Так вот "все одновременно" это не рабочий проект, а ситуация когда Заказчик просит выполнить и Проект и рабочку сразу, и вот тогда понятно что на документацию стадии П надо ставить "П", а на рабочку "Р".
Сейчас весь смысл двухстадийного проектирования изнасиловали. Сейчас фактически "Проектная документация" нужна лишь для того чтобы наша хваленая "ЭКСПЕРТИЗА" поставила у себя на полку 2 экземпляра бесполезной маккулатуры, а потом Заказчик просит выполнить проектировщика то что раньше называли "РАБОЧИМ ПРОЕКТОМ". Вот что такое это постановление №87, кстати если уж вставлять запятые то для особо грамотных то что мы обсуждаем это не само постановление а положение о составе и содержаниии проектной документации которое и утвердило это "постановление"

[ShaggyDoc]

Интересно узнать когда это Рабочий проект состоял из утверждаемой части и рабочей документации?

С 1985 года, когда был введен термин "рабочий проект" (до этого был "техно-рабочий проект") и до "изобретения" П87.

Как мне казалось (и я уверен что мне правильно казалось)

"Кажется" знаешь что? Виды документации однозначно определяются нормативными документами, которые надо изучать до просветления мозгов, пока не перестанет "казаться". Цитаты и в этой ветке уже были.

[Supermax]

В проекте ГОСТ эта графа названа "Вид.док". Люди так уже и пишут.

Спасибо, проекта пока еще не видел, но "Вид.док" себе в штампах подправлю. А люди в этой графе по новому пишут "ПД" и "РД" или по старому "П" и Р"? И вообще, по новому это как?

[Tym]

Сообщение от Supermax Спасибо, проекта пока еще не видел, но "Вид.док" себе в штампах подправлю. А люди в этой графе по новому пишут "ПД" и "РД" или по старому "П" и Р"? И вообще, по новому это как?

Как мне объяснил ранее в этой теме ShaggyDoc, да и потом в нашей экспертизе подтвердили... правильно: проектная документация - П, рабочая документация - Р....

[Андрей П.]

Предлагаю ознакомиться с документами, может, что-то прояснится.

[witek]

Сообщение от Андрей П. Предлагаю ознакомиться с документами, может, что-то прояснится.

Касательно письма минрегиона:
"Данный документ утратил силу в части, касающейся распределения базовой цены проектирования в зависимости от стадий проектирования (письмо Минрегиона РФ от 24.10.2008 N 27321-ИМ/08). В соответствии с указанным письмом Минрегион РФ рекомендует принимать распределение базовой цены проектирования, определенной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах:
проектная документация - 40%;
рабочая документация - 60%."

[MeXiC]

Доброе врем суток, форумчане. Возник такой вопрос: цитата из письма - "Просим вас прокомментировать возможность не выделять в составе рабочего проекта, как этого требует Постановление правительстава РФ № 87 от 16.02.2008 г., разделы "Проект полосы отвода", "Проект организации работ по сносу (демонтажу) линейного объекта", "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" из-за их небольшого объема, а включить данные разделы в состав разделы "Общие материалы проекта. Пояснительная записка" "

[Ranli]

Мы в одном из проектов раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" включили в состав ПЗ. Генпроектировщик, Заказчик и экспертиза промбезопасности конечно вопрошали: "Где?", но после того, как им указывал на то, что требования на разработку отдельным томом в ТЗ не было, а также ввиду небольшого объема МПБ включено в ПЗ, со мной соглашались...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от MeXiC цитата из письма

А что такое сейчас "рабочий проект"?

[ssn]

как мне думается...
есть проект объёмом необходимым и достаточным для прохождения экспертзы, в котором расписаны проектные решения. этот минимум обязателен для согласования.
а вот степень дальнейшей детализации проекта это уже дело хозяйское и устаканивается в договоре на проектные работы. кому то достаточно сказать номер серии и привязать к месту, а кому то требуется всю серию перерисовать, потому как нефиг.
как монтажнику ОВ мне достаточно для стройки понятной и согласованной документации, из которой видны все основные технические решения. рабочие чертежи сами нарисуем. может в этом и есть смысел этих танцев с постановлением? возможность строить по стадии П? без разработки стадии Р?

[witek]

Сообщение от Кочетков Андрей А что такое сейчас "рабочий проект"?

Сейчас рабочий проект - это то же самое, что было до ввода в действие восемьдесят седьмого. Просто если до июля 2008 было начато проектирование, то восемьдесят седьмое этого не касается. т.е. если проектирование было начато как рабочий проект, то и сейчас это будет рабочий проект.
Хотя, что имел ввиду автор не знаю. Может быть просто по привычке опечатался.

Сообщение от MeXiC Доброе врем суток, форумчане. Возник такой вопрос: цитата из письма - "Просим вас прокомментировать возможность не выделять в составе рабочего проекта, как этого требует Постановление правительстава РФ № 87 от 16.02.2008 г., разделы "Проект полосы отвода", "Проект организации работ по сносу (демонтажу) линейного объекта", "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" из-за их небольшого объема, а включить данные разделы в состав разделы "Общие материалы проекта. Пояснительная записка" "

И что на это ответил Минрегион? Я так понимаю цитата из письма минрегиону, он же ответственный за разъяснения применения 87го.

[Андрей П.]

[quote=MeXiC;392578]Доброе врем суток, форумчане. Возник такой вопрос: цитата из письма - "Просим вас прокомментировать возможность не выделять в составе рабочего проекта, как этого требует Постановление правительстава РФ № 87 от 16.02.2008 г., разделы.


Действие пункта 7 Положения, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, распространяется на разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, указанные в соответствующих пунктах 23, 28-31, 38 и 42 Положения, а именно:
- раздел 6 «Проект организации строительства» и раздел 11 «Смета на строительство объектов капитального строительства» проектной документации на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения – пункты 23, 28-31 Положения;
- раздел 5 «Проект организации строительства» и раздел 9 «Смета на строительство» проектной документации на линейные объекты капитального строительства – пункты 38 и 42 Положения.

Проще говоря, разделы ПОС и сметы можно не включать в проектную документацию, если строительство ведется за счет средств Заказчика, а не бюджетов и если об этом указано в задании на проектирование. Остальные разделы должны быть обязательно включены в проектную документацию в соответствии с Постановлением №87, в протитвном случае экспертный орган на примет такую документацию к рассмотрению.

[osj]

к сведению
к п. 6 "ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87: см. сайт http://www.minregion.ru/WorkItems/Do...748&PageID=147
6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.

[Кочетков Андрей]

Спасибо за ссылку.

[Мася Ня]

ответте пожалуйста, проект делался в 2005 году, прошол экспертизу, при строительстве выяснялось что необходимо поменять некоторое,точнее то, что повлияет на конструкции, получается проект надо опять сдават на экспертизу, сделали корректировку, в ответ на наш запорос экспертиза написала, что не проводит экспертизу уже построенных объектов, что делать, концов не найти теперь

[Кулик Алексей aka kpblc]

Мася Ня, во-первых:

очень-очень странный вид: речка за окном горит, чей-то дом хвостом виляет, песик из ружья стреляет, мальчик чуть не слопал мышку, кот в очках читает книжку, старый дед влетел в окно, воробей схватил зерно, да как крикнет, улетая: вот что значит запятая!

Во-вторых, какое отношение имеет твой вопрос к топику про 87-е Постановление?

[Мася Ня]

потому проект сделан по 87 постановлению ))), а другой темы ненашла
Мало того экспертиза написала письмо перед этим где говорят сделайте по 87 постановлению и все возьмём, сделали, принесли, а тут отказ, чтоже делать , затрачены бюджетные деньги, кому проверять теперь

[@$K&t[163RUS]]

ответте пожалуйста, проект делался в 2005 году, прошол экспертизу, при строительстве выяснялось что необходимо поменять некоторое,точнее то, что повлияет на конструкции, получается проект надо опять сдават на экспертизу, сделали корректировку, в ответ на наш запорос экспертиза написала, что не проводит экспертизу уже построенных объектов, что делать, концов не найти теперь

Если объем изменений был небольшой, то можно было бы и авторским надзором закрыть... Если что-то серьезное, то сначало обследование, а затем проект реконструкции... ну или что-то в этом роде...

[Андрей П.]

Сообщение от Мася Ня ответте пожалуйста, проект делался в 2005 году, прошол экспертизу, при строительстве выяснялось что необходимо поменять некоторое,точнее то, что повлияет на конструкции, получается проект надо опять сдават на экспертизу, сделали корректировку, в ответ на наш запорос экспертиза написала, что не проводит экспертизу уже построенных объектов, что делать, концов не найти теперь

Привожу ответы на сайте Главгосэкспертизы на похожие вопросы:
Вопрос
Администрация выдала разрешение на строительство объекта на основании проектной документации. Теперь, по результатам экспертизы, вносятся изменения в проект и меняется наименование объекта. Как быть с разрешением? Объект строится с 2007 года, если аннулировать разрешение, будет признана самовольная постройка. В законодательстве нет указаний, каким образом вносятся изменения в разрешение. Как поступить в такой ситуации?
Ответ: Разрешение на строительство объекта выдается на основании положительного заключения государственной экспертизы по проектной документации на строительство данного объекта. В случае, если в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы вносятся изменения технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта, проектная документация подлежит повторной экспертизе в части оценки откорректированной проектной документации на соответствие нормативным требованиям.Если изменения наименования объекта связано с отклонением его параметров от проектной документации, то проектная документация подлежит повторному утверждению заказчиком после внесения в нее изменений в порядке установленном Правительством Российской Федерации. Указанные материалы представляются заказчиком в орган, выдавший ранее разрешение на строительство объекта.


Вопрос
Проектная документация по объекту «Многофункциональный торгово-развлекательный центр в г. Ростов-на-Дону» получила положительное заключение государственной экспертизы. В процессе строительства по инициативе заказчика был внесен ряд изменений в проект (были изменены количество колонн, длины пролетов, конструктивные решения кровли). Данные изменения оформлены в соответствии с государственными нормативными требованиями. Необходимо ли повторно проходить государственную экспертизу проекта? Возможно ли экспертиза разделов отвечающих только за устойчивость здания?
Ответ: Согласно части 7 статьи 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации отклонение параметров объекта капитального строительства от проектной документации, необходимость которого выявилась в процессе строительства такого объекта, допускается только на основании вновь утвержденной застройщиком или заказчиком проектной документации после внесения в нее соответствующих изменений. В соответствии с частью 15 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации застройщик или заказчик до утверждения проектной документации направляет ее на государственную экспертизу.

Если хотите уточнить, обращайтесь сюда: http://www.gge.ru/vop-otv/17.php, формулируйте вопрос. Удачи.

[Мася Ня]

Сообщение от Андрей П. Если что-то серьезное, то сначало обследование, а затем проект реконструкции... ну или что-то в этом роде...

А вот уже есть реконструкция, экспертизу прошла под названием "Реконструкция 6 больницы", а щас "Реконструкция 6 больницы" (корректировка) вот как

Сообщение от студент063 В случае, если в проектную документацию, получившую положительное заключение государственной экспертизы вносятся изменения технических решений, которые влияют на конструктивную надежность и безопасность объекта, проектная документация подлежит повторной экспертизе в части оценки откорректированной проектной документации на соответствие нормативным требованиям

Тоесть как мы и сделали написали корректировка и притащили те альбомы где корректировка...и даже те старые.....всеравно ничего не понимаю почему не берут.....

[Кочетков Андрей]

Продолжая тему по последствиям Постановления:

На первых страницах этой темы мы определились, что распределение финансирования между Проектной и Рабочей документациями составляет 60% к 40% (по более раннему письму 40% к 60%).

Входят ли в те 40%, что выделяются на Проектную документацию, средства на Изыскания?
Раньше по Сборникам, когда на Проект выделялось 25%, изыскания оплачивались отдельной строкой (не входили в 25%).

[Андрей П.]

Затраты на инженерные изыскания никак не могут входить в стоимость проектных работ, хотя бы потому,что существуют Справочники базовых цен отдельно на инженерные изыскания и на проектные работы для строительства. Т.е. на инженерные изыскания и проектные работы заключаются отдельные договора и если стоимость проектных работ определяется от стоимости СМР или параметров объекта, то стоимость изысканий в основном определяется, исходя из прямых затрат (оклады работников, стоимость материалов, амортизация и т.д.)

[Огурец]

Инженерные изыскания производит заказчик, поэтому в стоимость проектных работ они не входят.

[teoretik24]

А если проектировщица-девочка-дурочка проект под маркой ЭС/ЭМ (и куча других вымышленных аббревиатур) назвала как рабочий, который на экспертизу идет. Мы должны как мальчики-придурки исправлять в основной надписи и на титульнике???

[Ranli]

Сообщение от teoretik24 А если проектировщица-девочка-дурочка проект под маркой ЭС/ЭМ (и куча других вымышленных аббревиатур) назвала как рабочий, который на экспертизу идет. Мы должны как мальчики-придурки исправлять в основной надписи и на титульнике???

Исправлять 100%-но - если на Главгосэкспертизу. Если же просто госэкспертиза, или промбезопасность - тут уж в зависимости от того, как требует эксперт конкретно в Вашей экспертизе.

[Voron]

Мы разрабатываем сразу проектную и рабочую документацию. Согласно постановления в проектной документации должны быть графические приложения. Все они присутствуют в рабочей документации. Требуется ли в данном случае дублировать данные чертежи или достаточно в проектной документации дать ссылку на листы рабочей документации?

[Sober]

Сообщение от Voron Мы разрабатываем сразу проектную и рабочую документацию. Согласно постановления в проектной документации должны быть графические приложения. Все они присутствуют в рабочей документации. Требуется ли в данном случае дублировать данные чертежи или достаточно в проектной документации дать ссылку на листы рабочей документации?

Так можно выплеснуть и ребенка вместе с водой. В рабочей документации НЕ присутствуют графические приложения, но детально проработанные чертежи главное назначение которых - строить. По графическим приложениям эксперту, Заказчику и пр. заинтересованным лицам должно быть понятно что же мы СОБИРАемся возводить. Ссылка на то, что "см. рабочку" приведет к неясности как в вопросах финансирования объекта в целом, так и к неоправданной временной задержке при прохождении экспертизы. Кроме того, стадия проект все-же может быть откорректирована без особых хлопот, но рабочка? Подумай сам. Корректировка на всех уровнях - дело дорогое и хлопотное. В договоре должно быть прописано, что именно предоставляется на экспертизу Заказчику.

[Ranli]

Сообщение от Voron Мы разрабатываем сразу проектную и рабочую документацию. Согласно постановления в проектной документации должны быть графические приложения. Все они присутствуют в рабочей документации. Требуется ли в данном случае дублировать данные чертежи или достаточно в проектной документации дать ссылку на листы рабочей документации?

Никаких ссылок ни в коем случае! Госэкспертиза же проверяет только проектную документацию, рабочка ей ни к чему. Поэтому проектная должна в полном объёме соответствовать требованиям Положения 87.

[Лыжник]

Согласен с Ranli на 100%.
Вот ссылка на раздел вопрос-ответ ФГУ"Главстройэкспертиза" - http://www.gge.ru/vop-otv/13.php

[Voron]

Я же говорю, что мы ОДНОВРЕМЕННО в одну стадию делаем рабочую и проектную документацию. И замечания получаем сразу и по рабочке и по проектной документации. На экспертизу Заказчику мы направляем все одновременно в полном объеме. Кому нужны упрощенные чертежи если уже есть детально проработанные...Но наш заказчик, который является генпроектировщиком (проводит экспертизу нашего проекта и потом уже документация направляется основному Заказчику) говорит, что раз в постановлении написано, что в проектной документации должны быть графические приложения, значит прикладывайте.
Есть ли какие-нибудь письма, разъяснения по этому поводу..
Данный проект относится к техперевооружению и не подлежит госэкспертизе. И никто не запрещает отправлять на госэкспертизу проектную и рабочую документацию вместе.

[Андрей П.]

Данный проект относится к техперевооружению и не подлежит госэкспертизе. И никто не запрещает отправлять на госэкспертизу проектную и рабочую документацию вместе.[/quote]

1. Если он не подлежит госэкспертизе - зачем отправлять на госэкспертизу?
2. Какие тут нужны разъяснения - вроде предыдущие ораторы все доходчиво объяснили? Раз требуют приложения графических материалов - приложите, но не комплекты РД, а основные листы, без деталей, измените нумерацию и стадию "П" - какие проблемы?

[Ranli]

Сообщение от Voron Но наш заказчик, который является генпроектировщиком (проводит экспертизу нашего проекта и потом уже документация направляется основному Заказчику) говорит, что раз в постановлении написано, что в проектной документации должны быть графические приложения, значит прикладывайте.

СлучАем, не для "трубы" проектируете? Тогда бы многое стало понятно (требования у них одинаковы для всех, ввиду жёсткости регламентов)

Сообщение от Voron Есть ли какие-нибудь письма, разъяснения по этому поводу.. Данный проект относится к техперевооружению и не подлежит госэкспертизе.

выделено мной
а если не подлежит, то читайте постановление 145, наверно, и поищите похожие темы на форуме.

Сообщение от Voron И никто не запрещает отправлять на госэкспертизу проектную и рабочую документацию вместе.

Это если на госэкспертизу, а Главгосэкспертиза, между прочим, не принимает чертежи стадии "Р", их интересует только "П"

Сообщение от Voron Я же говорю, что мы ОДНОВРЕМЕННО в одну стадию делаем рабочую и проектную документацию. И замечания получаем сразу и по рабочке и по проектной документации. На экспертизу Заказчику мы направляем все одновременно в полном объеме. Кому нужны упрощенные чертежи если уже есть детально проработанные...

Мы тоже так делали, причём(!): сначала разработали рабочий проект (дело было осенью прошлого года, когда вся эта чехарда с П87 только набирала обороты), потом получили от Генпроектировщика и Заказчика замечания о несоответствии составов проектов пресловутому Постановлению, и в итоге из рабочих чертежей делали "картинки" для проектной документации. Тут уж, ничего не попишешь: "надо так надо"

[Voron]

Мы действительно проектируем для Гипротрубопровод (Ranli меня поймет..)... И очень раздражает "бюрократический" подход их экспертов к проверке документации. Делать некому ненужные "картинки", писать некому ненужные разделы просто убивает. Для того чтобы сделать простейший "проектик", например выполнить замену контура заземления, нужно выпустить 8 томов проектной документации и только 1 том рабочей...В результате трудозатраты на разработку проектной документации на порядок превышают трудозатраты на рабочку. Платят за проекты как и раньше, а себестоимость их все растет и растет...((
P.s. В постановлении 145 нет никаких указаний к составу проекной документации не подлежащей госэкспертизе..

[Ranli]

Сообщение от Voron Мы действительно проектируем для Гипротрубопровод (Ranli меня поймет..)... И очень раздражает "бюрократический" подход их экспертов к проверке документации. Делать некому ненужные "картинки", писать некому ненужные разделы просто убивает. Для того чтобы сделать простейший "проектик", например выполнить замену контура заземления, нужно выпустить 8 томов проектной документации и только 1 том рабочей...

они сами оказались в ситуации, когда гос, а тем более главгос эксперты их давят, нет никакого понимания как "правильно" делать состав проекта, ну выпустили они пятый изм. в свой СТП, но он практические бесполезен в этом вопросе. В целом, могу сказать, что их экспертиза оч помогла при прохождении госэкспертизы, т.е. устранив замечания от них по одному из объектов, мы не получили замечаний по составу проекта; по другому проекту не получили замечаний ГТП (к сожалению, эксперт, выдающий замечания по СП была в отпуске), не привели к толковому виду, за что Ебургский филиал ГлавГос отказался принимать у нас документацию, пока не "причесали" по образцу первого

Сообщение от Voron В результате трудозатраты на разработку проектной документации на порядок превышают трудозатраты на рабочку. Платят за проекты как и раньше, а себестоимость их все растет и растет...((

Где-то уже было про то, что по сравнению с "рабочим проектом", документации по П87 - в 1,5 раза больше по объему (ну если брать по массе, в наших объектах после переделки РП на П и Р, объем и соответственно масса увеличились в 1,5 - 2 раза)

Сообщение от Voron P.s. В постановлении 145 нет никаких указаний к составу проекной документации не подлежащей госэкспертизе..

порыскав по просторам инета, пришёл к мнению (перефразирую известную поговорку): "назвал проектной документацией - делай по Положению 87"

[Voron]

Прости может за тупой вопрос... А чем отличается госэкспертиза от главгосэкспертизы? Я считал это одним и тем же.
Я пытался уговорить экспертов Гипротрубы, чтобы они "смягчили" требования к проектной документации не требующей госэкспертизы, результат нулевой...

[alexhach]

Объекты за которые отвечает главгосэкспертиза см. http://www.gge.ru/
За остальные объекты, подлежещие экспертизе, госэкспертиза субъекта федерации.

[Ranli]

Сообщение от Voron Прости может за тупой вопрос... А чем отличается госэкспертиза от главгосэкспертизы? Я считал это одним и тем же.

Мы тоже так раньше думали
Государственную экспертизу могут проводить организации, специально аттестованные для этого, но по сути они являются почти теми же проектировщиками, что и мы с тобой. В частности, проходили госэкспертизу в Управлении госэкспертизы Департамента Строительства ХМАО-Югры (эт официально в договоре так было, а на самом деле - в Нижневартовске, в "Югорском экспертном центре"). Дык вот: люди там работают, на мой взгляд, высокопрофессиональные, замечания выдавали по сути вопроса (очень тщательно проверяли ТС и АС в проекте теплоснабжения ремонтной базы). Насчет положения 87 никаких заморочек не было (особенно после ГТП )

госэкспертизу по второму объекту проходили в Ебургском филиале ГлавГосЭкспертизы (см. http://www.gge.ru), дык у нас документацию даже не принимали, пока всё до буквы (!) не стало соответствовать Положению, ладно хоть пошли на некоторые уступки по спорным моментам (к примеру, нам разрешили оставить разделы "Автоматизация", "Охранная и пожарная сигнализация", оформленные отдельными подразделами в разделе "Сведения об инженерном оборудовании...")
И замечания выдавались ниже уровнем, оч мало по сути
Если говорить о различиях между Гос и ГлавГос вообще, то в основном это касается открытости общения с экспертами: в ГлавГос даже номер телефона куратора случайно достали, с экспертами "обычной" госэкспертизы нормально можно пообщаться, объясняют, где и зачем неправ.

Сообщение от Voron Я пытался уговорить экспертов Гипротрубы, чтобы они "смягчили" требования к проектной документации не требующей госэкспертизы, результат нулевой...

а на их экспертов никто почти не может повлиять, тем более "субчик"

[Voron]

Проекты по реконструкции нефтеперекачивающих станций подлежат главгосэкспертизе или госэкспертизе? Судя по "http://www.gge.ru/" они главгосэкспертизе не подлежат.. Зачем же вы тогда туда сунулись... И еще вопрос. Разделы "Автоматизация", "Охранная и пожарная сигнализация" и т.п. должны присутствовать в проектной документации? В П87 в явном виде они не упоминаются

[alexhach]

to Voron
1. По закону №116-ФЗ "О ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ" нефтеперекачивающие станции являются опасными производственными объектами (ОПО). Согласно статьи 48.1 Градостроительного Кодекса ОПО относятся к особо опасным и технически сложным объектам. Данные объекты проходят экспертизу в Главгосэкспертизе России.
2. Решения по автоматизации, согласно 87-го постановления, входят в подразделы раздела 5 "Сведения об инженерном оборудовании ...". Решения по пожарной сигнализации входят в состав раздела 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности".

[Елена_В]

Уважаемые проектировщики. Подскажите как вы поступаете с составом проекта для объектов обустройства месторождений, которые включают в себя и объекты производственного назначения и линейные объекты. Ссогласно П87 на эти объекты состав разделов разный. Проект- кусты и нефтесбор. Мы сделали два тома:отдельно на капитальные объекты производственного назначения ( с соответсвующими разделами) и отдельно на линейные объекты. Госэкспертиза завернула, сославшись на то что у нас состав проекта не соответсвует П 87. Оно понятно, конечно, что объект один и раньше такого разделения никогда не было, но мы как раз и сделали по П 87, потому как там разделено. Может кто сталкивался с такой проблемой? поделитесь опытом, пожалуйста.
[FONT=Times New Roman][/FONT]

[В Гавр]

Елена, посмотрите
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%E5%EA%F2%E0
хотя там не прямой ответ
и, есть ли ответ вообще, кто знает, -
экспертиза покажет.............

[ShaggyDoc]

Елена_В, у вас неправильный изначальный подход. Должно быть не "два тома", а два самостоятельных (а может быть и не два, а больше) комплекта проектной документации - набор объектов производственного назначения и линейные объекты.

В терминах П87 обратите внимание на "объект капитального строительства". Это то, что ранее назвалось "стройка". Основной признак - наличие сводной сметы. Каждый объект капитального строительства может быть сдан отдельно со всеми вытекающими последствиями. Если четкого разделения нет, быдет масса проблем, и проблемы с замечаниями по составу потом цветочками покажутся.

А производственные, линейные и всякие прочие - это виды объектов капитального строительства, отличающиеся требованиями к составу документации.

[WadPol]

Сообщение от witek Просто если до июля 2008 было начато проектирование, то восемьдесят седьмое этого не касается.

Поправочка! Не до июля 2008, а до 06 марта 2008!

Постановление № 87 от 16 февраля 2008 и утверждаемое им Положение вступили в силу именно 06 марта 2008 (т.е. с учетом опубликования в прессе и ряда формальностей). А с 01 июля 2008 вступили в силу лишь некоторые пункты Положения, не имеющие никакого отношения к пункту 2(ж) постановления Правительства РФ № 145 от 05.03.2007, в котором сказано:

"проектная документация, разработка которой начата до вступления в силу утверждаемого Правительством Российской Федерации Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, при проведении государственной экспертизы проверяется на соответствие составу и требованиям к содержанию разделов этой документации, установленным нормативными техническими требованиями на ее разработку"

Как видите, в процитированном пункте ни слова о дате вступления в силу "пунктов 9-42 Положения".

[Kosyak]

Вот вопрос:
Оформили мы проект по-старому: КМ, КЖ...допустим,
Теперь титульник и обложку как КР,

Как теперь это слепить вместе???))))))))))) и сдать в экспертизу?

[Nati3672]

Да уж прочитала всю тему, но все равно не могу врубиться как мне привязать объект к 87 приложению. Вот был раньше раздел ГТС там все и шлепали, а теперь делать что??? Расчистку русла реки в какой раздел засунуть, Мосты, Насосную, да и вот Пруд отстойник и дамба обвалования. А это все в одном. Уже голова кругом. Плюс еще этапы строительства. Охххх.

[Shtrih]

SOS!

умоляю,помогите!
сдали в экспертизу проект. но как-то криво сделанный и таким образом,что нет в нем тома пояснительной записки! вопрос Может ли том ПЗ идти,например, Том3, а не Том 1 ??? нет возможности сделать первым,т.к.другие под "грифом" и их придется пересогласовывать!! что делать?!! (((
И вот еще вопрос! Должен ли НОРМОКОНТОЛЬ проверять ПЗ на соответствие состава Постановлению 87??

[WadPol]

Сообщение от Shtrih нет в нем тома пояснительной записки!

Заметьте, что в постановлении ни слова не говорится о наличии именно ТОМА пояснительной записки! Должен быть РАЗДЕЛ "Пояснительная записка"! Да вы хоть все разделы проекта в одном томе соберите, если поместится конечно же - ничего страшного. Главное, чтоб отдельный раздел наличествовал. Вопросы оформления разделов постановление № 87 не регулирует. Только их СОСТАВ и СОДЕРЖАНИЕ!

З.Ы. Кстати, никто ж не мешает назвать комплект листов пояснительной записки "Том 1.1"

[Shtrih]

Да,возможно. Но 1.1 уже существует и лежит под грифом "совершенно секретно". Млин,засада какая-то..

[WadPol]

Сообщение от Shtrih Да,возможно. Но 1.1 уже существует и лежит под грифом "совершенно секретно". Млин,засада какая-то..

Ёлы-палы... Ну, тогда "1.2", "1.3", ... и т.д.

[Shtrih]

) Дык суть-то в том,что поясниловка должна быть номером 1! Как же это получается! Сначала все спроектировали,а потом пояснительную нарисовали?!

[WadPol]

Ещё раз: не путайте нумерацию томов с нумерацией разделов. Нумерация ТОМОВ сугубо личная проблема проектной организации. Пост. № 87 устанавливает требования к нумерации РАЗДЕЛОВ. Необходимо лишь, чтобы на титульном листе Пояснилки стояла запись "Раздел 1 "Пояснительная записка" и всё, требование постановления выполнено. Любой же раздел проектной документации в отдельности может состоять хоть их двух, трёх, ...надцати томов со своей свобственной нумерацией (есессно, не вводящей в заблуждение заказчика, экспертов и пр.).

Поэтому ваша основная задача сейчас - переклеить только титульные обложки на всех разделах вашего проекта в соответствии с нумерацией, требуемой по постановлению.

[Voron]

Согласен с WadPol.
У нас частенько и том 0 есть..
Кочеткову А.: Разрабатывай только те разделы и в том объеме, которые требуются для реализации твоего проекта. Т.е. если у тебя не предусматривается в проекте строительная часть то разделы 3 и 4 согласно П87 разрабатывать не нужно. Но разделы 8, 9 и т.п. делать нужно обязательно..

[Rey]

Сообщение от Кочетков Андрей На первых страницах этой темы мы определились, что распределение финансирования между Проектной и Рабочей документациями составляет 60% к 40% (по более раннему письму 40% к 60%). Входят ли в те 40%, что выделяются на Проектную документацию, средства на Изыскания? Раньше по Сборникам, когда на Проект выделялось 25%, изыскания оплачивались отдельной строкой (не входили в 25%).

Смотрим постановление 145 "О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий" там стоимость работ по проведению экспертизы расчитывается как сумма затрат на Инженерные изыскания и на ПД (в ценах 2001г)

[osj]

Для сведения, готовится проект дополнений С ПРИЛОЖЕНИЯМИ http://www.minregion.ru/WorkItems/Do...876&PageID=148

[Hobler]

Нужно отметить, что следует с осторожностью отнестись к предложению переплести все (много) разделов в одну книгу (том). Главный эксперт должен будет раздать поданную документацию различным специалистам и все-равно потребует наделать ему отдельных книг (томов).
Да и ГИПам проще комплектовать и отправлять проектную документацию, если водопроводчик не ждет записку архитектора (или наоборот)

[Огурец]

Сообщение от osj Для сведения, готовится проект дополнений С ПРИЛОЖЕНИЯМИ http://www.minregion.ru/WorkItems/Do...876&PageID=148

Очень, очень любопытно. Как бы отследить ввод в действие изменений?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Огурец Очень, очень любопытно. Как бы отследить ввод в действие изменений?

Да уж, это точно. Получается, что постановление это лихое в случае принятия поправок будет иметь отношение только к "не промке"?

8. Наименование раздела II изложить в следующей редакции: «II. Состав разделов проектной документации объектов капитального строительства объектов непроизводственного назначения и требования к содержанию этих разделов» 9. Пункт 9 изложить в следующей редакции: «9. Проектная документация объектов капитального строительства непроизводственного назначения состоит из 12 разделов, требования к содержанию которых установлены пунктами 10 - 32 настоящего Положения.».

А с промкой тогда что?

[Voron]

Наконец то вспомнили о разделе «Контрольно-измерительные приборы и автоматика», потому что никак он не должен был относится к технологическим решениям...

Пункт 1 изложить в следующей редакции:
«1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
а) при подготовке проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства непроизводственного назначения, линейных объектов;

Но линейные объекты остались...

[уиэп]

Вот Пример - такой состав проекта получился и ПЗ.

[Shtrih]

Мероприятия по охране окружающей среды - МООС??!! По госту должно быть не более 3-х букв!

[@$K&t[163RUS]]

Shtrih,

Мероприятия по охране окружающей среды - МООС??!! По госту должно быть не более 3-х букв!

Самара - департамент строительства и архитектуры настаивает на сдаче марки - КОПР - конструктивные и объемно планировочные решения, что автоматически исключает другие марки (КЖ, КМ, КД, АС и прочие) а по 87 архи теперь только за фасады и интерьеры отвечают
Куда страна катится!?

[Клименко Ярослав]

Прочитал внимательней само постановление о внесении поправок. Итак у нас получается, что с 1 февраля 2010 года они вступят в силу и "Постановление 87" будет касаться только объектов непроизводственного назначения и линейных.
К 31 декабря 2009 года должны быть подготовлены проекты постановлений, касающихся всего остального. Я так думаю, что не успеют, а если и успеют - это тоже будут "шедевры".

[ShaggyDoc]

Не особо обращайте внимания на "проекты постановлений". Это ритуал, требуемый сейчас по закону. Чтобы "экспертное сообщество" могло потрепаться, пар выпустить. А в итоге может быть принят текст, значительно отличающийся от проектов.

[guran]

По крайней мере, хоть и за 1.5 года, но дошло до некоторых нормотворцов, что накосячили с пост. 87 и пытаются привести к какому-то логически оправданному ПАКЕТУ документов.
И если проект постановления войдет в силу, все изменения проекта в процессе строительства придется таскать на экспертизу.

[layer]

И экспертиза со всех ног бросится немедленно печатать заключение.

[DJ AntOn]

Сообщение от osj Для сведения, готовится проект дополнений С ПРИЛОЖЕНИЯМИ http://www.minregion.ru/WorkItems/Do...876&PageID=148

что подразумевается в подразделе 5.3 "Перечень инженерно-технических мероприятий" !? (в постановлении о внесении изменений не нашел пояснений)
(если есть свои подразделы по внутренним и внешним сетям, КИПиА, технологич. решениям.. и пр.)

[Lokky]

Добрый день.
Лицом к лицу сталкнулся с 87 постановлением правительства. Появилось много вопросов, но самый главный - как правильно оформить проект?
Может у кого-нибудь найдется шаблон или ненужная копия проекта оформленого по 87 постановлению?
Буду очень признателен и благодарен!

[Кочетков Андрей]

Lokky, с такой постановкой вопроса, ответа вы вряд ли дождетесь.
Как правильно оформить проект - написано в Постановлении 87 и Положении.
Напишите, что конкретно не получается.

[Lokky]

Тут не то, что получается или нет. Я впервые сталкиваюсь со строительной частью и подсказать, как она оформляется, некому. поэтому и прошу какую-нибудь "рыбу" проекта, чтобы на ее основе сделать свой проект. Все необходимые данные у меня есть, вот как эти данные представить, с оформительской точки зрения, такого нет.

[Андрей П.]

См. сообщение в этой теме 292

[Lokky]

Копию ПЗ я уже посмотрел. очень помогло, подправил свою ПЗ.
может у кого-нибудь есть еще какие-нибудь части проекта, которые не жалко выложить?

[Shtrih]

А может ли проектная документация быть Том1, А рабочая документация Том2??

[Огурец]

Нет. Они комплектуются по разному принципу. Проект (П) - по разделам, а Рабочая документация (Р) - по маркам.

[Андрей П.]

Если следовать ГОСТ 21.101, то в тома комплектуют только проектную документацию. Как правило, рабочую документацию отправляют комплектами россыпью.

[Shtrih]

Тогда я в полном тупике. Как оформлять в "Р" Ведомость рабочих чертежей? Ведь там есть графа "Том"??!! ((

[Андрей П.]

Открой ГОСТ 21.101-97, п.4.2.5 и приложение Б.

Относительно Постановления правительства № 87 у меня давно сформировалось несколько вопросов:

1. К примеру, Пункт 5. ... до 1 апреля 2008 г. представить в Правительство РФ в установленном порядке предложения о дополнительных требованиях к содержанию разделов проектной документации в части по противодействию террористическим актам.
Какой-нибудь новый документ родился, кто знает?

2. Положение о составе разделов проектной документации и требования к их содержанию. Пункт 6. Правила выполнения и оформления текстовых и графическимх материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития РФ.
Эти правила выполнения кто видел? А то мы все по ГОСТам пытаемся оформлять... может не надо...

Постановление вообще удивляет своей... хм... Не приведены в нем ни одной ссылки на нормативно-техническую литературу.

[Stierlitz]

разрабатываются вот такие документы:
http://dwg.ru/dnl/6615
проект

и

ГОСТ Р 21.1002-2008
Система проектной документации для строительства. Нормоконтроль проектной и рабочей документации
статус - принят

можете смело всех дрючить (если еще и нормоконтроль осуществляете)

Сообщение от guliaevskij разрабатываются вот такие документы: http://dwg.ru/dnl/6615 проект и ГОСТ Р 21.1002-2008 Система проектной документации для строительства. Нормоконтроль проектной и рабочей документации статус - принят можете смело всех дрючить (если еще и нормоконтроль осуществляете)

Да тут не далее как вчера дамочка из СРО с проверкой пришла... видно по ней сразу было, что до проектирования и строительства ей далековато... дальше чем мне до Луны... Вот тех. директор ее водил по отделам, объяснял, что где, как... Заходит она к нам в отдел, глазами хлоп-хлоп по сторонам... "А они чем тут занимаются?" Подходит ко мне, спрашивает... Я ей отвечаю прямо... веду проекты начиная от оформления конкуросов и аукционов, и заканчивая ведением всех стадий проектирования строительной части и сдачи объекта в эксплуатацию... Она в осадок... опять глазами хлоп-хлоп... и пошла ковылять дальше...
Вот такие люди нас контролируют...

А за ГОСТ спасибо, почитаю.

[611611]

В даунлоаде где-то уже выложен был по-свежее ГОСТ 21.1101-2009, но ссылку уже даже не знаю откуда взять, а по поиску что-то не мог найти

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik А за ГОСТ спасибо, почитаю.

я так понимаю очередная революция в СПДС
придумают ГОСТы которые будут лучше чем раньше были

[таи]

Сообщение от VVapan4ik Да тут не далее как вчера дамочка из СРО с проверкой пришла... видно по ней сразу было, что до проектирования и строительства ей далековато... дальше чем мне до Луны... Заходит она к нам в отдел, глазами хлоп-хлоп по сторонам... "А они чем тут занимаются?" Подходит ко мне, спрашивает... Я ей отвечаю прямо... веду проекты начиная от оформления конкуросов и аукционов, и заканчивая ведением всех стадий проектирования строительной части и сдачи объекта в эксплуатацию... Она в осадок... опять глазами хлоп-хлоп... и пошла ковылять дальше... Вот такие люди нас контролируют... А за ГОСТ спасибо, почитаю.

Нас проектировщиков контролируют и по возможности будут контролировать и дальше люди, весьма далекие от проектирования.
Да и не считайте свое проектирование "пупом земли".
Главное в жизни - это присутствовать, а лучше участвовать при "распиле бабок - розовая мечта идиота".

Чиновники это совершенно другая каста нашего общества, мыслящая совершенно другими категориями и поверьте они разбираются в своих вопросах не хуже, а даже и лучше, чем здесь многие в своих профессиональных вопросах.

Так что, если вы в брюках да еще и с ремнем то нацепите подтяжки на всякий случай - вашему участию в СРО это никак не помещает.

[FOXAL]

Сообщение от Люсик Удивляет то, что публика не думает о последствиях посещения экспертизы в соответствии с пост. № 87. В Дауне есть очень быстрый отзыв - ЗАО "ЦИТП" - раздел Генеральный план". Но к материалам тоже есть вопросы. Должны ли соответствовать наименования разделов проекта пост. № 87 дословно и т.д.

Извините, пожалуйста, я в этом слэнге не очень силен. Не подскажете, где можно посмотреть эти материалы?

[ZhannetAs]

Вот и меня "настигло" 87 постановление(( самое ужасное, что проект разрабатывался До вступления в силу этого документа, а эксперты требуют оформление в соответствии с данным документом, и как мне теперь Р привести к П, когда вся разрешительная документация уже согласована как Р(((??

[leenazim]

нинада Р приводить к П!!! ПД по 87-му - это не П по старому...
Разбейте на разделы в соответствии с 87-м, ОПЗ растрепите обратно по разделам, состряпайте АР в виде недоподачи... И ПЗ по 87-му.
Уф. Много дурацких проблем. А что делать? Сейчас НИКОМУ не легко...(((
Думаю, разрешительная у вас должна пройти и в таком виде, в котором имеется.

[ZhannetAs]

leenazim, спасибо.
...вот я уже состряпала АР, теперь соберу все и пусть оно идет по 87 постановлению))

*столько головной боли из за одного документа, и где же справедливость...

[sk1982]

Здравствуйте.
Возник вопрос может кто то сможет помочь!
В соответствии со статьей 49 градостроительного кодекса государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации на отдельно стоящие жилые дома с колличеством этажей не больше чем 3,предназначеные для проживания одной семьи.
При получении разрешения на строительство 60 жилых домов в 2 этажа для дачного строительства потребовали прохождение госсударственной экспертизы.Правомерно ли это требование?

[Огурец]

Вы в каком регионе проектируете? Если в Москве или в Питере, то им Градостроительный кодекс - не указ, дочитайте документ до конца.

[sk1982]

В Московской области.

[oksanaV]

Здравствуйте.
Возник вопрос по 87 постановлению. Сдали на госэкспертизу комплект чертежей часть П.
Экспертиза не принимает на проверку без согласования инженерных сетей с гор.сетями (Водоканал, ГорСвет). Насколько это правомерно?? ведь по части П строить нельзя

[Огурец]

Сообщение от oksanaV Здравствуйте. Возник вопрос по 87 постановлению. Сдали на госэкспертизу комплект чертежей часть П. Экспертиза не принимает на проверку без согласования инженерных сетей с гор.сетями (Водоканал, ГорСвет). Насколько это правомерно?? ведь по части П строить нельзя

А водоканал и горсвет не дадут Вам согласования без РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ на сети. А рабочую вы не можете начать делать без утверждения стадии проект. Вот умора...

В советское время такие вопросы решались быстро и ясно: жалоба в райком (или обком, если объект крупный), через неделю - партбюро с разбором полётов, но ещё до того с кучей извинений Ваш проект утверждается.

[vic153]

Сообщение от oksanaV Экспертиза не принимает на проверку без согласования инженерных сетей с гор.сетями (Водоканал, ГорСвет). Насколько это правомерно?? ведь по части П строить нельзя

Нужно получать принципиальные согласования от владельцев.

[Огурец]

Роль КПСС теперь выполняют бандиты. С ними договаривайтесь.

[oksanaV]

Спасибо, я так и думала...

[ShaggyDoc]

А водоканал и горсвет не дадут Вам согласования без РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ на сети

"Водоканалы" и прочая братия делают разные согласования, для разных стадий (видов) документации. В одном случае согласовываются принципиальные решения и примерные трассы, в другом - точные трассы и конкретные технические решения, а также возможные отступления от предыдущих согласований.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc "Водоканалы" и прочая братия делают разные согласования, для разных стадий (видов) документации. В одном случае согласовываются принципиальные решения и примерные трассы, в другом - точные трассы и конкретные технические решения, а также возможные отступления от предыдущих согласований.

Это очень важное замечание.Есть ли регламентирующий, обязывающий владельцев сетей документ, регламентирующий разные виды согласований для разных этапов проектирования? В некоторых местах есть, а вот в Карелии - нет, у нас там один проект из-за этого безнадежно увяз.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Огурец Это очень важное замечание.Есть ли регламентирующий, обязывающий владельцев сетей документ, регламентирующий разные виды согласований для разных этапов проектирования? В некоторых местах есть, а вот в Карелии - нет, у нас там один проект из-за этого безнадежно увяз.

Так прежняя система нормативных документов специально разрушена. То, что было четко прописано в СНиП 1.02.01-85 и более размыто в СНиП 11-01-95, теперь смутно вытекает из Градостроительного кодекса и П87. Т.е. единого документа нет. Было и ТИПОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ о порядке выдачи исходных данных и технических условий на проектирование, согласования документации на строительство, а также оплаты указанных услуг (1997 года). Оно основывалось на СНиП 11-01-95, т.е. тоже не действует.

Но суть осталась прежней. Все согласования делаются по этапам:

1. "Допроектные" (для объекта). Это в схемах территориального планирования, генпланах, проектах планировки и т.п. Здесь решаются принципиальные вопросы и обязательно при участии "снабжающих" организаций. И у таких видов документации есть заказчик.

2. Проектирование конкретного объекта ведется на основании документов. Там также фигурирует отвод участка, оформляемый теперь по-разному. В этом "акте выбора площадки" фигурируют согласования со "снабженцами". Стадия достаточно примерная, но согласования есть - опять же принципиальные решения.

3. Проектная документация (П). Уже делается на основании техусловий, а там прописана необходимость согласования. При согласовании только надо четко обращать внимание "сетевиков", что это П, и будет ещё Р. Но знать, что мы там нахомутали, они должны. Надо ведь и увязку делать разных проектов.

4. Рабочая документация (Р) - тут уже всё конкретно, по этому будут строить. Здесь согласования нужны.

В нормах по согласованию всегда прописывалось, что согласование решений делается только один раз - при подписании акта выбора. А потом должны согласовываться только отступления. Но это только теоретически. С одной, стороны практически невозможно заранее задать четкие решения и условия, с другой стороны все всегда норовят от чего-то отступить, и владельцам сетей тоже нужен контроль. Да ими теперь и не очень покомандуешь - нет "руководящей роли партии", а есть "направляющая сила" в виде бабла. Поэтому многоэтапные согласования продолжаются.

Конкретные правила согласований обычно принимаются на муниципальном уровне - это объемные документы. Кое-где организовали идеальные условия - "одно окно". Все согласования в одном месте, без хождения по разным организациям. При этом ещё и все решения заносятся на единую электронную карту - разных стадий и вариантов. Но это пока редко. А кое-где и полная анархия, которая очень многим выгодна.

[Андрей П.]

Точного ответа не знаю, но советую обратиться с этим вопросом через офиц. сайт http://www.gge.ru/docs/. Либо там же внимательно прочитать все уже заданные вопросы и ответы. Большая вероятность, что вы найдете там ответ на свой вопрос.

[leenazim]

Товарищи дорогие! Помогите братьям-архитекторам!
Что имеется в виду под КАТЕГОРИЕЙ ЗЕМЕЛЬ в п.и) по разделу 1 (ПЗ)?

[Ranli]

Обычный поисковик помог за 1 секунду:

Категория земель - в РФ - часть единого государственного земельного фонда, выделяемая по основному целевому назначению и имеющая определенный правовой режим. По функциональному назначению все земли подразделяются: - на земли сельскохозяйственного назначения; - на земли населенных пунктов; - на земли промышленности, транспорта, связи и т.п. назначения; - на земли природоохранного, рекреационного и историко-культурного назначения; - на земли лесного фонда; - на земли водного фонда; - на земли запаса.

[leenazim]

Ranli, спасибо!

[уиэп]

Если есть Постановление, Распоряжение, то там говорится о категории земель, для проектирования эти документы должны быть.

[Клименко Ярослав]

уиэп, ага. В 87м также говорится о правилах оформления текстовой и графической частей. А правил новых так и нет.

[Андрюха_вода]

Скажите пожалуйста так как называется сейчас одностадийное проектирование бывшее РП?

[Ranli]

Сообщение от Андрюха_вода как называется сейчас одностадийное проектирование бывшее РП?

Если всё делаем сразу, пишем: "проектная документация, рабочая документация"

[Андрей П.]

Сообщение от Ranli Если всё делаем сразу, пишем: "проектная документация, рабочая документация"

Что значит "пишем"? Куда писать, в штамп, в ТЗ? Согласно Постновлению 87, одностадийное проектирование отменяется. Надо выпустить проект, пройти экспертизу, а потом РД.

[Андрюха_вода]

Ерунда получается какая-то. если заказчик хочет сразу рабочие чертежи, нужно 2 стадии ему выдавать?

[Ranli]

Сообщение от Андрей П. Надо выпустить проект, пройти экспертизу, а потом РД.

ну вот, сразу бы так
то, что Вы называете "проект" - это "проектная документация"

Сообщение от Андрей П. Куда писать, в штамп, в ТЗ?

В штампе пишем "П", "Р" (судя по всему Вы не прочитали всю тему. Уважаемый товарищ ShaggiDoc давно уже разжевал про эти "буковки"), а в ТЗ в графе "стадия проектирования": "проектная документация, рабочая документация"

[Андрей П.]

Сообщение от Андрюха_вода Ерунда получается какая-то. если заказчик хочет сразу рабочие чертежи, нужно 2 стадии ему выдавать?

Есть вариант: т.к. готовится приказ об отмене действия положений Постановления 87 для производственных объектов, можно с Заказчиком договориться и прописать в задании на проектирование выпуск рабочего проекта по СНиП 11-01-95, если Заказчик возьмет на себя экспертизу РП и последующую сдачу объекта госнадзору. Может, и экспертиза не нужна (смотря, какой объект). Тогда это только дело ваше и заказчика.

[Ranli]

Сообщение от Андрей П. готовится приказ об отмене действия положений Постановления 87 для производственных объектов

Можно поподробнее: что за приказ, кто готовит, откуда информация?

[Андрей П.]

Сообщение от Ranli Можно поподробнее: что за приказ, кто готовит, откуда информация?

См. пост 287 и дальше в этой теме.

[oksanaV]

Господа специалисты помогите разобраться. Наша фирма на субподряде выполнила проект по части электроснабжения часть П, проект не предусматривает выбор типа оборудования, т.к. согласно разъяснениям к этому же постановлению спецификация не требуется. Теперь генподрядчик с нас требует типы и марки оборудования, ссылаясь на письмо МРР [FONT=&quot]от 8 августа 2008 г. №
19512-СМ/08 "[/FONT] проектная документация - 60%;
рабочая документация - 40%."
Подскажите разве в части П нужно выбирать тип и марки оборудования

[Огурец]

Меня пару дней назад смежники весьма щелкнули по носу, заставив принять проекты инженерки без спецификаций, ссылаясь на договор и постановление 87. Тщательнее документы читать надо нам было!

БЛИН! НА ХРЕНА МНЕ ЭЛЕКТРИКА БЕЗ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ НУЖНА? ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ ПЕРЕПИСАНОЕ ЗАДАНИЕ!

[oksanaV]

И где в 87 сказано про спецификации??
В разьяснениях четко сказано
Требуется ли выполнение в проекте спецификаций материалов?

Согласно пункту 4 Положения спецификации выполняются в составе рабочей документации и касаются только спецификаций оборудования и изделий (кирпич, блоки, панели, плиты, деревянные, металлические и иные изделия).
Спецификации материалов могут выполняться в объеме, необходимом для составления сводного сметного расчета стоимости строительства.

Как тогда понимать данный пункт разъяснений??

[Огурец]

В том то и дело! Постановление 87 недоработано, что вызывает следующие коллизии: вполне нормальная и вменяемая экспертиза не принимает Р, справедливо требуя стадию П. Не менее нормальные и вменяемые заказчики, прекрасно понимая, что от стадии П проку почти никакого, вынуждены сразу заказывать обе стадии проекта, а монополисты в лице владельцев сетей вообще требуют только стадию Р... Вот и представьте, на какие деньги попадает заказчик проекта при внесении изменений по замечаниям экспертизы.

[Ranli]

Сообщение от Огурец вполне нормальная и вменяемая экспертиза не принимает Р, справедливо требуя стадию П

это ГГЭ тупо требует только стадию "П", территориальные органы госэкспертизы (читай: опытные инженеры-проектировщики) требуют и П, и Р (исходя из требований ТЗ вместо "рабочих проектов" стали делать НЕЧТО, называемое "проектная документация, рабочая документация"). И проверяют больше "рабочку", т.к. стадия "П" - слишком эфемерная

[Андрей П.]

Не путайте выбор оборудования с составлением спецификации. На стадии П вы обязаны выполнить сводный сметный расчет стоимости строительства. Как ваши сметчики его разработают без типов и марок основного оборудования? Не выпускайте спецификацию, а включите в П перечень оборудования с указанием его типа и марки.

[Огурец]

Сообщение от Андрей П. На стадии П вы обязаны выполнить сводный сметный расчет стоимости строительства.

Нет, не обязан, если заказчик - не бюджетник.

7.Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации. Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

[Ranli]

Сообщение от Андрей П. На стадии П вы обязаны выполнить сводный сметный расчет стоимости строительства

После введения Положения 87 в действие, ни разу не разрабатывали отдельно только "проектную документацию", выполняли совместно П и Р. Схема работы такова: разработка рабочей документации, потом выдирание оттедова отдельных чертежей, которые требуется по П87 в стадии П. На основании спецификаций из рабочей документации разрабатывали и сметы в проектной...

[Vlad®]

Теперь генподрядчик с нас требует типы и марки оборудования, ссылаясь на письмо МРР от 8 августа 2008 г. №19512-СМ/08 " проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%."

что то нет этого письма среди действующих документов. Отменили?

[Андрей П.]

Сообщение от oksanaV Теперь генподрядчик с нас требует типы и марки оборудования, ссылаясь на письмо МРР [FONT=&quot]от 8 августа 2008 г. № 19512-СМ/08 "[/FONT] проектная документация - 60%; рабочая документация - 40%."

Данное письмо отменено другим № 27321-ИМ/08 от 24.10.2008.

[Shtrih]

Уважаемые форумчане!
Не подскажите сайт, связанный с проектированием и строительством с ежемесячно обновляемой инфой о приказах, постановлениях и гостах!
Спс!

[Андрей П.]

Сообщение от Shtrih Уважаемые форумчане! Не подскажите сайт, связанный с проектированием и строительством с ежемесячно обновляемой инфой о приказах, постановлениях и гостах! Спс!

Их несколько: http://www.minregion.ru/WorkItems/Li...spx?PageID=462, http://www.gosnadzor.ru/attestaciya/ikolognadzor.htm, http://www.gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts,

[Shtrih]

Спасибо!

[Voron]

Сообщение от Ranli После введения Положения 87 в действие, ни разу не разрабатывали отдельно только "проектную документацию", выполняли совместно П и Р. Схема работы такова: разработка рабочей документации, потом выдирание оттедова отдельных чертежей, которые требуется по П87 в стадии П. На основании спецификаций из рабочей документации разрабатывали и сметы в проектной...

Похоже как и мы вы работаете на Гипротрубопровод...

[Zuk]

Offtop:

Сообщение от Voron Похоже как и мы вы работаете на Гипротрубопровод...

Сочувствую вам, господа.
Более можно сочувствовать тем, кто работает в ГТП.

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Zuk Сочувствую вам, господа. Более можно сочувствовать тем, кто работает в ГТП.

Спасибо! Хоть кто-то нас, рабов, понимает...

[Voron]

Нас сейчас просят для проектной документации разработать раздел "Автоматизация". Рабочая документация будет разрабатываться после утверждения проектной.
В П №87 "Автоматизация" упоминается только в п.22 п.п "л". Сейчас я думаю в каком же объеме я должен ее выполнить, учитывая, что заплатят за нее 40%... Текстовое описание технических решений по автоматизации (которые в данном случае являются типовыми) не тянут на 40%....

[Ranli]

Сообщение от Voron для проектной документации разработать раздел "Автоматизация"

наши ребята делали раздел "Автоматизация" не совсем по Положению 87, так как все понимают, что это одна из самых явных и грубых ошибок этого документа, отсутствие самостоятельного раздела "Автоматизация". И даже ГГЭ разрешает разрабатывать самостоятельный раздел по автоматике, а вот с размером самого раздела надо договориться с Заказчиком и его внутренней экспертизой, которые и будут оценивать "достаточность" документации.

[Сорокин]

В июле на сайте Минрегиона был размещен проект приказа о внесении изменений в пост. № 87 (он на сайте Минрегиона был 07.07.2009 в разделе !Проекты документов) и проект изменений. Этим проектом пост.87 оставалось действовать только для непроизводственных зданий, а для других видов объектов (опасных, транспорта, атомных, ГОЧС и др) предполагалось разработать еще полдюжины подобных постановлений Правительства. Как то этот проект приказа заснул.
Что интересно, я думаю, что это всем "понравится". В проекте изменений есть вот такой пассаж.
5. Пункт 4 изложить в следующей редакции:
«4. В целях реализации при осуществлении строительства архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений в дополнение к проектной документации объекта капитального строительства может разрабатываться рабочая документация, состоящая из текстовых материалов и чертежей.
Требования к содержанию рабочей документации устанавливаются застройщиком (заказчиком) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации.».

Т.е. получается из этого текста, что рабочая документация совсем не обязательна, а только лишь "может разрабатываться". А заказчик может задать в задании на проектирование такую "степень детализации", что рабочая документация "может" и не разрабатываться. Т.е. заказчик за 40 % стоимости проектных работ, получает практически рабочую документацию.
Это значит, что об проектировщиков можно вытирать ноги. Такая вот задумка у департамента г-на Малышева из Минрегиона.

[Zuk]

Думается, это на пути к западным стандартам, где документация разрабатывается в объеме немного более детализированном, чем наша стадия П, а уже производитель работ, исходя из своих технологических возможностей и применяемых конструкций, оборудования и материалов разрабатывает рабочие чертежи в объеме, необходимом ему же для выполнения им же работ. ИМХО

[ShaggyDoc]

Т.е. получается из этого текста, что рабочая документация совсем не обязательна, а только лишь "может разрабатываться". А заказчик может задать в задании на проектирование такую "степень детализации", что рабочая документация "может" и не разрабатываться. Т.е. заказчик за 40 % стоимости проектных работ, получает практически рабочую документацию. Это значит, что об проектировщиков можно вытирать ноги. Такая вот задумка у департамента г-на Малышева из Минрегиона.

Это не страшно. Это пока проект. Слова

В целях реализации при осуществлении строительства ... инженерно-технических решений в дополнение к проектной документации .... может разрабатываться рабочая документация...

конечно смутные. Должно быть слово должна разрабатываться. Но, если и останется "может", то и здесь можно трактовать так, что если реализация потребуется, то надо разрабатывать РД.

Фактически это возврат к давней практике двухстадийного проектирования. Ведь и ранее РД тоже могла разрабатываться при двухстадийном проектировании только если стадия П была утверждена, то есть Проект был предназначен для реализации. Только это было написано четко и понятно нормальным нормативно-техническим языком, которым нынешние чиновники не владеют абсолютно.

Требования к содержанию рабочей документации устанавливаются застройщиком (заказчиком) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации

Это нормальное положение и оно даже на пользу проектировщикам. В СНиП 85-го года подобное было, и было очень полезно. Не надо думать, что заказчик, при плохо проработанной ПД, сможет бесплатно, или "за сущую копеечку" заставить детально прорабатывать РД.

Здесь есть противоположная сторона - возможность сокращения объёма РД по сравнению с предусмотренным стандартами. А такое во многих случаях действительно необходимо.

Вот один из примеров:
Мы делали много проектов домиков для частных застройщиков. Было несколько видов документации:

1. Паспорт. Стоит (условно) 1000 рублей. Это 2-3 листа. Кому-то и этого достаточно - можно понять основную идею и даже строить на свой страх и риск.

2. "Проектная документация" (в нынешних понятиях, или "Проект" в старых). Стоит (условно) 50000 руб. Это уже 10-20 листов. Кто-то и по этому может строить или найти подрядчика.

3. Рабочая документация, в полном объёме. Стоит (условно) 200000 руб. Это уже несколько альбомов и сотни чертежей, многие из которых не нужны. Но не делать их мы не могли - можно получить "наезд" от всяких инспектирующих органов.

А в промышленном проектировании, особенно при техническом перевооружении, таких случаев ещё больше. Но иногда наоборот, приходится выдавать дополнительные чертежи, не предусмотренные стандартами. Например, прорабатывать узлы, на которые в принципе есть серии, только их нигде теперь не возьмешь.

Вот для таких случаев и предусмотрено согласование детализации рабочей документации. Разумеется и при соответствующем согласовании цены.

Ну и влияет то, на что указал Zuk - действительно сейчас очень часто нет необходимости детализировать то, что отработано у подрядчика. Тут также можно привести массу примеров. "Буржуйская" РД всегда была по объёму намного меньше нашей.

[Игорь Павлович]

По технологии мимикрии контрольных органов полностью согласен
НО остается не понятным логика
-зачем согласования РТН на проектах если после этого необходимо проходить экспертизу (или РТН или экспертиза а если экспертиза то ГОСУДАРСТВЕННАЯ ИЛИ ЧАСТНАЯ)

Сообщение от layer Парни собрались победить бюрократию (пост 33). Святые однако. Вот пример. Появилась эта структура в период тезиса «экономика должна быть экономной», времена Брежнева и стало быть очень давно. И цели при ее создании были благие. Экономия топлива и соответственно средств. И вот сначала в недрах министерства топлива и очень быстро на уровне страны была создана госструктура «Энергонадзор», целью и задачей которой стало великое «согласование». Без их подписи ничего не проектировалось, ничего не запускалось и не включалось. В период социалистического созидания брали в основном натуральным, не гнушались правда и деньгами, но это было сложно и не безопасно. Натурой выходило лучше. Трудно было в лихие 90-ые, интерес к ним как-то увял, была утеряна связь обязательных законов прежнего и текущего времени. Но выдержали. Подогнали законы и подзаконные акты, объяснили опять всем, что без их согласующей подписи просто невозможно существовать. Народ привычный уже и сам порой спрашивает кто и сколько стоит, дабы исключить волокиту и еще вдруг возникающие, как грибы после дождя, непредвиденные препоны. Стал наступать рассвет «Энергонадзора». Народ правда догадывался, что в экономике должен рулить рубль, но как бы не так. «Энергонадзор» пошел другим путем. Мало того, что без их подписи по прежнему не подавался газ и электроэнергия, но нужно было обуздать строительство. Вот где деньги можно грести лопатами и ничего при этом не делать. Одна разрешающая подпись. Для заказчика появилась обязаловка в прохождении проектной документации экспертизы и тут же подсказывалась экспертная организация. Экспертами были опять же «энергонадзоровцы», по третьему кругу ставившие подписи в ими организованными малыми предприятиями, других естественно просто не существовало. Все шло прекрасно до поры пока на эти грабли не налетели сами государственные структуры, отделы образования, даже внутренних дел. При очередной антикоррупционной акции вдруг государство поинтересовалось за что платит еще раз, после того как уже выдало зарплату. Страна возликовала. Рано радовались. Весь «Энергонадзор» ровным строем направили в состав «Ростехнадзора» с теми же функциями. Но в «Ростехнадзоре» своих государственных инспекторов лишать привычных условий были не намерены, а делиться совсем не с руки, могут ведь за такую наглость и повязать. И было придумано гениальное решение по обустройству партнеров. А почему бы не организовать экспертизу строительной документации. И вот 5 марта 2007 г за номером 145 рождается … И указ об организации очередной госструктуры подогнали. Указ есть, обстрактное по смыслу положение есть, только нет обязанностей в рамках конкретных законов, что и открывает широчайшую дорогу для продолжения «согласований». Про промышленную безоапсность уже как и забыли. Теперь появились отделы, замы, помы. Все это теперь стоит. Если на стадии организации еще делался вид работы и даже в замечаниях умудрялись ставить пункты якобы нарушенных нормативов, то теперь первая же бумага этого ведомства свидетельствует о том, что «посоветовавшись со своими специалистами и т.д.». Это приглашение к диалогу. Хотите верьте, хотите нет.

[Сорокин]

Уважаемый ShaggyDoc! Ваш последний пример о"частных домиках", на мой взгляд, не совсем удачен. Постановление № 87 говорит о составе и содержании разделов проектной документации, которая подлежит государственной экспертизе. Объекты, приведенные в примере (точнее, их пр. документация) не должны подлежать этой экспертизе по ГрК. Состав документации и стадийность (как бы она не называлась сейчас) определяем сам заказчик этого дома, как договорились. Нужна ему рабочая документация или ему достаточно архитектурного проекта - это его частное дело.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Уважаемый ShaggyDoc! Ваш последний пример о"частных домиках", на мой взгляд, не совсем удачен. Постановление № 87 говорит о составе и содержании разделов проектной документации, которая подлежит государственной экспертизе. Объекты, приведенные в примере (точнее, их пр. документация) не должны подлежать этой экспертизе по ГрК. Состав документации и стадийность (как бы она не называлась сейчас) определяем сам заказчик этого дома, как договорились. Нужна ему рабочая документация или ему достаточно архитектурного проекта - это его частное дело.

Так это сейчас. И экспертиза не обязательно государственная может быть. Даже частный заказчик имеет право нанять хоть частного эксперта - и умные так и делают, спасает от ужасных ошибок. Но можно и другой пример привести:

Строится двухэтажный корпус литья по выплавляемым моделям. Здесь не только проектная документация на экспертизу пойдет, но и рабочая.

Очень сложная технология, оборудование индивидуальное, на него только ИТ в проектной документации выдаются. Изготавливаться будет во время строительства. По такой технологии просто невозможно выполнить РД смежных разделов в полном объеме (фундаменты, промпроводки и прочее).

Вот и оговаривается в задании сокращенный объем РД. Но по некоторым частям наоборот, в задании указывается о дополнительной документации, которую по СПДС не делают. Например, полная конструкторская документация на отдельные установки вместо чертежей общих видов. За счет сметы на проектирование. Или рабоче-монтажные чертежи вентиляции, вместо обычных рабочих чертежей по СПДС.

Разумеется всё с соответствующими сметами на проектные работы.

[Игорь Павлович]

скорее всего ОНИ будут тренироваться до тех пор пока текст не устроит понимающих дело проектировщиков

Сообщение от Сорокин В июле на сайте Минрегиона был размещен проект приказа о внесении изменений в пост. № 87 (он на сайте Минрегиона был 07.07.2009 в разделе !Проекты документов) и проект изменений. Этим проектом пост.87 оставалось действовать только для непроизводственных зданий, а для других видов объектов (опасных, транспорта, атомных, ГОЧС и др) предполагалось разработать еще полдюжины подобных постановлений Правительства. Как то этот проект приказа заснул. Что интересно, я думаю, что это всем "понравится". В проекте изменений есть вот такой пассаж. 5. Пункт 4 изложить в следующей редакции: «4. В целях реализации при осуществлении строительства архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений в дополнение к проектной документации объекта капитального строительства может разрабатываться рабочая документация, состоящая из текстовых материалов и чертежей. Требования к содержанию рабочей документации устанавливаются застройщиком (заказчиком) по согласованию с лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации.». Т.е. получается из этого текста, что рабочая документация совсем не обязательна, а только лишь "может разрабатываться". А заказчик может задать в задании на проектирование такую "степень детализации", что рабочая документация "может" и не разрабатываться. Т.е. заказчик за 40 % стоимости проектных работ, получает практически рабочую документацию. Это значит, что об проектировщиков можно вытирать ноги. Такая вот задумка у департамента г-на Малышева из Минрегиона.

[В Гавр]

Давно слежу за развитием темы.
Вселяет надежду участие в обсуждении Ваше участие, г-н Сорокин.
Право, все, что было сказано Вами, глубоко, толково и по существу.
Спасибо!
Мне кажется, стоит сброситься "текстовыми частями" и - что важнее -
замечаниями экспертиз, у кого таковые имеются, заточенных, естесственно, на точиле 87-го П-я...

[Сорокин]

Уважаемый ShaggyDoc! Если судить по вашему участие в различных темах форума, Вы очень эрудированный человек. Всё что Вы пишете, конечно встречается на практике, но это не соответствует действующему законодательству. Как в тексте пост. № 145, так и в положении о госэкспертизе речь идет только об экспертизе ПРОЕКТНОй документации и результатов инженерных изысканий. Об экспертизе рабочей документации и тем более конструкторской там речи не идет (может быть пока).

Сейчас о конструкторской документации в документации для строительства вообще ничего не понять, но по предыдущему СНиП 11-01-95 в составе проектной документации была возможна разработка лишь исходных требований на разработку КД. Заказчик мог попросить разработать КД, но по отдельному договору.
К сожалению, государство так и не знает, что же делать с проектированием, по крайней мере ничего внятного за последние 7 лет оно не предложило, разве что невнятные письма от Минрегиона, которые ни при какой натяжке нельзя считать нормативными документами.
Сейчас в Госдуме в пожарном порядке приняты в первом чтении два техрегламента - "О безопасности зданий и сооружений" и "О безопасности строительных материалов". Оба они - просто декларации. Согласно "новому подходу" к ним должны быть приложены перечни стандартов и сводов правил, выполнение которых согласно техрегламенту обязательно. Если со стандартами худо-бедно еще что-то найдется старенькое, то со "сводами правил" совсем плохо - их, отвечающих ФЗ "О техническом регулировании", нет совсем - НИ ОДНОГО!
Что же будет в доказательной базе? СНиПы, которым осталось полгода жизни? Семь лет прошли впустую. Как за оставшиеся полгода выкрутится из этого интересного положения Правительство, Госдума и Минрегион - думаю будет интересно посмотреть.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин ... Всё что Вы пишете, конечно встречается на практике, но это не соответствует действующему законодательству. Как в тексте пост. № 145, так и в положении о госэкспертизе речь идет только об экспертизе ПРОЕКТНОй документации и результатов инженерных изысканий. Об экспертизе рабочей документации и тем более конструкторской там речи не идет (может быть пока).

1. Представьте, что вы лично для себя строите дом. Заплатили за проект немалые деньги. Имеете право убедиться, что проект "правильный"? Имеете право самостоятельно его проверить? Или привлечь каких-то специалистов не из госэкспертизы? Или вам будет утешением, что "по действующему законодательству" такие объекты экспертизу не проходят?

А в таких "проектах" бывает очень много ошибок, которые во время строительства даже не исправить. Например, в целой серии домов вообще отсутствовал "теплый контур" над половиной дома. Такой проект сделали заводские конструкторы (не строители). Вот взялись по просьбе своего главного инженера сделать типовой дом для поселка работников завода, и "наархитектурили".

В других домах по указанию архитектора запроектировали системы отопления с подключением от сетей, прекрасно зная, что никаких сетей нет и не будет. И планировка такая, что потом уже никакие котлы в дом не поставить. Таких примеров я много могу приводить. Ошибки выявлялись негосударственными экспертами. Проекты пошли в корзину или были переработаны, но у заказчиков были спасены гораздо большие деньги.

2. Представьте себе, что вы - губернатор. На скудные средства финансируете строительство больничного комплекса. Проектная документация разработана и прошла госэкспертизу "ажно в самой Москве". В целом проект (стоимость, основные решения и показатели) вы утвердили. Но далее решения, заложенные в проектной документации надо реализовать по рабочей документации. А здесь вам, как опытному хозяйственнику, весь опыт работы с "московскими" проектами больниц и всяких филармоний говорит, что в рабочих чертежах будет тьма ошибок, приводящих к огромным затратам.

Имеете вы право поручить находящемуся в вашем подчинении Управлению государственной экспертизы досконально проверить рабочую документацию? Хоть это и противоречит "действующему законодательству"? Или вас утешат сказки про "саморегулирование"?

Сообщение от Сорокин Сейчас о конструкторской документации в документации для строительства вообще ничего не понять, но по предыдущему СНиП 11-01-95 в составе проектной документации была возможна разработка лишь исходных требований на разработку КД. Заказчик мог попросить разработать КД, но по отдельному договору.

А сейчас что, не может? А и тогда, и сейчас разве не могла это быть одна организация (если она способна на это)? А разве плохо, если график разработки КД увязан с разработкой РД?

Сообщение от Сорокин К сожалению, государство так и не знает, что же делать с проектированием...

И не хочет знать. Порядок в этом деле многим невыгоден.

Сообщение от Сорокин по крайней мере ничего внятного за последние 7 лет оно не предложило, разве что невнятные письма от Минрегиона, которые ни при какой натяжке нельзя считать нормативными документами.

Полностью согласен.

Сообщение от Сорокин .... Как за оставшиеся полгода выкрутится из этого интересного положения Правительство, Госдума и Минрегион - думаю будет интересно посмотреть.

Никак и не будут выкручиваться. Им-то не строить. Будут писать очередные маловразумительные разъяснения. Сам Минрегион с его "строительным" департаментом - порождение административной реформы. Провал её очевиден всем, но вслух не признается. Потом под новые "фанфары" начнется очередная реформа. За прежние ошибки никто не будет наказан.

А для Думы вообще будет повод попиариться. Вон с какой помпой они обсуждали "регламент по молоку", а ведь это последствие принятого Думой закона о техническом регулировании, отменившем в числе прочего и ГОСТ "на молоко" - очень хороший. Не зря теперь производители пишевых продуктов стали огромными буквами писать ссылки на "недействующие" ГОСТ советских времён.

Потом займутся регламентами на "гайки", "форматки" и прочее. Только даже на то чтобы переписать СНиП в виде "регламентов", с разумной корректировкой на современные реалии уже не найдется специалистов.

[teoretik24]

Offtop:
Браво Господа участники текущей дискуссий!
Вот это диспут, вот это дискуссия!
Ай да Саныч, ай да сукин сын!
За что я и уважаю этот форум, что кроме откровенного детского лепета здесь на форуме бываю толковые мужики с их конструктивной риторикой.

[Дмитрий85]

Привет всем!
Подскажите является ли разработка раздела ИТМ ГОиЧС обязательной, если нет, то можно ссылочку на документ.
Административное здание с подвалом-стоянкой, 2 этажа + техэтаж.

[Сорокин]

Ссылочка очень простая
ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РФ. Статья 48, п.14

14. Проектная документация объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ), опасных производственных объектов, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности также должна содержать перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.

[Огурец]

Класс!!! А я всегда этот абзац пропускал!

[Дмитрий85]

Спасибо!

Теперь осталось только с заказчиком договорится выкинуть этот раздел из задания на проектирование.

[Огурец]

Тут надо держать ухо востро! У нас в Москве пункт о необходимости раздела ГО вписывается в принудительном порядке при согласовании задания у Куренного (УПСП).

[Дмитрий85]

У нас задание между нами даже не утверждено (обычное приложение к контракту даже не подписанное), не говоря уже о других инстанциях, так что я думаю все будет нормуль.

[Огурец]

Уважаемый Дмитрий!

Всегда надо иметь два технисеских задания: одно, как конфидециальный, внутренний документ между Вами и Заказчиком, максимально подробное, с приложениями в виде чертежей и эскизов, можно сказать - живое и выстраданное. Второе должно быть максимально общим и сжатым - для утверждающих органов и экспертизы, чтоб им в 1937 год вернуться, уродам!!!

[Сорокин]

Спрашивали о том, где же эти самые "Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проект¬ной и рабочей документации", которые устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации.
Вот во что это вылилось после более чем года напряженной работы мысли Минрегиона.

[Огурец]

Сразу вспомнилось: "Улитка на склоне", Стругацкие:

Ведь все работают. Никто почти не отлынивает. По ночам работают. Все заняты, ни у кого нет времени. Приказы исполняются, это я знаю, это я сам видел. Вроде все в порядке: охранники охраняют, водители водят, инженеры строят, научники пишут статьи, кассиры выдают деньги... Слушай, Перец, подумал он. А может быть, вся эта карусель для того и существует, чтобы все работали? В самом деле, хороший механик чинит машину за два часа. А потом? А остальные двадцать два часа? А если к тому же на машинах работают опытные рабочие, которые машин не портят? Само же собой напрашивается: хорошего механика перевести в повара, а повара в механики. Тут не то что двадцать два часа -- двадцать два года заполнить можно. Нет, в этом есть какая-то логика. Все работают, выполняют свой человеческий долг, не то что обезьяны какие-нибудь... и дополнительные специальности приобретают... В общем-то нет в этом никакой логики, кавардак это сплошной, а не логика...

Она пересела на стол, подложила под себя руки и начала, глядя прищуренными глазами поверх головы Переца: -- Существует административная работа, на которой стоит все. Работа эта возникла не сегодня и не вчера, вектор уходит своим основанием далеко в глубь времен. До сегодняшнего дня он овеществлен в существующих приказах и директивах. Но он уходит и глубоко в будущее, и там он пока еще только ждет своего овеществления. Это подобно прокладке шоссе по трассированному участку. Там, где кончается асфальт, и спиной к готовому участку стоит нивелировщик и смотрит в теодолит. Этот нивелировщик -- ты. Воображаемая линия, идущая вдоль оптической оси теодолита, есть неовеществленный административный вектор, который из всех людей видишь только ты и который именно тебе надлежит овеществлять. Понятно? -- Нет,-- сказал Перец твердо. -- Это неважно, слушай дальше... Как шоссе не может свернуть произвольно влево или вправо, а должно следовать оптической оси теодолита, так и каждая очередная директива должна служить континуальным продолжением всех предыдущих... Пусик, миленький, ты не вникай, я этого сама ничего не понимаю, но это даже хорошо, потому что вникание порождает сомнение, сомнение порождает топтание на месте, а топтание на месте -- это гибель всей административной деятельности, а следовательно, и твоя, моя и вообще... Это же азбука. Ни единого дня без Директивы, и все будет в порядке. Вот эта Директива о привнесении порядка -- она же не на пустом месте, она уже увязана с предыдущей Директивой о неубывании, а та увязана с Приказом о небеременности, а этот Приказ логически вытекает из Предписания о чрезмерной возмутимости, а оно... -- Какого черта! -- сказал Перец.-- Покажи мне эти предписания и приказы... Нет, лучше покажи мне самый первый приказ, тот, который в глубине времен. -- Да зачем это тебе? -- То есть как -- зачем? Ты говоришь, что они логично вытекают. Не верю я этому! -- Пусенька,-- сказала Алевтина.-- Все это ты посмотришь. Все это я тебе покажу. Все это ты прочитаешь своими близоруконькими глазками. Но ты пойми: позавчера не было директивы, вчера не было директивы -- если не считать пустякового приказика о поимке машинки, да и то устного... Как ты думаешь, сколько времени может стоять Управление без директив? С утра уже сегодня неразбериха: какие-то люди ходят везде и меняют перегоревшие лампочки, ты представляешь? Нет, пусик, ты как хочешь, а Директиву подписать надо. Я ведь добра тебе желаю. Ты ее быстренько подпиши, проведи совещание с завгруппами, скажи им что-нибудь бодрое, а потом я тебе принесу все, что ты захочешь. Будешь читать, изучать, вникать... хотя лучше, конечно, не вникай. Перец взялся за щеки и потряс головой. Алевтина живо соскочила со стола, обмакнула перо в черепную коробку Венеры и протянула вставочку Перецу. -- Ну, пиши, миленький, быстренько... Перец взял перо. -- Но отменить-то ее можно будет потом? -- спросил он жалобно. -- Можно, пусик, можно,-- сказала Алевтина, и Перец понял, что она врет. Он отшвырнул перо. -- Нет,-- сказал он.-- Нет и нет. Не стану я этого подписывать. На кой черт я буду подписывать этот бред, если существуют, наверное, десятки разумных и толковых приказов, распоряжений, директив, совершенно необходимых, действительно необходимых в этом бедламе... -- Например? -- живо сказала Алевтина. -- Да господи... Да все, что угодно... Елки-палки... Ну хоть... Алевтина достала блокнотик. -- Ну хотя бы... Ну хотя бы приказ,-- с необычайной язвительностью сказал Перец,-- сотрудникам группы Искоренения самоискорениться в кратчайшие сроки. Пожалуйста! Пусть все побросаются с обрыва... Или постреляются... Сегодня же! Ответственный -- Домарощинер... Ей богу, от этого было бы больше пользы... -- Одну минуту,-- сказала Алевтина.-- Значит, покончить самоубийством при помощи огнестрельного оружия сегодня до двадцати четырех ноль-ноль. Ответственный -- Домарощинер... -- Она закрыла блокнот и задумалась. Перец смотрел на нее с изумлением.-- А что! -- сказала она.-- Правильно! Это даже прогрессивнее... Миленький, ты пойми: не нравится тебе директива -- не надо. Но дай другую. Вот ты дал, и у меня больше нет к тебе никаких претензий...

[Дмитрий85]

Спасибо! Учту на будущее

[Сорокин]

Уважаемые коллеги!
На все вопросы по постановлению № 87 на этом форуме правильных ответов не может быть в принципе, т.к. разработчик этого документа сам до конца не понимает, что же в нем написано. А то, что не понимает, очень наглядно видно из письма Минрегионразвития от 8 августа 2008 года N 19512-СМ/08, которое, якобы, разъясняет отдельные положения этого постановления и положения, утвержденного им.
Как-то за более чем год этот документ должным образом не оценили на этом форуме.
Как в ясном уме (без поллитра) можно понять такое:

«В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадий¬ность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект"».

Кто-нибудь что-нибудь понял? Напомню, что в СНиП 11-01-95 стадии «рабочий проект» было уделено в общей сложности 8 (восемь) строк, в которых сообщалось:

2.6. Для объектов, строящихся по проектам массового и повторного применения, а также других технически несложных объектов на основе утвержденных (одобренных) обоснований инвестиций в строительство или градостроительной документации, может разрабатываться рабочий проект (утверждаемая часть и рабочая документация) или рабочая документация.
4.3. Рабочий проект
Рабочий проект разрабатывается в сокращенном объеме и составе, определяемом в зависимости от вида строительства и функционального назначения объекта, применительно к составу и содержанию проекта.
В состав рабочего проекта включается рабочая документация.

Т.е. в приведенной выше цитате из письма его автор (походя так!) включил в состав проектной документации и рабочую документацию. Следующая фраза из письма только подтверждает эти его «мысли»:

«Заказчик должен подготовить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения государст¬венной экспертизы и осуществления строительства».

За все предшествующие годы нас приучили, основным проектным документом является ТЭО (оно же «проект», но что строительство объекта ведется, всё же, по рабочей документации, которая разрабатывается на основании утвержденного проекта, а проект утверждается после получения положительного решения государственной экспертизы.

Теперь же этим абзацем утверждается, что строить можно и по проектной документации (еще бы нельзя - ведь в ее состав входит и рабочая документация!). Вот только остается непонятным, как же называется та часть проектной документации (в понимании автора письма) за вычетом рабочей документации?

Далее в том же письме идет фраза, противоречащая прежним воззрениям теоретиков Госстроя (что «На основании утвержденного в установленном порядке ТЭО (проекта) строительства разрабатывается рабочая документация».). Что же мы читаем:

«В соответствии с пунктом 4 Положения рабочая документация разрабатывается в целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений. Положение не содержит указаний на последовательность разработки рабочей документации, что, по мнению Минрегиона России, определяет возможность ее выполнения как одновременно с подготовкой проектной документации, так и после ее подготовки».

Мама родная! В обиходе это называется «верх цинизма»! Невозможно простым умом понять, кто же мешал автору постановления (Минрегиону) привести в этом чертовом положении эти самые так всем необходимые указания по последовательности разработки проектной и рабочей документации!!! Также невозможно понять, почему нельзя было внести своевременные изменения и ликвидировать пробелы в этом постановлении, а не писать вместо этого совершенно невнятные письма.
Также остается невозможно понять, как можно сразу родить проектную (и даже одновременно рабочую!) документацию, без каких-либо предпроектных проработок. Более того слова «предпроектные проработки», видимо, - запрещенные в официальной печати слова. Никаких нормативных документов о каких-либо предпроектных этапах (взамен отменных ходатайства (декларации) о намерениях инвестирования и обоснований инвестиций) - нет и не предвидится.

Далее в этом письме шло разъяснение о распределении стоимости работ по прежним «стадиям»:
проектная документация - 60%
рабочая документация - 40%.
Более поздним письмом эти цифры были дезавуированы (стало наоборот), но именно первоначальные цифры соответствовали логике этого письма и отношению его автора к объему и необходимости разработки рабочей документации. В попавшемся на глаза проекте изменений к постановлению № 87 необходимость разработки рабочей документации вообще ставится под сомнение (она оказывается только лишь «может разрабатываться»).
К декабрю обещано что-то изменить (см. БСТ-10), но нужно писать об этих проблемах в соответствующие ведомства и организации.

[ShaggyDoc]

Как-то за более чем год этот документ должным образом не оценили на этом форуме.

Да как же не оценили - сколько раз эти глупости обсуждали.

Как в ясном уме (без поллитра) можно понять такое

Не, поллитры мало будет. Тут надо "грамм семьсот на рыло". Каждому! и всё равно не разберешься.

Последствия этих невразумительных документов начинают доходить и до руководителей на местах. Причём в виде ощутимых материальных потерь. Одни последствия изменений терминологии чего стоят. Например, раньше, чтобы что-то построить, нужна была проектная документация, которая могла быть двухстадийной или одностадийной.

Т.е. по полному комплекту проектной документации (оплатив её разработку) можно было строить.

Теперь же заказчик (например бюджетный), оплатив проектную документацию, получает нечто. Даже не стадию (они отменены), а какой-то сборник разделов. Строить по этому нельзя, можно только любоваться. А проектную документацию разработали по конкурсу за большие деньги, которых больше нет - ведь, по старинке, предполагали, что получат всё. Но выясняется, что надо (а может быть "может") еще дополнительно разработать рабочую документацию, которая то ли в два раза дороже то ли дешевле.

В своё время термин "Проект" (как стадия) многих сбивал с толку, 25 лет привыкали, а теперь....

кто же мешал автору постановления (Минрегиону) привести в этом чертовом положении эти самые так всем необходимые указания

Да очень просто - как обычно, "шибко быстро делали", не понимая вообще сути вопроса. Надо подготовить документ - нарисуем. Как можем.

Кроме того, полная неразбериха в таких вопросах слишком многим выгодна. В мутной воде легче ловить жирную рыбку. Теперь очень легко строить не утруждаясь разработками, "по соображению". Не зря появляются вопросы типа "в документации одно, построили другое, что делать". И советы "знатоков" наподобие - занести.

[FOXAL]

Мне мой опыт подсказывает, что ряд документов специально так составляются. Это, так называемая, "мутная вода", в которой известные лица ловят известную зелень. Если всё понятно и ясно, то кто понесет то, что ловят левой рукой? А если не всё однозначно, человека можно заморочить до того, что он начнет носить капусту, чтобы решить вопрос.
Не дураки эти документы пишут, а люди очень очень умные, которые долго думают, как из нормативного акта сделать сито, в которое можно пролезть только при помощи "своего" человека.
Обратите внимание, что как только люди начинают в нормативном акте разбираться, понимать правила игры, тут же принимается другой, еще более запутанный или более нелогичный.
Я тоже раньше думал, что это от непрофессионализма, но когда мне объясняют его логику, я начинаю уважать его разработчиков. Это надо же так придумать ....

[Рио]

Следует ли относить наружное освещение участка автодороги к линейным объектам? В свете Постановления №87

[ShaggyDoc]

Сообщение от FOXAL Не дураки эти документы пишут, а люди очень очень умные, которые долго думают, как из нормативного акта сделать сито, в которое можно пролезть только при помощи "своего" человека. .... Я тоже раньше думал, что это от непрофессионализма, но когда мне объясняют его логику, я начинаю уважать его разработчиков. Это надо же так придумать ....

А я тоже раньше думал, что это хитрые люди так запутали. И в других случаях это было действительно так - выпускались такие хитрые правовые акты, что сначала вся либеральная общественность аплодировала, и только потом понимала, что к чему.

В случае с П87 иначе. Подлинные авторы идеи задумали (что именно - теперь понятно), с их точки зрения хорошо. Но исполнители подкачали - вопиющим непрофессионализмом привлекли внимание к теме. В результате даже простые исполнители, которые раньше "красных" СНиП и в глаза не видели, задают массу вопросов по П87.

Можно было сделать изящней:

1. Не выпускать по таким делам постановление Правительства. Вполне можно было обойтись или выпуском нового СНиП, или регламента, или даже незначительными на вид поправками. Но изложить их технически грамотно. И решить поставленные стратегические цели. В своё время пара пунктов в СНиП 1.02.01-85 да одно примечание мелким шрифтом радикально изменили всю закостенелую систему советского проектирования и строительства - потому, что грамотно были написаны.

2. Не ломать без нужды всю основополагающую терминологию. Из-за этого возникает масса вопросов и, как говаривал Пётр I, "дурь каждого всем видна".

В результате нерадивые исполнители и Правительство подставили - заставляют "усомниться", за что должны были бы "биты батогами". Нету там никакого скрытого ума и логики.

[Юрий2009]

Вопрос:Следует ли относить наружное освещение участка автодороги к линейным объектам? В свете Постановления №87
Ответ: Постановление тут не причем: Электрокабели (подземные или надземные) - линейные сооружения; светильники, прожектора и т.д. - оборудование! Это по определению.

[Огурец]

Цитата из вчерашнего выступления Президента Медведева:

Нужно, кстати, рассмотреть и возможность использования соответствующих норм Евросоюза для более быстрой разработки наших регламентов строительства. Очень долго мы это делаем.

- может быть ларчик просто открывается?

[Юрий2009]

Интересно, а есть здесь те, которым понятно и устаивает Пост.№87 ?! К примеру людей, занятых градостроительной документацией... Лично у меня, как у "промышленника" только негатив к нему...Мне очевидно, что это постановление шилось товарищами градостроителями без привлечения серъезных институтов и НИИ промышленного проектирования! А проектирование городов и промышленных зон -вообщето разные почти по всем параметрам. У меня был опыт в проектировании городской застройки - поэтому не просто так говорю...

[Огурец]

Да, меня вполне устраивает. Я храмы православные проектирую, для них постановление 87 оказалось вполне удобным.

[Юрий2009]

А я думал, что церкви и храмы по 10 заповедям строят! =-)))

[Operkot]

Полность согласен с Юрий2009! Тож занимаюсь промкой, и положения бумажки №87 только за уши умозрительно притягиваются, с собственными домысливаниями и формулировками.
А касаемо норм Евросоюза, очень тяжко будет на них перейти, десятилетиями. Вот в Украине, с их новым СНиПом "Нагрузки и Воздействия" пытаются подойти чуть поближе к Еврокодам. Посмотрим...

[HANNA]

Посмотрите еще одно письмо от Минрегиона

[Кочетков Андрей]

Сообщение от HANNA Посмотрите еще одно письмо от Минрегиона

Спасибо, так сказать письмо-обобщение

[Igo59]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, по поводу состава проектной документации. Необходимо ли включать в состав: спецификации оборудования, опросные листы на оборудования, а так же лист общих данных по технологической, строительной (лист общих данных) части, отоплению, вентиляции и кондиционирования.

Возможно ли совмещение подразделов "Система водоснабжения" и "Система водоотведения" в одном подразделе "Система водоснабжения и водоотведения", если возможно то как пронумеровать - 5 б,в.

[Сорокин]

В ГОСТ 21.101-97 термин "общие данные" совершенно неразрывен с дальнейшими словами "по рабочим" чертежам". Состав почти всех разделов проектной документации - текстовая часть и графическая часть. Какие еще "общие данные" нужны помимо текстовой части (пояснительной записки)?
Слово "спецификация" не встречается в пост.№ 87, но попробуйте сделать документацию без нее! У нас их включают в графическую часть после чертежей и схем - по форме для рабочей документации.
В проектной документации должны приводиться технические характеристики оборудования. Могут быть предложены его варианты. Опросные листы составляют при выполнении рабочей документации (так в стандартах СПДС).
По поводу объединения водоснабжения и водоотведения. Наша экспертиза действует по формальному признаку. Поэтому из-за несоответствия пост. № 87 будет замечание.

[Elipsice]

Согласно постановлению №87 в ПОСе надо указывать перечень ответственных конструкций на которые необходимо составлять акт на скрытые работы. Подскажите кто знает этот перечень.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Elipsice Согласно постановлению №87 в ПОСе надо указывать перечень ответственных конструкций на которые необходимо составлять акт на скрытые работы. Подскажите кто знает этот перечень.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=25536
Это вообще по актам на скрытые работы.

А перечень составляется проектировщиком самостоятельно.
По дорогам примерный перечень указан в ВСН 19-89.

В Экспертизе, если что вас поправят.

[Сорокин]

Имеется "Практическое пособие по организации и осуществлению авторского надзора...", в приложении Г которого имеется примерный перечень скрытых работ

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Сорокин Имеется "Практическое пособие

Спасибо!

[pi4inug]

Сообщение от Кочетков Андрей Спасибо, так сказать письмо-обобщение

Думаю, что данное письмо недооценено участниками форума...

Во-первых, я связывался с исполнителем превоначального письма еще до выпуска письма от 22.06.09г. Он, точнее она, сообщила что минрегион дает разъяснения по письму от 08.08.08г. в частном порядке.. однако отправить запрос в минрегион руки так и не дошли.. Но как и говорится в письме от 22.06.09г. оно было составлено:

"... в соответствии с многочисленными обращениями..."

Во-вторых, что очень важно из текста письма были убраны строки размазывающие по стенке проектировщиков.. а именно в первоначальном письме от 08.08.08 было написано:

"В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация", исходя из которых объем проектной документации примерно соответствует объему ранее применявшейся стадии "рабочий проект"

Соответственно образно выражаясь согласно данному требованию нужно было сделать "рабочий проект" за 40% стоимости, а для чего тогда нужна была "рабочая документация" вообще непонятно.. В письме же от 22.06.2009г. этот парадокс был исключен и дана внятная ссылка на несовсем внятное постановление №87. Но тем не менее прогресс налицо...))

И в-третьих письмом от 22.06.09г. допущена одновременная разработка "проектной документации" и "рабочей документации" (хотя ИМХО это и раньше не возбронялось), но самое главное, что при одновременной разработке нет нужды вычленять проектную документацию из рабочки. Данный факт позволяет передавать на экспертизу одновременно оба вида документации, что практически соответствует бывшей стадии "рабочии проект"..

[ShaggyDoc]

Данный факт позволяет передавать на экспертизу одновременно оба вида документации

А в экспертизе дураки сидят, которые всё это примут? Совершенно бесплатно будут брать на себя проверку и ответственность и за рабочие чертежи?

[Сорокин]

Кроме того это будет стоить заявителю немалых денег, т.к. стоимость экспертизы зависит от стоимости проектных работ, учитывая, что стоимость рабочей документации в 1,5 раза больше. Кроме того, пока в пост № 145 записано, что на экспертизу принимается только проектная документация, выполненная в соотв. с пост. № 87, и если состав предъявляемой документации не соответствует, то ее не должны принимать (пост. № 145, п.23-б)

[pi4inug]

Ладно.. ладно.. Про это убедили..)) Это только довод был..
Самое главное в этом письме как я и написал то что понятие проектной документации отвязано от понятия рабочий проект...
Было бы вообще гуд если бы еще в 87 п.8 фразу удалили

... Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. ...

Кстати есть вопрос к участникам в этом же письме сказано про приказ по выполнению текстовых и грфических материалов... Проект ГОСТ 21.1101-2009 это к нему относится или нет? И если кто в курсе подскажите когда этот ГОСТ планируется к введению в действие?

[Сорокин]

Приказ Минрегиона просто подтверждает, что правилами выполнения проектной и рабочей документации являются стандарты СПДС.
ГОСТ Р 21.1101-2009 утвержден и введен в действие приказом Ростехрегулирования от 30 ноября 2009 г. № 525-ст и вводится в действие с 1 марта 2010 г. Наверное, к этой дате он будет официально опубликован.

[pi4inug]

Спасибо.. )) Воспользуюсь пока, что проектом ГОСТа 21.1101...

[Сорокин]

Вообще-то нужно пользоваться действующими документами, т.к. очень часто проекты очень далеки от конечного варианта

[В Гавр]

цитата из 407-го:
ГОСТ Р 21.1101-2009 утвержден и введен в действие приказом Ростехрегулирования от 30 ноября 2009 г. № 525-ст и вводится в действие с 1 марта 2010 г. Наверное, к этой дате он будет официально опубликован.

Поздравляем, г-н Сорокин!
Вода-таки точит камни!

[Spy]

Я думаю эта проблема всех уже достала(87 постановление).
Итак по 87 постановлению Автоматизация не выпускается отдельным сшивом, а разбивается по разделам водоснабжение, вентиляция и.т.д.
Выпустили один проект таким образом, жутко неудобно! Делали общую записку и содержание с разделом (к примеру водоснабжение) и автоматизацией к нему. я (автоматчик) добавлял пункт в их пз(водоснабжения) с названием автоматизация. И в содежание графической части вписывал к ним названия своих листов.
Таким образом получается что моей фамилии в ПЗ вообще не присутствует Т.к. это разрабатывали водоснабженцы. Это им не нравится. Они хотят чтобы я делал свои отдельные ПЗ и Содержание. Есть ли у кого опыт в разруливании этой ситуации??? Кто состовлял это постановление? Может можно с ними связаться и получить разъяснение?
Надеюсь решить эту проблему и найти какой нить оптимальный выход из сложившейся ситуации.

[В Гавр]

Сообщение от Spy Я думаю эта проблема всех уже достала(87 постановление). Итак по 87 постановлению Автоматизация не выпускается отдельным сшивом............. Это им не нравится. Они хотят чтобы я делал свои отдельные ПЗ и Содержание.

Однако, dura lex sed lex,
а посему полагаю, что Вас, как исполнителя части подраздела "Системы водоснабжения " - (автоматизация систем),
нужно вставить в таблицу "Состав исполнителей" (в ТЧ-вк), которую мы помещаем во всякий текстовой документ, будь то ПЗ или ТЧ (текстовая часть), где Вы оставите свою подпись. Это - во-первых.
А во-вторых, графическую часть своего раздела в части ВК со своими штампами и, естественно, со своей маркировкой и подписями со спокойной душой кладете вслед за граф частью ВК, объединив все это перечнем "Состав граф части".
И так со всеми прочими системами.


Беда с противопожарными разделами ПС, ПТ и т.п.
Куда их приткнуть? Искусственно сбрасываем в сети связи, меняя (расширяя) наименование подраздела и деля (при необходимости) на отдельные книги (под-тома).

Должен предупредить, что все вышеизложенное - попытка истолковать п.87. Опыта экспертизы пока нет, но совсем скоро, чувствую, будет столько, что не расхлебаешься.

[Ranli]

Сообщение от В Гавр Опыта экспертизы пока нет

Раньше в теме уже рассказывал вроде, проходили и Гос, и Главгос и промбезопаность после П87. Ебургский филиал Главгос согласился с выделением нами подразделов "Автоматизация" и "Пожарная сигнализация" отдельными томами в разделе "Инженерные сети..."
По некоторым объектам пожсигнализацию будем "заталкивать" в Мероприятия по обеспечению пожбезопасности, посмотрим, что хорошего из этого выйдет...

[ShaggyDoc]

Даже по очень понятным (вроде бы) законам всегда существует практика их разъяснения. "Не так страшен закон, как его толкование". По законам разъяснения дают компетентные специалисты, например, Верховный суд. По этому Постановлению и разъяснений толковых дать некому. Да и невозможно - то одно не сойдется то другое.

Органы экспертизы сами в недоумении. Практику применения они вырабатывают методом проб и ошибок. Друг с другом консультируются. Сейчас лучший выход - побольше консультироваться в экспертизах. Где, конечно, люди не спесивые сидят. Когда-то всё и утрясется, но к тому времени непременно родится какой-нибудь новый "закон". Может ещё этот будем вспоминать как образец мудрости.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Органы экспертизы сами в недоумении. Практику применения они вырабатывают методом проб и ошибок.

Отправляли в один и тот же филиал ГГЭ (Ебургский) с разницей в полгода (один - в марте, два - в декабре 2009 года) проекты на экспертизу: "правила" изменились очень сильно в сторону ужесточения. Маразм крепчает. Договариваются сначала об одних условиях, потом требуют уже наоборот и т.д. и т.п. Месяц тянут с заключением договоров на проведение экспертизы: то это им не то, то другое им не так.

[FOXAL]

Сообщение от Ranli Месяц тянут с заключением договоров на проведение экспертизы: то это им не то, то другое им не так.

Это не предел.

[Ranli]

Причём речь шла о предоставлении доверенности на право проведения ГГЭ: после того, как указанный филиал затребовал её, мы переправили запрос генпроектировщику, на что нам ответили: у нас в субподрядном договоре указано, что подрядчик может представлять генпроектировщика и Заказчика в ГЭ (а в договоре между Заказчиком и генпроектировщиком соответственно, прописано, что второй может представлять первого в ГЭ). Показали договор в филиале: нам вроде кивнули. В итоге по прошествии примерно 2-х недель (когда были отработаны и другие замечания), нам опять же приходит это же требование, теперь уже от других людёв в той же экспертизе (но которые находятся рангом повыше)... Посмотрим что дальше будет.

[guran]

Сообщение от В Гавр Беда с противопожарными разделами ПС, ПТ и т.п. Куда их приткнуть?

Для противопожарных есть раздел "Мероприятия по пожарной безопасности" . При необходимости, если небольшой бюджетный объект выдаем полностью, делаем несколько частей раздела, по системам.

[В Гавр]

Спасибо, Guran! Как сильна все-таки в нас привычка! В данном случае к тому, что этот раздел аккумулирует прочие. Взглянул на него новыми (благодарными) глазами. Удачи и с НГ всех!

[bogdan]

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 21 декабря 2009 года N 1044

О внесении изменения в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию

Правительство Российской Федерации

постановляет:

Дополнить пункт 32 Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2008, N 8, ст. 744), подпунктом "б1" следующего содержания:

"б1) перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера для объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ), опасных производственных объектов, определяемых таковыми в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности;".

Председатель Правительства
Российской Федерации
В.Путин

[Сорокин]

Это мелкая техническая шпаклевка. С этим и так было более-менее ясно. Суть-то не изменилась. Ждем, всё-же, чего-то посущественней

[Наталья]

Я возмущена, что теперь на конструкторов "повесили" ещё и экспликацию помещений с обоснованием номенклатуры! Архитекторам облегчили жизнь.

[В Гавр]

Сообщение от Наталья Я возмущена, что теперь на конструкторов "повесили" ещё и экспликацию помещений с обоснованием номенклатуры! Архитекторам облегчили жизнь.

Наталья, насколько я понимаю, Вы толкуете неверно.
Конструктор "просто" аккумулирует все, а пироги и сапоги - это уж по-старому - от производителя, иначе мы напечем с Вами.
И графические приложения на тему полов, перегородок, помещений и прочего должны иметь марку АР (или ПАР, где "П" для обозначения стадии, иначе в ссылках П и Р не различить, но это уже другая история).

Однако - да простят меня коллеги и братья по разуму - позволю себе воспользоваться оказией: мне, как конструктору, обремененному зачисткой проектов перед их сдачей, невыносимо нужны болванки по подразделу ТХ (технологические решения) для адм-производственных зданий, выполненные ПО и не ПО постановлению 87, ибо
Же нэ манж па сис жур!

[Наталья]

Сообщение от В Гавр И графические приложения на тему полов, перегородок, помещений и прочего должны иметь марку АР (или ПАР, где "П" для обозначения стадии, иначе в ссылках П и Р не различить, но это уже другая история).

Т.е. архитектор будет участвовать в разработке и своего раздела 3 "Архитектурные решения" и в моём разделе 4 "Конструктивные и объёмно-планировочные решения" в подразделе АР?

Сообщение от В Гавр мне, как конструктору, обремененному зачисткой проектов перед их сдачей, невыносимо нужны болванки по подразделу ТХ

Это уж точно.
А вобще рабочки это постановление касается?

[В Гавр]

Сообщение от Наталья Т.е. архитектор будет участвовать в разработке и своего раздела 3 "Архитектурные решения" и в моём разделе 4 "Конструктивные и объёмно-планировочные решения" в подразделе АР?

Наталья, подраздел АР в разделе КР не предусмотрен П87.
Я же говорил выше о том, что для иллюстрации ТЧ/ПКР (текстовой части раздела КР) Вы вправе и должны применять в ГРАФИЧЕСКОЙ ЧАСТИ чертежи любых иных разделов и подразделов, будь то ГП или ТХ или еще что-то.
Выходит, что мы просто должны порезать АР на части - при этом никто не требует от Вас сквозной нумерации листов АР - Ваша колода и все козыри Ваши.
Тут набегает еще одна мысль о том, что графическую часть раздела АР нужно прилагать полностью к ТЧ раздела АР, т.е. вместе с тем, что Вы заимствовали в ТЧ/КР, поскольку эксперт тоже человек с до-87-м прошлым и тоже существо любопытное. (Не отрицаю, что как раз эта мысль спорна, тем более, что она противоречит П87 - посмотрим, что скажут коллеги). И тогда, ежели мы этом в своем предположении ошибаемся, никто не мешает нам швырнуть все, что наваяли наши архитекторы в конструкторскую печь, и тут при параллельной работе, конечно же, возникнут проблемы нумерации содержимого. Одним из выходов может быть Ваш вариант, но это загромождает, отрицательная и положительная нумерация листов - глупая шутка, вот и получается, что проще всего то, что было предложено выше. - Извините, длинно получилось.

Рабочки, слава Богу, п87 не касается. Подождем 88-е. -
Удачи Вам и терпения!

[611611]

Новая редакция ГОСТа говорит о том, что уже не будет добавляться в шифр буква "П", т.е. АР, КР, ТХ...
Обозначение стадии будет как раньше, и действительно, ее не зачем дублировать.

[В Гавр]

Сообщение от 611611 Новая редакция ГОСТа говорит о том, что уже не будет добавляться в шифр буква "П", т.е. АР, КР, ТХ...

спасибо, 611-й! А что скажете на счет ТХ (пост 423)? - не прикасались?

[611611]

Что-то три раза прочитал не могу понять, что хотели Вы сказать, тупой наверно я, или я не в этой теме.
Ну а так ТХ делал месяц назад на общественное здание, делал как обычно, мебель расставил, в спецификацию внес.
Меня больше раздел ГОЧС волнует, в глаза не видел, что там люди делают. А судя с последним изменением 87-го, этот раздел вроде как надо даже на сарай.

[В Гавр]

Сообщение от 611611 Что-то три раза прочитал не могу понять, ....

простите, выразил мысль не совсем четко:
очень нужны болванки ТЕКСТОВЫХ ЧАСТЕЙ по подразделу ТХ (технологические решения) для адм-производственных зданий, выполненные по постановлению 87

а за ГОиЧС браться не советую !!!
(но, если очень уж интересно, можно было бы сбросить)

Сообщение от Наталья .е. архитектор будет участвовать в разработке и своего раздела 3 "Архитектурные решения" и в моём разделе 4 "Конструктивные и объёмно-планировочные решения" в подразделе АР?

Наталья умница! Смотрит в корень! Предствьте себе такую ситуацию. Стадион в Сочи-2014 зпроектировал архитектор Ле Корбюзье (ЛК), а конструкции рассчитал Шухов (Ш). Так вот, в разделе 3 "Архитектурные решения" ЛК описал состав полов, а Ш в разделе 4 "Конструктивные и объёмно-планировочные решения" привёл: "[FONT=Arial]з) описание и обоснование принятых объёмно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства; м) [FONT=Arial]характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений". Каково! 87-е постановление писал географ или иной гуманитарий. Так что, если проектная контора хочет заниматься только проектированием конструкций, ей всё равно не обойтись без трёх архитекторов с высшим образованием, поскольку без них контора не войдёт в СРО (кто же будет описывать обоснованность применения тех иил иных полов, окраски и побелки потолков?). Даже на подряд нельзя взять того же архитектора, поскольку считаются только специалисты, состоящие в штате. Т.е. узкой специализации не получается. Но ведь на все конторы не хватит столько архитекторов! А было бы совсем неплохо, если бы были и ООО "Водоснабженец", и ООО "Технология+", и ООО "Фундаментпроект", и ООО "Конструктив", и ООО "Зодчий, и ООО "КотёлПроект" и т.д. (больше членов в СРО и больше компенсационый фонд, к тому же!)[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Arial]Ещё важный момент. Экспертиза требует, чтобы предствляемая докуентация соответствовала Положению, утверждённому постановлением № 87. А ведь это незаконно! Вот смотрите. Согласно ч. [FONT='Times New Roman']13 ст 48 ГрадКодекса "Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации. А согласно п. 1 Положения-87: "[FONT=Arial]Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:[/FONT]
[FONT=Arial]а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства;[/FONT]
[FONT=Arial]б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство)".[/FONT]
[FONT=Arial]и не слова о составе проектной документации, направляемой на экспертизу. То есть не определён объект государственной экспертизы, а также состав проектной докуентаци, направляемой в госстройнадзор. А в постановлении № 145: "[FONT=Arial]3. Министерству регионального развития Российской Федерации:[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Arial][FONT=Arial]б) до 1 июня 2007 г. представить в установленном порядке проект акта Правительства Российской Федерации, регламентирующего состав и требования к содержанию разделов:[/FONT]
[FONT=Arial]проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам;[/FONT]
[FONT=Arial]проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства;[/FONT]
[FONT=Arial]проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной [FONT=Arial]документации;"[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Arial]Но хватит ли духу у затюканного заказчика (если это не нефтянка, не газовый комплекс, не Сочи, не саммит во Владике) возразить экспертизе?[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Arial]Так что, хотитет проектруйте для экспертизы и по СНиП 11-01-95, и по 87-му постановлению, один чёрт, будет законно (или незаконно) в равной степени. Минрегион, он больще субсидиями и субвенциям озабочен, проектирование для него как обуза, да и специалистов-проектировщиков там отродясь не было! Некому выпускать вразумительные постановления.[/FONT][/FONT]
[FONT=Arial]
[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]

[611611]

Сообщение от В Гавр очень нужны болванки ТЕКСТОВЫХ ЧАСТЕЙ по подразделу ТХ...

Согласен, без четкого представления технологии процесса, можно упустить ряд конструктивных особенностей.
А про ГОЧС - серьезными проектами у нас в городе не занимаются, даже 17-тиэтажку ни одна проектная контора не в состоянии запроектировать, поэтому раздел этот, чистой воды отписка для наших "масштабов".
Если есть какой, маломальский пример - рад был бы видеть, но пока все поиски отмечены отрицательным результатом.

[В Гавр]

Сообщение от 611611 Если есть какой мало-мальский пример - рад был бы видеть, но пока все поиски отмечены отрицательным результатом

соблюдем формальности - испросим автора - при согласии положим целиком,
иначе - положим в каком-нибудь виде, дающем представление о предмете
Кстати, м.б., дать Вам координаты в личку?

[611611]

Вроде как не в "тему" такое и уже offtop идет. Написал ПМ.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Наталья Я возмущена, что теперь на конструкторов "повесили" ещё и экспликацию помещений с обоснованием номенклатуры! Архитекторам облегчили жизнь.

Проснулись! Я уже давно об этом толдычу! Даже если они и сами будут делать это в моем разделе (КР) мне это все равно не по душе. Не хочу пускать "козла" в "свой огород".

[ardi]

Да КАЗЛЫ этот 87 писали и Градкодекс, да и вообще все законы в РФ писали полные невежды и бестолочи!!!!!
Оттого и вопросов у всех больше, чем ответов.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ardi Да КАЗЛЫ этот 87 писали и Градкодекс, да и вообще все законы в РФ писали полные невежды и бестолочи!!!!! Оттого и вопросов у всех больше, чем ответов.

+1 Возможно это против правил форума, но я полностью с вами согласен.

[ardi]

Вспомнился сюжет из "Фитиля" из конца семидесятых.
"Бичевали" то, что, дескать, очень много надо бумаги извести, чтобы дом построить. Типа можно его весь оклеить всякими согласованиями и чертежами. Так вот с тех пор количество бумаг увеличилось в ДЕСЯТКИ раз!!! Каждый месяц ждешь: что ещё нового придумают, какой ещё раздел, с кем ещё бы согласовать что-нибудь?
Это пока ещё не придумали методик по предотвращению терактов, а то скоро и этот раздел в обязательном порядке требовать будут.
Хочется ещё отметить, что экспертиза в упор не желает рассматривать проектную документацию, им всё равно нужна рабочка со всеми потрохами. Так что, один чёрт, приходится теперь всё делать в две стадии по этому долбаному 87-му.
А раньше проще было, отдал рабочий проект и всё.

[ShaggyDoc]

экспертиза в упор не желает рассматривать проектную документацию, им всё равно нужна рабочка со всеми потрохами

Уточняй - "наша экспертиза".

[ardi]

Сообщение от ShaggyDoc Уточняй - "наша экспертиза".

Везёт же вам!

[Ranli]

Сообщение от ardi Это пока ещё не придумали методик по предотвращению терактов

Да вроде уже есть такое (хотя и в проекте ГОСТа, но уже попахивает...), хотя слава аллаху, пока не сталкивались

Сообщение от ardi Везёт же вам!

это скорей не нам везёт, а Вам не подфартило. Хотя вот в прошлом году проходили экспертизу, ГлавГос смотрела только проектную документацию, а региональная - и проектную и рабочую, тоже самое и экспертиза промбезопасности . Тут должен сказать о нашей специфике: сначала разрабатываем рабочую документацию, потом на её основе комплектуем "обрезанную" проектную документацию (по договору Заказчик платит сразу за ПД и РД, потому что в тех редких случаях, когда сначала разрабатывается ПД, проходит экспертизу и только потом делается РД - в итоге получаются два самостоятельных проекта, не имеющих друг с другом ничего общего, кроме названия )

[ardi]

Сообщение от Ranli Тут должен сказать о нашей специфике: сначала разрабатываем рабочую документацию, потом на её основе комплектуем "обрезанную" проектную документацию (по договору Заказчик платит сразу за ПД и РД, потому что в тех редких случаях, когда сначала разрабатывается ПД, проходит экспертизу и только потом делается РД - в итоге получаются два самостоятельных проекта, не имеющих друг с другом ничего общего, кроме названия )

Вот и я о том же. Мы делаем точно также: из рабочей лепим проектную документацию.
Вопрос: кому от этого хорошо?

[ShaggyDoc]

Сообщение от ardi Вот и я о том же. Мы делаем точно также: из рабочей лепим проектную документацию.

А через рот зубы лечить не пробовали?

Это ведь ещё надо уметь "лепить". Это же особое искусство. Можно так налепить, что действительно все рабочие чертежи понадобятся, и по ним будете массу замечаний получать.

[Ильнур]

Можно ли строить (с точки зрения безопасности, для остроты ощущений - с точки зрения сохранности жизней близких) до заключения экспертизы?
Нельзя. Проект должен быть проверен. Если что, и семь раз.
Нужно ли ли строить (с точки зрения экономики, социальной и пр.) до экспертизы?
Нужно. Кому? Народонаселению - не очень. В основном - Заказчику.
Закакзчик торопится, рискует. Жизнями народонаселения.
Итого: Заказчиков нужно строить, чтоб впереди паровоза не бежали. Проект составлять в одну рабочую стадию. Экспертизу - по полной. Срок рассмотрения - от суток и далее - в зависимости какой тариф оплатил Заказчик, сообразно своей спешке. Торопишься, быстрее всех хочешь - плати (по прогрессивному тарифу). На эти деньги и экспертов наберут, и премии будут и прочее, прочее...
Для получения разрешения просто составить ТЭО или что-то такое, чтобы можно было начать проектировать.
И еще. На сегодня начать с показательногно сноса 10-и средних объектов на средний город раз в квартал, возведенных ДО ПОЛУЧЕНИЯ положительного заключения П (пока П). С конфискацией оставшегося имущества, разумеется.

[Наталья]

Сообщение от Ильнур На сегодня начать с показательногно сноса 10-и средних объектов на средний город раз в квартал, возведенных ДО ПОЛУЧЕНИЯ положительного заключения П (пока П). С конфискацией оставшегося имущества, разумеется.

Замечательная идея. Поддерживаю полностью. В Москве сразу столько свободного места появится.

[В Гавр]

Еще раз - (уже как-то кричал это Вам, но по другому поводу) - БРАВО, Ильнур!

[Огурец]

А я-то ломал себе голову, зачем в Ревите предусмотрена модель разборки (разрушения) здания... и оказывается, слухи о появлении нового раздела проектной документации "Демонтаж здания (сооружения)" не столь беспочвены.

Действительно, если строить и тут же ломать, то работы хватит навсегда.

[Сорокин]

И в Москве, и в Питере уже нет свободных площадей. Чтобы что-то построить, нужно что-то снести. Безопасно для строителей и населения.

[Огурец]

Сообщение от Сорокин И в Москве, и в Питере уже нет свободных площадей. Чтобы что-то построить, нужно что-то снести. Безопасно для строителей и населения.

Щас!!! Посмотрите спутниковую карту, хотя бы у Курского вокзала. Только не надо цыкать, как секретарь парткома, когда ему рассказывают, что секретарь райкома напился пьян.

Начну издалека. Знаю случай, когда мать по фамилии СемЕнова не может получить материнский капитал, т.к. сын записан как СемЁнов. Т.е. из-за неточностей в правовом акте можно потерять (приобрести) целые состояния (хвала адвокатам в правовых государствах!). Теперь о сути обсуждаемой темы.
Как начинается положение-87? «1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
а) при подготовке проектной документации на различные виды объектов капитального строительства;
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство).». А что такое объект капитального строительства. Пункт 10 ст. 1 ГрадКодекса даёт однозначное определение: «10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершённого строительства). Из этого следует очевидное, что постановление № 87 касается только разработки проектной документации для завершения начатого (но не законченного, не завершённого) строительством здания и/или сооружения, например, после расконсервации, других брошенных объектов. Но никак не виртуальных зданий и сооружений, строительство которых возможно только после получения положительного заключения государственной экспертизы. Даже не реконструкции и капитального ремонта! Поскольку реконструкция и капремонт могут осуществляться только при условии, что здание завершено строительством (получено свидетельство о регистрации права, может даже (не обязательно) эксплуатировалось сколько-то времени). Законы и постановления пишут псевдостроители с 6-летним стажем. Да в Америке на этой правовой коллизии адвокатские конторы давно бы уже озолотились! А у нас, попробуй, оспорь ими же принятые несуразности. К тому же чтобы посадить или поставить под ружьё, будь ты хоть СемЕнов или СемЁнов – никто на это не посмотрит, и посадят и призовут! Бодался телёнок с Дубом! Форумчане, неужели это про нас (телёнков, а не Дубов)?

[SerStar]

Сообщение от В Гавр Наталья, подраздел АР в разделе КР не предусмотрен П87. Я же говорил выше о том, что для иллюстрации ТЧ/ПКР (текстовой части раздела КР) Вы вправе и должны применять в ГРАФИЧЕСКОЙ ЧАСТИ чертежи любых иных разделов и подразделов, будь то ГП или ТХ или еще что-то. Выходит, что мы просто должны порезать АР на части - при этом никто не требует от Вас сквозной нумерации листов АР - Ваша колода и все козыри Ваши. Тут набегает еще одна мысль о том, что графическую часть раздела АР нужно прилагать полностью к ТЧ раздела АР, т.е. вместе с тем, что Вы заимствовали в ТЧ/КР, поскольку эксперт тоже человек с до-87-м прошлым и тоже существо любопытное. (Не отрицаю, что как раз эта мысль спорна, тем более, что она противоречит П87 - посмотрим, что скажут коллеги). И тогда, ежели мы этом в своем предположении ошибаемся, никто не мешает нам швырнуть все, что наваяли наши архитекторы в конструкторскую печь, и тут при параллельной работе, конечно же, возникнут проблемы нумерации содержимого. Одним из выходов может быть Ваш вариант, но это загромождает, отрицательная и положительная нумерация листов - глупая шутка, вот и получается, что проще всего то, что было предложено выше. - Извините, длинно получилось. Рабочки, слава Богу, п87 не касается. Подождем 88-е. - Удачи Вам и терпения!

Сдали несколько объектов в эспертизу (один уже получил положительное заключение). Оформляем по следующей схеме:
Сначала делаем том "Констр.и об.-план.решения" (КиОПР). Все чертежи идут с маркой "АС".
Чтобы получить том "Арх.решения", из набора чертежей тома КиОПР убираем чертежи каркаса здания и чертежи фундаментов и все....также заменяем марку АС маркой АР. Том "Арх.решения" вместе с запиской выполняется за 20 мин.

[В Гавр]

Сообщение от kfrdfylf Оформляем по следующей схеме:

Таким образом, Кfrdfylf,
1. Вы предлагаете всю графическую часть КиОПРа выпускать под маркой АС - и это не только логично, но и в традиции
2. Далее все, что осталось от КиОПРа, Вы превращаете в АР. - согласен переделка невелика, вот только остается вопрос: на сколько сильно Вы режете КиОПР, ведь П87 требует оставить только планы и фасады, а полы, отделка, заполнение проемов и прочие вещи, они эксперту АРхитектору не нужны?
Очень хотелось бы увидеть то, что Вам позволило остаться со щитом,
хотя бы перечни графической части приложите, не говоря о текстовых частях всего остального! - С уважением

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=46191[/url]

[SerStar]

В КиОПР в графической части делаем:
1. планы (+экспликация помещений с категорией)
2. фасады
3. разрезы
4. план кровли
5. основной каркас (металл иди жб)
6. план фундаментов с разрезом
7. армирование фундаментов (не всегда)

в АР-томе просто отсутствуют 5,6,7 пункты, а так чертежи идентичны. Просто тома АР и КиОПР в экспертизе попадают в руки разных людей

[Ильнур]

Деление раздела проекта на "графическую" и "текстовую" часть - нечто непонятное.
Например, приходит посторонний человек на курсы повышения (с целью начать работать в сфере проектирования после работы в сфере общепита), лектор начинает: проект состоит из графической и текстовой частей. Курсант: текстовая - набранная буквами, да? Да. Графическая - начерченная линиями, да? Да. Курсант: А вот на этом чертеже поллиста букв - это лист с графикой и текстом одновременно, да? Нет, это графика. Курсант: А, понял, буквы начерчены линиями.
И т.д.
Конструктивную часть, мне кажется, совершенно нельзя так делить. Можно лист общих данных выделить в текстовую. Тогда в графической части не будет листа общих данных. В т.ч. перечня листов. И т.д.
Фигня какя-то.

[ardi]

Сообщение от Ильнур Деление раздела проекта на "графическую" и "текстовую" часть - нечто непонятное.

Очень даже "понятное".
Градостроительный кодекс писали два молоденьких юриста -выпускники юрфака. Ни архитекторов, ни строителей рядом не было.
А для юристов всё как раз очень просто: вот тебе протокОл (прОтокол) о нарушении (текстовый документ), а вот к нему схема (графическая часть).
И заметьте, ведь в законах нет "картинок". Отсюда и полное непонимание, что в текстовом документе могут быть таблицы, схемы, рисунки и пр.
Всё остальное (87, 123, ГОСТы и пр.) ведь выросло из Кодекса.
И с этой фигней, увы, приходится жить.

[Наталья]

Offtop: Начинаем делать проект нового подземного гаража. Посмотрим, что из этого выйдет, согласно Постановлению то ))

[Сорокин]

Какие "общие данные" в Проекте и когда это было? Никогда!
Всегда было неразрывное понятие "общие данные по РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ" и ничего другого!
Ну назвали "пояснительную записку" раздела "текстовой частью"? Пояснительная записка и есть общие данные.
Делать вид, что "не понимаю", по-моему, это как-то не очень. Как говорили раньше "хоть горшком назовите..."
Хуже, когда "общие указания" в общих данных называют пояснительной запиской.

[Ильнур]

Сообщение от Сорокин Какие "общие данные" в Проекте и когда это было? Никогда!....

Читаем внимательно:

Деление раздела проекта на "графическую" и "текстовую" часть - нечто непонятное.

Ну а ПЗ к проекту следовало бы так и обзывать: Пояснительная Записка. А не Текстовая Часть.

[SerStar]

в Проекте нет листа общих данных!

текстовая часть = пояснительная записка. в поснительной записке есть перечень чертежей.

[ardi]

456,457,458.
Всё смешалось.

[Ильнур]

Сообщение от kfrdfylf в Проекте нет листа общих данных! текстовая часть = пояснительная записка. в поснительной записке есть перечень чертежей.

Хорошо.
1. Где есть "Лист общих данных"?
2. Где нет "Пояснительной Записки"?

[SerStar]

в Проекте нет листа общих данных, но есть записка.
В Рабочей документации есть лист общих данных, но нет записки.

[ShaggyDoc]

Пояснительная записка и есть общие данные

"Фильтруй базар-то" (С). Нельзя автору ГОСТ так прокалываться.
Пояснительная записка не есть "общие данные по рабочим чертежам". "Общие данные" в проектном деле это специальный термин всё-таки.

Что касается "текстовых документов", то это тоже термин, пришедший из ЕСКД. На текстовые документы есть ГОСТ 2.105, в котором, кстати, и ссылка на СПДС есть.

3.1 Текстовые документы подразделяют на документы, содержащие, в основном, сплошной текст (технические условия, паспорта, расчеты, пояснительные записки, инструкции и т.п.), и документы, содержащие текст, разбитый на графы (спецификации, ведомости, таблицы и т.п.).

В томах проектной документации могут быть и текстовые документы, и чертежи (графическая часть). Со своим оформлением.

Чертежи ("линиями") и иллюстрации по тому же ГОСТ могут быть и внутри текстового документа. Только с умом, в зависимости от размера. Никогда это затруднений не вызывало.

[Сорокин]

Да я не прокалываюсь.
Это просто вместо: "ну какие еще общие данные нужны, если в каждом разделе и подразделе есть (должны быть) текстовые части (они же пояснительные записки)"

[Ильнур]

"П" или "Р", все равно.
Раздел проекта не должен состоять из Текстовой и Графической частей. Раздел должен состоять из одной части - раздела проекта.
В этом разделе могут быть или ПЗ, если необходимо, или Лист общих данных, если ПЗ нафик не нужен или ПЗ настолько коротка, что будет на Листе общих данных, и всяких чертежей, графиков, таблиц и прочих.
Т.е. раздел проекта должен выглядеть как нормальная Рабочка.
Разделение пост-м 87 этого нормального состава на Текстовую и Графическую выглядит как чья-то некомпетентная попытка сконцентрировать суть раздела проекта в текстовой документ, годный например для зачитки в суде. Судьи чертежей не читают. Тем более не слушают.
Короче, стадия "П" - это полумера, а п.87 - фигня.
Даешь рабочку!

[achkesa]

А подскажите пожалуйста как быть со стадией проекта ЭП? то есть Эскизные проект??? Существует ли такая стадия или выпускать под стадией П?

[denis_martynov]

Смотря какие цели стоят перед Вами - прохождение экспертизы или согласования Заказчиком либо заинтересованными организациями.
В п.30 [FONT=Arial, sans-serif]Сборника разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы)[i] - [/i][i]по постановлению № [/i][i]87. [/i][i]В[/i]ыпуск 2. Москва 2008 сказано:[/FONT]
... для объектов капитального строительства[url="file:///C:/Documents%20and%20Settings/tko/Local%20Settings/Temporary%20Internet%20Files/Content.IE5/1D3BGQL1/43834.htm"][color=black]Градостроительным кодексом[/color][/url] Российской Федерации разработка эскизного проекта не предусмотрена. Строительные нормы и правила по составу и порядку рассмотрения эскизного проекта не разрабатывались.
Рекомендации по составу и порядку рассмотрения эскизного архитектурного проекта содержатся в письме Госстроя РСФСР от 28.06.90 № 15-118/8 «О временном порядке разработки, определения стоимости и утверждения эскизного архитектурного проекта».
Как следует из содержания указанного документа, эскизный архитектурный проект представляют собой предпроектный материал и не может использоваться для разработки рабочей документации.
Другими словами, разрабатывать никто не запрещает, но называть его Проектной документацией и нести в экспертизу не стоит.

[ardi]

В Градостроителном кодексе понятие "Эскизный проект" отсутствует, как впрочем и слово "Архитектура".
Писали юристы, они даже не знают, что это такое.
Стадия эскизный проект нужна, если это записано в задании на проектирование или это необходимо для согласования проектного решения в муниципальных органах архитектуры и градостроительства.

[В Гавр]

Сообщение от achkesa А подскажите пожалуйста как быть со стадией проекта ЭП? то есть Эскизные проект??? Существует ли такая стадия или выпускать под стадией П?

смотрите п.30
Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вопросы и ответы) *** (по постановлению № 87) выпуск 2Москва 2008

[achkesa]

Спасибо

вот перечитала все 24 стр но так до конца и не поняла, по новому постановлению 87 имеет ли право заказчик, получив Проектную документацию от проектировщиков строитеь по ней?

[В Гавр]

Сообщение от achkesa вот перечитала все 24 стр но так до конца и не поняла, по новому постановлению 87 имеет ли право заказчик, получив Проектную документацию от проектировщиков строить по ней?

Здравый смысл и опыт нам должен подсказать один ответ, и Вы его знаете - "НЕТ!", иначе этот проект вообще не подлежит экспертизе. Примеры не привожу.

Целиком и полностью разделяю возмущение Натальи (от "424 )! Это что же получается, конструктор-железобетонщик должен в своём разделе 4 «Конструктивные и объёмно-планировочные решения» приводить обоснование тому, почему архитектор запроектировал оперный театр в Сиднее в виде ракушек, а в помещении бухгалтерии решил окрасить стены и потолки краской, переливающейся всеми оттенками яичного желтка? А почему тогда архитектор не должен обосновывать, что графической части раздела 3 «Архитектурные решения» стены нижних этажей многоэтажного кирпичного здания приняты толщиной не 380 мм (что достаточно из условий энергосбережения), а 1290 мм или более (высотка на Котельнической набережной)? Он, что, сам рассчитывает несущую способность кирпичных стен? Сплошные засады, силки, капканы, ловчие ямы!
Не напоминает ли вам всё это рассказ М.Твена «Как я издавал сельскохозяйственную газету» в интерпретации г-на Малышева – «Как я разрабатывал проект постановления № 87». Самое смешное, что главгосэкспертиза вменяет всем экспертам отмечать как недостаток отсутствие в разделе 4 проектной документации (цитата из п. 14 Положения пост. № 87) «м) характеристики и обоснования конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений», что является основанием в выдаче отрицательного заключения.
Я вижу только один выход. Только многочисленные судебные процессы (пусть и не все выигранные), в том числе по поводу получения отрицательных заключений по проектной документации, смогут подвигнуть власти на изменение законодательства и нормативного обеспечения в области градостроительной деятельности. И не надо бояться слова «сутяжничество»! Вся Америка судится, так там и порядка больше, на что так любят ссылаться наши либералы.

[denis_martynov]

Сообщение от achkesa Спасибо вот перечитала все 24 стр но так до конца и не поняла, по новому постановлению 87 имеет ли право заказчик, получив Проектную документацию от проектировщиков строитеь по ней?

Если Ваш Заказчик - грамотный Застройщик, а вы в ПД подробно детализировали графическую часть, то никто ему не мешает доработать вашу графическую часть до рабочих чертежей и построить объект.
Поэтому мы в графической части ПД стараемся дать минимум информации, только чтобы пройти экспертизу, а построить нельзя было.
Хотя, насколько я понимаю, с выходом Постановления 87 никто не запрещает строить по проектной документации. ОЧЕНЬ хотелось бы, чтобы я ошибался в этом!

[guran]

Offtop: Стер все, НАДОЕЛОООООО и заказчики достали с их "ПРОСТЫМ" отношением ко всем эти постановлениям, а потом мордой в .....

[SerStar]

Сообщение от Doka Целиком и полностью разделяю возмущение Натальи (от "424 )! Это что же получается, конструктор-железобетонщик должен в своём разделе 4 «Конструктивные и объёмно-планировочные решения» приводить обоснование тому, почему архитектор запроектировал оперный театр в Сиднее в виде ракушек, а в помещении бухгалтерии решил окрасить стены и потолки краской, переливающейся всеми оттенками яичного желтка? А почему тогда архитектор не должен обосновывать, что графической части раздела 3 «Архитектурные решения» стены нижних этажей многоэтажного кирпичного здания приняты толщиной не 380 мм (что достаточно из условий энергосбережения), а 1290 мм или более (высотка на Котельнической набережной)? Он, что, сам рассчитывает несущую способность кирпичных стен?

в том то и плюс, что теперь архитектор не сможет сделать нерешаемые конструктивно здания.

В дурацком СНиП 11-01-95 для стадии "проект" отдельно приводился пункт с описанием содержания пояснительной записки (ПЗ) и отдельно (от ПЗ) описание других разделов. Т.е. разделы генплан, технология производства, архитектуно-строительные решения и др. в виде текстов и черетжей должны разрабатваться и комплектоваться отдельными томами, которые никак не могли называться "пояснительными зписками". Вот с этого СНиП 11-01-95 и есть-пошло недоразумение.
Боле того, согласно п. 11 полдожения пост. № 87 "Документы (копии документов, оформленные в установленном порядке), указанные в подпункте "б" п. 10 положения должны быть приложены к пояснительной записке в полном объёме". Ещё не поняли? Третий абзац подпункта "б": "отчётная документация по результатам инженерных изысканий". Т.е. заказчик помимо подлинников техничсеких отчётов об инженерно-геодезических, инженерно-геологических и многих других основных и спецальных изысканиях, должен расшить один экземляр каждого отчёта (состоящие возможно из не одного тома), сделать копии, заверить их (чуть ли не у натариуса) и включить в состав проектной документации, потом подлинник выкинуть. А как его обратно сшить, пронумеровать, скрепить печатью изыскательской организаци, проставить гриф "для служебного пользования или "секретно"? Но тогда у заказчика не остаётся подлинников технических отчётов. Только вот для чего вся эта канитель? Если для направления в госэкспертизу или госстройнадзор, то постановление № 87 не содержит состав содержание для проектной документации, направляемой на экспертизу, как это регламентировано ч. 13 ст. 48 ГрК и п.3 пост. № 145.
А тут ущё в п. 16 положения пост. № 145 огоаривается, что для проведения экспертизы только проектной документации (имеется положительное заключение результатов инженерных изысканий) результаты инженерных изысканий повторно не представляются. Может для этого копии и нужны, чтобы эксперт мог оценить соответствие проектных решений по устройству фундаментов инженерным изысканиям? Но ачем заказчик должен размножать десятки (сотни) страниц и листов, чтобы их заверить? Вся надежда на вменяемых экспертов, чтобы не потребовали неукоснительного соблюдения всех несуразностей постановления 87.

[Сорокин]

Именно этот же вопрос я оставил на сайте Госэкспертизы www.gge.ru. на страничке "задайте вопрос". Ответа пока не было. Не думаю, что я был первый с таким вопросом.
Организуйте им массовый вброс вопросов, заданных здесь.
Может быть, их это проймет?!

Сорокину. Если Вы читали на сайте госэкспертизы ВСЕ ответы-вопросы, то там в своём большинстве приводятся многострочные вопросы, а ответ один: "Согласно п. 2 постановления № 87 разъяснения о порядке применения Положения даёт Мирегион". Так что, вброс вопросов в пустоту. А почитайте их заключения! Одни наименования подразделов в заключениях чего стоят (составляли люди не понимающих толк в составлении деловых писем, инструкций, приказов, распряжений).
Для kfrdfyif. Вы за то, чтобы не существовало отдельно архитектурных бюро (мастерских) и конструкторских ООО. Т.е. архитектор должен набирать в штат конструкторов, способных рассчитать небоскрёб в Дубаях, а руководитель конструкторской конторы - трёх архитекторов с высшим образованием (с пятилетним стажем!!??), способных запроектировать башню Федерация в Москве? Да где же взять столько штучных Корбюзье, Шуховых и Никитных? А вот Козак считает, что необходимо увеличить количество членов СРО (проектных организаций) со 100 до 250 членов. А за счёт чего? Только за счёт специализации проектных организаций!
А ещё, кроме архтекторов в конструкторских ООО кто должен разрабаывать (см. подпункт "л" п. 14 положения пост. № 87): в разделе 4: "снижение загазованости помещений, удаление избытков тепла (три специалиста ОВ с высшим образованием?); соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий (видимо, пять санитарных фельдшеров (специалисты со средним специальным образованием (таких готовят?)); пожарную безопасность (два майора и один капитан МЧС в отставке?). Так, что СРО - это чистой воды волюнтаризм. Потребовать допуски, конечно, можно, но как это всё осуществить на практике? Только и остаётся СРОшникам принимать в своё сообщество всех пожелавших (без подсчёта необходимого количества специалистов), выдавать допуски всем их попросившим. За что боролись, на то и напоролись!
Попутно такой вопрос. Чтобы вступить в СРО необходимо чтобы в штате состояло три специалиста с высшим образованием ИЛИ пять специалистов со средним специальным образованием.
1) А можно - два с высшим и три со средним (один инженер скольких техников стоит?) А другие соотношения?
2) А готовят ли ещё архитекторов и техников-проектировщиков со средним специальным образованием? А вообще готовят ли техников ОВ, ВК, санитарных врачей, пожарных?
3) А если набрать пять техников, они заменят хотя бы одного инженера, смогут хоть что-нибудь рассчитать?
4) Для получения допука необходимо предъявить копии дипломов специалистов, которые будут разрабатывать определённые разделы поектной документации. Какие кафедры ВУЗов готовят и выдают дипломы по специальностям "Инженер генплана", "Инженер по организации строительства", "Инженер-сметчик"?
5) Индивидуальный предприниматель не может заниматься проектированием. А как же тогда п. 13 положения пост. 145: " Для проведения государственной экспертизы представляются: а) заявление о проведении государственной экспертизы, в котором указываются идентификационные сведения об исполнителях работ - лицах, осуществивших подготовку проектной документации (фамилия, имя, отчество, реквизиты документов, удостоверяющих личность, почтовый адрес места жительства индивидуального предпринимателя);
Добавьте ещё!

[Наталья]

Сообщение от Doka ...Какие кафедры ВУЗов готовят и выдают дипломы по специальностям "Инженер генплана", "Инженер по организации строительства", "Инженер-сметчик..."

В Московском государственном строительном университете например. На момент, когда я его заканчивала (2005 год), был факультет ГСХ (Городское и сельское хозяйство), кафедра Градостроительство. Выпускники сей кафедры и являлись инженерами генпланов, ПОСа. А вот целенаправленно на инженера-сметчика, кажется, нигде не готовят. Смета у нас в университете делалась либо в ручную, либо студенты сами изучали специальные сметные программы.

Наталье. Сомневаюсь, что на этих факультетах учатся приезжие из глубинки? Сечас распределения вроде как нет, как нет и заявок на них. Поедут ли москвичи-выпускники МГУ наудачу в Сибирь, на Дальний Восток искать проектные конторы, в которых им дадут достойную зарплату, чтобы и жить, и снимать квартиру. Даже если и поедут, и найдут - проектной конторе нужен специалист с пятилетним стажем работы! Вот где засада! Куды податься бедному хрестьянину? ...либералы пришли - опять грабют. Выпускники 2005 года, кстати, пока тоже не у дел. Вот в июне будет в самый раз.

[ShaggyDoc]

2) А готовят ли ещё архитекторов и техников-проектировщиков со средним специальным образованием?

Техников-архитекторов раньше готовили. Сейчас - вряд ли, не нужны они теперь. Но довольно много техников-архитекторов до сих пор работают, причем на высоких должностях.

"Техник-проектировщик" как образовательная специальность? Не встречал. А вот должность такая может быть, на неё могут кого угодно взять.

А вообще готовят ли техников ОВ, ВК, санитарных врачей, пожарных?

Техников ОВ и ВК и не было никогда. Специальность "Санитарно-технические устройства", а потом уж разбегаются по специализации на работе.

Врач есть врач. Техников-врачей не бывает. Но в медицинских вузах бывают специальности, где "натаскивают" на контрольные функции. Для пожарных есть и среднее и высшее пожарно-техническое образование. Готовят великолепно. В том числе разборкам с проектами. Но на экспертизе проектов специализируются потом. А когда такой спциалист работает в проектной организации - вообще счастье.

3) А если набрать пять техников, они заменят хотя бы одного инженера, смогут хоть что-нибудь рассчитать?

Не надо пять техников. Часто бывает достаточно одного опытного техника, чтобы заменить "по расчетам" пять инженеров. К сожалению такие инженеры бывают. Разумеется, имею ввиду рядовую работу, а не что-то уникальное.

Вообще с техниками всё хуже. Они нужны, особенно на производстве, но в связи с девальвацией образования, техникумов не остается. Все в ВУЗы норовят "перезаписаться". В результате полно инженеров со знаниями хуже, чем у "ранешних" техников.

4) Какие кафедры ВУЗов готовят и выдают дипломы по специальностям "Инженер генплана", "Инженер по организации строительства", "Инженер-сметчик"?

Сметчиков уж точно нигде не готовят. Большинство ранее были из техников-строителей, изредка - специализация из каких-то инженеров (обычно по нужде). У нас начальником сметного отдела (и очень неплохим) был покалечившийся военный летчик - бывший комэск СБ. Генпланистов кое-где готовят. Куда деваются - неизвестно.

Беда для всех специальностей - неравномерное распределение по территории страны. Где-то "как собак нерезаных", а где-то любой инженер редкость. В результате все формальные требования к кадровому составу будут непременно нарушаться.

[SerStar]

раньше один и тот же человек делал архитектуру таких шедевров, как, напрмер, Казанский собор в Питере, он же рассчитывал все конструкции и закладывал 11 тыс свай из лиственицы.

ну это так, к слову ...)

[Profan]

А какой человек (кто)? Он знал закон Гука?

[Огурец]

Воронихин? Знал, конечно. Он даже с Эйлером общался по поводу устойчивости.

Андре́й Ники́форович Ворони́хин (17 (28) октября 1759, Новое Усолье — 21 февраля (5 марта) 1814, Санкт-Петербург) — русский архитектор и живописец, представитель классицизма, один из основоположников русского ампира.
Андрей Воронихин родился в селе Новое Усолье (ныне Пермский край) в русско-пермяцкой семье крепостных графа А. С. Строганова (бывшего долгое время президентом петербургской Академии художеств). Обучался живописи в мастерской уральского иконописца Гаврилы Юшкова. Талант юноши привлёк внимание Строганова, и в 1777 г. граф отправил Воронихина учиться в Москву. Предположительно учителями Воронихина были В. И. Баженов и М. Ф. Казаков. С 1779 г. Воронихин работал в Петербурге.
В 1785 г. Воронихин был отпущен на волю. С 1786 по 1790 г. он изучал архитектуру, механику и математику во Франции и Швейцарии.
В 1797 г. художник получил звание академика «перспективной живописи» Академии Художеств за картины «Вид картинной галереи в Строгановском дворце» (1793, Эрмитаж) и «Вид Строгановской дачи» (1797, Русский музей, Санкт-Петербург). С начала 1800-х преподавал в Академии художеств.
К ранним зодческим работам Воронихина относится отделка интерьеров Строгановского дворца (1793). Пышные барочные формы, предложенные Растрелли, Воронихин заменил строгими классическими, отличающимися простотой и изяществом. Аналогичным образом он перестроил интерьеры Строгановской дачи на Чёрной речке (1795—1796), а также дома в усадьбе Городня (1798).
В 1797 г. Совет Академии присудил Воронихину звание академика перспективной живописи за картину с изображением на ней построенной им дачи Строганова на Чёрной речке в Петербурге. Звание академика архитектуры Воронихин получил в 1800 году за проект колоннад в Петергофе. С 1802 года он был профессором Академии художеств.
Главным творением Воронихина стал собор в честь иконы Казанской Божией Матери в Санкт-Петербурге. Закладка собора состоялась 27 марта 1801 года, окончены работы были в 1811 году. По случаю освящения храма Воронихин был пожалован орденом Св. Анны второй степени и пенсией.
В числе других работ Воронихина — дом Государственного казначейства, здание Горного института, колоннады и каскад в Петергофе, интерьеры дворцов в Стрельне, Гатчине и Павловске, а также парковые сооружения в этих дворцово-парковых ансамблях.
Зодчий скончался 21 февраля (5 марта) 1814 г. в Петербурге.

[Сорокин]

Не знаю (лень смотреть), было ли это письмо в этой теме, но оно частично дезавуирует обсуждавшееся здесь письмо от 8 августа 2008 г. № 19512-СМ/08.

[Shtrih]

cкажите, пожалуйста, неужели нигде еще не появился Утвержденный 21.1001-2009?? с 1 марта ведь действует уже, а его нигде нема. кроме того, что есть 2я редакция..
спс.

[Сорокин]

Нет еще официального издания.
Текст будет также напечатан в Информационном бюллетене ОАО ЦПП (в № 1 или 2).
Здесь был размещен файл pdf. Это неофициальное издание, но текст соответствует, за исключением двух-трех опечаток.
http://dwg.ru/dnl/7404

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc Техников-архитекторов раньше готовили. Сейчас - вряд ли, не нужны они теперь

ООО Aurora Group - проектно-строительная Компания‚ занимающаяся дизайном интерьеров‚ проектированием архитектурных и инженерных решений‚ ищет техника-архитектора. Требования: · Среднее профессиональное образование; · Стаж работы в должности техника-архитектора не менее 2 лет; · Специалист должен знать: 1. способы проектирования и порядок проведения технико-экономических расчетов; 2. методы выполнения чертежных и графических работ; 3. виды и свойства применяемых строительных материалов и конструкций; 4. основы технологии строительства; 5. требования‚ предъявляемые к принимаемым проектным решениям; 6. нормативные материалы по оформлению проектно-сметной документации; 7. технические средства проектирования; Обязанности: Выполнение под руководством ГАП - · отдельных проектных работ; · обеспечение их соответствия техническим заданиям‚ действующим стандартам‚ техническим условиям‚ строительным нормам и правилам‚ нормам по технике безопасности‚ производственной санитарии и противопожарной защите; · увязывание принятых проектных решений с проектными решениями других разделов (частей) проекта; · использование при выполнении заданий каталогов и справочников‚ технической документации по типовым проектным решениям‚ унифицированным узлам и изделиям; · выполнение работ по сверке копий проектных документов с их оригиналами‚ а также по внесению изменений в разработанную проектно-сметную документацию‚ сдаче ее в архив. Условия: · З/п от 25000;

http://www.rabota.ru/vacancy28938192.html

[Сорокин]

У нас это обязанности ведущего инженера!

[ShaggyDoc]

Техники-архитекторы нужны были в своё время потому что "инженеров"-архитекторов просто не хватало. Тогда и "школы мастеров" были, где из практиков с 7 классами за год готовили "мастеров-строителей". Хотя мастер - должность для техника-строителя, а то и инженера.

Я сам учился рядом с техниками-архитекторами. Готовили их вообще-то неплохо. Не только "рисую-тушую", но и приличные инженерные знания давали. Точно лучше, чем потом стали давать архитекторам. Но это время ушло. В проектном институте техник-архитектор обычно отмывку фасадов да раскладку плитки делал.

Ну, а фирма просто на халяву ищет дурачков. Не исключено, что найдет на должность техника и на соответствующую зарплату странствующего архитектора с высшим образованием.

Если бы "от 25000" были где-то не в "миллионнике", желающих много бы нашлось. Даже среди "кандидатов архитектуры".

[Shtrih]

Cкажите , пожалуйста, а как теперь называть "текстовую часть", например, в Разделе Сети связи в проектной документации???!!

[ZhannetAs]

Shtrih:Сети связи являются 5.5 подразделом по 87 Постановлению, соответственно текстовая часть=пояснительная записка для данного раздела (ПЗ 5.5)

[darzet]

т.е. теперь действует
-Постановление №87 "Положение о составе разделов проектной документации и требования к их содержанию" от 1 июля 2008 года-
См. Письмо Минрегионразвития РФ от 08.08.2008 №19512-СМ/08
а на территории Санкт-Петербурга действует
-Система нормативных документов в строительстве Санкт-Петербурга
Порядок проектной подготовки капитального строительства в Санкт-Петербурге
(с изменениями от 26 октября 2004 г., 21 ноября 2005 г.)-

Или я ошибаюсь?

[SerStar]

Ну что, новый ГОСТ 21.1101-2009 на оформление чертежей вступил в силу 1 марта 2010 года? теперь чертежи раздела "Конструктивные и объемно-планировочные решения" маркируются как КР?

[Сорокин]

В этом стандарте приведены лишь шифры разделов проекта, в том числе и КР.
В пункте 4.1.3 есть такой абзац: "Систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно."
Т.е. если есть необходимость в чертежах выделить КЖ, КМ, КД или ГР, то кто это запрещает? Я в этом тексте запрета не вижу.

[SerStar]

мне кажется, что Система обозначения текстовых и графических документов - это цифровой код , который на самом деле пределяется организацией, а вот шифр раздела (в данном случае КР) - обязательное условие

[Сорокин]

Под обозначением документа понимается всё, что в него входит - цифровые коды, буквенные обозначения, знаки "тире" и "точка". И именно сама проектная организация должна определиться, как обозначать текстовые и графические документы, входящие в состав разделов подразделов.
Например, многие не сговариваясь в своих примерах указали обозначение текстовых частей разделов как 2345-АР.ПЗ. Вот это организация и устанавливает.
В особенности это касается раздела 5, где большое число подразделов.
В стандарте лишь РЕКОМЕНДУЕТСЯ (это просто следует из текста стандарта), как обозначать разделы и тома (части, книги).

Сообщение от Сорокин Т.е. если есть необходимость в чертежах выделить КЖ, КМ, КД или ГР, то кто это запрещает?

Сорокину. А уменя вдруг возник такой вопрос. Если марки проектной документации рекомендуемые, то так же следует понимать и применение наименований раделов проектной документаци и основных комплектов рабочей документации? Например, в приложениях А и Б ГОСТ Р 21.1101-2009 есть разделы "Система газоснабжения" и "Газоснабжение (внутренние устройства)", а действует СНиП 42-01-2002 "Газораспределительные системы". Не будет отступлением от норм, если будем писать "Система газораспределения" и "Газораспределение (внутренние устройства)"? Хотя именно "Газоснабженеие" упоминается в П87. При подготовке ГОСТ Р 21.1101 эта коллизия как-то обсуждалась?

[Сорокин]

В основном всех волновало "водопровод", "водоснабжение", водоотведение" и "канализация".
Так как действуют стандарты СПДС по различным маркам рабочей документации, то решили названия марок не трогать до переработки соответствующих стандартов. Кроме "водопровода" - во всех последних сводах правил применяется только "водоснабжение".

[Потеряшка]

Добрый день, господа инженеры.
Разрабатывается дизайн-проект (замена полов, потолков, стенового покрытия, оборудования, мебели, полная замена коммуникаций и т.д.) помещения в давно построенном блочно-модульном здании. Постановление №87 оговаривает состав документации для (цитата): "...капитального ремонта объектов капитального строительства". Но согласно градостроительному кодексу, объект капитального строительства - это объект незавершенного строительства. А мы имеем давно введенное в эксплуатвцию здание. Как быть?

[vv_77]

Не надо вырывать слова из контекста и вольным образом трактовать понятия норм.

Полная цитата из градкодекса

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;

[Beginer]

Думаю для многих это пригодиться

Санкт-Петербургский Центр государственной экспертизы начал работать с клиентами в Интернете. Подать заявление на проведение государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий застройщики Санкт-Петербурга теперь могут по Интернету. Для этого им нужно зарегистрироваться на сайте www.spbexp.ru, сообщили “Фонтанке” в пресс-службе организации. После необходимой процедуры регистрации своего «личного кабинета» пользователь этого интернет-портала в режиме онлайн может заполнить заявление на проведение государственной экспертизы. Далее заказчик должен подать пакет необходимых документов вместе с проектом в Центр. На сайте он может выбрать удобные для этого день и время и записаться на прием. Для удобства заказчика на сайте создан калькулятор, при помощи которого можно рассчитать стоимость государственной экспертизы. Пока он работает в тестовом режиме, вскоре эта возможность будет доступна всем пользователям. В перспективе на сайте также появится возможность заполнить договор на проведение госэкспертизы, после чего заказчик может подписать его со своей стороны и принести для регистрации в Центр. В ближайшее время будет создана возможность для заказчика отслеживать статус своего проекта на сайте spbexp.ru. После внедрения этой функции отпадет надобность ходить на прием в Центр, чтобы узнать судьбу своей проектной документации и получить замечания экспертов. Все это будет возможно посредством интернет-портала. Напоминаем, что Санкт-Петербургское государственное автономное учреждение «Центр государственной экспертизы» было создано по решению правительства города (постановление № 1177 от 23.10.2009 г.). 26 ноября прошлого года Центр прошел государственную регистрацию в налоговой. Цели и задачи остались прежними - проведение государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий.

Продублировал т.к. важноhttp://forum.dwg.ru/showthread.php?p=531635#post531635

[Сорокин]

Я думал, что с этим бредовым толкованием "объекта капитального строительства" - как обязательно незавершенного, закончено. Нет опять и опять! Из неудачно построенной фразы делаются глубокие философские выводы, что любое только лишь задуманное здание - это или 1) незавершенное строительство, или 2) не объект капитального строительства.
Объект капитального строительства - это всё, за исключением временных построек. То что в скобках - имеет отношение только объектам, строительство которых не завершено и которые далее по тексту кодекса называются "объектами незавершенного строительства" (в обиходе - "незавершенка"). Любой строитель знает, что это такое, особенно брошенное в 90-х, которое и сейчас стоит во многих местах в виде руин, с которыми нужно что-то делать - или достраивать, или демонтировать. В обоих случаях нужна проектная документация.

[FOXAL]

Сообщение от vv_77 Не надо вырывать слова из контекста

Иногда можно, но нужно, чтобы смысл сохранялся.

[Потеряшка]

Коллеги, совсем запуталась:
Если одностадийное проектирование, то разрабатываем рабочую документацию (в штампе РП) по требования ГОСТ Р 21.1101-2009.
Если в две стадии, то разрабатываем рабочий проект. Сначала проектная документация (в штампе П) по постановлению №87, а после экспертизы рабочая документация (в штампе Р) по требования ГОСТ Р 21.1101-2009?
Я правильно поняла или нет?

Сообщение от Потеряшка Но согласно градостроительному кодексу, объект капитального строительства - это объект незавершенного строительства. А мы имеем давно введенное в эксплуатвцию здание. Как быть?

Я Сорокина тоже доставал, но он меня убедил (переубедил, если хотите), в своей правоте.
Насчёт капитального ремонта, вопрос не конкретизирован, но вот что пишут авторы )соавторы) Градкодекса в своих комментариях:

Комментарий к статье 48.


Архитектурно-строительное проектирование

1-2. Неотъемлемым элементом процесса строительной деятельности является архитектурно-строительное проектирование, которое заключается в подготовке проектной документации объектов капитального строительства.
Подготовка проектной документации требуется в случае, если предполагается осуществить строительство, реконструкцию или капитальный ремонт зданий, строений и сооружений. При этом, исходя из того значения, которое законодатель вкладывает в понятие «реконструкция» (п. 14 ст. 1 ГрК РФ), оно включает в себя и «расширение» и «техническое перевооружение».
Что касается капитального ремонта, то подготовка проектной документации требуется в случае, если при проведении такого ремонта затрагиваются конструктивные и другие характеристики надёжности и безопасности объектов капитального строительства.

Комментарий к Градостроительному кодексу Российской Федерации (Л.Е. Бандорин [и др.]; под ред. С.А. Боголюбова. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект).

[Сорокин]

Действительно, совсем... Нет в постановлении и в кодексе и т.д. теперь таких слов "стадия" и "стадийность". "рабочий проект" и даже просто "проект". Только в "штампе" воспоминание осталось, и то написано, что в этой графе приводится условное обозначение вида документации (проектная - П, или рабочая - Р). А вот сначала или одновременно - это к Минрегиону. Он всё разрешил в своих письмах, в том числе и разрабатывать рабочую документацию одновременно с проектной.

[Потеряшка]

Если в задании стоит "рабочая документация", то состав проекта не регламентируется Постановлением №87? А если "рабочий проект", то это как раз по Постановлению №87?

[Сорокин]

Потеряшка!
Вы прочитали п.506? Откуда сейчас, в 2010 году в задании может быть "рабочий проект"? Это что, полный пофигизм?
В задании должны быть прописана последовательность разработки документации по объекту, требования к содержанию документации по каждому этапу проектирования и, видимо, требования к оформлению и обозначению, если они у заказчика есть. Всё должно быть прописано, вплоть до перечня нормативных документов, которые нужно соблюсти при проектировании этого объекта, включая СТО заказчика (если они у него имеются), которые он должен предоставить

[Потеряшка]

Перед носом лежит техзадание, в котором четко написано "рабочий проект". Вот сижу и думаю - по какому нормативу оформлять (((

[Сорокин]

Вот я и говорю про "полный пофигизм".
Если постановление Правительства можно не читать и не выполнять, то что уж говорить о стандарте "добровольного применения".
А "рабочий проект" - это, простыми словами, заказчик хочет проектную документацию по пост № 87 и рабочую документацию. Вопрос, за какие деньги? Также в задании должно быть отмечено, кто проходит госэкспертизу и кто ее оплачивает. Это очень немаловажно теперь

Сообщение от Потеряшка Перед носом лежит техзадание, в котором четко написано "рабочий проект". Вот сижу и думаю - по какому нормативу оформлять (((

А какие есть нормативы, альтернативы? Интересно бы узнать! Если задание утверждено после 1 июля 2008 года, то в госэкспертизе проектную документацию, оформленную не по П87, просто не примут к рассмотрению. Ну всегда же было, что задание составлял, в общем-то, сам проектировщик, что и предусматривается (предполагается) в ст. 7ХХ второй части Гражданского кодекса. Какой вы после этого проектирвщик? Скоро два года как вступило в силу П87, а вы даже не удосужились его изучить и озаботиться его исполнением! Стыдно!

[Потеряшка]

для Doka

Сообщение от Doka Какой вы после этого проектирвщик? Скоро два года как вступило в силу П87, а вы даже не удосужились его изучить и озаботиться его исполнением! Стыдно!

Техзадание составлялось не мной, договор тоже. Объект достался полуготовый как вновь назначенному ГИПу неделю назад. Вот и получается: кто-то неграмотно составил ТЗ, а заказчик требует проект выдать согласно заданию! Вот и спрвшиваю совет, как ситуацию разрулить.

[FOXAL]

Сообщение от Потеряшка Техзадание составлялось не мной, договор тоже. Объект достался полуготовый как вновь назначенному ГИПу неделю назад. Вот и получается: кто-то неграмотно составил ТЗ, а заказчик требует проект выдать согласно заданию! Вот и спрвшиваю совет, как ситуацию разрулить.

Проектная документация должна соответствовать желанию заказчика в пределах требования императивных норм действующего законодательства.
Следовательно, если требования Заказчика соответствуют законодательству - нужно выполнять его требования. Если нет - не выполнять. Лучше переработать ТЗ либо вообще отказаться от работы, чем впоследствии иметь проблемы.
Ответственность за всё несет проектировщик, а Заказчик выкрутится.
Утверждаю как лицо, работающее нередко и как заказчик и как проектировщик.
Если нельзя, но очень хочется - лучше всё-таки не делать.
Есть другой вариант - привлекайте специалиста-"разрулевщика". ОН разрулит (если возможно).
А в общем - нужно смотреть конкретно. Везде есть свои нюансы, способные стать определяющими.

Сообщение от Сорокин Также в задании должно быть отмечено, кто проходит госэкспертизу и кто ее оплачивает. Это очень немаловажно теперь

Вот очень немаловажное положение! Грамотный заказчик всегда оговорит в договоре, что при повторных экспертизах, если это не косяк заказчика, счета за её прроведение оплачивает проектировщик. Но и проектировщик должен оговаривать, что ответственость за положения задания (при неукоснительном его выполнении проектировщиком) несёт исключительно заказчик! Вот поэтому и должен проектировщик принимать самое непосредственное участие в составлении задания на проектирование и при составлении договора на ПИР!

[Shtrih]

А чем теперь являются КЖ,например?! Куда их в Раздел 4??
И как нумеровать эти..разделы , если у меня не будет , например, 6 и 7 раздела? * пойдет под номером 6??

Сообщение от Shtrih И как нумеровать эти..разделы , если у меня не будет , например, 6 и 7 раздела? * пойдет под номером 6??

Сколько можно! Почему не читаете все однотипные темы и даже в этой теме посты! Раздел проектной документации дан пожизнено!!!! Я уже Вас, мадам, упрекнул в том, что вы не удосужились прочитать постановление № 87! Стыдно! Читайте п. 7 Положения, где все разделы поименованы только номерами и все знают, какие разделы имеются ввиду! Иначе буду и дальше думать, что не только все мужики сволочи, но и все б... ...ы!

[FOXAL]

Сообщение от Doka Сколько можно! Почему не читаете все однотипные темы и даже в этой теме посты! Раздел проектной документации дан пожизнено!!!! Я уже Вас, мадам, упрекнул в том, что вы не удосужились прочитать постановление № 87! Стыдно! Читайте п. 7 Положения, где все разделы поименованы только номерами и все знают, какие разделы имеются ввиду! Иначе буду и дальше думать, что не только все мужики сволочи, но и все б... ...ы!

Простите ее ради восьмого марта!!! Не сердитесь!

[Beginer]

Сообщение от Doka Сколько можно! Почему не читаете все однотипные темы и даже в этой теме посты!

Неплохо было бы все основные вопросы и документы по этой теме вынести в первый пост, в общем создать FAQ по ней, а то всю тему осилит не каждый, да и флуда в ней многовато накопилось, только кто этим займётся?

[SerStar]

можно каждому здесь писать свою мысль, добавляя ее к предыдущему посту, а птом модер вынесет все напервую страницу.

например:

1. Постановление №87 отменяет одностадийное проектирование, т.е. понятия "рабочий проект" более не существует.
2. ....
3. ...

и т.д.

[Shtrih]

Сообщение от FOXAL Простите ее ради восьмого марта!!! Не сердитесь!

FOXAL,
Не зря таки отмечаем 23 февраля!..............:

Doka,
Я это 87 почти выучила! Но что толку, когда нет рядом умных людей, кроме Вас, с кем бы можно было поговорить и посоветоваться!! ) Шо же делать!? Поэтому не расскажете ли Вы мне, куда теперь будет входить раздел скажем КМ, или Светоограждение, или КЖ??
Спасибо.

[SerStar]

Shtrih , П87 касается только разработки "Проектной документации", в ее составе есть раздел "конструктивные и об.-план. решения", чертежи которого маркируются маркой КР (по новому ГОСТу).
КЖ, КМ - это марки рабочих чертежей, к которым П87 не и меет никакого отношения.

[Клименко Ярослав]

kfrdfylf, кажется, вы не правы.
По новому ГОСТу:
КР - шифр раздела проектной документации (№4).
п. 4.1.3. .... Систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно.

Т.е., насколько я понимаю, в штампах чертежей никто не запрещал писать КМ, КЖ и т.п. Об этом кажется и Сорокин говорил здесь уже.
Вернее, даже непонятно, как можно обойтись без разделения на "комплекты"? У нас одни люди делают КМ, другие КЖ, третьи АС; да даже если один - всё равно по специфике промки ну никак не получится делать всю графическую часть Проекта под одну гребёнку, свалить всё в кучу. Про ТХ вообще молчу.
С другой стороны, непонятно, как быть с "заглавными" листами. Если они не нужны (а они вроде как не нужны, т.к. есть содержание тома), то как отделить логически КМ от КЖ например.

Ну и попутно вопрос - кто-нибудь слышал о судьбе проекта поправок к П87, по которым оно бы не касалось промки?

[Огурец]

> Клименко Ярослав

Должен Вас огорчить, но kfrdfylf просто прав, без всяких "кажется".

Ну нет в стадии проект никаких марок, никаких комплектов! Только разделы и ничего более.

[Shtrih]

Да Бог с ними, с этими марками!... Если заказчик требует сделать ему в П раздел КЖ,КМ,светоограждение(ИОС?), то куда их всех лучше впихнуть по постановлению, в раздел КР?????

[Клименко Ярослав]

Огурец, нет самой стадии "проект", раз уж на то пошло.

Я "комплекты" поставил в кавычки, слово "марки" вообще не упоминал.
Пока делаем так: есть раздел 4 (Конструктивные и объемно-планировочные....). Т.е. на титульном имеем шифр ХХХХ-КР. Это - закон. Если у меня несколько томов - будут 4.1, 4.2.... А вот как обозначать документы внутри раздела (тома) - моё личное дело, как мы тут у себя договоримся. В таком виде мы сдавали проект в мособлэкспертизу, принято.
#496

[SerStar]

Сообщение от Shtrih Да Бог с ними, с этими марками!... Если заказчик требует сделать ему в П раздел КЖ,КМ,светоограждение(ИОС?), то куда их всех лучше впихнуть по постановлению, в раздел КР?????

попробуйте узнать у Заказчика, знает ли он о существовании П87 и что документация, оформленная не по П87 ,в экспертизе просто не будет рассмативаться?

объясните ему, что ваши конструктивные решения (и металл, и железобетон) должны предоставляться в экспертизу вперемешку с архитектурными чертежами и все это будет входить в раздел "КиОПР", выпускаемый с шифром ХХ.ХХ.ХХ-КР.


p.s. Для себя я уже смог психологически осознать, что теперь "КиОПР" - это лишь первоначальные мысли по проекту и ничего общего с рабочкой они не имеют. При разработке стадии "П" я теперь отбросил все свои старые мысли про "КЖ" и "КМ" - теперь это из другой оперы.
Пришлось тут делать чертежи "П" по промышленным объектам по всем направлениям - КЖ,КМ,АР. Так вот при разработке КиОПР на 90% ощущаешь себя архитектором :
8 листов по производственному корпусу , из них:
2л листа архитектурные планы
2л фасады
2л архит. разрезы
1л металл (схема каркаса)
1л план фундаментов с разрезом по фундаментам
все.
В пояснительной записке из 4 литстов 3 листа посвящено архитектуре (материалы , пожарка, эвакуация, отелка) и 1 лист посвящен конструкциям

Положительное заключение экспертизы на руках.

[Shtrih]

..ну не бред ли..

[SerStar]

Сообщение от Shtrih ..ну не бред ли..

500 сообщений осбсуждения этого постановления.

да делайте Вы заказчику и КЖ, и КМ только договоритесь с архитектором о нумерации листов. Только вот для экспертизы совсем не требуется проработки всех узлов, составления спецификаций и выборки стали, подсчета объема бетона и т.д. (1 лист для "П" вырождается в 5 листов при разработке "Р"). А если Вы это все же проработаете, то Заказчик может недооценить Ваш труд и вправе заплатить только 40% стоимости, т.к. это "Проектн.документация" и будет по-своему прав. поэтому заранее договаривайтесь об объемах выполняемых Вами работ.

p.s. А Заказчику нужно построить или пройти экспертизу? теперь при выполнении проектных работ это очень важный момент

[Regby]

Сообщение от Огурец Должен Вас огорчить, но kfrdfylf просто прав, без всяких "кажется". Ну нет в стадии проект никаких марок, никаких комплектов! Только разделы и ничего более.

Должен Вас огорчить, но нет никакой стадии Проект...

Shtrih у нас специалист по связи, по АР, КЖ, КМ, а ещё спрашивает на форуме: "Как правильно оформить инженерно-геологические изыскания!!!???". Господа, вас разводит троль!!! Разве вы не поняли по вопросам, которые она задаёт?

[SerStar]

Offtop: менеджер по проектированию, наверное. не?

Сообщение от kfrdfylf Offtop: менеджер по проектированию, наверное. не?

Точно, манагер! Но как мы все повелись?!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kfrdfylf p.s. Для себя я уже смог психологически осознать, что теперь "КиОПР" - это лишь первоначальные мысли по проекту и ничего общего с рабочкой они не имеют.

Сообщение от kfrdfylf 8 листов по производственному корпусу , из них: 2л листа архитектурные планы 2л фасады 2л архит. разрезы 1л металл (схема каркаса) 1л план фундаментов с разрезом по фундаментам все.

Ну да, только основные инженерные расчеты должны быть на этой "стадии" выполнены, это раз...
Второе - это то, что в промышленном проектировании во главе угла стоит технология, а она по П87 заткнута подразделом в 5й раздел...
В процессе проектирования идет постоянная работа технологов и строителей, смежников. Хорошо если новое строительство, а если реконструкция? Тут "картинками" не отделаешься. Металлист начинает прорабатывать узлы и уже на этом этапе что-нибудь "всплывает", чего раньше не было видно - колонну подвинуть, стену там - тут же технология может "поплыть".
Это ведь не Ашаны проектировать вам!

Это я всё к тому, что не дороговато ли выйдет такое проектирование, когда сначала картинки для экспертизы, а потом делать рабочку? Нашим заказчикам нужны чертежи для стройки, причём, как обычно, нужны "вчера". И что толку от экспертизы раздела КР промышленного объекта по вышеприведенным восьми листам, если основные косяки как раз в узлах и деталях обычно скрываются?

Сообщение от Клименко Ярослав И что толку от экспертизы раздела КР промышленного объекта по вышеприведенным восьми листам, если основные косяки как раз в узлах и деталях обычно скрываются?

Я как понял для себя, стадия "П" в данном случае выполняет функцию того же ТЗ, которое и проходит экспертизу. Вдруг что-то там не учли глобально. А то, что должно не быть косяков технического характера в последующем, на стадии проработки проекта, то это функция проектной организации. Зачем тогда там специалисты сидят и что-то чертят? Помните фразу ГИПа на первом листе проекта, под которой он расписывается?

[Shtrih]

Сообщение от Doka Shtrih у нас специалист по связи, по АР, КЖ, КМ, а ещё спрашивает на форуме: "Как правильно оформить инженерно-геологические изыскания!!!???". Господа, вас разводит троль!!! Разве вы не поняли по вопросам, которые она задаёт?

Doka,
вы мне нравитесь! ну что плохого, если человек интересуется тем, что его интересует в конце самых длинных концов!!!!!!! если лично ВАМ лень отвечать на мои вопросы, то мой вам совет - не обращайте на них внимания - поберегите нервные клетки
п.с.: никого я не разводила. и не троль я

[Клименко Ярослав]

Сообщение от VVapan4ik Я как понял для себя, стадия "П" в данном случае выполняет функцию того же ТЗ, которое и проходит экспертизу. Вдруг что-то там не учли глобально. А то, что должно не быть косяков технического характера в последующем, на стадии проработки проекта, то это функция проектной организации. Зачем тогда там специалисты сидят и что-то чертят? Помните фразу ГИПа на первом листе проекта, под которой он расписывается?

По первой части цитаты - а какой смысл тогда в государственной экспертизе этого ТЗ? Такую экспертизу тогда заказчик должен выполнять, что ли...? И что например "не учли глобально"? Обрушения происходят как раз из-за мелочей, точнее из-за наложения друг на друга многих мелочей, точнее из-за коррупции.... Госэкспертиза - это ведь орган, относящийся к техническому регулированию, вот пусть и смотрят, проверяют!
По второй части цитаты - в этом смысле поддерживаю введение института СРО. Порой "халтурщики" такое приносят, что за голову хватаешься! От таких надо избавляться. А вопросы эксперта, которые надо "устранить" - о чём угодно, только не об очевидных косяках. И в этом смысле в СРО обязательно должна быть своя внутренняя экспертиза, а государственная... ну пусть государственные объекты смотрит.
А так, в целом, идея П87 - хорошая, реализация только - как всегда. И вот если бы оно еще не касалась "промки", тогда вообще было бы супер! Верните нам "рабочий проект"!!!

[SerStar]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну да, только основные инженерные расчеты должны быть на этой "стадии" выполнены, это раз... Второе - это то, что в промышленном проектировании во главе угла стоит технология, а она по П87 заткнута подразделом в 5й раздел... В процессе проектирования идет постоянная работа технологов и строителей, смежников. Хорошо если новое строительство, а если реконструкция? Тут "картинками" не отделаешься. Металлист начинает прорабатывать узлы и уже на этом этапе что-нибудь "всплывает", чего раньше не было видно - колонну подвинуть, стену там - тут же технология может "поплыть". Это ведь не Ашаны проектировать вам! Это я всё к тому, что не дороговато ли выйдет такое проектирование, когда сначала картинки для экспертизы, а потом делать рабочку? Нашим заказчикам нужны чертежи для стройки, причём, как обычно, нужны "вчера". И что толку от экспертизы раздела КР промышленного объекта по вышеприведенным восьми листам, если основные косяки как раз в узлах и деталях обычно скрываются?

Главное сейчас - это чтобы и П и Р делала одна организация, тогда все встает на свои места. А если рабочку делает организация Ы, а "П" сделали в Ъ, то получается Ж..., т.к. по-любому во время разработки "П" в Ъ на большое количество вопросов был дан ответ "а это уже в рабочке разберемся".
Был у нас уже случай, когда делали рабочку по защищенному по П87 "Проекту", выполненному другой организацией (реконструкция промышленного корпуса). "П" был рассмотрен нами в первый день и отложен в сторону, т.к. были сделаны выводы, что это - Г, и разработка рабочки началась , в общем, с нуля.

в самом начале темы очень точно описали частый теперь диалог:

Минрегиона может делить чужие деньги как ему нравится. В жизни будет так: -Ребята, надо Р; - Давай П; - На; - Это не П, это Г; - И? - Плати 100, будет и П и Р; - Не-е, тока 40; - Ну, и на Х. Следующий раз заказчик десять раз подумает: кому что заказывать.

Сообщение от Shtrih ну что плохого, если человек интересуется тем, что его интересует

Я бы понял, что у Вас интерес чисто профессиональный. Кстати, какое высшее образование у Вас? То есть по какой теме можете дать совет-ответ? А то, чем Вы занимаетесь, можно сравнить примерно с тем, что приставать к гроссмейстеру сыграть с ним в шахматы, или к Валуеву побоксировать на досуге! Дилетанству бой!

Сообщение от Клименко Ярослав И в этом смысле в СРО обязательно должна быть своя внутренняя экспертиза, а государственная... ну пусть государственные объекты смотрит.

В нашем регионе в одном городе есть и филиал Главгосэкспертизы, есть и областная. Уже в областной набрали никаких экспертов (не из чего!), проектировать уже некому. Значит и в СРО-экспертизу пойдут ещё на уровень ниже. Как у А.Гайдара: сначала отцы ушли, потом старшие братья, а потом и мальчиши-кибальчиши!
Я уже не раз отметился: 1) Зачем нужна проектная документация, если только в рабочке может выплыть, что узел не технологичен, и ни черта не несёт. 2) Госстройнадзор будет сличать, что наваяено в проектной документации, а что - в рабочке? А ведь он контролирует соответствие строительных работ именно проектной документации! 3) С вводом института проектной документации госэкспериза уже ни за что не отвечает, ну разве только за квадратики. Сам видел чертежи из проектной документации, получившей положительное заключение, где несколько планов с начерченными прямоугольниками, на которых напиано "П1" и "П2", из чего можно предположить, имея некоторый опыт, что это, вероятно, плиты перекрытия и покрытия (не факт, что многопустотные). Слова "плита" нигде не приведены, марки плит (с несущей способностью) не указаны, ссылка на серию отсутствует.

[Shtrih]

Doka

Могу дать совет как вкусно сварить самогон. Но ПРО ЭТО не в этой теме))))))

Спасибо за конкретный ответ на конкретный же вопрос! Я понял, Вы - технолог по самогоноварению! К тому же "ПРО ЭТО", действительно, Ханга не тут флудит! Но именно ПРО ЭТО Вы и пишете, а нам приходится здесь читать! В моём-то возрасте!
Солидворкер, я помню про эмоции!

[FOXAL]

Сообщение от Doka В моём-то возрасте!

Любви все возрасты покорны!

[Величкин]

Зачем так мрачно? На каждое воздействие есть противодействие. Опробовано и прошло кучу экспертиз. Не нужно делать проектную документацию. Советую делать нечто среднее между ТРП и проектной документацией. Пройти экспертизу, заключить договор на авторский надзор и полюбовно всё решить с заказчиом. И вообще лень - двигатель прогресса.

Сообщение от FOXAL Любви все возрасты покорны!

Кака така любов! "Порнографическое чтиво" не способствует поднятию ни настроения (духа), ни чего-либо телесного!

Сообщение от Величкин Советую делать нечто среднее между ТРП и проектной документацией.

Совет можно быо бы принять. Но, опять же, все равно придётся делать и рабочку тоже, и отдельно, к тому же. Ну кто-нибудь приведёт оправдание тому, зачем нужна проектная документация? Допустим, авторский надзор уже во время строительства, которое длится не один месяц, каждые две недели будет вносить изменения. Ну а как же? Ведь мы сами записали на схемах расположения: "В случае обнаружения на площадке иных грунтов следует немедленно поставить в известность проектную организацию для принятия соответствующего решения" и/или "К выполнению фундаментов под оборудование приступать только при изучении строительного задания, поставляемого вместе с оборудованием". Могут быть и другие поводы для внесения изменений в рабочую документацию. Значит ли это, что автоматически следует вносить изменения и в проектную документацию, которая не только хранится в архивах разработчика, заказчика, но и в вагончике прорабской? Думаю, Сорокин поможет в этом разобраться! Вопрос не праздный! Ответа в ГОСТ Р 21.1101-2009 не нашёл. Единственно, что там сказано, это то, что изменения могут вноситься только по замечаниям заказчика и/или госэкспертизы. А допустим ещё, что уже при строительстве недостроенное здание было перепродано (кризис, однако!) и новый хозяин не захотел, чтобы его фасады были разукрашены чуждыми ля него корпоративными цветами! А в разделе 3 проектной документации как раз и указаны конкретные корпоративные цвета. Что делать?

[ShaggyDoc]

Значит ли это, что автоматически следует вносить изменения и в проектную документацию, которая не только хранится в архивах разработчика, заказчика, но и в вагончике прорабской?

В проектную документацию изменения по каждому поводу вносить не надо. Только если изменяются утвержденные технико-экономически показатели и основные решения. Решение об изменении должен принимать заказчик. Частных заказчиков это не особо волнует, а вот для государственных может быть важным.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Doka Значит ли это, что автоматически следует вносить изменения и в проектную документацию, которая не только хранится в архивах разработчика, заказчика, но и в вагончике прорабской?

В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

[В Гавр]

Сообщение от Шишков В.С. В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

но иногда достаточно записи в журнале авторского надзора

Сообщение от Шишков В.С. В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

Именно так и я понимаю! Но вот опять, на черта нужна проектная документация? Проектировщик сейчас тоже мудрый пошёл! Если изменения вносятся по независимым от проектровщика причинам, то пусть застройщик приготовится раскошелиться вдвойне: и на внесение изменений в рабочку, и - в проектную документацию! Вопрос для дольщиков. Насколько уменьшится от этого стоимость всё ещё пока квадратного метра. Авторы Градкодекса и постановления 87 именно это обязаны были обеспечить в первую очередь по заданию Президента!

[Огурец]

Тему что ли новую открыть? Так для чего нужна проектная документация, особенно если заказчик требует её по договору в 7 (семи!) экземплярах.
- Можно ли ей топить печку на даче?
- Использовать в качестве наполнителя для кошачьего туалета?
- В качестве одноразовых скатертей?

Какие ещё варианты? Реально используется только прорабский комплект, но и тот к концу стройки изменяется весьма сильно, если в него вообще заглядывают.

[ShaggyDoc]

В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят, нужно вносить необходимые изменения в первую очередь

В прорабской должна лежать рабочая документация, по которой строят. Безусловно, в неё должны вноситься все изменения.

А вот проектной документации у прораба может и не быть. По ней не должны строить.

Так для чего нужна проектная документация, особенно если заказчик требует её по договору в 7 (семи!) экземплярах.

Приведу пример, который на прошлой неделе наблюдал. Строится социально важный объект. Проектная документация (один том с "картинками") имеется:
1. У губернатора
2. У мэра
3. У городского архитектора
4. В областном комитете по архитектуре
5. У директора департамента строительства
6. У генерального спонсора

Это всё люди, прямого отношения не имеющие, но которые "должны быть в курсе". Которые, "если что", должны всяким визитерам показать.

Ну, а далее - экземпляры у тех, кому они необходимы для работы. В принципе, как минимум, должно быть выдано три экземпляра (ещё раньше выдавали четыре). Но обычно именно проектная документация пользуется спросом - множество альбомов рабочки менее востребованы.

Сообщение от Шишков В.С. В документацию, которая хранится в прорабской и по которой строят

Да не строят по проектной документации! Из неё даже не понять как заармированы фундаменты. По ней невозможно скомплектовать конструкции и оборудование (спецификация оборудования, изделий и материалов не предусмотрена)!

Сообщение от Огурец - Можно ли ей топить печку на даче? - Использовать в качестве наполнителя для кошачьего туалета? - В качестве одноразовых скатертей?

В порядке поступления вопросов.
1) Если засунуть том-кирпич, то он только обуглится и не загорится. Требуется долгая работа по раздиранию на листы и их комкованию, и далеко от печки не отходить, быстро прогорает - надо подкидывать шустро. И не заменит удовольствия от колки дров на морозце. А потом хлопья пепла от бумаги засыпят всю дачную огругу. Ещё подумают, что вы жжёте секретную документацию или готовитесь к обыску.
2) Листы с текстом, напечатаанным электрографическим способом, делают бумагу статически электрической (стреляется!). А если ещё кошачья шерсть? Вспомним опыт с натиранием шерстяной тряпочкой эбонитовой палочки. Бедный кот! Будет орать от боли электроразряда, и ходить облепленным кусочками бумаги. Во второй раз не сунется в тазик, будет ходить к вам в тапки!
3) Если в качестве скатерти, то только на берегу реки (всё равно рыба ушла к другому берегу). А потом, где-то писали о концерогенности порошка в картриджах принтеров и ксероксов. Предствляете, селёдку, нарезанную на этой бумаге, в рот потащите.
Вижу только один способ использования проектной документации - сдавать за три рубля за килограмм во вторсырьё с последующей её переработкой в туалетную бумагу. И то, если санитарно-гигиенические нормативы позволят.

[В Гавр]

Сообщение от ShaggyDoc А вот проектной документации у прораба может и не быть. По ней не должны строить.

Говоря так, мы забываем об отце ППРа - ПОСе.

По поводу всех остальных предложений "НА ЧТО УПОТРЕБИТЬ": на стадии заключения договора с Заказчиком никто не мешает подписывать не огульные 7экз. а конкретные, к примеру - ОВОС - 4, как в старые добрые времена, ПЗ, ПГП, АР - 10экз, если в этом есть социально значимая нужда или Вы субчик 4-й ступени.
Кстати, раздел МПБ, как аккумулятор проектных решений 1-й стадии проектирования, тоже не должен фигурировать в рабочей документации, мне кажется. Да, углубление проработки его составляющих (ПС, ПТ и проч.) вместе с уточнением всех прочих решений производятся, но уже в рамках каждого раздела рабочки. При этом нужно оговориться, что копать в смысле "углублять" мы должны в границах, согласованных экспертизой. Всякое значительное изменение заложенных на стадии П идей = повторной экспертизе.
Сетуя на "эскизность" стадии П мы упускаем, что она должна быть подтверждена как расчетами конструкторскими, так и расчетами по инженерному обеспечению, т.е. - в принципе - разрабатывая, к примеру, сечения ж.б. эл-тов или говоря о диаметре канализационных труб, мы достаточно четко знаем, Что стоит за каждым эскизом.
И последнее: обсуждая сегодня необходимость и содержание стадии П, мы не должны забывать, как совсем недавно лепили из РП так называемую "утверждаемую часть", дабы избавить экспертизу от лишних незначительных второстепенных деталей проекта, а себя - от мелочных придирок с ее стороны.

Сообщение от ShaggyDoc В прорабской должна лежать рабочая документация, по которой строят.

Именно это и подсказывает здравый смысл. Но:
1) В постановлении 87 говорится, что рабочая документация МОЖЕТ разрабатываться по проектной документации (а может и не разрабатываться?).
2) В положении, утвержд. постановлением Правительства № 54 «О государственном строительном надзоре Российской Федерации»:
"4. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
а) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, иных нормативных актов и проектной документации;
13. Для определения соответствия выполняемых работ требованиям технических регламентов (норм и правил), иных нормативных правовых актов, проектной и рабочей документации должностным лицом органа государственного строительного надзора проверяется:...".
3) В Градкодексе нет упомниания о необходимости в рабочей документации, но есть статья 54:
"2. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации,…;".
Т.е., по-любому, в прорабской должен находиться экземпляр проектной документации, по которой будут сличать как выполняются СМР.

[ShaggyDoc]

1) В постановлении 87 говорится, что рабочая документация МОЖЕТ разрабатываться по проектной документации (а может и не разрабатываться?)

Может и не разрабатываться. Например, если проектная документация не утверждена, строительство признано нецелесообразным. И раньше так бывало. Или объект такой - коттедж например, или линейный объект - трасса газопровода несколько сотен километров. Здесь рабочая документация может и излишне оказаться, но зато проектная должна быть получше проработана.

Что касается ГК и других документов, то там за словами "проектная документация" скрывается общее понятие - все виды документации. В П87 термин "проектная документация" получил совсем иной смысл, это бывшая стадия "проект".

Любой строительный надзор должен контролировать прежде всего соответствие рабочим чертежам, там все "вкусности". А "проектная документация" - вода с картинками. По ней можно проверить, соответствует ли, например, количество построенных этажей

Говоря так, мы забываем об отце ППРа - ПОСе.

Ну, в общем-то так. ПОС и на стройке пригодится. Хотя при правильной организации у прораба должен быть прежде всего ППР. А вот у главного инженера - ПОС.

Сообщение от ShaggyDoc Проектная документация (один том с "картинками") имеется: 1. У губернатора 2. У мэра 3. У городского архитектора 4. В областном комитете по архитектуре 5. У директора департамента строительства 6. У генерального спонсора

Ну и как кому видится внесение изменений в документацию, хранящуюся у губернатора Сахалинской области и у генерального спонсора в Москве (проектировщик - в Хабаровске). Прав был Филипп Филиппыч Преображенский: "В печку проектную документацию!".

[ShaggyDoc]

Ну и как кому видится внесение изменений в документацию, хранящуюся у губернатора Сахалинской области и у генерального спонсора в Москве (проектировщик - в Хабаровске)

Точно так же, как и всегда - по любым видам документации. Измененная документация выдаётся заказчику, а уж дальше его дело - учитывать, кому он экземпляры раздарил и заменять, если надо.

[Denbad]

мои мысли по поводу №87 при рассмотрени в купе с Градостроительным кодексом РФ:
Здания рождаются в процессе взаимодействия двух основных процессов
1. Инвестицио-юридический (финансисты, манагеры, юристы...)
2. Технический (стройплощадка, подрядчики, поставщики...).
А где же мы проектировщики? Когда мы ваяли "рабочий проект" (РП), то были частью технического процесса. То, что теперь мы делаем при разработке "проектной документации" (ПД) - чистый воды юридическая макулатура, а проектировщик теперь часть юридической подготовки проекта. "РП" отвечала на вопросы как строить, "ПД" отвечает на вопросы как должно быть по закону. Когда надо будет судиться к делу будут прикладывать проектную документацию, а судить будут подрядчика, потому как выполнение решений заложеных в проектной документации теперь его головняк.
(Пример: Раньше в "РП" в разделе АР проектировщик закладывал конкретный материал в отделке путей эвакуации, разрабатывал чертежи, ведомости... и брал ответственность за вопрос пожаробезопасности материалов на себя. Теперь в "ПД" проектировщик в ТЕКСТОВОЙ! части закладывает какими свойствами должны обладать материалы отделки путей эвакуации. Какой именно материал будет применен и будет ли он соответствовать решениям заложенным в "ПД" - вопрос "рабочей документации" разработка которой забота подрядчика).
В этом по мне ключевой момент нововведений законодательства последних лет.

[SerStar]

Сообщение от Denbad То, что теперь мы делаем при разработке "проектной документации" (ПД) - чистый воды юридическая макулатура, а проектировщик теперь часть юридической подготовки проекта.

тоже есть такие ощущения...

[ShaggyDoc]

проектировщик теперь часть юридической подготовки проекта

Так и задумано. Чтоб "яйцеголовые" не шибко "ваяли".

[FOXAL]

На самом деле, если финансовые вопросы как-то можно более или менее четко отделить от юридических, то технические и юридические - часто более сложно.
Например, вопрос размещения здания? Ограничений? И т.д.
Иски, претензии, суды - чисто юридические? Но ведь и там поднимается много технических вопросов.
С другой стороны - СНиПы, регламенты - вроде бы чисто технические документы, но это - подзаконные нормативные акты, на которые юрист ссылается при "отражении атак", скажем, надзорных органов.
Это как в той байке, когда спрашивают - какой вопрос: распиловка бревен. Пила крутится - технический вопрос, а вот как она заточена, каково биение и как и кому распиливать - вопрос юридический (договорной и нормативный).
А то, что "яйцеголовые" вязнут, то нужно своим делом заниматься, а еще "учиться, учиться и учиться, как учит Советская власть, как завещал Великий Ленин".

Вообще-то я не могу работать с юристами, которое на вопрос - "как сделать в соответствии с нормативами" отвечают "Не знаю".
Они должна разобраться и объяснить и прорабу и Главному инженеру и ГИПу.
Они могут не уметь сделать расчет. Но оценить параметры на соответствие нормативам они обязаны.
Поэтому юристы специализируются по отраслям и ценятся опытные технологи с высшим юридическим образованием и юр. опытом.
А ГК РФ , ТК РФ и др. кодексы сегодня многие знают. Для этого не нужно быть юристом.

[Kossa]

Возникла необходимость запроектировать 350 м. ВЛИ 0,4 кВ, согласно этому постановление (если я все правильно понял), это является линейным объектом и проект должен состоять из 10 разделов.
Вопрос так ли это (эли это не является линейным объектом и можно подогнать под раздел ЭС), и нужно ли все это Заказчику, потому что если выполнять все это то получится увесистый томик с соответствующей ценой.

Только как линейный! Иначе в экспертизе завернут, или на стадии приёмки, или получите отрицательное заключение! Факт!

[drill_man]

Скажите пожалуйста, а какой статус носят "Сборники цен на проектно-изыскательные работы" ?
"Сборники цен на проектно-изыскательные работы" - это к стадии ПРОЕКТ, или к стадии РАБОЧИЙ ПРОЕКТ относится ?

Сколько процентов от стоимости проектных работ может стоить раздел работ "Составление смет по базисно-индексному методу" ? И откуда считать - от ПРОЕКТ, или от РАБОЧИЙ ПРОЕКТ ?

И еще вопрсик:
В постановлении №87 имеется термин "Локальная Смета". Что такое "Локальная Смета" ? Где я могу найти определение "что такое Локальная Смета" ?

Форумчане, хелп !

Заранее спасибо,
Drill_man

[SerStar]

"Сборники цен на проектно-изыскательные работы" определяет стоимость всех разделов для П и Р в сумме.

Разделение:
40% - "П"
60% - "Р"

Стади "Рабочий проект" не существует.

Сообщение от drill_man Что такое "Локальная Смета" ? Где я могу найти определение "что такое Локальная Смета" ?

Если кто ответит на тот вопрос, готовьтесь к следующим вопросам:
1) Что такое объектная смета?
2) Чем отличается сводный сметный расчёт от сметной стоимости строительства?
3) Что такое ТЕР, ТСЦ, ФЕР, ГЭСН?
И т.д. по списку основ ценообразования в строительстве. Будет интересно!

[drill_man]

Сообщение от Doka Если кто ответит на тот вопрос, готовьтесь к следующим вопросам: 1) Что такое объектная смета? 2) Чем отличается сводный сметный расчёт от сметной стоимости строительства? 3) Что такое ТЕР, ТСЦ, ФЕР, ГЭСН? И т.д. по списку основ ценообразования в строительстве. Будет интересно!

kfrdfylf - спасибо большое !!! !

Doka, и вновь польщен Вашим вниманием ! Doka, я конечно понимаю, что ты прикалываться любишь, но я точно знаю, что ты и комментарии дельные даешь. Может на 2-м сосредоточимся ?
Doka, в Постановлении №87 в пункте 30 упомянается:
- сводка затрат;
- сводный сметный расчет;
- объектные и локальные сметные расчеты;
- сметные расчеты на отдельные виды затрат;

Я так понимаю, что сводка затрат и сводный сметный расчет составляются на основании объектных и локальных смет ... Так что, мне главное узнать, что такое локальный сметный расчет. Что я и пытаюсь узнать.

Doka, ну да, знаю я меньше тебя, лезу не в свою область ... , но я стараюсь по мере использования DWG не только брать, но и давать. Я на других темах лазил, писал там ...


Вот еще что нашел только что:
http://stroy-life.ru/p9/t4/l43/v1/index.html
Является ли СНиП IV-16-84 от 1984-10-01. "Правила определения сметной стоимости строительства. " действующим ?

Подъитожу ! Все вопросы, что я задавал уже не важны. Важен только один вопрос:
http://stroy-life.ru/p9/t4/l43/v1/index.html
Является ли СНиП IV-16-84 от 1984-10-01. "Правила определения сметной стоимости строительства. " действующим ?

[Denbad]

Сообщение от kfrdfylf "Сборники цен на проектно-изыскательные работы" определяет стоимость всех разделов для П и Р в сумме. Разделение: 40% - "П" 60% - "Р" Стади "Рабочий проект" не существует.

Где-то есть письмо по которому минрегион РФ поправляется:
"П" - 60%
"Р" - 40%

[Кочетков Андрей]

Пока последнее письмо на эту тему:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=476633#post476633

ПД - 40%
РД - 60%

[Огурец]

Сообщение от Кочетков Андрей Пока последнее письмо на эту тему: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=476633#post476633 ПД - 40% РД - 60% [FONT=Arial]Одновременно Минрегион сообщает, что с выходом данного письма письмо Минрегиона России от 08.08.2008 N 19512-СМ/08 утратило силу.[/FONT] [FONT=Arial]С.И.КРУГЛИК[/FONT]

Напоминаю, что Круглика уволил вчера Путин именно за глупости в строительных нормативах.

[FOXAL]

Сообщение от Огурец Напоминаю, что Круглика уволил вчера Путин именно за глупости в строительных нормативах.

Опять нашли стрелочника.

[layer]

Кандидатуру предложил непосредственно министр, как одну из своих неудачных якобы ног. По логике такие манипуляции производят при согласованности. Был Круглик, станет Квадратик, от перемены мест система не меняется.

[FOXAL]

А что? Скажут и будешь.

[Сорокин]

Уважаемый drill_man!
Это уже вторая тема, где вы пытаетесь разобраться в сметном деле. Наверное, нужно просто пойти к аттестованному специалисту-сметчику, который доходчиво объяснит разницу между "сметным расчетом" и "сметой", если это не получается самому прочитать в МДС 81-35. 2004. Сметное дело, всё же, не на форумах изучают, как и любую другую специальность. Действительно, можно что-то спросить, но не с нуля же!

[layer]

Сорокин
Ну Вы прям моралист. Когда про запятую двадцать страниц форума, то ничего, притом что решение всего лишь звонок в экспертизу с вопросом чего хотят (поскольку количество вариантов соответствует количеству экспертов и это говорю, как практик). Веселей смотрите и жизнь повернется (интересно чем повернется). Вот в прошлом годе ShaggyDoc, нарушив каноны международного добрососедства, подвергал критике нашего стратегического партнера. И где он теперь быстроногий сайгак. А начинал с фото, последнее вроде заправка, блин неужели …

[Кулик Алексей aka kpblc]

А теперь хотелось бы услышать (нет, не начальника транспортного цеха) перевод #573. Три раза прочитал - и все равно ничего не понял.

[FOXAL]

Сообщение от layer Сорокин Ну Вы прям моралист. Когда про запятую двадцать страниц форума, то ничего, притом что решение всего лишь звонок в экспертизу с вопросом чего хотят (поскольку количество вариантов соответствует количеству экспертов и это говорю, как практик). Веселей смотрите и жизнь повернется (интересно чем повернется). Вот в прошлом годе ShaggyDoc, нарушив каноны международного добрососедства, подвергал критике нашего стратегического партнера. И где он теперь быстроногий сайгак. А начинал с фото, последнее вроде заправка, блин неужели …

Это - результат мозгового штурма. Там еще многоточие.
Если эту информацию развить, систематизировать, рассортировать. снабдить аргументами, иллюстрациями, то получится небольшой роман.
Для экономии места она подается в максимально сжатом и архивитрованном виде. Главное - свобода для полета мысли каждого читателя. И каждый в ней найдет то, что захочет - и простое человеческое счастье и трагедию и метафору и т.д. и т.п.
Есть и советы и характеристики и жизненные вопросы.
Классно! Мне нравится.

[layer]

FOXAL, Вы почти попали. Когда процесс (не идея) начинает овладевать массами (надо же, как по Ленину получилось) иного пути нет. Я бы не использовал такой прием, не будь уверен, что читают. В шутливой чаще форме потихоньку вытягиваю. Интерес со стороны администрации придется учесть.

[SerStar]

в перлы проектантов!

[Сорокин]

Да не моралист я! Если посмотреть - то почти всегда "вопрос - ответ" безо всяких назиданий.
Это скорее Doka. Просто все ответы на вопрос были в документе, который обозначен в самом вопросе. А весь вопрос был "а почему я должен выполнять этот документ"? Абсолютно никого не хочу обидеть.

[FOXAL]

Сообщение от Сорокин "а почему я должен выполнять этот документ"

Ба!!! Какой родной до сердечной тоски вопрос!!!

Сообщение от FOXAL Ба!!! Какой родной до сердечной тоски вопрос!!!

А интересно, автор этого "документа", ответственность какую-то несет?

[Сорокин]

Речь шла о МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации", утвержденном Госстроем России

[drill_man]

Сообщение от Сорокин Речь шла о МДС 81-35.2004 "Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации", утвержденном Госстроем России

Привет всем !
На сколько я понимаю в теме данного форума обсуждается "ПОСТАНОВЛЕНИЕ №87".
Вопрос, который я ставлю в данном форуме, напрямую затрагивает "Постановление №87". Основанием моего утверждения служит то, что мой вопрос касается текста "Постановления №87".

В Постановлении №87 в пункте 30 упомянается:
- сводка затрат;
- сводный сметный расчет;
- объектные и локальные сметные расчеты;
- сметные расчеты на отдельные виды затрат;

Я пытаюсь понять "Что такое локальный сметный расечет ?" потому, что в "Постановлении №87" упомянается этот термин.
Расшифровка этого термина имеется в СНиП, ссылку на который я приводил чуть выше по тексту.

Мне кажется, что из представленных моих рассуждений в этом комменте, МДС тут вообще не причем. И, уж точно, для того, чтобы ответить на вопрос "Что такое локальная смета?" - МДС 81-35.2004 не нужен.
В любом случае, спасибо за интерес к моему вопросу.


П.С.: ... и не читайте до обеда советских газет...

[Огурец]

Объясните мне, старому дураку, что такое ответственность в современном понимании слова. Желательно привести примеры.

[Наталья]

Сообщение от Огурец Объясните мне, старому дураку, что такое ответственность в современном понимании слова. Желательно привести примеры.

За невыполнение чего-либо с вас берут штраф-недвижимость-жизнь.

[Огурец]

Сообщение от Наталья За невыполнение чего-либо с вас берут штраф-недвижимость-жизнь.

Ну, это раньше так было. А есть примеры применительно к выпуску и выполнению нормативной документации в строительстве?

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik А интересно, автор этого "документа", ответственность какую-то несет?

Дисциплинарную, если виноват.

[Огурец]

Дисцплинарную это как? Пальчиком погрозят? или же отругают прилюдно?

[FOXAL]

Сообщение от Огурец Дисцплинарную это как? Пальчиком погрозят? или же отругают прилюдно?

Статья 192.ТК РФ "Дисциплинарные взыскания"

За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.

Федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине (часть пятая статьи 189 настоящего Кодекса) для отдельных категорий работников могут быть предусмотрены также и другие дисциплинарные взыскания.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
К дисциплинарным взысканиям, в частности, относится увольнение работника по основаниям, предусмотренным пунктами 5, 6, 9 или 10 части первой статьи 81, пунктом 1 статьи 336 или статьей 348.11 настоящего Кодекса, а также пунктом 7 или 8 части первой статьи 81 настоящего Кодекса в случаях, когда виновные действия, дающие основания для утраты доверия, либо соответственно аморальный проступок совершены работником по месту работы и в связи с исполнением им трудовых обязанностей.
(в ред. Федеральных законов от 30.06.2006 N 90-ФЗ, от 28.02.2008 N 13-ФЗ)
Не допускается применение дисциплинарных взысканий, не предусмотренных федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине.
(часть четвертая введена Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
При наложении дисциплинарного взыскания должны учитываться тяжесть совершенного проступка и обстоятельства, при которых он был совершен.
(часть пятая введена Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Приходится иногда заниматься.....

А вообще-то, как проговаривал один (зарубежный, конечно) судья, нужно смотреть конкретно - кому сколько дать и с кого сколько взять.

[Огурец]

Спасибо за исчерпывающий ответ. То есть, если я правильно понял, чиновнику, развалившему целую отрасль народного хозяйства, максимально что грозит - увольнение с работы.

[sbi]

Сообщение от Огурец Спасибо за исчерпывающий ответ. То есть, если я правильно понял, чиновнику, развалившему целую отрасль народного хозяйства, максимально что грозит - увольнение с работы.

Нет! Его к кресту прибьют.

[FOXAL]

Сообщение от Огурец Спасибо за исчерпывающий ответ. То есть, если я правильно понял, чиновнику, развалившему целую отрасль народного хозяйства, максимально что грозит - увольнение с работы.

Понимаете, разваливает не он один. Всегда целый куст. Поэтому, чтобы сберечь честь мундира, его будут всячески прикрывать и его начальники и подчиненные (даже бывшие).
Вспомните господина Пронина, что он заявил когда майор положил нескольких людей и множество ранил...
Да мало ли таких случаев?
.........
Мы-то с Вами знаем...

[Огурец]

Ну я так и написал:

Пальчиком погрозят... или же отругают прилюдно...

1) замечание; 2) выговор;

[FOXAL]

Да.... вот ... .

[Наталья]

Сообщение от Огурец То есть, если я правильно понял, чиновнику, развалившему целую отрасль народного хозяйства, максимально что грозит - увольнение с работы.

Аналогично как с сотрудником ГИБДД, сбившему насмерть людей.

[ShaggyDoc]

За "развал отрасли" ещё никого никогда не уволили. Чиновник - он тоже гражданин, и ему в трудовую книжку должны вписать соответствующую статью. А статьи "развал отрасли" нет. Поэтому, даже в случае "громких" увольнений в трудовой книжке оказываются, скорее всего, записи "по собственному желанию".

А для того, чтобы государственному гражданскому служащему объявить хотя бы взыскание, требуется достаточно сложная процедура - изучайте закон о государственной гражданской службе.

Повесить "развал отрасли" можно с большой натяжкой по пункту

5) принятия гражданским служащим, замещающим должность гражданской службы категории "руководители", необоснованного решения, повлекшего за собой нарушение сохранности имущества, неправомерное его использование или иное нанесение ущерба имуществу государственного органа;

Но это надо доказать, а на период доказательства (муторного) госслужащий отстраняется от работы, но получает зарплату. Да и увольнение может быть оспорено в суде, если не соблюдены все формальности.

Проще поймать на опозданиях или выпивке - вот тут сразу можно уволить. Поэтому "развальщиков" втихаря увольняют "по собственному" и находят другое место. Чтоб ещё и "с голодухи" в оппозицию не шли.

[layer]

Время идет и многое меняется. Сейчас важно в какой команде находится чиновник. Поясню. Губернаторы имеют свою команду. Это пошло еще с выборной практики. Из этой команды на нижестоящие посты (даже если они и выборные, как мэры) делаются рекомендательные представления. Снятого за заслуги чиновника, даже вышестоящей инстанцией, сохраняют переводом на другую работу за преданность команде. Аналогичное происходит в слоях выше или ниже. Пример полномочного в державной. Хотя когда полноватенького лидера с Большой Дмитровки перевели на смежную тему, звезды на погонах потеряли многие в регионах. Знать судьба такая.

[ShaggyDoc]

Губернаторы имеют свою команду. Это пошло еще с выборной практики. Из этой команды на нижестоящие посты (даже если они и выборные, как мэры) делаются рекомендательные представления.

Это фантазии. Всё не так. Но не тема форума.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Напоминаю про политику на форуме.

Сообщение от Огурец Объясните мне, старому дураку, что такое ответственность в современном понимании слова. Желательно привести примеры.

Вношу свой вклад в понятие ответственность (с примером). Раньше на второй странице бумажных стандартов писали: "Несоблюдение стандарта преследуется по закону", теперь страшилка оганичивается: "Перепечатка воспрещена". И так во всём.

[drill_man]

Привет.

А про перечень ответственных конструкций в этом форуме ничего не было ?
Я форум-то читал. помню, что где-то тут писали, но найти не могу. Может подскажет кто, где искать ?

Заранее спасибо.
Drill_man

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от drill_man А про перечень ответственных конструкций в этом форуме ничего не было ?

http://www.google.ru/cse?cx=partner-...5%23post544895 ?

[drill_man]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc http://www.google.ru/cse?cx=partner-...5%23post544895 ?

Спасибо.
А я еще вот тут нашел:

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=9811

Буквально сейчас хотел написать, что уже разобрался.

[Кочетков Андрей]

В ветке про технадзоры.

[VOLS]

Добрый день!
Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста!
Электрик, энергетик. Делаем проекты подвеса волоконно0оптической линии связи на ВЛ. Всегда делали проекты только РП, т.к. они достаточно локальны. Состояли максимум из трех комплектов (ЛС, СС, КС).
П87 дошло и до нас, простите, что так поздно. Сейчас сам заказчик не знает, что просить вместо РП. Предположили, что рабочую документацию (в штампе Р). Но какой состав РД? Как оформлять? Или по П87 получается, что можно или только П, или уже П и Р вместе? Но все равно не понятно, у нас сейчас ест РП с общими данными, как переделать под Р?
Спасибо.

[Ranli]

Общие данные и чертежи оставить в "Р". Пояснилку и пару чертежей (возможно, после процедуры "упрощения") - в "П" (в зависимости от того, что требуется по П87 конкретно в Ваших разделах в графической части).

[VOLS]

Сообщение от Ranli Общие данные и чертежи оставить в "Р". Пояснилку и пару чертежей (возможно, после процедуры "упрощения") - в "П" (в зависимости от того, что требуется по П87 конкретно в Ваших разделах в графической части).

Т.е. Рабочую документацию без Проектной документации выпускать сейчас нельзя? И заказчик должен написать тех.задании в разделе стадийность проектирования- П, Р ?

Нам вот сейчас Энергосетьпроект написал в тех.задании стадия проектирования- Рабочая документация.

[Ranli]

Сообщение от VOLS Т.е. Рабочую документацию без Проектной документации выпускать сейчас нельзя? И заказчик должен написать тех.задании в разделе стадийность проектирования- П, Р ? Нам вот сейчас Энергосетьпроект написал в тех.задании стадия проектирования- Рабочая документация.

Отчего же сразу "нельзя". Наши АСУшники и электрики по ВСТО разрабатывали только рабочую документацию на основании ранее разработанного и прошедшего госэкспертизу ТЭО (по-новому - проектная документация). Так что, если у Заказчика уже есть ПД, прошедшая экспертизу, ему нужна только рабочка.

[VOLS]

В том и дело,что у заказчика нет ничего. Всегда заказывали только рабочие чертежи.
поэтому вопрос отается

Сообщение от VOLS заказчик должен написать в тех.задании в разделе стадийность проектирования- П, Р ?

это вопрос по первому заказчику.
по второму заказчику:
что выдавть, если

Сообщение от VOLS в тех.задании стадия проектирования- Рабочая документация

[Ranli]

Сообщение от VOLS вопрос по первому заказчику.

Наш Заказчик так и пишет:

Стадийность проектирования - проектная документация, рабочая документация

По второму вопросу - если есть необходимость проходить внешнюю экспертизу - одной "рабочкой" Заказчик не обойдётся, см. Постановление Правительства РФ №145

[annonciation]

Здравствуйте!
У пишу пояснилку по разделу 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Не знаю, что писать в пункте е)

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

[Ильнур]

Сообщение от annonciation Здравствуйте! У пишу пояснилку по разделу 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения". Не знаю, что писать в пункте е) е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

То же, что и в листах общих данных АС, КЖ, КМ, КД. Плюс еще какой-нибудь общепринятой "воды"...

[Voron]

Согласно изменению к П№87 в состав проектной документации включили раздел ГОЧС. Мы занимаемся проектированием объектов связанных с реконструкцией и техперевооружением на опасных производственных объектах (НПС). Ранее необходимость разработки раздела ГОЧС определялась согласно исходных данных получаемых от МЧС РФ. В 90% случаев МЧС РФ сообщало, что для данного объекта разрабатывать раздел ГОЧС не требуется, но предусмотреть разработку раздела "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности".
Возникает вопрос... сейчас получается в любом проекте (даже если он некоим образом не затрагивает существующую технологию и конструкцию зданий) мы должны разрабатывать данный раздел?

[Ranli]

Сообщение от Voron Возникает вопрос... сейчас получается в любом проекте (даже если он некоим образом не затрагивает существующую технологию и конструкцию зданий) мы должны разрабатывать данный раздел?

Мне кажется, что просто изначально данный раздел был "незаслуженно" забыт, и исправляя свой косяк, спустя 2 года его всё-таки включили в П87. Приказ не помню, но перечень разделов, которые обязательно должны быть разработаны, указан в том же П87.

[Voron]

Еще раз повторюсь. Ранее (т.е. до выхода П№87)необходимость разработки раздела ГОЧС определялась согласно исходных данных получаемых от МЧС РФ.
А если весь проект заключается в замене задвижки или в установке молниеприемника на территории опасного объекта... Теперь получается в составе таких проектов нужно разрабатывать ГОЧС?

[Ranli]

У нас недавно был проект: в Блоке измерения показателей качества Узла учёта нефти врезали 1 (один!) вискозиметр. Дык областное управление МЧС на этот проект заставило ГОЧС делать (причём делали по полной программе, одних исходных данных и требований было на 5 листов), так что раз на раз не приходится.

А вообще, по той информации что пока есть: если проект должен проходить ГлавГосЭкспертизу, то независимо от того, что областной МЧС сказал "не делать раздел ГОЧС", экспертиза его таки требует. По нескольким проектам нашим пришлось в срочном порядке получать исходные данные и выполнять раздел, а не то тупо не принимали на экспертизу.

[Voron]

А если госэкспертизы нет, а только экспертиза промышленной безопасности (Заказчик в настоящее время большинство проектов проводит как "техперевооружение", чтобы исключить госэкспертизу)... Дело в том, что задания на проектирования которые мы сейчас рассматриваем были разработаны до изменения П87 и в них указано, что ГОЧС не требуется. Я сейчас боюсь, что при сдаче ПСД нам вкатят замечание "где раздел ГОЧС", ссылаясь на изменение к П87. И тогда придется срочно делать этот раздел, да еще за бесплатно...

Сообщение от Ranli А вообще, по той информации что пока есть: если проект должен проходить ГлавГосЭкспертизу, то независимо от того, что областной МЧС сказал "не делать раздел ГОЧС", экспертиза его таки требует.

Ничего подобного! Если объект не подпадает под действие ч. 14 ст. 48 Градкодекса, то и не надо разрабатывать этот раздел проектной документации. И ни одна экспертиза этого требовать не может. Согласно п. 17 Положения, утв. пост. № 145: "Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов".

[уиэп]

Кто-нибудь пробовал с учётом ГОСТ 21.1101-2009 составить в Общих данных Ведомость основных комплектов рабочих чертежей на стадии "П"-"Проектная документация". Откуда в "П" рабочие чертежи?
НАПРИМЕР: В столбце "обозначения" пишем ГП в столбце наименование "Схема планировочной организации земельного участка"?
Или всё таки на стадии "П" пишем "ГП" и Генплан, и т.п.?

[Ranli]

Сообщение от Voron Заказчик в настоящее время большинство проектов проводит как "техперевооружение", чтобы исключить госэкспертизу

Заказчик у нас с Вами один и тот же - та же чехарда с изменениями в задания на проектирование. Но пока вроде экспертиза Промбезопасности, таких замечаний как "где раздел ГОЧС?" не выдавала.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от уиэп Кто-нибудь пробовал с учётом ГОСТ 21.1101-2009 составить в Общих данных Ведомость основных комплектов рабочих чертежей на стадии "П"-"Проектная документация". Откуда в "П" рабочие чертежи? НАПРИМЕР: В столбце "обозначения" пишем ГП в столбце наименование "Схема планировочной организации земельного участка"? Или всё таки на стадии "П" пишем "ГП" и Генплан, и т.п.?

Что-то всё смешали в кучу... Какая еще "ведомость основных комплектов" в Проектной документации?
В каждом томе есть "содержание тома" и "состав проектной документации".
Я вам скажу, как пока делаем мы. Мы делаем листы общих данных чтобы разделить, например АР и КМ. На них делаем просто "Ведомость чертежей". АР и КМ в данном случае - не марки чертежей, а условное их обозначение, принятое в нашей организации. Ну
не придумали еще, как можно смешать в Проектной документации чертежи каркаса в КМ и общие виды из АР! Затем эти "комплекты" без особого труда перекочуют в рабочку. Вернее, процесс обратный. Я пока не знаю как лучше это сделать в промке.
Так вот, а в целом всё это - "Графическая часть", ее состав - в начале тома.

[SerStar]

А что придумывать? выпускаете все чертежи в такой последовательности: архитектура, металлокаркас, железобетон. На все чертежи ставите марку КР (табл.А.1 о марках для "П" из нового ГОСТ 21.1101-2009), нумерация листов последовательная. Марки чертежей КМ КЖ для проектной документации не рекомендуются ГОСТом.
Лист общих данных в "Проектной документации" делать не надо, т.к. все текстовые указания, перечень чертежей и приложений приводятся в "Текстовой части"

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kfrdfylf А что придумывать? выпускаете все чертежи в такой последовательности: архитектура, металлокаркас, железобетон. На все чертежи ставите марку КР (табл.А.1 о марках для "П" из нового ГОСТ 21.1101-2009), нумерация листов последовательная. Марки чертежей КМ КЖ для проектной документации не рекомендуются ГОСТом. Лист общих данных в "Проектной документации" делать не надо, т.к. все текстовые указания, перечень чертежей и приложений приводятся в "Текстовой части"

Понимаешь какое дело. У нас одна группа делает АР, другая КМ, третья... Причем делают в объеме "РП". У нас заказывают чтобы строить, а не чтобы проходить экспертизу. Поэтому берется рабочка, выкидывается всё "лишнее" и вставляется в том "Проекта". Форма заглавного листа остается чтобы разграничить работу разных людей.
Нет в новом ГОСТе понятия "марка КР". Есть шифр раздела КР. Его надо ставить только на титульном листе. Что ставить в штампе листа графической части - моё дело, ГОСТом не регламентируемое. Вот мы хотим и будем разграничивать чертежи в Проекте буквами КМ, КЖ, ИТП.

[SerStar]

в п. 4.1.2 ГОСТ-а все написано. То обозначение раздела, которое написано на титульном листе, долждно быть на каждом текстовом и графическом документе

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kfrdfylf в п. 4.1.2 ГОСТ-а все написано. То обозначение раздела, которое написано на титульном листе, долждно быть на каждом текстовом и графическом документе

Не написано там такого. Читайте следующий пункт 4.1.3., в конце.

[SerStar]

4.1.2. Каждому разделу, части и книге, скомплектованным в том, а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваимвают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе или в основной надписи.

4.1.3. - "вольный пункт", который принимается во внимание на усмотрение организацией (см. примечание ниже пункта), поэтому его обсуждать бессмысленно.
Если Вы говрите именно о примечании, то она касается как раз только п.4.1.3





немного в сторону от дискуссии об обознчении чертежей.
п. 4.1.9 говорит, что расчеты предоставлять не надо. теперь так? и эксперт не может требовать томов расчетов?

[Клименко Ярослав]

kfrdfylf, может у нас с вами разные редакции ГОСТ? По п. 4.1.2. это заметно, у меня он по-другому изложен.
У меня в п. 4.1.3. есть фраза:

Систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно.

Это между Примерами и Примечанием.

Почему нет смысла это обсуждать?
Ну ладно, строительные чертежи. Например, водоснабжение. Оно всё у нас будет подраздел 2 раздела 5. Т.е. ИОС.2 будем ставить везде? И сольем в Графической части ВК и НВК?

По п. 4.1.9. Там же четко написано, что расчеты не входят в состав Проектной документации, но могут быть потребованы в экспертизе.

[SerStar]

Нет, у меня все так же написано.

Систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно.

да, самостоятельно, только вот на титульном листе и на всех остальных текстовых и графических документах это обозначение должно быть одинаковым (п. 4.1.2). Т.о., если на титульном стоит шифр ХХХ-ХХХ-ХХХ-Х.З.-КР, то и на всех чертежах должен быть этот шифр.

Или я что-то не так понимаю?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kfrdfylf Или я что-то не так понимаю?

Или я. Давайте разбираться.

4.1.2. Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованным в том (далее - том), а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи.

Разве здесь написано, что обозначение раздела и обозначение текстового или графического документа должно быть одно и то же?
Далее по тексту:

4.1.3. В состав обозначения раздела включают... .... .... Систему обозначения текстовых и графических документов, входящих в состав тома, проектная организация устанавливает самостоятельно.

По-моему, всё вполне четко, хвала авторам. Кстати и уважаемый Сорокин сам об этом говорил кажется здесь же выше.

[SerStar]

4.1.2. Каждому разделу, части (подразделу) и книге, скомплектованным в том (далее - том), а также каждому текстовому и графическому документу, включенному в том, присваивают самостоятельное обозначение, которое указывают на обложке, титульном листе и/или в основной надписи.

вот написано, что на всех документах ставится единое обозначение, а то, что оно может быть любым на усмотрение организации, согласен, говрорит п. 4.1.3. (но, повторюсь, единым для всех документов тома)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kfrdfylf вот написано, что на всех документах ставится единое обозначение, а то, что оно может быть любым на усмотрение организации, согласен, говрорит п. 4.1.3. (но, повторюсь, единым для всех документов тома)

Где там "единое обозначение"? Есть "самостоятельное обозначение". При этом четко разграничено "обозначение раздела" и "обозначение текстовых и графических документов" - они идут после ", а также...".
Далее в одном и том же пункте 4.1.3. идет речь о системе обозначений разделов ("В состав обозначения раздела включают...") и о том, что систему обозначения текстовых и графических документов проектная организация устанавливает самостоятельно.

Нигде не нашел в ГОСТе фразу, что обозначение раздела должно быть проставлено в каждом штампе. Там даже написано "и/или".
Текстовую часть так вообще можно оформлять без рамок и штампов, чего я, конечно, никогда делать не буду. В 4.1.8. в этом случае следует в верху страницы указывать обозначение документа - заметьте, не обозначение раздела.
В общем, если вы у себя решили везде проставлять шифр раздела - пожалуйста, а мы делаем по другому, в соответствии с ГОСТ.

[Voron]

На мой взгляд тоже все предельно ясно. Графическая и текстовая часть может иметь разные обозначения. К примеру у нас текстовая часть раздела имеет тот же шифр, что и на обложке. А вот у графической части шифры другие. В содержании к тому перечисляем все, что в него входит. Замечаний от экспертов поэтому поводу никогда не получали.
То что разрешили делать текстовую часть без рамок молодцы! Иногда это очень может пригодиться. К примеру если мы ПОС разрабатываем в Word, то ряд текстовых приложений удобно делать в Excel, где со штампами работать не очень удобно. Гораздо проще добавить запись в коллонтитул.

[murik1602]

Всю ветку не читал, но всеже спрошу:
по 87 постановлению:
“9. Проектная документация на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения состоит из 12 разделов, требования, к содержанию которых установлены пунктами 10 - 32 настоящего Положения.”

Раздел 1 "Пояснительная записка"
Раздел 2 "Схема планировочной организации земельного участка"
Раздел 3 "Архитектурные решения"
Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения"
Раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень инженерно-технических мероприятий, содержание технологических решений
Подраздел 5.1 "Система электроснабжения"
Подраздел 5.2 "Система водоснабжения"
Подраздел 5.3 "Система водоотведения"
Подраздел 5.4 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети"
Подраздел 5.5 "Сети связи"
Подраздел 5.6 "Система газоснабжения"
Подраздел 5.7 "Технологические решения"
Раздел 6 "Проект организации строительства"
Раздел 7 "Проект организации работ по сносу или демонтажу объектов капитального строительства"
Раздел 8 "Перечень мероприятий по охране окружающей среды"
Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"
Раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства"
Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами"


Наша компания выполняет в основном раздел 5.7 ТХ.
Вопрос в каком госте указывается наврания разделов ЭП, РЗА, ТМ, АСКУ, АСУ и т.д.?

[Voron]

ГОСТ Р 21.1101-2009 приложения А, Б

[murik1602]

Сообщение от Voron ГОСТ Р 21.1101-2009 приложения А, Б

Но там нет таких разделов, как РЗА, АСКУЭ, ТМ, ЭП (электротехнические решения)

[Сорокин]

В пост № 87, которому посвящена эта тема, есть п.16 Подраздел "Система электроснабжения". И это всё, что вам дал законодатель - втискивайтесь. Как? См. пп. 4.1.1-4.1.3 ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Voron]

Воспользуйтесь примечанием к приложению Б ГОСТ Р 21.1101-09. Когда мы нигде не можем найти названия нужного нам раздела, то называем его сами исходя из здравого смысла. Замечаний не получали.

[уиэп]

Приготовил во такой состав - свежего проекта на выходе.

[vv_77]

Внесено изменение в 87 Постановление:
http://government.consultant.ru/doc.asp?ID=58361

В связи с этим два вопроса:
1. В Градкодексе новый раздел значится под номером 11-1 (изменение внесено ФЗ "Об энергоэффективности..."), а в этом постановлении он введен под номером 10-1, в то время как нумерация остальных разделов обсолютно совпадает. Это что, опечатка что-ли?
2. Внесено изменение во 2й абзац пункта 7 "Постановления" в части номеров пунктов, но не внесено изменение в этот же пункт в части номеров разделов. Поэтому совсем непонятно - обязателен ли все-таки этот раздел, если строительство предполагается без бюджетного финансирования?

Какие будут мнения?

[Сорокин]

Это не номер раздела, а номер части статьи 48. При внесении изменений в закон, если вносится новая глава, статья, часть, пункт, то им присваивается номер предыдущей статьи с добалением _1 (далее _2, _3).
Это хорошо видно на примере главы 6_1 о саморегулировании в строительстве.
Этот раздел обязателен, т.к. какие не являются обязательными - осталось без изменения.
В новом постановлении этот раздел обозначается, всё же, не 10-1, а 10 "в степени 1" или как говорили раньше "десять прим".

[topotun]

Тоже сейчас занимаемся сдачей проекта в экспертизу. Предлагаю Вам наш вариант оформления по ГОСТу)).

[Alex38_68]

Немного не с такой конкретикой, но в тему...
Я работал и в строительной и проектной организации.
Со стороны Застройщика-инвестора важно сократить сроки реализации проекта (по большому счету это нужно и для экономики страны так, как тратятся средства и общественные в том числе) поэтому по двухстадийной системе проектирования сокращались сроки: быстро-быстро стадия П, быстро-быстро Экспертиза а потом уже параллельно рабочее проектирование и стройка.
Теперь, по большому счету, пока ВСЯ проектная документация не будет готова - не будет экспертизы и соответственно стройки.
В результате мы имеем практически годовое увеличение сроков строительства даже небольших объектов.
Я не сторонник заговоров, но очень это похоже на вредительство и подрыв привлекательности для инвестиционной деятельности в России.
Ведь самое главное для проектировщиков, государства, инвесторов - уменьшение себестоимости строительства.
Я недавно слушал доклад начальника нашей местной экспертизы - он гордиться тем, что с его приходом процент отрицательных заключений вырос до 60%.
Это говорит о том, что они заточены на создание препон для инвестиционной деятельности.
Вот к чему приводит постановление №87.
А самое главное, что мы погружаемся в обсуждение каких-то (на мой взгляд) несущественных вещей и уходим от главного - инвестиции ВОЗРАСТАЮТ от действий государственных управленцев. И что характерно - все равно приходиться для экспертизы делать зачастую одно, а потом в рабочем проектировании менять решения или утрясать их окончательно.

Сообщение от Alex38_68 Немного не с такой конкретикой, но в тему...

Очень даже конкретно! В самый корень! Постановление № 87 призвано увеличить стоимость любого объекта, в том числе проекта, хоть на 40, хоть на 60 % (в зависимости от стоимости одной только рабочки). Другого его предназначения не прослеживается.

[Alex38_68]

в продолжение:
данное постановление регулирует процесс взаимоотношений Заказчика и Проектировщика! И это правильно, и это НУЖНО потому, что Заказчики зачастую не представляют того, что должны получить от проектировщика.
Но оно козьим образом изменило отношения между проектировщиками и экспертизой. на кой .... тогда нужно регулирование с помощью СРО если воздвигается такой барьер и временной и геморроидальный?
Не имею опыта проектирования в других странах, но думаю такого долбо.......... не должно быть.

[vv_77]

Сообщение от Сорокин В новом постановлении этот раздел обозначается, всё же, не 10-1, а 10 "в степени 1" или как говорили раньше "десять прим".

Речь не о том. Повторю вопрос в Вашей транскрипции:
В Постановление раздел введен за номером "10 в степени 1", а в Градкодексе "11 в степени 1", в то время как нумерация всех остальных разделов в точности совпадает.
Так куда его надо включать в общий переплет - перед сметами, или после них?

[guran]

Я уже выше говорил о практике использования номеров разделов в оформлении проектной документации, и оказался прав, что чиновники не дадут нам спокойной жизни. Мы вообще не используем нумерацию, а только названия разделов, а структура проекта определяется нумерацией ТОМОВ. И замечание vv-77 (пост 638) очень существенное, так как в п.7 изменения внесены во вторую часть абзаца, касающиеся пунктов постановления, а сами разделы, обязательные при бюджетном финансировании, остались без изменений

Разделы 6, 11, 5 и 9

наверное должно быть так, "Разделы 6,10 в степени 1, 11, 5 и 9", но у нас в министерствах работают такие "профи", что в Приказе 624 http://rg.ru/2010/04/26/ingener-dok.html ошибка "аэродромодов" так и прошла до официальной публикации, хотя о ней говорили и не раз на многих сайтах и здесь та же история.
А ошибка

классам по конструктивной пожарной опасности

в статье 32 "Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности" ФЗ-123 теперь может быть исправлена только Госдумой отдельным законом.

[Сорокин]

Еще раз

В Градостроительном кодексе даны не номера разделов проектной документации, а номера пунктов части 12 статьи 48.
То. что они частично совпадают - ну так сделали разработчики Постановления № 87. Кроме того, тут уже обращали внимание, что в постановлении есть и другие разделы, которых нет в Градостроительном кодексе - это разделы проектной документации линейных объектов.
Что же, их не делать, раз их нет в кодексе?

Сообщение от vv_77 В Постановление раздел введен за номером "10 в степени 1", а в Градкодексе "11 в степени 1", в то время как нумерация всех остальных разделов в точности совпадает.

Не стоит быть бывшим до такой степени! ну почитай ##167-173 в теме
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47389&page=9

Сообщение от vv_77 Так куда его надо включать в общий переплет - перед сметами, или после них?

Какой ещё такой общий переплёт? Уже все на форуме поняли, что каждый раздел должен комплектоваться одной или несколькими книгами тома. Глупость несусветная, если в один том включать раздел "Сметная документация" и ещё какой-нибудь!!!

Сообщение от guran Мы вообще не используем нумерацию, а только названия разделов

То есть, ещё по 87 постановлению экспертизу не проходил? Решил игнорировать и требования п. 4.1.3 и приложение "П" ГОСТ Р 21.1101-2009? Не позорился бы!

[guran]

Doka
Почему нумерацию разделов Постановления 87 переносят в обозначение разделов проектной документации? Это похоже на армейский анекдот: "Я сказал люминий, значит люминий".
Вот и с новым разделом. Что у Вас будет в проекте два раздела под номером 10, только второй с индексом 1? А потом чиновники еще добавят парочку разделов под номером 10 с другими индексами. Так и будете за ними повторять?
Экспертизу проектов по 87 пост. проходили и не одну и оформление приводят другим в пример.
1. Состав разделов соответствует постановлению 87.
2. Проектная документация скомлектована в тома по разделам. Каждый том имеет свой номер.
3.Обозначение раздела формируется из: номера договора, шифра и наименования раздела.
А насчет игнорирования ГОСТ: после п. 4.1.3 есть примечание "Правила по 4.1.3, 4.2.4 могут быть изменены в соответствии со спецификой проектной ирганизации."
И в приложении А фраза: "(Рекомендуемое)", а не "Обязательное", а П "(справочное)", .

[Allaz]

К п.п.544, 552.
Имею ситуацию:
При разработке рабочей документации объекта приняты некоторые характеристики конструкций, (размеры отдельных несущих элементов, класс бетона) отличающиеся от приведенных в проектной документации, получившей положительное заключение Госэкспертизы.
Необходимость и достаточность принятых в рабочем проекте характеристик подтверждена необходимыми расчетами и заверена подписью ГИПа на листах общих данных.
При проверке объекта инспектором государственного строительного надзора эти отступления от проектной документации фиксируются в акте с предписанием «устранить выявленные нарушения».

Моя позиция:
• действия инспектора формально правомерны (см.п.552).

Мои действия:
1. Пишу письмо в региональную экспертизу:
"...прошу дать разъяснение:
• Допустимы ли разночтения в части характеристик, не относящихся к «предельным параметрам разрешенного строительства» в проектной и рабочей документации.
• Следует ли исключить в составе конструктивной части проектной документации сведения, не являющихся обязательными (п.14 Постановления №87) во избежание разночтений с разрабатываемой позднее рабочей документацией.
Полностью письмо в приложении.
2. До ответа из экспертизы во вновь разрабатываемой проектной документации исключаются все размеры и прочностные показатели.

Мои ожидания:
1. Наша экспертиза не даст ответа, ссылаясь на то, что «Разъяснение о порядке применения Положения, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, не входит в компетенцию ФГУ «Главгосэкспертиза России».
2. Ссылаясь на отказ – письмо в Минрегионразвития.
3. В случае всеобщего отказа – внесение изменений в проектную документацию и повторная экспертиза.

Мои просьбы:
Комментарии участников форума:
• В Вашей практике имели ли место аналогичные случаи. Что Вами предпринято, каковы результаты?
• Ваши предложения по выходу из ситуации

Сообщение от guran Вот и с новым разделом. Что у Вас будет в проекте два раздела под номером 10, только второй с индексом 1? А потом чиновники еще добавят парочку разделов под номером 10 с другими индексами. Так и будете за ними повторять?

Похоже ты не в ладах с федеральным законодательством! Вот в Гракодексе есть ст. 46, а есть статьи 46.1, 46.2 и 46.3 (в степени, ессно). А есть ст. 48 и есть 48.1. а есть 55, и 55.1-55.22. Ничего не смущает? А в Налогоом кодексе еть статьи типа 325.103.15.
Наконец, в Положении постан. 87 есть: "п. 7 ...Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются сответствено пунктами 23, 27.1-31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываюся....". Приводится ссылка только (и конкретно!) на НОМЕР раздела. Это тебя ни к чему не обязывает? А раздел 6 в п. 23 и раздел 5 в п. 38 Положения имеют одно наименование: "Проект организации строительства", но при этом - разные номера! Молодой, зелёный и глупый ишшо. Интересно, много таких, если не в России, то на форуме? Ау-у!!

[vv_77]

Сообщение от Doka "п. 7 ...Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются сответствено пунктами 23, 27.1-31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываюся....".

Пункт 27.1 устанавливает требования к разделу 10.1. Но в самом начале предложения этот раздел не упоминается. Обрати внимание.

[SerStar]

С завтрашнего дня, 1 мая 2010 года, вступят в силу изменения в постановление правительства России №87, касающееся проектов строительства ( от 16 февраля 2008 года). Оно будет дополнено требованиями по обеспечению энергетической эффективности зданий. Как разъясняет пресс-служба петербургского Госстройнадзора, теперь проектировщики должны предусмотреть в проекте строительства любого здания энергоэффективные характеристики. В частности, отразить информацию о показателях, характеризующих удельную величину расхода энергетических ресурсов в здании или сооружении, а также требования к архитектурным, функционально-технологическим, конструктивным и инженерно-техническим решениям, влияющим на энергетическую эффективность построек. Стоит отметить, что проект должен содержать перечень требований энергетической эффективности, которым объект должен соответствовать при вводе в эксплуатацию, и сроки, в течение которых должно быть обеспечено их выполнение. Эти требования пока прописаны только в строительных нормах и правилах № 23-02-2003. А вскоре они должны быть утверждены Министерством регионального развития. «Введение этих требований к проектной документации позволит внести ясность в работу специалистов Службы на всех этапах их деятельности: проведение государственной экспертизы, осуществление государственного строительного надзора и при приеме объектов в эксплуатацию объектов. Эксперты смогут точнее выявлять недочеты и просчеты в представленном проекте и, таким образом, заранее предупреждать серьезные нарушения», - отмечают специалисты Госстройнадзора.

Источник: http://kvadrat.ru/news/29042010_s_1_...arakteristiki/

Где почитать поправки? или желтая утка?

[Рафаэль]

Сообщение от Doka разные номера! Молодой, зелёный и глупый ишшо. Интересно, много таких, если не в России, то на форуме? Ау-у!!

Добрый день уважаемые сотоварищи...может и не молодой но ...Подскажите пожалуйста в каком же объеме делать надо конструктивную часть проекта общественного здания на стадии П и какое отличие от стадии РД....

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Рафаэль Подскажите пожалуйста в каком же объеме делать надо конструктивную часть проекта общественного здания на стадии П и какое отличие от стадии РД

Есть смысл прочитать хотя бы первые 10 страниц данной темы.
Тогда изменится даже постановка вопроса.

[Рафаэль]

на счет ПОС....вы делаете ПОС по сносу объектов..просто сложилась ситуация такая что необходимо предъявить заказчику и расчет стоимости проекта по сносу... а вы возьметесь делать...?

[SerStar]

Сообщение от Рафаэль Подскажите пожалуйста в каком же объеме делать надо конструктивную часть проекта общественного здания на стадии П

Как сам пожелаешь В пстановлении написано только про план фундаментов.

[Voron]

Сообщение от kfrdfylf Источник: http://kvadrat.ru/news/29042010_s_1_...arakteristiki/ Где почитать поправки? или желтая утка?

Смотрите закон №261-ФЗ от 23.11.09. Разъяснения опубликованы на официальном сайте ФГУ Главгосэкспертизы России

[Агамемнон]

Сообщение от Alex38_68 Немного не с такой конкретикой, но в тему... Я работал и в строительной и проектной организации. Со стороны Застройщика-инвестора важно сократить сроки реализации проекта (по большому счету это нужно и для экономики страны так, как тратятся средства и общественные в том числе) поэтому по двухстадийной системе проектирования сокращались сроки: быстро-быстро стадия П, быстро-быстро Экспертиза а потом уже параллельно рабочее проектирование и стройка. Теперь, по большому счету, пока ВСЯ проектная документация не будет готова - не будет экспертизы и соответственно стройки. В результате мы имеем практически годовое увеличение сроков строительства даже небольших объектов. Я не сторонник заговоров, но очень это похоже на вредительство и подрыв привлекательности для инвестиционной деятельности в России. Ведь самое главное для проектировщиков, государства, инвесторов - уменьшение себестоимости строительства. Я недавно слушал доклад начальника нашей местной экспертизы - он гордиться тем, что с его приходом процент отрицательных заключений вырос до 60%. Это говорит о том, что они заточены на создание препон для инвестиционной деятельности. Вот к чему приводит постановление №87. А самое главное, что мы погружаемся в обсуждение каких-то (на мой взгляд) несущественных вещей и уходим от главного - инвестиции ВОЗРАСТАЮТ от действий государственных управленцев. И что характерно - все равно приходиться для экспертизы делать зачастую одно, а потом в рабочем проектировании менять решения или утрясать их окончательно.

Эта "проблема" описывается классически в виде байки о проблеме выбора - можно выбрать одновременно только два пункта из трех:
1. быстро,
2. дешево,
3. качественно.

Соответсвенно у меня, как проектировщика, "проблемы Заказчика" не вызывают сочуствия.
Поскольку я совершенно точно знаю, что эта проблема решается:
1. либо качественным планированием,
2. либо наймом высококлассных исполнителей.

В обчем - поигрались в демпинг с привлечением "студентов" - и будя.

Сообщение от Агамемнон В обчем - поигрались в демпинг с привлечением "студентов" - и будя.

Наконец-то! Раз есть такое понимание, то верной дорогой идём, товарищи! Одна беда, знания, получаемые в АКАДЕМИЯХ (на меньшее они не согласны!), обрекают их на звания вечных студентов.

[DJMike]

Прошу меня простить, я не смог осилить всю тему. Возможно мои вопросы уже обсуждались.

Я так понимаю, что в основном беседуют о новом Постановлении "строители". А у меня "электрические" вопросы, на которые я никак не могу найти ответ. Прошу вашей помощи!

В какой подраздел ИОС я должен отнести проектную документацию следующих мероприятий:

1. "Замена электродвигателей с установкой новых частотно-регулируемых преобразователей для вентиляторов вакуум-вытяжки"
(марка чертежей ЭМ)

2. "Автоматизированная система контроля и учета электроэнергии структурных подразделений. Информационно-аналитическая система"
(относится к автоматизации, старые марки АСС или даже АК)

3. "Модернизация системы управления преобразователями постоянного тока агрегата продольной резки"
(относится тоже к автоматизации, старая марка АСС)

Что касается подраздела "Сети связи".
Ранее в ГОСТ 21.101-97 была марка "СС" - Системы связи. Также была буква "А", которая могла добавляться к любой марке, для обозначения автоматизации.
Т.е. марка "АСС" вполне нас устраивала.

Сейчас же в новом ГОСТ 21.1101 вообще убрали марку "СС", а в Постановлении появился термин "Сети связи", который больше относится (судя по содержанию подраздела) к телерадиовещанию.
Куда относить системы управления чем-либо с описанием программной части непонятно.

Помогите, пожалуйста, ибо через несколько недель у нас сдача документации Заказчику.

Сообщение от kfrdfylf Где почитать поправки? или желтая утка?

Сообщение от Doka Не стоит быть бывшим до такой степени! Ну почитай ##167-173 в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=47389&page=9

На этом сайте в #171 есть ссылка на другой сайт, в котором выложен искомый документ. Прям какая-то Кощеева смерть!

[Сорокин]

Марки по системам связи и по автоматизации не убраны, просто даны ссылки на стандарты, в которых они даны в полном объеме (в обоих стандартах - приложение А).

[пончеГ]

<...> Топик-ап. /kpblc/
На стр.31 этой темы Voron написал: "Заказчик в настоящее время большинство проектов проводит как "техперевооружение", чтобы исключить госэкспертизу". Откуда взялась такая норма?

[Сорокин]

Это идет из п.1-б Положения, утв. постановлением № 87, где говорится:
"1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации и требования к содержанию этих разделов:
а) ...
б) при подготовке проектной документации в отношении отдельных этапов строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства (далее - строительство)".

В этой фразе нет слова "техперевооружение". Поэтому заказчики представляют себе, что такая документация НЕ ПОДЛЕЖИТ госэкспертизе.
Так это или не так - сказать сложно. Но для опасных произв. объектов в таком случае проектная документация подлежит экспертизе промышленной безопасности.

Сообщение от Сорокин В этой фразе нет слова "техперевооружение". Поэтому заказчики представляют себе, что такая документация НЕ ПОДЛЕЖИТ госэкспертизе. Так это или не так - сказать сложно. Но для опасных произв. объектов в таком случае проектная документация подлежит экспертизе промышленной безопасности.

Тут Сорокин не прав. Так, согласно постановлению Правительства РФ № 145:
«2. Установить, что:
б) государственная экспертиза проектной документации объектов капитального строительства и результатов инженерных изысканий, выполняемых для таких объектов, организуется и проводится:
в отношении объектов, указанных в пункте 5.1 статьи 6 Градостроительного кодекса Российской Федерации (за исключением объектов, указанных в абзацах третьем и четвёртом настоящего подпункта), - государственным учреждением, подведомственным Ми-нистерству регионального развития Российской Федерации;
в отношении объектов, указанных в части 5.1 статьи 6 Градостроительного кодекса Российской Федерации, являющихся объектами военной инфраструктуры Вооруженных Сил Российской Федерации, - Министерством обороны Российской Федерации, в отноше-нии иных объектов обороны и безопасности, находящихся в ведении федеральных органов исполнительной власти, - федеральными органами исполнительной власти, уполно-моченными на проведение государственной экспертизы проектной документации и ре-зультатов инженерных изысканий указами Президента Российской Федерации;
в отношении уникальных объектов, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт которых предполагается осуществлять на территории г. Москвы, - органом исполнительной власти г. Москвы или подведомственным ему государственным учреждением (до 1 января 2011 г.);».

То есть, государственная экспертиза проектной документации на СТРОИТЕЛЬСТВО, РЕКОНСТРУКЦИЮ и КАПИТАЛЬНЫЙ РЕМОНТ объектов (за исключением подчёркнутых абзацев) проводится Главгосэкспертизой. Заметьте, не ТЕХПЕРЕВООРУЖЕНИЯ!
А вот согласно Федеральному закону от 21.07.1997 № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственых объектов":
«Статья 13. Экспертиза промышленной безопасности
1. Экспертизе промышленной безопасности подлежат:
ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ НА расширение, ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕ-НИЕ, консервацию и ликвидацию ОПАСНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕКТА;
технические устройства, применяемые на опасном производственном объекте;
здания и сооружения на опасном производственном объекте;
декларация промышленной безопасности, разрабатываемая в составе проектной документации на расширение, техническое перевооружение, консервацию и ликвидацию опасного производственного объекта, и иные документы, связанные с эксплуатацией опасного производственного объекта.
2. Экспертизу промышленной безопасности проводят организации, имеющие лицензию на проведение указанной экспертизы, за счёт средств организации, предполагающей эксплуатацию опасного производственного объекта или эксплуатирующей его.».

Из этого следует, что проведение экспертизы промышленной безопасности проектной документации на РАСШИРЕНИЕ, ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ, КОНСЕРВАЦИЮ И ЛИКВИДАЦИЮ ОПАСНОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОБЪЕКТА возложено на организации, имеющие лицензию (не допуски СРО!) на проведение экспертизы промышленной безопасности, которая, конечно же, не относится к полномочиям Главгосэкспертизы.
То же самое рассказывал один из заказчиков, которого завернули в филиале Госэкспертизы. Вот почему заказчики и стремятся подвести свои объекты под техперевооружение. Хотя, неужели Ростехнадзор проще пройти?

[Сорокин]

Doka! Я не понял, в чем я не прав, т.к. вы написали то же самое, только более пространно!

[intermol]

А где найти последнюю редакцию 87-го Постановления?

[fullpong]

Резюмируем!

Если проходить экспертизу - 87 постановление.
Если строить - 87 постановление.

Все что было раньше КЖ КД КМ - теперь просто КР

Теперь у нас есть тупо 12 разделов + подразделы.
Всьо.

[Ranli]

Сообщение от Сорокин Но для опасных произв. объектов в таком случае проектная документация подлежит экспертизе промышленной безопасности.

У "трубы" к примеру, своё понятие, для некоторых ОПО с сомнительными техрешениями иногда вообще исключается какая-либо внешняя экспертиза...

Сообщение от Doka неужели Ростехнадзор проще пройти?

Причём тут Ростехнадзор? Экспертизу промбезопасности проводят организации, аттестованные Ростехнадзором (имеющие лицензию на данный вид работ). Эти же организации выдают и заключение. Ростехнадзор только регистрирует эти заключения с присвоением №. В задании на проектирование так и указывается: "Экспертиза промышленной безопасности с регистрацией заключения в Территориальном органе Ростехнадзора". А уж насчёт того, как проходить промбез: эта "экспертиза" занимает максимум 2 (две!) недели (замечания по сравнению с ГГЭ - пустяшные) + до одного месяца на регистрацию заключения в РТН, тогда как с ГГЭ полтора месяца может уйти только на заключение договора и разбирательства с замечаниями из-за которых документацию ВООБЩЕ отказываются принять на экспертизу.

Сообщение от fullpong Резюмируем!

Рано! Не все копья ещё обломаны об П87! Не все козыри ещё выложены Правительством!

если ещё добавить про различие промбез и ГГЭ - очень часто эксперты Заказчика и Генпроектировщика при внутренней экспертизе уточняют "а этот проект пойдёт на промбез или на ГГЭ?", и если на промбез, то на некоторые "мелочи" закрывают глаза, а иногда ради экономии могут и некоторые природоохранные мероприятия "выкинуть"...

[пончеГ]

Сообщение от Doka Хотя, неужели Ростехнадзор проще пройти?

Ха! Так в том и дело, что в таком случае не надо сдавать на проверку документацию по всем разделам пп87. Если в здании надо кабель один проложить, то и делать тогда только ИОС1.
Всем спасибо, решением очень доволен). Осталось только понять, как обозвать проект. "/Объект/. Техперевооружение. /Инженерная система такая-то/" пойдет?

[fullpong]

А мне б быстрее резюмировать.
сшиваем крупный проект для экспертизы.

[vv_77]

Все вышесказанное справедливо, если для предполагаемого техперевооружения не придется получать разрешение на строительство.

Сообщение от Сорокин Doka! Я не понял, в чем я не прав, т.к. вы написали то же самое, только более пространно!

Сорокин, тыща извенений!!!!! Ты верно сказал: "Промышленной безопасности". Не прочёл до конца! В то же время, если угольщикам необходимо расширение карьера, то куда им податься? Никогда не сталкивался, просто домысливаю.

Сообщение от Ranli Причём тут Ростехнадзор?

Справедливая реплика! Конечно же, экспертизу проводят организация с аттестованными специалистами, а утверждение заключения (отрицательного или положительного) это пррогатива Ростехнадзора.

Сообщение от пончеГ Техперевооружение. /Инженерная система такая-то/" пойдет?

Не пойдёт!
Согласно приложению Ж (обязательному) ГОСТ Р 21.1101-2009 заполнение графы 3 основной надписи; "наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструкция, расширение, техническое перевооружение, капитальный ремонт)".
Например, в графе 2 записано: "Кандопожский ЦБК", то тогда в графе 3: "Цех туалетной бумаги. Техническое перевооружение".

[Voron]

Сообщение от Doka Хотя, неужели Ростехнадзор проще пройти?

Намного проще и дешевле.

Сообщение от Voron Намного проще и дешевле.

Я это и подразумевал. Но тогда, следует аккуртатно относиться к технико-экономическим показателям. Если они изменятся в ту или иную сторону, то это - реконструкция. Тогда могут возникнуть проблемы при регистрации, налогобложениии, плате за электро-, тепло-, электроснабжение. Чревато, однако! Советую предупредить об этом заказчика, да и себе соломки подстелить не помешает.

[пончеГ]

Сообщение от vv_77 Все вышесказанное справедливо, если для предполагаемого техперевооружения не придется получать разрешение на строительство.

Для техперевооружения разрешение на строительство не предусмотрено. Его нужно только на реконструкцию.
А где есть четкое определение техперевооружения?

[Voron]

Сообщение от Doka Я это и подразумевал. Но тогда, следует аккуртатно относиться к технико-экономическим показателям. Если они изменятся в ту или иную сторону, то это - реконструкция. Тогда могут возникнуть проблемы при регистрации, налогобложениии, плате за электро-, тепло-, электроснабжение. Чревато, однако! Советую предупредить об этом заказчика, да и себе соломки подстелить не помешает.

Мы уже выпустили ряд проектов с изменением технико-экономических показателей как техперевооружение. Если вдруг понадобится провести какую-либо дополнительную внешнею экспертизу не предусмотренную договором и заданием на проектирование (ТЗ), то разрабатывается изменение к ТЗ и оформляется доп. договор. Но бывает это крайне редко. Недавно, к примеру, нас попросили дополнительно согласовать проект по замене ЗРУ-10кВ с МРСК-Ярэнерго

[ShaggyDoc]

А где есть четкое определение техперевооружения?

1. Методические указания по определению стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации. МДС 81-1.99:

Перевооружение техническое действующих предприятий (объектов) - комплекс мероприятий по повышению технико-экономического уровня отдельных производств, цехов и участков на основе внедрения передовой технологии и новой техники, механизации и автоматизации производства, модернизации и замены устаревшего и физически изношенного оборудования новым, более производительным, а также по совершенствованию общезаводского хозяйства и вспомогательных служб.

2. Правила выдачи разрешений на строительство объектов недвижимости федерального значения, а также объектов недвижимости на территориях объектов градостроительной деятельности особого регулирования федерального значения. Утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 10 марта 2000 г. № 221:

Перевооружение техническое действующих предприятий (объектов) - установка на существующих площадях дополнительного оборудования, переустройство отопительных, вентиляционных, природоохранных и иных систем с частичной перестройкой (усиление несущих конструкций, замена перекрытий и т.д.), расширением существующих или строительством новых объектов подсобного и обслуживающего назначения.

3. МДС 12-9.2001 Положение о заказчике при строительстве объектов для государственных нужд на территории Российской Федерации:

Техническое перевооружение действующих предприятий (объектов) - установка на существующих площадях дополнительного оборудования, переустройство отопительных, вентиляционных, природоохранных и иных систем с частичной перестройкой (усиление несущих конструкций, замена перекрытий и т.д.), расширением существующих или строительством новых объектов подсобного и обслуживающего назначения.

[Металлург]

Сообщение от пончеГ Для техперевооружения разрешение на строительство не предусмотрено. Его нужно только на реконструкцию. А где есть четкое определение техперевооружения?

...

Министерство регионального развития Российской Федерации рассмотрело обращения ФГУ «Главгосэкспертиза России» от 20.12.2007 № 1-11/3169 и от 20.12.2007 № 1-11/3170 по вопросам, связанным с проведением государственной экспертизы проектной документации в отношении опасных производственных объектов сообщает. В настоящее время в Государственной думе Федерального Собрания Российской Федерации ко второму чтению готовится проект федерального закона № 432575-4 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации». В данном законопроекте урегулированы вопросы, связанные с государственной экспертизой проектной документации в отношении опасных производственных объектов. В переходный период - до ввода в действие указанного федерального закона целесообразно руководствоваться следующим. В законодательстве Российской Федерации о градостроительной деятельности не содержится определений терминов «расширение» и «техническое перевооружение». По мнению Минрегиона России, по своей технологической структуре работы по расширению и техническому перевооружению могут включать в себя создание новых объектов капитального строительства, изменение параметров (конструктивных решений) и инженерного обеспечения существующих зданий и сооружений, а также модернизацию технологического оборудования В случаях, когда проектной документацией на расширение или техническое перевооружение предусматривается создание новых объектов капитального строительства, изменение параметров существующих зданий и сооружений, их частей (высоты, количества этажей, площади, показателей производственной мощности, объема), изменение качества инженерно-технического обеспечения, такая проектная документация подлежит государственной экспертизе в порядке, установленном Градостроительным кодексом Российской Федерации. Проектная документация на расширение и техническое перевооружение, не отвечающая указанным признакам, государственной экспертизе не подлежит. В случае, когда такая проектная документация разрабатывается для опасных производственных объектов, она подлежит экспертизе промышленной безопасности в соответствии с Федеральным законом от 21.07.1997 № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов».

[пончеГ]

ShaggyDoc, Металлург Спасибо!

[Фру-фру]

Всем доброго времени суток!
Помогите, пожалуйста, разобраться!
Вид работ № 5 "Работы по подготовке сведений о наружных сетях инженерно-технического обеспечения, о перечне инженерно-технических мероприятий" (состоит из 7 видов работ) нового перечня работ по приказу № 624 Минрегиона, на которые нужно получать свидетельство о допуске в СРО, относится к объектам производственного и непроизводственного назначения или линейным объектам? Или и к тем, и к другим? В соответствии с какими требованиями разрабатывать проектную документацию по 87-му Постановлению? Вся и всегда ли "наружка" является линейным объектом? Вопросы для нашей организации очень актуальные, так как в скором времени предстоит замена свидетельств в соответствии с новым перечнем, а к единому мнению так и не пришли, на какие виды работ следует подавать заявление.
Заранее всем благодарна.

Сообщение от Фру-фру ся и всегда ли "наружка" является линейным объектом? Вопросы для нашей организации очень актуальные, так как в скором времени предстоит замена свидетельств в соответствии с новым перечнем, а к единому мнению так и не пришли, на какие виды работ следует подавать заявление.

Советую обзавестись штатным юристом. Форумы в этом Вам не советчики.

[iness]

Коллеги, вопрос по разделам 5,6,9,11 для объектов частных инвестиций: можно ли без них выполнять проектную документацию (в рабочке само собой, надо). Правомерно ли настаивание госэкспертизы на выполнении этих разделов, ссылаясь на п. 13 Статьи 48 градокодекса? Если четко придерживаться этой статьи, то для каких объектов в постановлении 87 сделано исключение по названным разделам 5,6,9,11? непоняточки

[Металлург]

Сообщение от iness Коллеги, вопрос по разделам 5,6,9,11 для объектов частных инвестиций: можно ли без них выполнять проектную документацию (в рабочке само собой, надо). Правомерно ли настаивание госэкспертизы на выполнении этих разделов, ссылаясь на п. 13 Статьи 48 градокодекса? Если четко придерживаться этой статьи, то для каких объектов в постановлении 87 сделано исключение по названным разделам 5,6,9,11? непоняточки

как разделы в рабочке?
и забыли про раздел 10(1), он тоже входит туда, но наша госэкспертиза требует обязательно его наличие, не важно какое финансирование.

[Bogdanova Marina]

iness, если проектирование и строительство объекта финансируется из частных источников, то разработка разделов 5,6,9,11 является не обязательной (если только заказчик не прописал разработку этих разделов в задании). А п.13 ст. 48 ГК говорит, что проекная документация должна быть разработана в соответствии с Постановлением Правительства РФ (т.е. в соотв. с Постановлением №87).
С другой стороны, возможно от Вас тупо требуют наличие данных разделов, в которых будет: титульный, содержание, состав и текст о том, что финансирование частное, поэтому на основании п.7 "Положения о..." разработка данного раздела не требуется. Появляется "раздел-пустышка", как ласково сказал один из форумчан. При этом все остаются довольны: девочки из приемной экспертизы - потому что разделов ровно 11-цать, заказчик - потому что "сдался в экспертизу" и Вы - потому что от Вас и заказчик, и экспертиза отстали на время.

[iness]

Сама себе отвечаю: Экспертиза права. При частных инвестициях можно не выполнять раздел 6 "Организация строительства", раздел 11 "Сметы" для объектов капитального строительства. А раздел 5 -"Сети и технологию" и "раздел 11 "Сметы" не выполнять только для линейных объектов.
Выдержка из Положения:
7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.
Пунктики 23, 28 - 31, 38 и 42 все объясняют.

[Металлург]

Сообщение от iness Сама себе отвечаю: Экспертиза права. При частных инвестициях можно не выполнять раздел 6 "Организация строительства", раздел 11 "Сметы" для объектов капитального строительства. А раздел 5 -"Сети и технологию" и "раздел 11 "Сметы" не выполнять только для линейных объектов. Выдержка из Положения: 7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации. Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование. Пунктики 23, 28 - 31, 38 и 42 все объясняют.

одно но, выдержка из старой редакции.

Сообщение от iness Пунктики 23, 28 - 31, 38 и 42 все объясняют.

Между прочим не так однозначно. Пунктики-то 23, 27.1-31, 38 и 42. И то, это ерунда! Подробности в следующий раз.

[iness]

Doka, подробности, плиз!

Откликаюсь на плиз! Тем более у самого руки чешутся!
Во первых строках своего поста опять 44-жды скажу: «Карфаген должен быть разрушен!». В пересказе по обсуждаемой теме: «Ну, невозможно понять постановление № 87!» А уж следовать ему…
Читаем Положение:
«7. Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.
Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 27.1-31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объёме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счёт средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объём разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование».
В первом абзаце очень даже определённо делается упор на то, что есть разделы, которые не обязательно разрабатывать (и предоставлять кому бы то ни было!). Но вот во втором абзаце вдруг утверждается, что требования к содержанию разделов 6 и 5 («ПОС»), разделов 11 и 9 («Сметы») установлены, в том числе, пунктом 27.1 (раздел 10.1 «…оснащённости…приборами учёта используемых энергоресурсов»). Ну не ерунда ли? Какие такие требования этого пункта следует учесть при разработке «ПОС», а особенно к такому линейному объекту, как «ЛЭП 500 кВ»? Что там утеплять и где поставить прибор учёта электроэнергии?
Идём дальше! Раз внесли п. 27.1, то логичнее было бы, чтобы и в других пунктах были внесены соответствующие изменения. А что получилось?
«9. Проектная документация на объекты капитального строительства производственного и непроизводственного назначения состоит из 12 разделов, требования к содержанию которых установлены пунктами 10-32 настоящего Положения».
Да, было 12 разделов, но когда ввели раздел 10.1, то стало на один раздел больше! Задачка для какого класса? Вроде как стало ужЕ 13 разделов! Завтра введут разделы 10.2, 10.3 и далее. И что, так и будет навсегда 12? Нет, даже и не вспомнили! К тому же «13» именно по нумерованным разделам! А скажите на милость, подраздел «Технологические решения» чем не угодил разработчикам постановления? Основополагающий и первый по значимости должен был бы быть раздел проектной документации, но не достоин, оказывается, такого высокого статуса.
Или вот ещё.
37. Раздел 4 «Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта» должен содержать:
в текстовой части
в) сведения о проектной документации, применяемой при проектировании зданий и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта, в том числе о документации повторного применения. Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10-32 настоящего Положения;".
Ну, скажите, причём здесь пункты 10, 12, 23-28, 32, когда требования к таким же разделам для линейного объекта уже установлены пунктами 34, 35, 38-41?
А вот: «33. Проектная документация на линейные объекты капитального строительства (далее - линейные объекты) состоит из 10 разделов, требования к содержанию которых установлены пунктами 34-42 настоящего Положения».
В количество 10 разделов уже не входить раздел «КР»! Вернее, входит в раздел 4, но на правах подраздела. Вы что-нибудь понимаете?

[iness]

Спасибо, Doka. Изменения по пунктам 27 прим. у меня есть; нет ли у кого-нибудь полного текста постановления с изменениями на текущий момент?

[Bogdanova Marina]

Doka, я не очень поняла твой пост по поводу линейных объектов, разжуй, пожалуйста-а.

iness, вот последняя редакция постановления. Изменения, внесенные от 13.04.2010, вступили в силу с 01.05.2010г.

[iness]

Bogdanova Marina, спасибо!

[fullpong]

На предпроектное 87 распространяется вообще?
Изучил град кодекс , так ничего и не понял, чем регламентируется предпроектная подготовка строительства.

[Огурец]

Сообщение от fullpong На предпроектное 87 распространяется вообще? Изучил град кодекс , так ничего и не понял, чем регламентируется предпроектная подготовка строительства.

Регламентируется местными нормами. Общегосударственных нет.

[Сорокин]

При внимательном чтении Градостроительного кодекса, а также нового технического регламента о безопасности зданий и сооружений можно не только предпроектную документацию не найти, но. кстати. и рабочую документацию. Нет там таких слов!

[fullpong]

Чем сейчас называют Предпроект?

[Огурец]

Сообщение от fullpong Чем сейчас называют Предпроект?

Я Вам не скажу за всю Одессу, но в Москве действует

П О С Т А Н О В Л Е Н И Е 6 июня 2007 г. N 458-ПП Об утверждении Регламента подготовки Комитетом по архитектуре и градостроительству города Москвы документов в режиме "одного окна"

В соответствии с которым предоставляется:

1 .Альбом (буклет) формата А-4 (все листы) а) по объектам объемного проектирования: - титульный лист с указанием наименования и адреса объекта, стадии проектирования, заказчика, проектной организации, фамилии автора- архитектора (руководителя авторского коллектива); - ситуационный план с показом окружающей существующей и перспективной застройки на смежных участках, а также ближайших градостроительных ориентиров (строго в масштабе 1:2000); - генеральный план участка на геоподоснове (в произвольном масштабе на А4); - развертки фасадов с показом прилегающей застройки (в том числе развертки по проектам застроек); - фасады; - планы первого и неповторяющегося этажей, подземных этажей и кровли; - разрезы; - фото существующего состояния участка;- фото с макета, перспективы, фотомонтаж и др. (при необходимости); - градостроительное задание (заключение) с непросроченным сроком действия; - задание на проектирование, согласованное Москомархитектурой и Мосгосэкспертизой; - пояснительная записка с характеристикой градостроительного и архитектурного решения, с расчетом потребности в автостоянках и с основными показателями: 1) площадь участка в га; 2) этажность; 3) площадь застройки - в кв. м; 4) общая площадь (в т.ч. наземная и подземная) - в кв. м; 5) объем - в куб. м; 6) плотность жилого фонда и расчет обеспеченности объектами соцкультбыта (для жилых домов). - копия лицензии проектной организации - копия приказа проектной организации о назначении архитектурного авторского коллектива; - справки главного архитектора (инженера) проекта о соответствии проектных решений действующим нормативным требованиям. б) по проектам застроек: - ситуационный план; - генеральный план; - существующее положение (снос и опорная застройка); - документы, указанные выше в пункте "А" (исключая фасады, планы, разрезы); - схема функционального зонирования; - схемы потоков транспорта и пешеходов (с показом гостевых автостоянок и гаражей- стоянок и указанием количества машиномест); Примечания: 1. Титульный лист должен быть подписан заказчиком и руководителем проектной организации, заверен печатью проектной организации. 2. Чертежи буклета выполняются без масштаба, кроме ситуационного плана. 3. . Чертежи ситуационного и генерального планов необходимо иллюминировать: - проектируемые объекты - красным цветом; - реконструируемые объекты (по застройкам) штриховкой оранжевым цветом; - существующее здание - серым цветом; - сносимые здания - желтым цветом; - перспективная застройка - штриховкой красным цветом; - водные поверхности - светло-голубым цветом; - площади озеленения - светло-зеленым цветом; 4. Чертежи фасадов и разверток выполняются с цветовым решением; 4.1 На листах фасадов в регламентных буклетах на стадии "Проект" и в приложениях к Свидетельству необходимо: а) указывать материал наружной отделки; б) указывать номер колера окраски стен по каталогу"Цветовая палитра Москвы", металлоконструкций - по каталогу RAL, тонированного стекла - по перечисленным и другим каталогам. 5. Для объектов реставрации, восстановления, реконструкции в исторической застройке необходимо представить фото существующего состояния объекта. 2. Иллюминированный чертеж генерального плана в М 1:500 на действующей геоподоснове со штампом Мосгоргеотреста и штампом проектной организации, с необходимыми согласованиями заинтересованных организаций -1 экз. 2/А. Иллюминированный чертеж ситуационного плана в М 1:2000 с экспликацией -1 экз 3. Свидетельство об утверждении архитектурно-градостроительного решения с иллюминированным графическим приложением выполняется и подписывается главным архитектором (руководителем) проекта по итогам рассмотрения (I экз.); (бланк свидетельства выдается в УПСП МКА).

В просторечии это и есть предпроект.

[fullpong]

Состав Предпроектного предложения я Знаю.
Вопрос поставлю иначе!
Если раньше 3 сталдии Предпроект Проект Рабочка были регламентированы Елиным порядком Предпроектной и проектной подготовки, то о Предпроектной подготовке - щас нигде не слова.
вот и спросил.

[Огурец]

Вот я и ответил. Нет больше такой "стадии". И "рабочего проекта" тоже больше нет.

Сообщение от Bogdanova Marina Doka, я не очень поняла твой пост по поводу линейных объектов, разжуй, пожалуйста-а.

Только что с двухдневной гаубстической вахты! Разрешите встать в строй?
Для начала хочу себя подправить:

Сообщение от Doka В количество 10 разделов уже не входит раздел «КР»! Вернее, входит в раздел 4, но на правах подраздела.

Следует так читать: "В количество 10 разделов уже не входит раздел "КР", вернее уже не входит даже на правах части, подраздела (разделы и подразделы чётко обозначены, а ссылка в п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101 (пример 4) противоречит прилжению П), только как одна из тем проектной документации (см. по типу приложения П ГОСТ Р 21.1101-2009, просто: "Книга 2 "Тепловые сети" и с маркой не "КР", а:

Раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта"
Книга 2 "Конструктивные и объёмно-планировочные решения"
"Подстанция 220 кВ Чудново-2"

2345-ИОЛ4.2

Том 4.2

Не понял жалостного "пожалуйста-а!".
Ну, как понял.
По Положению постановления № 87 согласно п. 37 наряду с разделом 2 "Проект полосы отвода", требования к составу и содержанию которого установлены п, 35 (линейные объекты), требуется ещё в составе раздела 4 разработать тему (опять же не раздел и не подраздел) "Схема планировочной организации земельного участка", требования к которому установлены п. 12 Положения. А до этого следет разработать раздел 1 "Пояснительная записка" (п. 34), а в составе раздела 4 (п. 37) ещё одну тему "Пояснительная записка", но в соответствии с требованиями п. 10. Я ничего не понимаю, а Вы? Дело в том, что пока линейных объектов не проектировали, есть один на подходе. Тоже в смятении, как будем оформлять.
В постановлении № 87 коментарий к п 6 положения уже другой (см. вложение)

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Doka Дело в том, что пока линейных объектов не проектировали, есть один на подходе. Тоже в смятении, как будем оформлять

Мы делали пару-тройку линейных объектов (дороги) по Постановлению №87, в итоге раздел 4 вообще нигде не разрабатывали, так как "...здания, строения ..., входящие в инфраструктуру линейного объекта..." как правило вообще отсутствуют, а сооружения (трубы, малые мосты) можно описать в разделе 3.
Если же речь идет о строительстве/реконструкции зданий котельных и сетей , то можно сделать два технических задания: непосредствено на трубопроводы и на сооружения поизводственного назначения.

Сообщение от Bogdanova Marina Мы делали пару-тройку линейных объектов (дороги) по Постановлению №87, в итоге раздел 4 вообще нигде не разрабатывали

Должен Вас огорчить, такие хитрушки по искусственному исключению из разделов линейного объекта раздела 4 (ИОЛ) не пройдут. И вот почему. Читаем Положение (постан. № 87):
«8. Необходимость разработки проектной документации на объект капитального строительства применительно к отдельным этапам строительства устанавливается заказчиком и указывается в задании на проектирование.
Возможность подготовки проектной документации в отношении отдельных этапов строительства должна быть обоснована расчётами, подтверждающими технологическую возможность реализации принятых проектных решений при осуществлении строительства по этапам.
Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объёме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства.
В целях настоящего Положения под этапом строительства понимается строительство одного из объектов капитального строительства, строительство которого планируется осуществить на одном земельном участке, если такой объект может быть введён в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных объектов капитального строительства на этом земельном участке, а также строительство части объекта капитального строительства, которая может быть введена в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных частей этого объекта капитального строительства.».
Т.е. не может отдельно разрабатываться и вводится в эксплуатацию трасса нефтепровода и нефтеперекачивающие станции на трассе; или трасса ЛЭП-500 и ПС 500 кВ, т.к. данные линейные сооружения не могут осуществлять свою деятельность без зданий, строений и сооружений, входящих в инфраструктуру линейного объекта, и наоборот.
Тут случилось мне посетить один институт типа «Электродорпроект», т.е. специализирующихся на проектировании линейных объектов. А они как раз получили отрицательное заключение госэкспертизы по проектной документации, разработанной до вступления в силу ГОСТ Р 21.1101-2009, в котором наряду с техническими замечаниями есть замечания по составу и оформления проектной документации со ссылкой на ГОСТ Р.
Приведу два основных замечания.
1) Замечание касалось того, что они раздел 4 (условно марки ИОЛ) вместе со всеми частями из ИОС включили в один том, в котором в текстовой и графических частях наряду с форматами А4 и А3 было значительное число форматов А2х3 (объект-то линейный) – всего по «Содержанию» слегка за 100 листов (но более 300 листов, приведённых к формату А4). С дроблением тома на книги они согласились (более 300 листов, всё-таки), но апеллируют и ко второму абзацу п. 4.1.1 ГОСТ Р 21.1101-2009:
«4.1.1 Проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам, установленным [2]. Наименования и шифры разделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложение А).».
Т.е. поняли так, что если, «как правило», то основное решение именно такое, чтобы раздел 5 ИОС (со всеми подразделами) или раздел 4 ИОЛ оформлялись в одном томе. Тем более что в п. 4.1.1 речь идёт именно о разделах и их конкретных марках, а слова «подраздел» и «часть» не упоминаются вовсе. Хотя в примерах в ГОСТ Р приводятся примеры именно при оформлении частей (частей частей) отдельными томами, книгами. Мне кажется, что на обложках, титульных листах наряду с «Том» в обязательном порядке всегда следует приводить наименование «Книга», поскольку «Раздел», «Подраздел», «Часть» - это неотъемлемая составляющая проектной документации, тогда как «Том», «Книга» - это, прежде всего, полиграфический элемент.
2) Это замечание касалось того, что они не включили в отдельные томА ведомость «Состав проектной документации», а эту ведомость оформили отдельным томом. Опять апеллируют, но к п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101-2009, что согласно ему (опять "как правило») эта ведомость необязательна. Читаем вместе:
«4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем прядке.».
Почему-то решили, что эта необязательность («как правило») касается исключительно ведомости «Состав проектной документации». Я до этого читал этот пункт, особо не вдаваясь в засаду «как правило». Во всяком случае, я это понял бы: «, как правило, в следующем порядке», т.е. именно порядку расположения всего, что перечислено в этом пункте. Но с другой стороны: обложка может быть только сверху тома, титульный лист вообще считается первым листом. Может быть «Содержание» или «Состав проектной документации» включить в конце тома? Какой иной порядок может быть?
Одним словом, шёл узнать, как надо оформлять линейные объекты, а вернулся с сознанием того, как не стоит оформлять (заметьте, слова «надо», «не надо» боюсь уже употреблять).
Может быть стоило в разделе 1 «Область применения» ГОСТ Р включить абзац «Пункты такие-то и такие-то являются обязательными» или «Пункты, выделенные курсивом, являются обязательными». Или требования пунктов оформлять типа: «4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют в следующем прядке. Допускается ведомость «Состав проектной документации» оформлять в виде отдельного тома (книги).». Было бы понятнее.
Очень рассчитываю на то, что Сорокин разъяснит, какое значение вкладывалось в понятие «как правило» в пп. 4.1.1 и 4.1.4 ГОСТ Р.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Doka Должен Вас огорчить, такие хитрушки по искусственному исключению из разделов линейного объекта раздела 4 (ИОЛ) не пройдут. И вот почему

Doka, сдаюсь! Убедил, теперь у меня оптимизма по поводу 4-го раздела значительно поубавилось!

[Kotel]

Здравствуйте, коллеги!
Наверстываю упущенное: нужОн проект (проектная документация) в соответсвии с ПП.№87 и ГОСТ 21.1101. До этого Бог миловал...
Насколько я понял, не важно насколько мала проектная документация, главное, чтоб все 12 (с плюсом) разделов были? Т.е., если у меня пожарная сигнализация здания, но Раздел 8 "перечень мероприятий по охране окружающей среды" должен присутствовать отдельным томом?!
И еще вопросик: ГОСТ Р21.1101-2009 не успевает за изменениями в ПП №87, а именно в части названия шифра свежего раздела 10(1). Как бы общепринято его сокращенно назвать? Вариантов придумал массу, но хочется унификации.
Я балдею, дорогая редакция, от заботы правительства над нами.

[Металлург]

Сообщение от Kotel Здравствуйте, коллеги! Наверстываю упущенное: нужОн проект (проектная документация) в соответсвии с ПП.№87 и ГОСТ 21.1101. До этого Бог миловал... Насколько я понял, не важно насколько мала проектная документация, главное, чтоб все 12 (с плюсом) разделов были? Т.е., если у меня пожарная сигнализация здания, но Раздел 8 "перечень мероприятий по охране окружающей среды" должен присутствовать отдельным томом?! И еще вопросик: ГОСТ Р21.1101-2009 не успевает за изменениями в ПП №87, а именно в части названия шифра свежего раздела 10(1). Как бы общепринято его сокращенно назвать? Вариантов придумал массу, но хочется унификации. Я балдею, дорогая редакция, от заботы правительства над нами.

Насколько понятно из госта, шифры носят рекомендательный характер, на усмотрение проект. организации. У нас пока по ПЗ разбит (ПЗ1, ПЗ2..), посмотрим, что скажет ГГЭ

[Кочетков Андрей]

Без привязки к предыдущим постам:
Об этом изменении уже писали.
Вот ссылка на конкретный документ:
http://www.rg.ru/2010/04/20/izmeneniya-dok.html


Постановление Правительства Российской Федерации от 13 апреля 2010 г. N 235 г. Москва "О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

* Опубликовано 20 апреля 2010 г.
* Вступает в силу: 1 мая 2010 г.

[Металлург]

Сообщение от Кочетков Андрей Без привязки к предыдущим постам: Об этом изменении уже писали. Вот ссылка на конкретный документ: http://www.rg.ru/2010/04/20/izmeneniya-dok.html Постановление Правительства Российской Федерации от 13 апреля 2010 г. N 235 г. Москва "О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" * Опубликовано 20 апреля 2010 г. * Вступает в силу: 1 мая 2010 г.

Ага и даже тему создавал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48975

Всё же хотелось бы, чтобы отписался пионер в этом деле. Нормативы появились нет, я не нашел.

[eugeni86]

Подскажите, пожалуйста, нужно ли проходить Главгосэкспертизу проекту капитального ремонта линейного объекта????

[Bogdanova Marina]

Сообщение от eugeni86 нужно ли проходить Главгосэкспертизу проекту капитального ремонта линейного объекта

Для выполнения капремонта, нужно получить экспертное заключение по проектной документации на капитальный ремонт линейного объекта, которое выдают экспертные органы, работающие по 145 постановлению Правительства РФ.

[eugeni86]

спасибо

[Ranli]

Сообщение от eugeni86 нужно ли проходить Главгосэкспертизу проекту капитального ремонта линейного объекта?

У нас изначально по ТЗ была Главгосэкспертиза проектной документации по капремонтам без замены и с заменой труб подводных переходов магистральных нефтепроводов. Потом Заказчик посчитал, что для капремонта с заменой и промбеза хватит, и выпустил измы к ТЗ, согласно которым поменял название с "реконструкции" на "техперевооружение" и заменил главгос на промбез. А по капремонту без замены - ваще исключил прохождение внешней экспертизы

Добавил:
А сейчас передо мной лежит новое ТЗ уже от другого Заказчика, согласно которому надо проходить обе экспертизы

[I'Van]

Здравствуйте!
Необходима ваш совет.
Впервые столкнулся с проектом линейного объекта, а именно пром-ливневой канализации в инфраструктуру которого входит 3 комплекса сооружений, каждый из которых включает свои здания и сооружения. Предполагалось, что раздел 4 будет разбит на 3 книги для каждого комплекса зданий и сооружений, но если следовать Постановлению 87, то выходит, что на каждое здание и сооружение необходима проектная документация по пунктам 10-32.

Подскажите пожалуйста, как же должен выглядеть раздел 4 проекта ПЛК, и каким образом все это можно разбить на книги? И нужно ли разрабатывать все тома по пунктам 10-32 для каждого сооружения или достаточно разделов АР и КР?
Спасибо!

Сообщение от Bogdanova Marina Для выполнения капремонта, нужно получить экспертное заключение по проектной документации на капитальный ремонт линейного объекта, которое выдают экспертные органы, работающие по 145 постановлению Правительства РФ.

Опять мимо.

Комментарий к Градостроительному кодексу
Российской Федерации
(Л.Е. Бандорин [и др.]; под ред. С.А. Боголюбова. -
М.: ТК Велби, Изд-во Проспект)

Комментарий к статье 48.
Архитектурно-строительное проектирование

1-2. Неотъемлемым элементом процесса строительной деятельности является архитектурно-строительное проектирование, которое заключается в подготовке проектной документации объектов капитального строительства.
Подготовка проектной документации требуется в случае, если предполагается осуществить строительство, реконструкцию или капитальный ремонт зданий, строений и сооружений. При этом, исходя из того значения, которое законодатель вкладывает в понятие «реконструкция» (п. 14 ст. 1 ГрК РФ), оно включает в себя и «расширение» и «техническое перевооружение».
Что касается капитального ремонта, то подготовка проектной документации требуется в случае, если при проведении такого ремонта затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства.

I'Van: И нужно ли разрабатывать все тома по пунктам 10-32 для каждого сооружения или достаточно разделов АР и КР?

Именно так! Только - с пункта 12. И том не на каждое здание и сооружение, а на каждую отдельную площадку. А если в один том не входит (более 300 страниц, приведённых к формату А4), то том делится на книги.

[Bogdanova Marina]

Doka!
Человек спросил: "Надо ли проходить проекту экспертизу?". Он не уточнял какой у него проект: проектная документация, рабочая документация, или просто сметная (а ее до сих пор частенько разрабатывают, и не смотрят на письмо Минрегиона, которое говорит, что есть только две стадии проектирования).

Исходя из разъяснения, которое ты привел (если его перевести на человеческий), то если затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства, то нужна подготовка проектной документации, а значит экспертиза. Я в своем посте и пишу про "проектную документацию".

А если делают капремонт без затрагивания характеристик надежности и безопасности конструкций, то обычно составляют ведомость дефектов и смету, которую согласовывают (если госфинансирование) в региональном центре по ценообразованию.

Кстати, комментарий к ГК не является официальным документом, это просто толкование закона определеным кругом лиц (авторов).

[Сорокин]

Уважаемый Doka!
Не нужно приписывать всё. что есть в этом стандарте. именно мне.
По поводу слов "как правило" в п.4.1.1 и 4.1.4.
Трактовка "Как правило" – требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
Самое первое обычное объяснение - "а так было" в ГОСТ 21.101-97. Но попробую объяснить, почему осталось.
По п. 4.1.1 это значит (как мне кажется), что при достаточном обосновании. всё же, можно объединить в одном томе два или несколько разделов (или подразделов) при их о-очень малом объеме.
Нужно было показывать в стандарте пример исключения из правил? Но обычно приводятся примеры не более чем к "допускается".
По п.4.1.4. Тут совсем просто. Возможно, что в каком-то лежит только текстовая часть? Конечно. А возможно. что в другой части раздела (томе) только чертежи? Тоже возможно.Т.е. в томе совсем необязательно полный набор перечисленных в п.4.1.4 документов.

Сообщение от Bogdanova Marina Надо ли проходить проекту экспертизу?". Он не уточнял какой у него проект

Действительно, если проектная документация разработана обосновано, то прямая дорога в экспертизу. Но бывает и так, что разрабатывается проектная документация только на окраску опор ВЛ и замене изоляторов, прострелянных пьяными охотниками, или на восстановление ободранной алюминиевой оболочки трассы теплосети. Согласен, что вопрос задан пОходя, без конкретики.
По поводу статуса коммментариев. Ну не ужели Вы могли подумать, что я не в курсе?

Комментарий к Градостроительному кодексу
Российской Федерации
(Л.Е. Бандорин [и др.]; под ред. С.А. Боголюбова. -
М.: ТК Велби, Изд-во Проспект)
Предисловие

Правовой характер Комментария предполагает его легальную, юридическую направленность, опору на нормативные правовые, в том числе подзаконные, акты, на правовые исследования и судебную, арбитражную практику. Это не исключает других комментариев к ГрК РФ с уклоном на архитектурно-строительные аспекты.

Известно, что комментарии в отличие от обязательности и категоричности законов обладают лишь рекомендательной силой, зависящей от мотивировки и информационного объема написанного, силы аргументации текста, авторитета авторов. Не исключено, что определённый период применения ГрК РФ и принятие в соответствии с ним других актов, приведение в соответствие с ним других законов и иных актов и их последующее исполнение обусловят более развернутое толкование нового ГрК РФ.
Составителями Комментария являются сотрудники Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации и работники Института экономики города, принимавшие непосредственное участие в подготовке и обсуждении проекта ГрК РФ. Именно поэтому им удалось начать создание книги еще до завершения принятия ГрК и подробно прокомментировать его новеллы.
Авторы старались не критиковать закон и не акцентировать внимания на его дискуссионных вопросах, а конструктивно разъяснить его потенциал в наведении правопорядка при осуществлении градостроительной деятельности. Хочется надеяться, что Комментарий окажет в этом помощь, а все возможные замечания и предложения будут содействовать его новым изданиям.
Руководитель авторского коллектива - заведующий отделом Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ С.А. Боголюбов.

Я уже раньше отмечал, что нам всем повезло, что на нашем форуме присутствует один из разработчиков ГОСТ Р 21.1101-2009. И что, теперь будем игнорировать его трактовку положений этого стандарта?

Сообщение от Сорокин По п.4.1.4. Тут совсем просто. Возможно, что в каком-то лежит только текстовая часть? Конечно. А возможно. что в другой части раздела (томе) только чертежи? Тоже возможно. Т.е. в томе совсем необязательно полный набор перечисленных в п. 4.1.4 документов.

Уважаемый Сорокин, жизнь несколько разнообразнее и совсем уж непредсказуема. Для начала и предметно приведу этот пункт.
4.4.1 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как, правило В СЛЕДУЮЩЕМ ПОРЯДКЕ:
- обложка;
- содержание тома;
- состав проектной документации;
- текстовая часть;
- графическая часть )основные чертежи и схемы).
Ещё раз обращаю внимание на то, что "как правило" относится к ПОРЯДКУ их расположения в томе, а не по составу. Ну и написали бы: ", как правило, в следующем составе и порядке". Я в #703 не всё описал. Мои коллеги, мало того, что посчитали, что "как правило" позволяет исключить из всех томов ведомость "Состав проектной документации", так пошли ещё дальше. В каждом томе в "Содержании" записали:
1234-СП......Состав проектной документации......5
А на странице 5 привели форматку с чистым рабочим полем, вверху которого написали: "Состав проектной документации см. том 2".
Воистину, нужно довести ситуацию до абсурда, что бы хоть что-то сдвинулось с места. Вот так пишут стандарты и СНиПы! Но ведь к каждой конторе Сорокина не приставишь! Кстати, обращаются ли к разработчикам ГОСТ Р 21.1101-2009 за разъяснениями? Может уже пора выпустить очередной выпуск "Вопросов и ответов" в свете, в том числе, и вопросов на нашем фруме?

[FOXAL]

Сообщение от Doka Уважаемый Сорокин, жизнь несколько разнообразнее и совсем уж непредсказуема.

И еще более не предсказуемы эксперты, да будет им этот мир сладок!

[Madtosh]

Другую тему не создай прям, все сюда направляют. Так вот среди всего этого свала из домыслов и всего 5-ти % информативных постов так и не нашел как поступать с разделом ГО и ЧС. Кто-нибудь принял поправку к его обязательному включению в состав проектной документации?

Сообщение от Madtosh Кто-нибудь принял поправку к его обязательному включению в состав проектной документации?

Это не то, что спрашиваешь?

Положение
о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию
(утв. постановлением Правительства Российской Федерации
от 16 февраля 2008 г. № 87 (в ред. постановлений Правительства
Российской Федерации от 18.05.2009 № 427, от 21.12.2009 № 1044,
от 13.04.2010 № 235)

32. Раздел 12 «Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами» должен содержать документацию, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами Российской Федерации, в том числе:
…..
б.1) перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера для объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ), опасных производственных объектов, определяемых таковыми в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности; (подпункт «б.1» введён постановлением Правительства Российской Федерации от 21.12.2009 № 1044)

[Madtosh]

Не то, ибо:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 февраля 2008 г. N 87

О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ
.
.
.
3. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий по согласованию с Министерством регионального развития Российской Федерации, Министерством природных ресурсов Российской Федерации, Министерством обороны Российской Федерации и Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору до 1 апреля 2008 г. представить в Правительство Российской Федерации в установленном порядке предложения о дополнительных требованиях к содержанию разделов проектной документации на объекты, указанные в части 14 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации, в части мероприятий по гражданской обороне и мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.
.
.
.
Так, вот, эти самые министерства хоть что-нибудь представили???

Сообщение от Madtosh до 1 апреля 2008 г. представить в Правительство Российской Федерации

Дык,ещё три года не прошло!
Есть гораздо древнее поручения которые никто не думает воплощать.
Например, в ст. 48 Градкодекса предусмотрено:
«13. Состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам, состав и требования к содержанию разделов проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства, а также состав и требования к содержанию разделов проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации и в органы государственного строительного надзора, устанавливаются Правительством Российской Федерации.».
А в постановлении Правительства № 145:
«3. Министерству регионального развития Российской Федерации:
б) до 1 июня 2007 г. представить в установленном порядке проект акта Правительства Российской Федерации, регламентирующего состав и требования к содержанию разделов:
проектной документации применительно к различным видам объектов капитального строительства, в том числе к линейным объектам;
проектной документации применительно к отдельным этапам строительства, реконструкции объектов капитального строительства;
проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации;».
Обращаю внимание, что постановлением № 87 состав проектной документации, представляемой на государственную экспертизу проектной документации, не предусмотрен.

[Elipsice]

Вышло новое ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 апреля 2010 г. N 235

[SerStar]

Прошу совета.
Разрабатывается стадия проект строительства комплекса жилых зданий. Раздел 4 КиОПР сотоит из:
том 4.1. Корпус 1
Том 4.2. Коопус 2
.....
Том 4.n Корпус n

геология сделана на весь участок целиком. Как правильно внести геологию в текстовую часть раздела КиОПР?

[vv_77]

Сообщение от Elipsice Вышло новое ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 апреля 2010 г. N 235

Было уже сто сообщений назад

Сообщение от vv_77 Было уже сто сообщений назад

мммм, а мне пригодилось - я сто сообщений назад просто не увидел бы. Нереально просматривать все

[уиэп]

Как правильно внести геологию в текстовую часть раздела КиОПР?

Так под каждый дом может быть попадает собственная скважина, так и описать сведения грунтов данной скважины № или ближайшей. А ссылка на материалы инж.-геологических изысканий идёт в разделе 1, ПЗ.
Кроме того в чертежах рисуется разрез с геологией по определённой ближайшей скважине или разрезу между скважин.

[ViTor]

спасибо за ответы

снимаю вопрос

[vv_77]

Сообщение от ViTor Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь сталкивался с экспертизой "Обоснования инвестиций"

Такого уж нет как минимум с 2007 года.

[ViTor]

в том то все и дело что нет.
в титуле идет "Обоснование инвестиций/Предпроектная подготовка"

и поэтому непонятно согласно каким требованиям и на основании чего отписываться по замечаниям Главгосэкспертизы

[ShaggyDoc]

Сообщение от ViTor в том то все и дело что нет. в титуле идет "Обоснование инвестиций/Предпроектная подготовка" и поэтому непонятно согласно каким требованиям и на основании чего отписываться по замечаниям Главгосэкспертизы

Непонятно, зачем вы вообще подаете на экспертизу "Обоснование инвестиций"

[ViTor]

потому как этот проект на контроле и деньги частично государственные

[ShaggyDoc]

ViTor, а у вас к форумы какие конкретные вопросы?

1. "Кто-нибудь сталкивался"? Ответ - я сталкивался.

2. "Непонятно согласно каким требованиям и на основании чего отписываться по замечаниям Главгосэкспертизы"? Ответ в вопросе - согласно требований вами же указанных документов. Только не "отписываться".

Сообщение от ViTor потому как этот проект на контроле у Путина и деньги государственные

Тем более. У вас неверный подход - вы собираетесь "отписываться", а надо решать вопросы.

А вы сами-то СП 11-101-95 изучали? Выполняли точно, пункт за пунктом?

Судя по замечаниям экспертов, представленных на 18 листах формата А4, вместо обоснования инвестиций требуется представить практически рабочую документацию

Мы это можем судить только по этой вашей фразе. Не видя ваши материалы, не видя заключение (или хотя бы цитаты из него).

В СП 11-101-95 для Обоснования инвестиций требуется достаточно много сведений. Требуется хорошая проработка, иногда посложнее, чем рабочая документация.

В экспертизах работают не дураки, как многим кажется. Там прекрасно знают, что такое "обоснование инвестиций". И наоборот, борются когда вместо "принципиальных объемно-планировочных и конструктивных решений" или "решений по энергосбережению, тепло-, водоснабжению, канализации" пытаются подсунуть рабочую документацию, но не прорабатывают требуемые принципиальные вопросы.

[vv_77]

Сообщение от ViTor в том то все и дело что нет. в титуле идет "Обоснование инвестиций/Предпроектная подготовка" и поэтому непонятно согласно каким требованиям и на основании чего отписываться по замечаниям Главгосэкспертизы

В настоящее время в градостроительном законодательстве не существует понятия "Обоснование инвестиций/Предпроектная подготовка". На экспертизу представляется проектная документация в объеме, предусмотренном 87 Постановлением (вне зависимости от того, что написано в титуле).

[ShaggyDoc]

Сообщение от vv_77 В настоящее время в градостроительном законодательстве не существует понятия "Обоснование инвестиций/Предпроектная подготовка". На экспертизу представляется проектная документация в объеме, предусмотренном 87 Постановлением (вне зависимости от того, что написано в титуле).

Это в общем случае, по "закону". А в особых случаях, "по понятиям", любой экспертизе, как государственному органу (или его структурному подразделению) могут поручить провести экспертизу любого вида - хоть "обоснования", хоть рабочей документации.

Любая экспертиза может быть выполнена и по просьбе заявителя (с подкреплением соответствующей оплатой) - например, той же рабочей документации.

Разумеется, при проверке каждого вида документации будут предъявляться соответствующие требования.

Сообщение от ShaggyDoc Любая экспертиза может быть выполнена и по просьбе заявителя (с подкреплением соответствующей оплатой) - например, той же рабочей документации.

Наивняк! У нас не приняли на госэкспертизу прект, поскольку он не относится к собо опасным, технически сложным и уникальным. Со слезам на глазах отправили в областную. Мотивировали тем, что за это могут получить по полной от ФГУ "Главгосэкспертиза России" (отслеживают даже).

Сообщение от ShaggyDoc могут поручить

Могут - это про что? Кто они эти могут?

[ShaggyDoc]

У нас не приняли на госэкспертизу прект, поскольку он не относится к собо опасным

Так это у "вас". Много всяких "вас" шатается... С "пректами", но без соответствующей оплаты. Законной, разумеется. Надо ведь ещё знать, какие двери как открываются и в какой момент времени.

Могут - это про что? Кто они эти могут?

"Они" - это соответствующие должностные лица. Что, председатель Правительства не может, например, поручить провести экспертизу "Обоснования" по важному объекту? Или губернатор - поручить своему департаменту, в который входит и управление экспертизы, проверить рабочую документацию по объекту?

Могут. И поручают.

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc "Они" - это соответствующие должностные лица. Что, председатель Правительства не может, например, поручить провести экспертизу "Обоснования" по важному объекту? Или губернатор - поручить своему департаменту, в который входит и управление экспертизы, проверить рабочую документацию по объекту?

И не только они.

[vv_77]

Сообщение от ShaggyDoc Могут. И поручают.

Правильно. Только следует уточнять при этом понятия "государственная" и "негосударственная" экспертиза.
Государственная строго регламентирована.

[ShaggyDoc]

Только следует уточнять при этом понятия "государственная" и "негосударственная" экспертиза.

А я про государственную и пишу. Что, "государственная" - значит в столице только?

Напоминаю - существуют органы государственной власти (федеральные и региональные). В отличие, например, от органов местного самоуправления. В региональных органах государственной власти имеются, например, управления государственной экспертизы. Они оказывают государственные услуги в соответствии с утвержденным "Административным регламентом предоставления государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации и государственной экспертизы результатов инженерных изысканий" - там всё подробно расписано. Можно найти на сайтах соответствующих органов государственной власти.

Однако руководители любого органа власти, помимо оказания регламентированных государственных услуг, выполняют ещё и поручения вышестоящих руководителей. "Поручение" - это не устное "ты бы....", а специальный документ. Выполнение поручений контролируется строго.

Вот такие поручения в части какой-то дополнительной экспертизы и дают. Кому-то надо "отписаться" от экспертизы, а кому-то - провести дополнительную экспертизу, чтобы не возникало никаких сомнений.

Сообщение от vv_77 Правильно. Только следует уточнять при этом понятия "государственная" и "негосударственная" экспертиза. Государственная строго регламентирована.

За неделю многое чего изменилось. Вот с сайта
http://www.sro-s.ru/news.do?id=2955

Сроки рассмотрения документации в сфере строительства будут ужесточены

Тот, кто гоняет бизнес по кругу и нарушает установленные сроки рассмотрения до-кументации в сфере строительства, будет нести административную ответственность – вплоть до дисквалификации. Об этом заявил премьер-министр РФ Владимир Путин на заседании правительственной комиссии по региональному развитию. По его словам, уп-рощение процедур выдачи разрешений на строительство, проведения государственной экспертизы проектной документации является важным направлением деятельности пра-вительства.
В.Путин напомнил, что уже сейчас сроки проведения экспертизы сокращаются с 90 до 60 дней. Однако, отметил он, хотя многие регионы формально соблюдают действую-щие сроки рассмотрения документации – на деле чиновники вновь и вновь возвращают бизнесу документы. «Они заставляют приносить новые справки и бумажки, которые стоят денег и времени. Соответственно отсчет времени на рассмотрение после такого исправ-ления начинается снова, - сказал премьер. – Поэтому теперь заказчику-застройщику бу-дет предоставлена возможность устранять замечание в течение срока проведения экс-пертизы. И подчеркну – вся экспертиза с учётом всех доработок должна занимать не бо-лее 60 дней».
В.Путин добавил, что развитие получит и система негосударственной экспертизы в строительстве, где будет введен механизм аккредитации соответствующих организаций. Он подчеркнул, что их заключения будут являться основанием для получения разреше-ния на строительство, но ответственность таких организаций будет повышена.
А вот ещё один вид экспертизы (см. вложение)

[таи]

Offtop: Профильное образование, персональная ответственность, страхование рисков - основа проектного дела ( обсуждалось не раз на форуме).

Государственная экспертиза, как говорят наши "заокеанские друзья" - дополнительный хомут на шею Заказчику-Инвестору.
Трудно с ними не согласиться.

В тоже время - право заказать Заказчиком-Инвестором частным образом экспертизу -это его неотъемлемое право.

Нас долго будет трясти на этой дороге, если успеем доехать.

[ShaggyDoc]

Государственная экспертиза, как говорят наши "заокеанские друзья" - дополнительный хомут на шею Заказчику-Инвестору

Поменьше слушайте "вражьи голоса". В их условиях - да, такая экспертиза не нужна. Там есть и реальная ответственность, и страхование и прочее.

А у нас - "расея". Да еще при диком развале проектирования и строительства. Не "персональная ответственность", а всеобщая безответственность. А вот технологию проведения экспертизы надо, безусловно, совершенствовать.

право заказать Заказчиком-Инвестором частным образом экспертизу -это его неотъемлемое право

А никто это право не отнимал. Умные застройшщики так и делают - заказывают частную экспертизу, даже если проект, по закону, не подлежит никакой экспертизе. Я сам не раз участвовал. В результате иногда выявляются потрясающие ошибки. Небольшие затраты на оплату экспертизы предотвращают большие потери.

Но такая экспертиза не имеет юридического статуса. Хотя "в случае чего" и государственная экспертиза, и "органы" могут использовать вроде бы и частное, но обоснованное мнение "эксперта" - хоть он и простой пенсионер.

Что касается "экспертизы СРО", то она могла бы быть и к ней, возможно, когда-то будет доверие. Когда появится доверие к СРО, их организаторам и руководителям. Пока что это очередной узаконенный способ перераспределения денежных знаков.

[PL]

Почему, экспертиза у нас есть. Организации разные. Школы одно, госпиталя - другое. там своя экспертиза, обойти невозможно. в городе при мерии своя экспертиза. В других областях используется независимая, нанятая заказчиком экспертиза. Она , кстати, получает денежки не просто так, как это она не имеет юридического статуса ? Вы трусы в мазазине купили - значит вступили в юридические отношения с продавцом. На продавца можно подать в суд, на нез. экспертизу то же. юридические отношения налицо (или на другое место).

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Почему, экспертиза у нас есть. Организации разные. Школы одно, госпиталя - другое. там своя экспертиза, обойти невозможно. в городе при мерии своя экспертиза.

А я и не сомневался, что есть. Только не такая, как у нас - "государственная". Естественно, для многих видов объектов "государственная" экспертиза нужна. Для некоторых, может быть, даже "межгосударственная". "Общечеловеческая".

Конечно, везде есть некая "властная" экспертиза. Никакое государство без неё не обойдется. Только власть разная бывает. У нас понятие власти за мгновение в масштабах истории изменилось от "берите суверенитета сколько сможете" до полного принудительного устранения вольностей в региональных законах. Чтоб никаких противоречий федеральному законодательству.

А у вас штаты даже смертной казнью сами распоряжаются (нам бы так!). Или принимают закон о том, что:

лицо, собирающееся совершить преступление, должно за сутки до этого известить свою жертву, письменно или устно, с объяснениями причин и сущности готовящегося преступления

И "независимой экспертизы" у нас полно. Но это в сфере защиты прав потребителей, авто и т.п. А вот независимая экспертиза проектов и строительства - на "птичьих" правах. Пока.

[Alekceich]

Приветствую всех, у меня такой вопрос. Что значит в 87 постановлении в 4 раделе "схема узлов"????????
На данный момент я сделал стадию П, договора о рабочке нет и неизвестно будет ли. В ПЗ даю разрезы, даю усилия в узлах/элементах, говорю что узел у меня шарнирный/жесткий... Эксперт запрашивает с меня такие вещи как: армирование фундамента, расчет анкеров, узлы крепления, указать подготовку под фундамент и т.д. на что я культурно сейчас буду отвечать, что идите лесом данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?
Обосновываю это тем что мне на стадии П до ноги как именно будет крепиться балка к колонне (шарнирный узел) через уголок-столик, пластиной вертикальной или вообще сверху поставят на опорное ребро - для меня главное что узел ШАРНИРНЫЙ и отметка до низа балок х.ххх... Тоже по фундаментам - определил я его площадь следовательно осадку/крен, а уж какие там будут ступени (100х100 или 500х500) или арматура (10 шаг 100 или 20 шаг 250) веллкоме в РД... ПОМОГИТЕ, а то уж ОЧЕНЬ НЕ ХОЧЕТСЯ сроки по экспертизе протабанить, они автоматом вроде как отрицаловку ставят и повторное прохождение

[Наталья]

У нас сейчас в разработке два проекта. Вот один мы делаем по старинке, т.е. конструктив показываем с узлами армирования; пример типовой летницы тоже с армированием; все пироги показываем (что под фундаментом, что на покрытии).
Второй проект делаем попроще, т.е. основные схемы конструкций указываем, но без особой деталировки.
Начальство ездило в экспертизу, предварительно хотели узнать, что собственно нужно для проекта. Приехали потом и разводили руками, в экспертизе сами толком ещё не поняли, что да как надо делать.
Поэтому делаем два разных вида проекта по части конструктива.
PS. Будет забавно, если оба они пройдут экспертизу. Ясности ведь так и не будет )))

[Серёга - Bilder]

Alekceich, ситуация знакома. Много раз такое было. Отбрехаться от некоторых пунтков не сложно. В ответ на замечания эксперта - пишете бумагу:
1. На основании какого пункта Постановления №87 Вы требуете предоставить схемы армирования фундаментов?
2. Анкера рассчитываются на стадии разработки рабочих чертежей, и принимаются по каталогам продукции поставщиков, в зависимости от фактического наличия требующейся номенклатуры в регионе. Если это эксперта не удовлетворит - пусть обоснует цель этого запроса: ДЛЯ ЧЕГО ЕМУ НУЖЕН РАСЧЁТ АНКЕРОВ? - расчёты требуются в том случае, если возникают сомнения в том, что данное решение реализуемо. Т.е. не хватает места для установки анкеров к примеру. Коли так - ну посчитайте, делов на пять минут, зато вопросов меньше.
3. Узлы - придётся показать (СХЕМАТИЧЕСКИ!) - тут ничего не попишешь, так в Постановлении требуется.
4. Подготовка под фундамент, как и пироги прочие - тоже должны быть указаны. Тут тоже нечего изобретать - всё написано в Постановлении.

Всю остальную ахинею типа "предоставьте расчётны, схемы армирования, спецификации арматуры" - это надо душить на корню. А то обнаглеют, и начнут требовать на стадии Проект указать марку клея для обоев, и согласовывать с Арх.надзором расцветку кафеля в ванной комнате...

[Allaz]

Сообщение от Alekceich данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?

Прав-то прав (см. СП 50-101-2004 Приложение Б (рекомендуемое) Состав проекта фундаментов), но в связи с тем, что "СП - добровольного применения, рекомендуемое..." и разные другие слова - в разных экспертизах отношение к содержанию проектной документации и ответам проектировщика то же разное. Так что выбирайте свой путь защиты проекта исходя из местных условий.
Offtop: Думаю пора дополнить СНиП 2.01.07-85* разделом "Районирование территории РФ по давлению экспертов на ПД"

[Igor.Andreev]

Уважаемые, может кто мне помочь разобраться. У меня проект - перепланировка части этажа АБК кондитерской фабрики. В ТЗ написано: вид работ -реконструкция, состав документации - рабочая документация с утверждаемой частью. Кроме того, написано, что оформление проектной документации выполнить в соответствии с "Положением о едином порядке ... в г. Москве". Оформление, состав проекта совершенно разные. В связи с чем вопрос - как оформлять-то? Москва - не Россия?

Сообщение от Igor.Andreev Москва - не Россия?

А что, разве тождество?

[ShaggyDoc]

Igor.Andreev, вы там поосторожней с терминологией. Например, не "ТЗ", а задание на проектирование. "ТЗ" может исполнителю внутри выдаваться - "сделай то-то".

Задание должно быть правильно написано. Сейчас в нем не должна упоминаться "утверждаемая часть" (про это забыли) - должна быть "проектная документация". Неточности терминологии в основополагающем документе могут долго икаться.

Что касается оформления, то заказчик вправе написать любые требования - хоть "как в Москве", хоть "как в Нью-Йорке". Потом именно заказчик будет иметь все проблемы с экспертизой и строительством. Но заказчик может и сделать "морду лопатой", мол, не знал. Вот для этого задание на проектирование и согласовывается с проектировщиками - они ему должны подсказать, как правильно писать.

Ну, а если заказчик осознанно задает что-то, то ответ на вопрос "как оформлять-то" - по заданию заказчика. Весьма желательно - письменно предупредив о возможных последствиях.

Москва - не Россия?

Естественно. Россия (Российская Федерация) - государство. Москва - субъект Российской Федерации, да ещё исполняющий столичные функции. У субъектов есть определенные права, в том числе издавать свои нормы. Однако, учитывая не особенную грамотность заказчиков, необходимо проверить, действующее ли "Положение..." на которое есть ссылка. И предупредить. Но, если даже не действующее - делайте по заданию. Еще десять раз предупредив о последствиях.

[SerStar]

Сообщение от Alekceich Приветствую всех, у меня такой вопрос. Что значит в 87 постановлении в 4 раделе "схема узлов"???????? На данный момент я сделал стадию П, договора о рабочке нет и неизвестно будет ли. В ПЗ даю разрезы, даю усилия в узлах/элементах, говорю что узел у меня шарнирный/жесткий... Эксперт запрашивает с меня такие вещи как: армирование фундамента, расчет анкеров, узлы крепления, указать подготовку под фундамент и т.д. на что я культурно сейчас буду отвечать, что идите лесом данные вещи выполняются в рабочке - ПРАВ ЛИ Я?

Алексеич, укажите Ваш регион, плиз. Оказывается, это существенно)

Мой опыт. С 2008 года проектировали различные промышленные объекты по все России, кроме СПб. В основном, делали стадию "П". Проектную документацию составляли строго по пунктам П87 и никогда от Московской экспертизы не получали замечания. Объем документации был минимальным (не, ну а что.... в П87 не так уж много требований по объему для конструктива ) - брали архитектуру, ставили КР вместо АР, делали план фундаментов и все! Положительное заключение получено.

В этом году делали объект в СПБ. Для СПб существует свой "Регламент проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий", в котором четко прописан объем документации по конструктиву. Надо сказать, что данный регламент очень сильно расходится с П87. Например, одно из первых замечаний эксперта:
Э: почему том "КиОПР" содержит архитектурные планы и разрезы ?
я: потому что так написано в П87
Э: это П87 всех путает, убирайте архитектурные чертежи и прорабатывайте все узлы армирования и т.д.

Такие вот дела...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от kfrdfylf убирайте архитектурные чертежи и прорабатывайте все узлы армирования

Угу, за 40%...

[SerStar]

в питерском регламенте (от 2 апреля 2009) все четко прописано. Раздел 10 "Конструктивные решения". основные положения данного документа:

1. результаты продувки для зданий выше 75 м
2. обследование конструкций примыкающих зданий (которые в радиусе 30 м)
3. геотехнические обоснования для встраиваемых зданий
4. расчеты всех и вся (прочность, деформации, продавливание и т.д.)
5. чертежи всех конструктивных элементов с армированием (ж/б)
6. схемы каркаса и узлы с ведомостью элементов с сечениями и расчетными усилиями (КМ)
7. крепление наружных стен
8. при реконструкции все узлы усиления.

Видимо, это ответный удар по П87.

В итоге, наш "Проект", составленный по П87, потерпел небольшое фиаско


Это я к тому, что для Питера П87 практически не внесло никаких изменений в объем подаваемой в экспертизу документации по сравнению с периодом до выхода этого самого постановления. Для положительного заключения пришлось делать документацию в объеме старого доброго "РП"

[таи]

Сообщение от kfrdfylf Проектную документацию составляли строго по пунктам П87 и никогда от Московской экспертизы не получали замечания. Объем документации был минимальным

Смешно.
В Москве в экспертизе сидят люди под которых, собственно говоря, и писалось П87.
ГИПы на московских объектах в "курсах".
Я получал много раз от них замечания, но их замечания координальным образом отличались от замечаний, обычно Богом забытых, областных экспертиз, которые требуют, как правило, предоставить арматуру и на временный нужник на стройке.

Сообщение от Кочетков Андрей Угу, за 40%...

Да 40% то 40%, что то барышня из областной экспертизе разошлась и требует предоставить ей армирование, шаг, марку бетона, узлы армирования - и энто все по Проектной документации.
Ну и предоставим, благо, есть уже РД. А как бы не было?
ShaggyDoc уже много чего написал по поводу П87.
Но я все таки добавлю - московская экспертиза не стремиться лезть в РД.
Областная, которая ищет себе приключений на свою задницу, так бы и "паслась в РД" - ее - ПД мало интересует.

[SerStar]

В общем, вывод: нужно узнавать о наличии дополнительных требований местных экспертиз.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи Но я все таки добавлю - московская экспертиза не стремиться лезть в РД. Областная, которая ищет себе приключений на свою задницу, так бы и "паслась в РД" - ее - ПД мало интересует.

Сейчас вот немного созрею и выложу чертежи "проекта", получившего положительное заключение в Мособлэкспертизе, по которым приходится сейчас делать рабочку. БСК по ним плачет.

Сообщение от Клименко Ярослав Сейчас вот немного созрею и выложу чертежи "проекта", получившего положительное заключение в Мособлэкспертизе, по которым приходится сейчас делать рабочку. БСК по ним плачет.

Обижаешь! У нашей областной тоже такое пропускают - хочется рвать и метать! Рвать и метать! Например предусматривается крепление панелей вентилируемого фасада при помощи анкеров к наружной облицовке из профлиста сэндвич-панели(?)! Положительное заключение!

[Металлург]

Разъясните, пожалуйста, где указано о необходимости разработки раздела «Промышленная безопасность» и есть ли в нем вообще необходимость? Практически все заказчики пишут в заданиях о разработке этого раздела.

Требует ли экспертиза его?

Нет такого раздела, но экспертиза проверяет всю проектную документацию опасных, технически сложных объектов, подпадающих под приложения 1 и 2 к Федеральному закону от 21.07.1997 № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" и выносит свою оценку.

[Металлург]

Сообщение от Doka Нет такого раздела, но экспертиза проверяет всю проектную документацию опасных, технически сложных объектов, подпадающих под приложения 1 и 2 к Федеральному закону от 21.07.1997 № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" и выносит свою оценку.

Я так и думал. Но вот заказчики все как один выносят его в отдельный раздел, да даже старички из организации говорят, что если не будет раздела экспертиза завернет ПД. Хмм.

Держу в руках "Методические рекомендации по проведению экспертизы проектной документации объектов производственного назначения", правда от 2007 г., тогда и П87 не было, там есть "Раздел 9 Мероприятия по обеспечению промышленной безопасности", т.е он раньше был, потом убрали? Все ссылаются на ФЗ 116, но прямого требования там не нашел.

Есть такой же документ, которым руководствуются эксперты, но уже в соответствии с новыми требованиями, в том числе и П87 (с последними разделами в том числе и по Энергоэффективности) ????

Нет такого раздела в постан. № 87!!!! А если завернёт, то больше они работаить в экспертизе не будут!!! Путин что говорит? А Медведев: "Хватит кошмарить бизнес!". И эксперты это понимают! Потом, каждый раздел должен иметь свой номер! А вот если номер не указан, то могут и завернуть. И будут правы!

[ShaggyDoc]

Но вот заказчики все как один выносят его в отдельный раздел, да даже старички из организации говорят, что если не будет раздела экспертиза завернет ПД

В самом П87 написано

Федеральной службе по экологическому, технологическому и атомному надзору по согласованию с ... до 1 апреля 2008 г. представить в Правительство Российской Федерации в установленном порядке предложения о дополнительных требованиях к содержанию разделов проектной документации на объекты .... в части обеспечения радиационной и промышленной безопасности.

Т.е. решения по промышленной безопасности должны быть. Появились или нет упоминавшиеся дополнительные требования, я не проверял. Если не появились, делать как раньше. В какой раздел включать - соображайте. Можно и подраздел создать, по крайней мере четко написать - подлежит ли объект экспертизе промышленной безопасности. Например, в раздел 12, где прямо написано

Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами" должен содержать документацию, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами Российской Федерации, в том числе: а) декларацию промышленной безопасности опасных производственных объектов, разрабатываемую на стадии проектирования; б) декларацию безопасности гидротехнических сооружений, разрабатываемую на стадии проектирования; в) иную документацию, установленную законодательными актами Российской Федерации.

[Металлург]

Сообщение от Doka Нет такого раздела в постан. № 87!!!! А если завернёт, то больше они работаить в экспертизе не будут!!! Путин что говорит? А Медведев: "Хватит кошмарить бизнес!". И эксперты это понимают! Потом, каждый раздел должен иметь свой номер! А вот если номер не указан, то могут и завернуть. И будут правы!

Да мне даже интересно по какому НПА он должен был разрабатываться, потому как в методике по экспертизе за 2007 год он есть, есть даже в ценнике определение стоимости этого раздела...как спец раздела...вот и не понятно.

Сообщение от ShaggyDoc дополнительных требованиях к содержанию разделов проектной документации

т.е подразумевается доп. требований к уже существующим разделам. Т.е просто все разделы должны соответствовать требованиям промбеза.

[ShaggyDoc]

т.е подразумевается доп. требований к уже существующим разделам. Т.е просто все разделы должны соответствовать требованиям промбеза.

Не надо самостоятельно толковать, тем более, неправильно. В процитированном сказано о том, что ФС должна была представить в Правительство дополнительные требования к содержанию разделов, т.к. на момент разработки П87 его авторы не знали, что писать. Потом бы дополнили и П87. Обычная ведомственная несогласованность.

Все разделы, разумеется, должны соответствовать всем требованиям. Но это соответствие в ПД надо отразить. Вот противопожарным требованиям тоже все, по идее, соответствовать должно. Но есть и специальный раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности", где все сведено. Хотя "просто все разделы должны соответствовать".

Вот, когда очухаются те, кому поручили, появится и раздел о промышленной безопасности. Или подраздел. Это уж как нафантазируют.

А сейчас ничто не мешает внести эти мероприятия в раздел 12, где и должна быть "документация, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами".

Законодательный акт есть? Есть. Вот и включаем то, что по нему требуется, в этот раздел.

В экспертизах есть люди, занимающиеся "безопасностями" всех видов? Есть. Вот и надо дать им то, что они будут смотреть, не вылавливая "своих блох" в каждом разделе. Или должно быть четко написано о том, что объект не подлежит экспертизе промышленной безопасности (и почему), а никакой "безопасности" нет. Кто-то на это должен решиться, чтобы заказчик четко знал.

Вот поэтому "старички" правильно и говорят. Они-то знают "откуда дети берутся".

[Металлург]

Сообщение от ShaggyDoc Вот поэтому "старички" правильно и говорят. Они-то знают "откуда дети берутся".

Сдаем на ГГЭ без этого раздела с положительным заключением. Не вижу ничего правильного.

Сообщение от ShaggyDoc Законодательный акт есть? Есть. Вот и включаем то, что по нему требуется, в этот раздел.

116? Укажите пункт, где написано о небходимости разработки подобного раздела.

[Сорокин]

Промышленная безопасность находится в подразделе "Технологические решения" подпункт ж):
ж) перечень мероприятий по обеспечению выполнения требований, предъявляемых к техническим устройствам, оборудованию, зданиям, строениям и сооружениям на опасных производственных объектах, - для объектов производственного назначения.

Какая разница, где она находится - в технологии (отдельной книгой) или в разделе 12? Это только лишь обозначение этого тома, не меняющее сути - промышленная безопасность (раздел, подраздел, книга - не принципиально) для опасных производственных объектов нужна была раньше, нужна и сейчас.

По поводу того, что до сих пор не выполнен п.4 постановления 87. Значит, не посчитали нужным, если за 2,5 года ничего не придумали - видимо достаточно того, что уже написано.
Также оказался невыполненным целой кучей ведомств и п.5 постановления 87 - о требованиях к содержанию разделов проектной документации в части мероприятий по противодействию террористическим актам, хотя такой раздел во многих случаях нужен, а по тексту положения по этому поводу ничего, в общем-то, и нет. .

[Металлург]

Сообщение от Сорокин Промышленная безопасность находится в подразделе "Технологические решения" подпункт ж): ж) перечень мероприятий по обеспечению выполнения требований, предъявляемых к техническим устройствам, оборудованию, зданиям, строениям и сооружениям на опасных производственных объектах, - для объектов производственного назначения. Какая разница, где она находится - в технологии (отдельной книгой) или в разделе 12? Это только лишь обозначение этого тома, не меняющее сути - промышленная безопасность (раздел, подраздел, книга - не принципиально) для опасных производственных объектов нужна была раньше, нужна и сейчас. По поводу того, что до сих пор не выполнен п.4 постановления 87. Значит, не посчитали нужным, если за 2,5 года ничего не придумали - видимо достаточно того, что уже написано. Также оказался невыполненным целой кучей ведомств и п.5 постановления 87 - о требованиях к содержанию разделов проектной документации в части мероприятий по противодействию террористическим актам, хотя такой раздел во многих случаях нужен, а по тексту положения по этому поводу ничего, в общем-то, и нет. .

Наша экспертиза принимает документацию по формальному признаку. Просят, чтобы всё было в соответствии с П87, чтобы все разделы присутствовали и имели соответсвующие номера.

[Сорокин]

Был же вопрос, указать пункт постановления № 87. Я указал его пункт, согласно которому в проектной документации приводится перечень мероприятий по промышленной безопасности, и где он приводится. В тексте п.768 я и написал это - место в подразделе "Технологические решения".

[Металлург]

Сообщение от Сорокин Был же вопрос, указать пункт постановления № 87. Я указал его пункт, согласно которому в проектной документации приводится перечень мероприятий по промышленной безопасности, и где он приводится. В тексте п.768 я и написал это - место в подразделе "Технологические решения".

пост 769 относился к

раздел, подраздел, книга - не принципиально

для наших принципиально.

Спасибо. Всё понятно.

Вот нет такого раздела "Мероприятия по обеспечению санитарно-эпидемиологического благополучия населения и работающих", но в заключении госэкспертизы в подразделе "4.8. Перечень мероприятий по охране окружающей среды" этого заключения (у них такие макеты) приводится подподраздел с таким наименованием (описательная часть), а в выводах приводятся замечания (при отрицательном заключении) или перечень нормативных актов (при поожительном заключении).

[Tym]

Господа! Поделитесь пожалуйста примером проектной документации подраздела "Система электроснабжения". Возник спор по составу, особенно по графической части. Есть ли какие либо разъяснения?
Читая перечень из Постановления 87 не могу найти отличия от рабочки: электрооборудование + электроснабжение, разве что спецификаций нет...

[alexhach]

Я так и оформляю этот раздел для экспертизы, без спецификаций.
Соответственно на стройку выдаём со спецификациями.

[Tym]

Спасибо.

Сообщение от alexhach Я так и оформляю этот раздел для экспертизы, без спецификаций

Тогда добавлю еще вопросик: если Заказчик платит именно за проектную док-ю, т.е. 40% от общей стоимости, мне электрику выдавать ему тоже хочется в урезанном виде, а фактически выдаю ему все, но без спецификаций...

[Огурец]

Вот именно. Законы при капитализме пишутся для облегчения эксплуатации трудящихся. Постановление 87 - не исключение. Вы правильно заметили, что понему Вы должны выполнять полный объём работы за 40% от её стоимости.

[Валериан]

Сообщение от Tym Поделитесь пожалуйста примером проектной документации подраздела "Система электроснабжения". Возник спор по составу, особенно по графической части.

Не понятно, почему вы читая перечень из Постановления 87 не смогли найти отличия от рабочей документации.
В рабочей документации по электроснабжению вы приводите необходимые расчеты (токи к.з., защиты, выбор кабелей), однолинейные схемы подстанций, принципиальные схемы, задание на изготовление (опросные листа и прочее), схемы соединений и подключений, кабельный журнал, чертежи установки оборудования и прокладки кабелей, спецификации, сметная документация.
Ничего этого в разделе проектной документации нет.

[Tym]

Сообщение от Валериан Не понятно, почему вы читая перечень из Постановления 87 не смогли найти отличия от рабочей документации. В рабочей документации по электроснабжению вы приводите необходимые расчеты (токи к.з., защиты, выбор кабелей), однолинейные схемы подстанций, принципиальные схемы, задание на изготовление (опросные листа и прочее), схемы соединений и подключений, кабельный журнал, чертежи установки оборудования и прокладки кабелей, спецификации, сметная документация. Ничего этого в разделе проектной документации нет.

1. Про какие принципиальные схемы идет речь?
2. очень бы хотелось посмотреть пример проектной документации, т.к. текст постановления проектировщики и эксперты трактуют неоднозначно...
3. Привожу пример принципиальной схемы ВРУ, что из нее можно убрать?

p.s. я не электрик...

[ShaggyDoc]

p.s. я не электрик...

Я тоже не электрик. Но знаю, что в проектной документации из этой схемы можно (и нужно) всё убрать. Оставить один "квадратик" с надписью "ВРУ".

Принципиальная схема схема электроснабжения объекта и принципиальная схема какого-то элемента - разные вещи. Проектная документация делается на объект, а не на ВРУ.

Это любой ГИП (не электрик) знает. И "электрики", которые много лет проектную документацию (по разными названиями) делали, тоже знают.

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc Принципиальная схема электроснабжения объекта и принципиальная схема какого-то элемента - разные вещи. Проектная документация делается на объект, а не на ВРУ.

кажется я нашел единомышленника... Это и пытаюсь экспертам объяснить... не получается... решил выдать теперь строго по постановлению и объявить экспертизе бумажную войну... для этого и ищу пример...

Сообщение от ShaggyDoc И "электрики", которые много лет проектную документацию (по разными названиями) делали, тоже знают.

не все...
Offtop: у электрика с 20 летним стажем и светлым умом консультировался... говорит что переговоры вести не умею, что нужно браться только за проектную+рабочую док-ю и денег соответственно требовать, а усё остальное бесполезная трата времени... на доводы про госзаказы и чиновников рукой машет...

Сообщение от ShaggyDoc Оставить один "квадратик" с надписью "ВРУ"

как-то так?:

[FOXAL]

Сообщение от Tym на доводы про госзаказы и чиновников рукой машет.

Ну, он машет в правильном направлении?

[ShaggyDoc]

как-то так?:

Конечно. Намного яснее и понятней. Даже экспертам. Даже мне. Хотя профессионалы-электрики ("принципиальщики", а не "мелочевщики") лучше оценят. Может ещё чего можно упростить.

у электрика с 20 летним стажем и светлым умом консультировался... говорит что переговоры вести не умею

Он полностью прав. Профессиональный "переговорщик" иногда приносит пользы больше, чем куча супер-профессионалов по специальности.

нужно браться только за проектную+рабочую док-ю и денег соответственно требовать

Ну, дык, оно конешно, лучше. Только "съесть то он съесть, да хто ж ему дасть".

Между прочим, именно электрикам на ПД можно больше зарабатывать. При достаточной квалификации, опыте работы и наличии базы разработок. Хоть денег меньше, а мелочной чертежной работы несравнимо меньше. Принципиальные решения легче "передирать" и повторять. Знаю по опыту своего друга. Он на ПД зарабатывает больше всего остального отдела - они по его ПД делают РД.

[Tym]

Сообщение от ShaggyDoc Между прочим, именно электрикам на ПД можно больше зарабатывать.

может быть и так... но почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87 и делают по старинке, фактически в 1/2 цены рабочий проект + текстовка и титульный лист по постановлению... Зачем?! Урезанный вариант куда быстрее выдать можно... Сроки всегда жмут...
Да и по внутрянке (электрооборудование) фактически чертежей не нужно выдавать...
Электрики! Поделитесь пож-та примером проектной документации согласно постановлению, хочется идти в ногу со временем...

[Агамемнон]

Сообщение от Tym может быть и так... но почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87 и делают по старинке, фактически в 1/2 цены рабочий проект + текстовка и титульный лист по постановлению... Зачем?! Урезанный вариант куда быстрее выдать можно... Сроки всегда жмут... Да и по внутрянке (электрооборудование) фактически чертежей не нужно выдавать... Электрики! Поделитесь пож-та примером проектной документации согласно постановлению, хочется идти в ногу со временем...

На днях буду приступать к оформлению П. Первое после изменений правил игры.
Буду думать.
Хотя платят за П как за рабочку.
Которую делаешь весь в мыле с выброшенной в корзину П.
Можно и избыточно сделать.

[Валериан]

Сообщение от Tym 1. Про какие принципиальные схемы идет речь?

Про принципиальные схемы объекта проектирования.

Сообщение от Tym 3. Привожу пример принципиальной схемы ВРУ, что из нее можно убрать?

Ничего.
В Постановлении 87 содержится достаточно четкий список документов, которые должны быть представлены в ПД.

[Tym]

Сообщение от Валериан Про принципиальные схемы объекта проектирования. Ничего. В Постановлении 87 содержится достаточно четкий список документов, которые должны быть представлены в ПД.

Про это я и говорю - все трактуют Постановление 87 по разному. Насчет подраздела система электроснабжения, для меня ближе мнение ShaggyDoc

Сообщение от ShaggyDoc что в проектной документации из этой схемы можно (и нужно) всё убрать. Оставить один "квадратик" с надписью "ВРУ". Принципиальная схема схема электроснабжения объекта и принципиальная схема какого-то элемента - разные вещи. Проектная документация делается на объект, а не на ВРУ.

Валериан, если следовать вашей логике, то смысл разработки рабочей документации тогда теряется... не могли бы для непонятливых привести четкий список что у вас в проектной, а что в рабочей документации...

[таи]

Сообщение от Tym но почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87 и делают по старинке, фактически в 1/2 цены рабочий проект + текстовка и титульный лист по постановлению..

Да потому что Заказчик жмет, кроме того если повезет ПД можно легко при хорошей разработке превратить в РД.

АOfftop: вообще противна сама профессия проектировщика - знал бы пошел бы в финансово-экономический истмитут, а было же желание.
Блин, ну народ.

[FOXAL]

Сообщение от таи вообще противна сама профессия проектировщика - знал бы пошел бы в финансово-экономический истмитут, а было же желание.

Проектировщик - самая классная профессия на Свете. Поверьте профессиональному финансисту (и такое высшее есть).

[Tym]

Сообщение от FOXAL Проектировщик - самая классная профессия на Свете.

Согласен!

[FOXAL]

Просто, как и в любой профессии, одни достигают в ней профессиональных высот, а другие - не достигают. Так и везде.
Одним заказывают и платят, а другим не заказывают и не платят.
А третьих самих заказывают за плохое проектирование.
Главное - чтоб костюмчик сидел.

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=ZGZnZFpHIEgТо есть нужно заниматься своим делом!!!!!
Так за дело!!!!И чтобы не задело!

[Агамемнон]

Сообщение от FOXAL Просто, как и в любой профессии, одни достигают в ней профессиональных высот, а другие - не достигают. Так и везде. Одним заказывают и платят, а другим не заказывают и не платят. А третьих самих заказывают за плохое проектирование. Главное - чтоб костюмчик сидел. Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=ZGZnZFpHIEgТо есть нужно заниматься своим делом!!!!! Так за дело!!!!И чтобы не задело!

Это Вы на основании личного опыта?
Для Вас же - по собственному признанию - проектирование является хобби.
У Вас же просто отсутствует опыт профессионального проектировщика.
Как Вы можете судить о том, относительно чего у Вас отсутствует опыт?

[ShaggyDoc]

почему-то, бывалые спецы не решаются на "общение" с экспертами по поводу пост. 87

"Бывалые" где? "Бывалость" и очень высокая квалификация людей, всю жизнь занимавшихся рабочими чертежами, в нынешних условиях даже мешает. Вот когда экспертиза копалась в мелочах, то действительно, разговор или переписка по техническим деталям чаще всего завершалась победой бывалых.

А П87 сочинено дилетантами. Не зря эта ветка такая длинная и читаемая. Вопросы задают и ответы ищут, в основном, далеко не новички. Когда, по сути аналогичные требования были написаны в СН 202-*, СНиП 1.02.01-85, СНиП 11-01-95, таких обсуждений не было. Потому, что те документы писались профессионалами. Там было написано понятно, только для других социально-экономических условий. Это были технические документы. Они позволяли относиться к разработке ПД достаточно творчески в части того, как именно делать документацию.

П87 - это юридический (бюрократический) нормативный правовой акт. В нем и ссылки на "разъяснения", на другие акты, даже не существующие. В то же время написана такая глупость как номера разделов, а не только их названия и содержание. Все это вызывает массу вопросов. Но правовой акт надо соблюдать буквально. Результат работы оценивают не столько даже по сути, сколько по букве. "Неправильный" номер раздела - и завернут, не вдаваясь в суть.

Наши бывалые специалисты к этому не привыкли. Да и П87 или не читали, или "наискосок". И не понимают, как теперь делать ПД. Чаще всего, по привычке, углубляются в привычные, любимые, мелкие детали.

"Узкий специалист подобен флюсу - полнота его одосторонна" (С) Козьма Прутков

Недавно меня попросили протолкнуть разработку ПД одного заводского корпуса. Прошли все сроки, нависла опасность ужасных санкций.

Выяснилось, что очень опытный и бывалый специалист ОВ работает несколько месяцев и начертил уже полсотни рабочих чертежей. И ещё пару месяцев просит. Да ещё и "голодует, ушицы хоть просит", потому как денег на такую работу нет. Но всё это для ПД не требуется! Когда-то потом, при разработке РД может быть и понадобится. А может до РД и дело не дойдет. А того, что надо - нет. Или есть, но в виде всяких набросков.

Пришлось вместо десятков чертежей сделать только 3(!) листа с принципиальными планами и схемами и, естественно, подробную записку по П87 с необходимыми "цифрами" и обоснованиями. А вот электрики, кстати, по этому же объекту сделали всё быстро, так как делали именно принципиальные схемы электроснабжения, а не деталировку отдельны устройств.

ПД успешно прошла экспертизу, и, между прочим, экземплярчик себе оставили - чтоб показывать, как надо делать. А вот РД заказчик действительно не стал делать. Потому, что когда увидел по ПД что именно надо будет делать и сколько это будет стоить, то понял - не потяну. Но это понятие обошлось ему гораздо дешевле, чем если бы он дошел до этого оплатив и получив тонну рабочих чертежей.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Выяснилось, что очень опытный и бывалый специалист ОВ работает несколько месяцев и начертил уже полсотни рабочих чертежей. И ещё пару месяцев просит. Да ещё и "голодует, ушицы хоть просит", потому как денег на такую работу нет. Но всё это для ПД не требуется! Когда-то потом, при разработке РД может быть и понадобится. А может до РД и дело не дойдет. А того, что надо - нет. Или есть, но в виде всяких набросков. Пришлось вместо десятков чертежей сделать только 3(!) листа с принципиальными планами и схемами и, естественно, подробную записку по П87 с необходимыми "цифрами" и обоснованиями. А вот электрики, кстати, по этому же объекту сделали всё быстро, так как делали именно принципиальные схемы электроснабжения, а не деталировку отдельны устройств. ПД успешно прошла экспертизу, и, между прочим, экземплярчик себе оставили - чтоб показывать, как надо делать. А вот РД заказчик действительно не стал делать. Потому, что когда увидел по ПД что именно надо будет делать и сколько это будет стоить, то понял - не потяну. Но это понятие обошлось ему гораздо дешевле, чем если бы он дошел до этого оплатив и получив тонну рабочих чертежей.

Как-то трудно представляю как "полсотни рабочих чертежей" ОВ можно редуцировать до "трех листов принципиальных схем".
Либо одна цифра занижена - либо другая завышена.
Это первое.
Второе. Реальная разница в объеме работы между ПД и РД в ОВ - вовсе не в объеме оформления.
Но в том, что в значительной мере можно проигнорировать полноту и точность исходных данных, согласования и итерации - и ничего за это не будет.
Но здесь есть подвох.
Такое игнорирование возможно только при доброй воле "экспертов" и "Заказчика".
Если же такой "доброй" воли нет - подловить автора ПД на том, что его исходные данные не полны, что его решения не согласованы толком со смежными разделами - нет никакой проблемы. На раз.
А уж автор РД - если это разные люди - "увидит" все в обязательном порядке и не преминет свое мнение о "халтуре" имярека до Заказчика и профсообщества донести - со всеми вытекающими для репутации.

Т.е. конфликт между "документооборотом" и сущностным содержанием никуда не исчезает.
Судя по вашим словам еще и усугубляется относительно предыдущих правил игры.

Если же автор ПД делает проект исходя из сущностных требований - существенно сократить объем работы в стравнении с РД не представляется возможным - разница в объеме оформления не существенна - если вообще есть - поскольку оформление расчетов, например, увеличивается.

Возможно на других разделах оно как-то все иначе.

Для ОВ при сохранении требований к качеству сущностных решений и гарантиям - объем для ПД и РД принципиально не отличается.
Точнее может не отличаться. Для каких-то зданий может отличаться, для каких-то нет.
Понимание же о цене вопроса вообще не требует оформления ПД.

Ну и есть еще Заказчик. Его ожидания.
В частности в моей текущей ПД обсуждение принципиальных схемных решений и "цены вопроса" прошло еще до начала ПД.
В частности на самом раннем этапе потребовалось с высокой точностью определить цифры по теплу и электричеству.
Причем с гарантиями- что потом лишнего не останется - поскольку 1кВт в пределах Садового кольца - 100 000 рублей.
Выдать эти цифры точно без полного понимания - нельзя.
Т.е. к чему я веду.

Можно, конечно, вести проект в логике "документооборота".
Но это чревато по последствиям.
На ранних этапах - предпроектном, ПД - можно "выглядеть хорошим" за счет редуцирования объема работ до формального минимума. Но рано или поздно наступает "конечное" РД, по которому уже строят - и все заметенное под ковер вываливается.

Пока - в духе существующих неписанных правил - преъявлять претензии за имитацию ПД, тем более в виде финансовых санкций - не принято. Но кто знает - сохранится ли такое положение вещей по мере нарабатывания новой практики (в том числе судебной) в логике СРО.
А проекты длятся во времени долго - можно войти в ПД по одним правилам - а "ответка", года через три-пять, прилетит уже по новым.
При этом, насколько я понимаю, факт прохождения экспертизы от ответсвенности автора проекта теперь не избавляет - обрыва ответсвенности, чем были "хороши" прежние правила игры, не происходит.

[Валериан]

Сообщение от Tym Валериан, если следовать вашей логике, то смысл разработки рабочей документации тогда теряется... не могли бы для непонятливых привести четкий список что у вас в проектной, а что в рабочей документации...

Что в ПД посмотрите здесь
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=336372&postcount=13
Тут все довольно четко и ясно написано.
А в рабочей документации по электроснабжению вы приводите необходимые расчеты (токи к.з., защиты, выбор кабелей), однолинейные схемы подстанций, принципиальные схемы, задание на изготовление (опросные листа и прочее), схемы соединений и подключений, кабельный журнал, чертежи установки оборудования и прокладки кабелей, спецификации, сметная документация.
Как видно ПД и РД достаточно сильно отличаются по своему составу.

[Tym]

Валериан, ваш п. 777 я прочитал... Вы так и не ответили на мой вопрос...

Сообщение от Валериан Что в ПД посмотрите здесь

на это сообщение я давал ссылку в п.778 и п.786....
Повторюсь вы, я и другие проектанты читаем этот перечень по разному... поэтому и прошу пример ПД по постан. 87 или хотя бы ваше понимание данных пунктов...

[Валериан]

Сообщение от Tym поэтому и прошу пример ПД по постан. 87 или хотя бы ваше понимание данных пунктов

Сейчас под руками примера ПД нет, но как достану, скину.
Но в постановлении довольно четко и ясно все написано:
графическая часть
п) принципиальные схемы электроснабжения электроприемников от
основного, дополнительного и резервного источников электроснабжения - это однолинейные схемы эл.снабжения проектируемого объекта;
р) принципиальную схему сети освещения - однолинейные схемы питающей и групповой сетей освещения (внутреннее и наружное);
с) принципиальную схему сети освещения - для объектов
непроизводственного назначения - тоже самое;
т) принципиальную схему сети аварийного освещения - тоже самое;
у) схемы заземлений (занулений) и молниезащиты - планы внутреннего и наружного контуров заземления, молниезащита;
ф) план сетей электроснабжения - планы прокладки кабельных трасс, эстакады и прочее.
Помоему все ясно и понятно

Сообщение от ShaggyDoc А П87 сочинено дилетантами.

ShaggyDoc (истино Дока), ты и по жизни такой же деликатный? Что, слово "дураками" не используешь принципиально?

[Валериан]

Пример проектной документации раздела электроснабжения

[Сорокин]

Уж простите, Валериан.
Но будь у нас такой субподрядчик, мы бы однозначно вернули эту документацию на переработку. Даже в 2009 году.
"Проектная документация" и "ведомость рабочих чертежей основного комплекта"? Что это? Какие "общие данные"? Откуда всё это?
В 2009 году уже было постановление 87, но что оно как-то учтено, что его читали - просто не видно. Не видно даже, что читали СНиП 11-01-95.

[Tym]

Сообщение от Валериан Пример проектной документации раздела электроснабжения

Очень благодарен! Не каждый отважится предоставить свои труды для всеобщей критики...
Изучу... Думаю будут вопросы...

[teoretik24]

#800
бесплатно, да?
Или никто-никаких-гарантий-не-несет.

Вообще уважаемый Tym, данный форум лишь отчасти к смежникам относится.
Есть форумы и сайты заточенные под ЭС.
Там и примеры посмотреть можно.
Закон Ома знаете, в остальном разберетесь.

[FOXAL]

Сообщение от teoretik24 Закон Ома знаете, в остальном разберетесь.

А кто не знает закона Ома, тот должен сидеть дома...

[SerStar]

Читаю новый СП 50-102-2010 "Свайные фундаменты". Пункт Б.3 приложения Б:

На стадии "Рабочая документация" при двустадийном проектировании или "рабочий проект" при одностадийном проектировании чертежи свайных фундаментов входят.....

Что такое "Рабочий проект"? Речь идет о проектах без экспертизы, т.е. , например , об ИЖС?

[DEM]

Сообщение от kfrdfylf Что такое "Рабочий проект"? Речь идет о проектах без экспертизы, т.е. , например , об ИЖС?

Жесть!!!
Вы что ни разу не слышали о одностадийном проектировании.....

[SerStar]

Сообщение от DEM Жесть!!! Вы что ни разу не слышали о одностадийном проектировании.....

Я как понимаю , по П87 используются понятия "проектная документац." и "рабоч.документац.". Где теперь почитать о понятии "Рабочий проект", если СНиП 11-01-95 и СП 11-101-95 официально отменены?

[Сорокин]

Разумеется. это ошибка переписывания старого СНиПа, о которой нужно написать авторам по указанному в проекте e-mail!
Никаких стадий согласно постановлению № 87 более не существует - они были в СНиП 11-01-95.
Одностадийное проектирование ("Рабочий проект") и было. как раз, согласно этому СНиПу - для технически несложных объектов или на основе типовых проектов.
Там же "разъяснялось" в трех строках п.4.3, что такое "рабочий проект".
Посмотрел приложение Б. Оно без всяких изменений взято из СП 2003 г. Но и в 2003 г. многое в нем не соответствовало ГОСТ 21.101-97. Какая подпись ГИПа в рамочке? Какие КЖИ? Какие альбомы? Согласно каким это ГОСТам?

[Огурец]

Так существует ли сейчас (и в какой форме) "одностадийное" проектирование? Я имею в виду не практику, а теорию.

[SerStar]

ИЖС, как я понимаю

[Металлург]

Сообщение от Огурец Так существует ли сейчас (и в какой форме) "одностадийное" проектирование? Я имею в виду не практику, а теорию.

насколько я понимаю ДА, в разъяснениях к Постановлению 87. Выпуск 2. вроде бы об этом говорилось.

[Сорокин]

Из сборника ответов ЦЕНРИНВЕСТпроекта № 3

[ShaggyDoc]

Так существует ли сейчас (и в какой форме) "одностадийное" проектирование? Я имею в виду не практику, а теорию.

Теорию, естественно, манагеры с юристами постарались запутать. В самом П87 никакой "стадийности" вообще не упоминается. Есть два вида документации - "проектная" и "рабочая". И даже была попытка заменить в основных надписях графу "стадия" на "Вид. док".

Однако понятие стадийности въелось в мозги за десятилетия, поэтому сам Минрегион в своих мутных разъяснениях путается в показаниях как мелкий урка.

В одном и том же документе сначала пишут

В отличие от ранее действовавших нормативных документов Положением не предусматривается стадийность проектирования: "ТЭО", "проект", "рабочий проект", а используются понятия "проектная документация" и "рабочая документация".

а далее

Минрегион России рекомендует при определении стоимости проектных работ принимать распределение базовой цены проектирования, рассчитанной с использованием справочников базовых цен на проектные работы, в зависимости от стадии проектирования в следующих размерах

И в ГОСТ оставили графу "стадия".

То есть теория хромает. Есть повод десяток диссертаций написать "К вопросу о стадийности...."

Ну, а практика заключается в следующем. В СССР двухстадийное проектирование придумало государство как практически единственный заказчик (инвестор) проектных работ.

Первая стадия (сначала называлась "технический проект", потом "проект") разрабатывалась по сложным объектам для определения основных решений и технико-экономических показателей. И только после утверждения "проекта" разрешалось разрабатывать "рабочую документацию". Особо хитрых заказчиков пресекал банк - просто не проводил оплату за РД без утверждения П. Была тогда у банков функция такая - совать нос не в свое дело.

Одностадийная документация (сначала называлась "техно-рабочий проект", потом "рабочий проект") делалась сразу и полностью. В одну стадию проектировалось большинство объектов.

Сейчас надо делать два вида документации (ПД и РД). ПД надо делать обязательно, а до РД может и дело не дойти. Например, из-за отсутствия денег. А можно и одновременно делать - на усмотрение заказчика. Но делать с умом, непременно разделив на ПД и РД. Хотя бы ради экспертизы - это раньше проверялось всё, а теперь только ПД.

Но никакие "рабочие проекты" в приличных местах и упоминать нельзя.

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc Теорию, естественно, манагеры с юристами постарались запутать.

Это точно. Согласен Но на хитрую ... есть ...
Поэтому умные манагеры и юристы нашли способ объединить императив 87 и диспозитив интересов сторон. Так что номалёк.

[kostik]

Ребятки, что то я не могу найти нужную ветку, скажите, где посмотреть правила оформления чертежей КР и примеры, желательно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от kostik Ребятки, что то я не могу найти нужную ветку, скажите, где посмотреть правила оформления чертежей КР и примеры, желательно.

Основной ГОСТ 21.1101-2009. И ГОСТы СПДС никто не отменял.

[yuk]

Доброе время суток!
Интересуют мнения по вопросу:
Надо ли отправляет на экспертизу в составе проектной документации спецификации?

Сообщение от yuk Надо ли отправляет на экспертизу в составе проектной документации спецификации?

Согласно Постановлению № 87, то нет. А согласно запросам госэкспертизы, то в обязательном порядке.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...Сейчас надо делать два вида документации (ПД и РД). ПД надо делать обязательно, а до РД может и дело не дойти. Например, из-за отсутствия денег. А можно и одновременно делать - на усмотрение заказчика. Но делать с умом, непременно разделив на ПД и РД. Хотя бы ради экспертизы - это раньше проверялось всё, а теперь только ПД....

Не могли бы Вы прояснить, как быть Заказчику в следующей ситуации:
Заказчик подписал договор на проектные работы с проектным институтом, и не обратил внимание на такую тонкость - в графе
в техзадании, разработанном самим инстиутом, в графе "стадия" прописано "проектная документация".
В процессе проектирования Заказчик захотел получить частично готовую документацию по строительной части для запуска строительства, и тут пошли непонятные для Заказчика действия со стороны Проектировщика - обещания выдать завтра, тянуть время, требование полного расчета и т.д. В итоге Заказчик, то ли не желая расплатиться до прохождения экспертизы, то ли желая съэконмить, и чтобы до холодов заложит фундаменты, заказал фундаметны посторонней организации на основании полученной скудной информации и начал строить.
Постепенно Институт выдал тома, неясно почему - полностью так и не рассчитались же. Требуя рассчитаться полностью, Проектировщик гарантировал, что экспертизу пройдет без проблем.
В-общем, рассорились хорошо. Заказчик только тут разобрался, что бывает и стадия "Рабочая документация". Институт заявил - за доп. деньги. Заказчик: я же выделил финансы на проект, а о стадиях Вы нас не предупреждали. Институт: зато в задании прописано, незнание не освобождает.
Заказчик отнес тома в экспертизу, и получил замечания на 12-и страницах, и переправил их Институту. Институт: а почему Вы проходите экспертизу до полного расчета с нами, как проект приняли на экспертизу?
В-общем, полная фигня, из-за того что Заказчик - никакой в этом деле, а институт пользуется этим. Это со слов Заказчика.
Так вот, вопрос такой: если стороны не подружатся, может ли Заказчик потребовать возмещения ущерба от Института на основании отрицательного заключения экспертизы? Т.е. работа выполнена, но результат никуда не годится.
И далее, какая судьба у этого проекта?

полный текст договора в студию - иначе ни о чем разговор. Особенно порядок расчетов

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ильнур Заказчик подписал договор на проектные работы с проектным институтом, и не обратил внимание на такую тонкость - в графе в техзадании, разработанном самим инстиутом, в графе "стадия" прописано "проектная документация". В процессе проектирования Заказчик захотел получить частично готовую документацию по строительной части для запуска строительства, и тут пошли непонятные для Заказчика действия со стороны Проектировщика - обещания выдать завтра, тянуть время, требование полного расчета и т.д. В итоге Заказчик, то ли не желая расплатиться до прохождения экспертизы, то ли желая съэконмить, и чтобы до холодов заложит фундаменты, заказал фундаметны посторонней организации на основании полученной скудной информации и начал строить. Постепенно Институт выдал тома, неясно почему - полностью так и не рассчитались же. Требуя рассчитаться полностью, Проектировщик гарантировал, что экспертизу пройдет без проблем. В-общем, рассорились хорошо. Заказчик только тут разобрался, что бывает и стадия "Рабочая документация". Институт заявил - за доп. деньги. Заказчик: я же выделил финансы на проект, а о стадиях Вы нас не предупреждали. Институт: зато в задании прописано, незнание не освобождает. Заказчик отнес тома в экспертизу, и получил замечания на 12-и страницах, и переправил их Институту. Институт: а почему Вы проходите экспертизу до полного расчета с нами, как проект приняли на экспертизу? В-общем, полная фигня, из-за того что Заказчик - никакой в этом деле, а институт пользуется этим. Это со слов Заказчика. Так вот, вопрос такой: если стороны не подружатся, может ли Заказчик потребовать возмещения ущерба от Института на основании отрицательного заключения экспертизы? Т.е. работа выполнена, но результат никуда не годится. И далее, какая судьба у этого проекта?

1. Раз написано "ПД", значит у Проектировщика есть обязанность разработать ПД. А РД - за дополнительные деньги.
2. Расчеты с Проектировщиком на возможность отнесения ПД в экспертизу никак не влияют.
3. Про исправление замечаний экспертизы:
а. В Договоре должен быть пункт: исправление замечаний экспертизы Проектировщик организует за свой счет в срок не более, чем...
б. В Договоре должен быть пункт: Проектировщик имеет право приостановить выполнение работ при задержке Заказчиком оплаты работ по настоящему Договору на срок более, чем...
в. Вывод: без полной оплаты работ Проектировщику скорее всего его не удасться заставить провести корректировку Проекта по замечаниям экспертизы.
4. Заказчик может потребовать выполнения условий Договора при условии выполнения им самим условий Договора.
5. Насчет судьбы проекта - это к Павлу Глобе )))

[ShaggyDoc]

Ильнур, по пунктам Кочетков Андрей разъяснил. Формально всё так и есть. Всё "по закону", т.е. по договору. Однако это не "по понятиям".

Для большинства заказчиков "проектная документация" до сих пор общее понятие. Они не знают тонкостей хитрых документов. Да и проектировщики многие не знают. Заказчик думает, что получив ПД, он сможет строить, а приходится губозакаточную машинку покупать.

Приличный проектировщик, тем более подготавливая сам задание, должен четко, письменно, указать, что проектная документация не предназначена для реализации строительства, и что потребуется второй этап - рабочая документация, которая будет выполняться по отдельному договору. Иначе получается как с банковскими договорами, где на 10-й странице мелким шрифтом записаны кабальные условия.

Особенно важно это для бюджетных заказчиков - потом им дополнительные деньги просто негде взять.

Ну, а если "проектанты" желают только бабки срубить и больше дел с заказчиком не иметь, то составление задания только на "проектную документацию" самый подходящий способ развода лохов.

[Ильнур]

acid

полный текст договора в студию

На переговорах мне показали только техзадание. Да и какой смысл сейчас текст договора мусолить, если коса на камень нашла...

Сообщение от Кочетков Андрей 1. Раз написано "ПД", значит у Проектировщика есть обязанность разработать ПД. А РД - за дополнительные деньги. 2. Расчеты с Проектировщиком на возможность отнесения ПД в экспертизу никак не влияют. 3. Про исправление замечаний экспертизы: а. В Договоре должен быть пункт: исправление замечаний экспертизы Проектировщик организует за свой счет в срок не более, чем... б. В Договоре должен быть пункт: Проектировщик имеет право приостановить выполнение работ при задержке Заказчиком оплаты работ по настоящему Договору на срок более, чем... в. Вывод: без полной оплаты работ Проектировщику скорее всего его не удасться заставить провести корректировку Проекта по замечаниям экспертизы. 4. Заказчик может потребовать выполнения условий Договора при условии выполнения им самим условий Договора. 5. Насчет судьбы проекта - это к Павлу Глобе )))

Ну вот, началось: "раз написано..."
Я вот думаю, что проект должен быть защищен в экспертизе Институтом, и только Институтом.
Насчет окончательных расчетов - мною было рекомендовано рассчитаться, чтобы Институт успел ответить Экспертизе до срока, указанного в замечаниях.
Кстати, мы тут не при делах, т.е. наше присутствие связано не с этим проектом, а с объектом. Поэтому мы пытаемся спрогнозировать ход событий, как нибудь без Глобы .
И еще мы думаем, что Заказчик тоже немного крутит яйца Институту, под руководством Инвестора, в виде человечка такого - пальцы веером, сопли пузырями.
ShaggyDoc:

Ну, а если "проектанты" желают только бабки срубить и больше дел с заказчиком не иметь, то составление задания только на "проектную документацию" самый подходящий способ развода лохов.

Вот на это похоже.
В-общем, стороны пытаются обмануть друг друга, а дело страдает, и страдают все.
Мы тоже - нам бы, чтобы объект процветал, а не бурьяном зарос.

Сообщение от Ильнур Я вот думаю, что проект должен быть защищен в экспертизе Институтом, и только Институтом.

Этот пункт тоже в Договоре должен был быть прописан, кто Экспертизу проходит.

У меня сейчас другая ситуация. Контора заключила Договор на разработку ПД и РД (юристы сработали на удивление слажено), но ТЗ хиленькое и слабенькое. Я написал вопросы по ПП 87 и по Договору на три листа. Сроки естественно жесткие. Виноват по логике опять же Заказчик за непроработку ТЗ и не выдачу нормальных исходных данных в срок 5 дней с момента подписания Договора. С другой стороны, контора тоже виновата, не задала все эти логичные, необходимые и нужные вопросы до подписания Договора. В понедельник буду докладывать об этом директору, в какую ж..пу попали и мы и они. Посмотрим как будут выкручиваться.

[DEM]

VVapan4ik
Вообще по хорошему ТЗ на проектирование и ТУ(на применяемые материалы и т.д.), составляет сам проектировщик.
ТЗ потом обычно обсуждается с заказчиком, ну а потом прикладывают его к договору.....
Потому что заказчик сам не знает чего хочет или не знает нюансов........

Сообщение от DEM Вообще по хорошему ТЗ на проектирование и ТУ(на применяемые материалы и т.д.), составляет сам проектировщик. ТЗ потом обычно обсуждается с заказчиком, ну а потом прикладывают его к договору..... Потому что заказчик сам не знает чего хочет или не знает нюансов........

Да, это так ) Но тендер вещь же такая... кот в мешке ) То ли мешок кота поймает, то ли кот в мешке спрячется )

[Огурец]

Сообщение от DEM VVapan4ik Вообще по хорошему ТЗ на проектирование и ТУ(на применяемые материалы и т.д.), составляет сам проектировщик. ТЗ потом обычно обсуждается с заказчиком, ну а потом прикладывают его к договору..... Потому что заказчик сам не знает чего хочет или не знает нюансов........

Вот я как раз эти ТЗ и пишу. Увы, заказчики в этом вопросе действительно слабо разбираются. Тут есть две тонкости:

1. В Москве по правилам ТЗ обязательно утверждается в Москомархитектуре.
2. Поскольку мы одновременно и проектирующая и строительная организация, то по стадиям проектирования пишем такую формулировку:
Разрабатывается Проектная Документация для утверждения заказчиком. По ней разрабатывается Рабочая Документация в объёме, достаточном для выполнения работ специализированной документацией.
К примеру: мы даём в проекте только контур главки и покрывающий её материал. Что там внутри, какая конструкция заказчик может и не знать. Экспертиза может спросить, а может и не спросить.

[DEM]

Сообщение от VVapan4ik Да, это так ) Но тендер вещь же такая... кот в мешке ) То ли мешок кота поймает, то ли кот в мешке спрячется )

Ну дык ТЗ то оформляется после проведения тендера

Сообщение от Огурец Вот я как раз эти ТЗ и пишу. Увы, заказчики в этом вопросе действительно слабо разбираются.

Я тоже пишу и расписываю, если договоренность и заинтересованность прямая есть с Заказчиком.
Но...

Сообщение от DEM Ну дык ТЗ то оформляется после проведения тендера

...в этом ты ошибаешься. Техническая часть или ТЗ в тендере обязательно имеется. По ней считается рентабельность всей затеи. Просто Заказчик лоханулся, думал, что проектные работы - это плевое дело. Но он попал. Правда я еще не видел суммы, выделяемой на проектные работы... может она вообще там смешная... Если так и окажется (а вероятность большая, что так оно и есть), тогда уж я точно буду драть Заказчика долго и больно... что и выгодно прежде всего мне.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Этот пункт тоже в Договоре должен был быть прописан, кто Экспертизу проходит...

Совсем не понял - что значит "проходит"? В смысле составляет договор с экспертизой, оплачивает, передает, принимает и т.п.
Или в смысле разбирается в сути замечаний, производит перерасчеты, вносит измения и дополнения в проект, обосновывает неправильность замечания и т.д.?
Это я к тому, что если по проекту будет получено отрицательное заключение, то как быть с тем, что такой проект Заказчику нафиг не нужен. Как быть с убытками - ведь Проектировщик отошел от дел?
Или возможный вариант тоже должен быть предусмотрен в договоре? Типа "если больной помрет, то деньги за операцию возвращаются".

Сообщение от Ильнур Совсем не понял - что значит "проходит"? В смысле составляет договор с экспертизой, оплачивает, передает, принимает и т.п.

Да, именно так.
Прохождение же экспертизы - это же дело не бесплатное и отнюдь не дешевое.
Хотя наш директор видать в этом вопросе лоханулся. Экспертизу проходим мы, но я так и не видел статью расходов в Дороворе на экспертизу. Завтра спрошу.

Сообщение от Ильнур Или в смысле разбирается в сути замечаний, производит перерасчеты, вносит измения и дополнения в проект, обосновывает неправильность замечания и т.д.? Это я к тому, что если по проекту будет получено отрицательное заключение, то как быть с тем, что такой проект Заказчику нафиг не нужен. Как быть с убытками - ведь Проектировщик отошел от дел?

На замечания по ПД само собой должен отвечать тот, кто делал ПД. Но один момент. В Договоре нужно читать, что является критерием сдачи ПД? Если там об этом ни слова, то при прохождении Заказчиком Госэкспертизы может возникнуть именно та ситуация, которую Вы описали.
Другое дело, что меня смущает еще и то, что по графику ПД и РД выполняются параллельно и сдача РД фактически через две недели после Госэкспертизы.

Сообщение от Ильнур "если больной помрет, то деньги за операцию возвращаются".

Фарс-мажор в нормальном Договоре тоже прописывается.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ..Прохождение же экспертизы - это же дело не бесплатное и отнюдь не дешевое..

Я же про свой случай - Заказчик оплатил, и даже уже получил замечания с сроком устранения. А устранять кто будет, если не Институт? Зачем эту очевидную вещь прописывать в договоре? Ведь другого просто не может быть. А критерием сдачи ПД Заказчику является передача ПД с актом. Т.е. типа "зеркало в упаковке доставлено" .

Сообщение от VVapan4ik ..меня смущает еще и то, что по графику ПД и РД выполняются параллельно и сдача РД фактически через две недели после Госэкспертизы..

На обычные объекты никто и не делает специальную ПД - сразу выполняется РД и легко приспасабливается под ПД. И никто мозги не сушит Заказчику с двойной оплатой. Если за проект несложного цеха Заказчик заплатил 3 млн. рублей, то он должен получить РД.

Сообщение от VVapan4ik ..Фарс-мажор в нормальном Договоре тоже прописывается.

Все у нас форс-мажор. Одни жадничают, другие хитрят. А дело стоит. Так мы не скоро Америку не догоним.

Сообщение от Ильнур Зачем эту очевидную вещь прописывать в договоре? Ведь другого просто не может быть.

Еще как может Вы же сами пример привели, как может быть

Сообщение от Ильнур На обычные объекты никто и не делает специальную ПД - сразу выполняется РД и легко приспасабливается под ПД. И никто мозги не сушит Заказчику с двойной оплатой. Если за проект несложного цеха Заказчик заплатил 3 млн. рублей, то он должен получить РД.

На объекты обычные может быть и так, но кучу макулатуры собирать от Заказчика для ПД, начиная от инженерно-геологических изысканий и заканчивая генпланом и основаниями для кап. строительства по ПП 87 и т.д. так скрупулезно и с пристрастием по всем разделам - это же никто не отменял

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Еще как может Вы же сами пример привели, как может быть

Дык ведь нам неизвестно, прописано или нет - т.е. оттого что прописано или не прописано, ситуация не меняется: дело стоит.
Теперь надо подружить Заказчика с Институтом. Мы, как братья-проектировщики, могли бы разговаривать с Институтом как друзья (а с Заказчиком мы подавно дружны ), и довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться.
А Заказчику объяснить, что Институт не совсем неправ, да и ссора в убыток.

Сообщение от Ильнур Дык ведь нам неизвестно, прописано или нет - т.е. оттого что прописано или не прописано, ситуация не меняется: дело стоит. Теперь надо подружить Заказчика с Институтом. Мы, как братья-проектировщики, могли бы разговаривать с Институтом как друзья (а с Заказчиком мы подавно дружны ), и довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться. А Заказчику объяснить, что Институт не совсем неправ, да и ссора в убыток.

Это у Вас дело стоит, а кто-то на этом бабки имеет - те же юристы
Короче, дело к ночи... Институт прав, а Заказчик лох со своими юристами.
Чтоб договориться, опять же, нужны бабки

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Ильнур довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться

Нет никаких "общих законов".
Если в Договоре нет статьи, по которой замечания экспертизы устраняются Проектировщиком, то никому ничего он не должен. Все остальное - разговоры.

[ShaggyDoc]

Нет никаких "общих законов".

Неправда ваша. Есть.

Гражданский кодекс, специальная глава про проектные работы.

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

Другое дело, что отрицательное заключение экспертизы по проектной документации не всегда является следствием вины именно проектной организации.

А критерием сдачи ПД Заказчику является передача ПД с актом. Т.е. типа "зеркало в упаковке доставлено"

Неправда ваша. То, что "доставлено" оформляется накладной. Это чисто технический документ. То, что "зеркало доставлено", еще не означает, что в это зеркало можно морду рассматривать, и то, что в упаковке вообще зеркало.

Приемка документации и вытекающая из этого оплата оформляется Актом приемки. Порядок подписания акта приемки устанавливается договором. Вот там и может быть прописано условие подписания Акта приемки только после прохождения экспертизы.

Общий порядок приемки работ также описан в Гражданском кодексе, статья 720. Там упоминается необходимость проверки работ заказчиком, но есть положения о явных и скрытых недостатках. Применительно к проектным работам скрытые недостатки и выявляет экспертиза.

Но квалифицированный заказчик в 90% случаев может сам обнаружить явные недостатки и отказать в подписании акта приемки. Например, легко установить несоответствие состава ПД постановлению 87. К счастью для проектировщиков 90% заказчиков неквалифицированные.

[Alex38_68]

Сообщение от Агамемнон В обчем - поигрались в демпинг с привлечением "студентов" - и будя.

Если бы все так рассуждали...
Всегда найдутся чудики, кто уронит цену. Вот когда дойдет дело до жесткого наказания за кривую работу...

Мне тут эксперт пригрозила на отзыв допуска - я перепугался реально!!!

[vv_77]

Сообщение от Ильнур Теперь надо подружить Заказчика с Институтом. Мы, как братья-проектировщики, могли бы разговаривать с Институтом как друзья (а с Заказчиком мы подавно дружны ), и довести до Института, что Заказчик в случае чего имеет такие-то и такие-то права согласно общим законам, и Институту лучше не ссориться. А Заказчику объяснить, что Институт не совсем неправ, да и ссора в убыток.

Отрицательное заключение, как уже упоминалось, - весомый довод для арбитража в плане возврата заказчику всех протаченных за экспертизу и проект денег.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ... отрицательное заключение экспертизы по проектной документации не всегда является следствием вины именно проектной организации....

Ну, обычно Проектировщик и косячит. В данном случае например в Заключении (на 12-и листах) написано (выдержки по памяти):
"...неправильно определены категории помещений..."
"... в расчете оснований вместо влажности 0,29 взято 0,23..."
"... нарушен пункт Х СНиП "Пожарная..."
И еще не представлены расчеты, т.е. все еще впереди.

Статья 761. ...подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки

Отрицательное заключение, как уже упоминалось, - весомый довод для арбитража

Вот примерно так и будем разговаривать.

[ShaggyDoc]

Ну, обычно Проектировщик и косячит

Да, обычно. Но не всегда. Например

"Проектируемый объект размещен на запроектированной трассе газопровода высокого давления Д=500" или "На этом же земельном участке разработана проектная документация по другому жилому дому".

Это ведь не косяки проектировщиков. Это городские службы удружили, возможно совместно с заказчиком. А экспертиза выявила, и спасибо ей. Проектная документация - в корзину. И из-за своих мелких грехов наподобие "вместо влажности 0,29 взято 0,23..." проектировщик не должен "переделывать" такие объекты за свой счет.

А хотелки самого заказчика (по заданию), которые экспертиза посчитала недопустимыми?

[Кочетков Андрей]

Сообщение от ShaggyDoc Гражданский кодекс, специальная глава про проектные работы.

Сдаюсь.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc ...На этом же земельном участке разработана проектная документация по другому жилому дому... .... хотелки самого заказчика (по заданию), которые экспертиза посчитала недопустимыми?

Ну, такой вопиющей ситуации с двойным отведением тут нет.
И абсурдных хотелок Заказчика тоже нет - Заказчик вообще лох в этом деле, и полностью доверился Институту.
Проект ПД сырой, наспех сколоченный, видимо, в цейтнот попали. Отсюда и все негативное. Было бы время, ПД был бы на уровне РД, и не стали бы двойную оплату требовать.

Вот выдержка из пункта подписанного Договора по объекту, который я сейчас веду:

Объем обязательств, выполняемых Поставщиком (т.е. нами), включает в себя: выполнение проекта рабочей документации БППГ, производство, доставку, монтаж, пуско-наладку...

И далее в этом же пункте...

Объем и требования к поставке БППГ (блочный пункт подготовки газа) определяется требованиями Приложения и настоящего Договора с уточнениями и дополнениями Проектной документации, после ее разработки и согласования Покупателем (Заказчиком).

Вот Ильнур и реальная ситуация - по этому пункту видим, что никакой ПД мы не делаем! Делаем только РД!
Но... не все так просто... В разделе Договора "Сдача и приемка работ" читаем:

Работы по подготовке Проектной документации считаются выполненными Поставщиком только после получения положительного заключения государственной экспертизы Проектной документации.

Оказывается, что ПД мы все же делаем! Пункты Договора друг другу противоречат!
В моей ситуации мне выгоднее делать только РД, т.к. Блочный ППГ изготавливается нами же по нашему же КД, и наша задача только привести этот БППГ Заказчику, поставить на фундамент и произвести пуско-наладочные работы.
Внимание, вопрос. Если я все же ПД делаю (раз по Договору госэкспертиза за нами), то получается по ПП 87 я должен и разработать тщательно все 12+1 разделов для посадки на фундамент готового БППГ?
Ну допустим, я честно делаю на БППГ ПД и насилую Заказчика по полной программе, требуя выдачи всех исходных данных для проектирования - это дело одно... Но как по другому Договору быть мне, к примеру, с БУГ (блоком учета газа) (условно, маленькой коробочкой)? Тоже же стоит же требование - разработать Проект! Однако уже "Проект" без расшифровки! В этом случае тоже нужно сначала разработать ПД, пройти госэкспертизу и затем уже выдать и РД?
Что-то я совсем в а...у... от юристов... Эти Договоры, так получилось, составлялись и подписывались без моего согласования.
Если кто может, проясните ситуацию, что же делать и в первом случае и во-втором?

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... я должен и разработать тщательно все 12+1 разделов...

Раз РД делаете, то ПД Вам раз плюнуть сформировать.
А зачем все разделы?

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур Если кто может, проясните ситуацию, что же делать и в первом случае и во-втором?

Значит всё очень просто.
Есть императивные нормы (исполняемые вне зависимости от договоренности сторон).
О них в Договоре, как правило, ничего не говорится. Они предполагаются (устанавливаются Законом как обязательные для исполнения).
Есть диспозитивные нопрмы, которые законодательство оставляет на усмотрение сторон. О них мы можем указывать в Договоре. Как правило, в ряде случаев читаем в Законе "если иное не установлено Договором, то так – то».
Если что-то требует законодательство (например, экспертизу), то всё, что положено для ее прохождения необходимо выполнить. Но у Заказчика могут быть и дополнительные требования. Не указаны дополнительные требования в договоре - делаем только что положено по нормативам.
Указаны - делаем как положено по нормативам плюс то, что указал заказчик, но не противоречит законодательству.

Сообщение от Ильнур А зачем все разделы?

Затем, что Заказчиком в Договоре ни в первом, ни во втором случае четко не определены границы проектирования. От раздела 10 еще можно легко отказаться. А вот с остальными необязательными есть вопросы. Но мне бы и с обязательными разобраться... там тоже куча вопросов...

Сообщение от FOXAL Значит всё очень просто. Есть императивные нормы (исполняемые вне зависимости от договоренности сторон). О них в Договоре, как правило, ничего не говорится. Они предполагаются (устанавливаются Законом как обязательные для исполнения). Есть диспозитивные нопрмы, которые законодательство оставляет на усмотрение сторон. О них мы можем указывать в Договоре. Как правило, в ряде случаев читаем в Законе "если иное не установлено Договором, то так – то». Если что-то требует законодательство (например, экспертизу), то всё, что положено для ее прохождения необходимо выполнить. Но у Заказчика могут быть и дополнительные требования. Не указаны дополнительные требования в договоре - делаем только что положено по нормативам. Указаны - делаем как положено по нормативам плюс то, что указал заказчик, но не противоречит законодательству.

С юристами я зарекся спорить - вроде же как все верно, но это как анекдот

[ShaggyDoc]

Блочный ППГ изготавливается нами же по нашему же КД, и наша задача только привести этот БППГ Заказчику, поставить на фундамент и произвести пуско-наладочные работы

Вам надо было заключать договор не на объект капитального строительства, а на конструирование, изготовление и монтаж изделия БППГ. Такое часто делается. Тогда никакой проектной документации делать не надо, и даже рабочие чертежи, возможно, заказчику не надо передавать. Но зато должно быть другое, например эксплуатационная документация.

Но, если вы же взялись и за проектную документацию (а кто-то на объект капитального строительства её должен был всё равно делать), то не скулите, что "мы только..", "мне выгоднее...", "подписывались без моего согласования". Как говорил Горбатый "А тебя, мусорок, никто и не спрашивает". Подписали договор - Pacta servanda sunt. В переводе на нашу феню - "за базар надо отвечать".

Сообщение от ShaggyDoc Вам надо было заключать договор не на объект капитального строительства, а на конструирование, изготовление и монтаж изделия БППГ.

Да знаю, обычно так и делается. Но здесь ошибки на мой взгляд вышли от того, что эти Договора были подписаны не глядя, в следствие выигрыша тендеров, в которых такие абсурдные "пожелания" Заказчиком были указаны...

Сообщение от ShaggyDoc Но, если вы же взялись и за проектную документацию (а кто-то на объект капитального строительства её должен был всё равно делать), то не скулите, что "мы только..", "мне выгоднее...", "подписывались без моего согласования". Как говорил Горбатый "А тебя, мусорок, никто и не спрашивает". Подписали договор - Pacta servanda sunt. В переводе на нашу феню - "за базар надо отвечать".

Я и не скулю, рассказываю, что такая ситуация возникла реальная в связи с ПП 87. А ПД и РД мы сделаем без проблем, геморроя просто больше будет на самом деле не нам, а тому же Заказчику: его же я трясу сейчас по полной программе, чтоб выдал все необходимые исходные данные и все необходимые разрешения.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik С юристами я зарекся спорить - вроде же как все верно, но это как анекдот

Юрист дает юридическую базу, принцип решения вопроса. Судья - тоже юрист и должен читать на своем языке.
А вот технолог, конструктор, финансист должны понимать право и так составить договор, чтобы он был удобен.
Наша организация сделала единственно, как я полагао, правильный путь. Она лучших технарей, имеющих дипломы с отличием и проявивших себя, обучила юриспруденции (ВО), финансам (ВО) и строительной экспертизе (квалификационный аттестат). При этом было поставлено условие - если дипломы будут с отличием, то организация полностью оплачивает обучение. Был устроен спецкурс для профессионалов и приглашены ведущие преподаватели - практики (успешные адвокаты, прокуроры, бывшие полковники спецслужб и т.д).
В итоге сегодня для нас нет неразрешимых вопросов.

Сообщение от FOXAL Наша организация сделала единственно, как я полагао, правильный путь. Она лучших технарей, имеющих дипломы с отличием и проявивших себя, обучила юриспруденции (ВО), финансам (ВО) и строительной экспертизе (квалификационный аттестат).

Вот это правильно. Юристы в юридических вопросах плохо разбираются, а в технических тем более...

В прочем я решил свою проблему, для себя пока. Договор нужно аннулировать и переписать заново. Так экономится и куча времени и куча бабла как и нам, так и Заказчику. Правда не знаю пока, как преподнести это Директору? Не хочу на халяву сработать, хочу поиметь тоже что-то от этого. Ведь могу же ничего вообще не предпринимать (действуя согласно Договора) и по полному кругу ада все пустить.

[Огурец]

Есть ещё одно циничное отношение к договорам: они должны быть как можно тоньше, желательно - две странички.
Как я ни пытаюсь доказать, что это неправильно, что договор должен подробно описывать все обязательства сторон - меня не слушают.
Пока всё идёт нормально, у меня даже начинает закрадываться сомнение: может быть я неправ? И действительно, имея две странички договора и "закон - что дышло", с хорошим адвокатом и деньгами всегда можно доказать свою правоту?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Огурец Пока всё идёт нормально, у меня даже начинает закрадываться сомнение: может быть я неправ? И действительно, имея две странички договора и "закон - что дышло", с хорошим адвокатом и деньгами всегда можно доказать свою правоту?

Если есть перспектива судебных разбирательств - нужен толстый договор. Если суды в принципе не предполагаются - можно две странички.
По сути договор - подготовка к судебным тяжбам. Чем он толще, тем лучше подготовка.

[FOXAL]

Сообщение от Огурец Есть ещё одно циничное отношение к договорам: они должны быть как можно тоньше, желательно - две странички.

При условии, что бумажник должника будет как можно толще.

Сообщение от Огурец Как я ни пытаюсь доказать, что это неправильно, что договор должен подробно описывать все обязательства сторон - меня не слушают.

Ну что, в стране две беды...

Сообщение от Огурец Пока всё идёт нормально, у меня даже начинает закрадываться сомнение: может быть я неправ? И действительно, имея две странички договора и "закон - что дышло", с хорошим адвокатом и деньгами всегда можно доказать свою правоту?

Так ведь на хитрую ..... Сами понимаете .... Адвокату тоже нужен инструмент.

Сообщение от VVapan4ik Договор нужно аннулировать и переписать заново.

Ага, только для этого нужны основания... Если одна сторона, извините, лопухнулась, то это не значит, что и вторая захочет лопухнуться ....

Сообщение от VVapan4ik ак экономится и куча времени и куча бабла как и нам, так и Заказчику.

Придется доказывать.

Сообщение от VVapan4ik Правда не знаю пока, как преподнести это Директору?

А так и преподнести.

Сообщение от VVapan4ik Не хочу на халяву сработать, хочу поиметь тоже что-то от этого.

Нормальное желание.

Сообщение от VVapan4ik Ведь могу же ничего вообще не предпринимать (действуя согласно Договора) и по полному кругу ада все пустить.

А вот есть такое китайское учение: Ничего не нужно делать, чтобы не было плохого...

Сообщение от FOXAL Ага, только для этого нужны основания... Если одна сторона, извините, лопухнулась, то это не значит, что и вторая захочет лопухнуться ....

Сообщение от FOXAL Придется доказывать.

Без проблем, докажу. Основания веские имеются.

Но сначала для затравки думаю покажу весь не хилый объем предстоящей работы по Договору... три листа вопросов Заказчику... и расскажу, чем нам все это грозит в итоге и чем Заказчику. А потом видно будет.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Без проблем, докажу. Основания веские имеются.

И флаг Вам в руки!

Сообщение от VVapan4ik Но сначала для затравки думаю покажу весь не хилый объем предстоящей работы по Договору... три листа вопросов Заказчику... и расскажу, чем нам все это грозит в итоге и чем Заказчику. А потом видно будет.

Значит, Вы готовы к бою. !!!!!

Сообщение от FOXAL Значит, Вы готовы к бою. !!!!!

Да, подготовился. Сегодня только этим и занимался.
Но нужно выслушать аргументы для начала другой стороны. Это будет допрос с пристрастием.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Да, подготовился. Сегодня только этим и занимался. Но нужно выслушать аргументы для начала другой стороны. Это будет допрос с пристрастием.

Правильно. И со спиртным.

[guran]

Знаю одного "товарисча", который приходил в дикое возбуждение при составлении договора, особенно в части пунктов, имеющих неоднозначную трактовку, он всегда был заряжен на применение санкций в отношении второй стороны вплоть до суда. Для него важнее было не итог выполнения договора, а возможные нарушения и последующее наказание. Благодарю судьбу, что наши заказчики понимают, что всё таки важнее результат, и при сохранении нормальных рабочих отношений, можно всегда обо всём договориться и первоначальный договор не является непреодолимой стеной для достижения результата.

Большая проблема взаимоотношений именно в том, что договор составляется в основном для того, чтоб потом по нему судиться. Те все друг про друга думают плохо. А надо думать хорошо и верить друг другу - тогда договора будут нужны только для того. чтоб деньги законно перечислить.
Конечно, сейчас накинетесь - мол где ты таких видел, да у нас в стране... ну и прочее - так вот - 90% моих заказчиков меня просто не обманывают, как и я их - и очень все довольны

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL И флаг Вам в руки!

А мне где флаг?
Правда, и без флага нам тут удалось многое разрулить - дело движется семимильными шагами (тьфу, тьфу).

Конечно, сейчас накинетесь - мол где ты таких видел, да у нас в стране... ну и прочее

Я не накинусь - все хорошие сделки совершаются не в силу буквы договора, а благодаря воле сторон.

[Шишков В.С.]

Сообщение от acid А надо думать хорошо и верить друг другу - тогда договора будут нужны только для того. чтоб деньги законно перечислить. Конечно, сейчас накинетесь - мол где ты таких видел, да у нас в стране... ну и прочее - так вот - 90% моих заказчиков меня просто не обманывают, как и я их - и очень все довольны

Вы правы - договорные отношения сильно зависят от страны. В Японии договор - одна страничка, в США - 600 страниц.

[Ильнур]

Сообщение от Шишков В.С. ...В Японии договор - одна страничка, в США - 600 страниц.

Это из-за иероглифов?

[Шишков В.С.]

Нет. Из-за особенностей японского бизнеса.

И у Цветова я встречал похожее описание японских договорных отношений.

– Скажите, пожалуйста, где у вас склад для хранения кормов? – спросил я крестьянина, о хозяйстве которого снимал телевизионный репортаж. Хозяйство представляло собой два длинных одноэтажных сарая. В них содержались 50 тысяч кур-несушек. – Не вижу я и места, где вы держите снесенные курами яйца? – допытывался я.
– Зачем мне склад, если кормов – лишь суточный запас? – ответил крестьянин вопросом на вопрос.
– Чем же вы собираетесь кормить кур завтра? – не унимался я.
– Завтра корма привезет господин Хосода. Он специализируется на них, – сказал крестьянин.
– А если не привезет? – предположил я.
– То есть как не привезет? – переспросил крестьянин с интонацией, будто я усомнился в неизбежности восхода солнца.
– Ну, вдруг умрет! – решил я смоделировать экстремальную ситуацию.
– Жена господина Хосоды привезет. – Крестьянин говорил со снисходительной уверенностью гроссмейстера, разбирающего для любителя шахматную партию.
– Жена будет хоронить мужа! – стоял на своем я.
– Сын господина Хосоды привезет. – Для крестьянина это было очевидней таблицы умножения.
– Сын уедет на похороны тоже!
– Сосед господина Хосоды привезет.
– У вас, что же, такой строгий подписан контракт с господином Хосодой? – спросил я.
– Зачем нам контракт? – удивился крестьянин. – Господин Хосода, – разъяснил он, – пообещал мне привозить корма каждый день.
– Ладно, – сдался я, но вспомнил, что в хозяйстве нет помещения для хранения и готовой продукции – яиц, и поинтересовался причиной этого.
– Оптовая фирма забирает, – ответил крестьянин и, предвидя мои следующие вопросы, добавил: – Забирает каждый день и никогда не подводит. Забирает тоже без контракта.
Отношения, определяемые чувством «гири», оказываются в Японии прочнее, чем писаные контракты. Во всяком случае, подобные отношения с успехом заменяют контракты. И в промышленности тоже. На автомобильном заводе фирмы «Ниссан», выпускающем 420 тысяч машин в год, комплектующих частей имеется на два часа работы конвейера. Смежники привозят эти части с точностью плюс – минус два часа, и на заводе не помнят, чтобы конвейер останавливался. Благодаря отсутствию складских помещений и рабочих, занятых в них, японские автомобилестроители экономят на издержках производства в расчете на одну машину в среднем 94 доллара.
В мире крупных дельцов отношения «гири» нередко обретают черты сакраментального принципа «ты – мне, я – тебе». Компания, заинтересованная, к примеру, получить льготный кредит, не скупится на проявления «ниндзё» для нужных людей в банке. Компания устраивает для них обильные обеды, преподносит дорогие подарки, приглашает в свободное время поиграть в гольф, что обходится в Японии в немалые деньги, даже поставляет определенного сорта девиц, если подобная форма развлечений угодна банковским служащим. Взамен компания ожидает выражения «гири», то есть предоставления кредита на выгодных для нее условиях. В других странах такие факты справедливо квалифицировали бы коррупцией, для японцев же это лишь выполнение долга признательности.

[FOXAL]

Сообщение от Ильнур А мне где флаг?

http://www.ros-color.ru/

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Шишков В.С. Вы правы - договорные отношения сильно зависят от страны. В Японии договор - одна страничка, в США - 600 страниц.

Более того: большинство наших форм отчетной документации (КС-2, КС-3, КС-6а, ТОРГи и т.д.), также как и раздутые договоры - есть следствие недоверия ВСЕХ участников процесса производства продукта друг к другу.
Сколько у меня было переговоров, когда приезжали очередные иностранцы, били себя в грудь и говорили "Мы все построим, никто нам не нужен". Но когда им объясняли процедуры приемки, пусков и отчетности, народ сникал и начинал искать партнеров в России.

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей раздутые договоры - есть следствие недоверия ВСЕХ участников процесса производства продукта друг к другу.

Нет. Это - результат особой правовой (договорной) культуры.
До революции в России было понятие "купеческое слово".
В некоторых странах существует термин "Смерть юридического лица", если им владели прадед, дед, отец...
А у нас юр. лицо - оболочка для отмывки средств и уклонения от ответственности.
Теоретически, чем обстоятельнее договор, тем лучше. Но у нас не нужно императивные нормы вносить в него. А вот в прецедентном праве приходится больше прописывать. Там несколько другие принципы построения правоотношений.
Но и американцы начали с нашими играть. Такие контракты идут из-за океана, что хоть стой хоть падай. Начинаешь объяснять - соглашаются, что не правы. И заранее знают об этом, но контракты шлют лоховские для нас. Просто подставляют.
Как ни работай - останешься в дураках.
Приходится переделывать, Да еще и сопровождать заключением листов на 50-60 (разбирать технические, финансовые и юридические аспекты). Показывать риски ... Соглашаются ...
А если нет, так не работаем. Пусть ищут дураков в другой сказке.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FOXAL А у нас юр. лицо - оболочка для отмывки средств и уклонения от ответственности.

Я про это и говорю - изначальное недоверие.

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL http://www.ros-color.ru/

Спасибо. Из предложенных Вами я выбрал вот этот:

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей Я про это и говорю - изначальное недоверие.

И правильно. Доверяй, но пощупай.

Сообщение от Ильнур Спасибо. Из предложенных Вами я выбрал вот этот: Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: Флаг.JPG Просмотров: 0 Размер: 4.6 Кб ID: 48801

Ну, если этот Вам нравится, то заказывайте и вперед.

Дело же даже не в доверии, а именно в договоре... Ведь при хорошо продуманных договоренностях экономятся и деньги и время всех. Пример в этом плане с курами неудачный. Здесь простые отношения - "Я тебе то, ты мне это." Правильнее было бы сравнивать с более реальной ситуацией, где регулятором отношений является Законодательство. Вот его как раз участники договорных отношений не всегда знают, и это приводит в ряде случаев, к примеру, в проектировании, и к неоправданному завышению сроков и к неоправданному увеличению стоимости как самого проектирования, так и строительства в целом.

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Дело же даже не в доверии, а именно в договоре... Ведь при хорошо продуманных договоренностях экономятся и деньги и время всех. Пример в этом плане с курами неудачный. Здесь простые отношения - "Я тебе то, ты мне это." Правильнее было бы сравнивать с более реальной ситуацией, где регулятором отношений является Законодательство. Вот его как раз участники договорных отношений не всегда знают, и это приводит в ряде случаев, к примеру, в проектировании, и к неоправданному завышению сроков и к неоправданному увеличению стоимости как самого проектирования, так и строительства в целом.

Юрист просчитывает риски и перекрывает лазейки.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Здесь простые отношения - "Я тебе то, ты мне это."

Вообще любой договор подряда на этом основан - я тебе то (деньги), ты мне это (продукцию, услугу и пр).

Сообщение от FOXAL Юрист просчитывает риски и перекрывает лазейки.

Так и хочется поспорить
ТЗ - к примеру, не юридический документ, а технический Лазеек в нем можно сколько угодно найти. "Ручку" можно и позолотить и покрасить... И никакой юрист не докажет, почему я такую "ручку", к примеру, выбрал, а не иную...

Сообщение от Шишков В.С. Вообще любой договор подряда на этом основан - я тебе то (деньги), ты мне это (продукцию, услугу и пр).

Основан-то основан, да вот каждому хочется же сэкономить Мне, к примеру, в моей ситуации, хочется сэкономить и время и еще денюжек подзаработать...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... Мне... в моей ситуации.. хочется ... еще денюжек подзаработать...

Однажды, при обсуждении с продавцами квартиры цены квартиры, мы заявили продавцам, что не сможем в договоре указать заниженную (намного, раза в два меньше по их желанию) стоимость сделки - мы намеревались оформить кредит, и банк не допускает "шуры-муры". А хотели продавцы не платить налог с продажи.
Так вот, они посчитали, и говорят: " мы так теряем 90 тыс. руб!!!".
Получается, они непременно должны заиметь N рублей, и любые понижения - это УБЫТОК.
Да блин еще цена - то не обговорена была, а была ими озвучена желаемая сумма. Кстати, квартира досталась им в наследство - а если бы владелец еще жил бы да жил? Убытки они терпят, понимаешь...
И самое интересное, когда мы начали называть свою цену, они удивились и спросили: "А почему так?" Мы начали перечислять харатеристики их квартиры (первый этаж, балкона нет, ремонт не делался 40 лет и т.д.), и тут они нас обрывают: " А давайте не будем обсуждать нашу квартиру!".
Вот такие люди бывают.
Я Вас не понял, Вы хотите извлечь деньги из ситуации?

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Так и хочется поспорить

В суде.

Сообщение от Ильнур Я Вас не понял, Вы хотите извлечь деньги из ситуации?

Да все хотят.

[Ильнур]

Сообщение от FOXAL ...Да все хотят.

Я - не всегда, вернее, почти никогда. Счастье на несчастье других не строится.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от FOXAL Юрист просчитывает риски и перекрывает лазейки.

В рамках своих компетенций.
Оставлять договор только на юриста ни в коем случае нельзя.
А то технари Заказчика так напрягут Подрядчика, что мама дорогая.

Сообщение от Ильнур Я Вас не понял, Вы хотите извлечь деньги из ситуации?

Я пока ничего не хочу, я мечтаю
Как-то же я должен же повернуть ситуацию в свою пользу
Или что ты предлагаешь, спасовать и делать проектные работы по полной?
Я просто сам не хочу иметь на свою задницу весь геморрой с госэкспертизой Тем более, что и попу ясно, что она проект на экспертизу и не возьмет

Сообщение от Ильнур Я - не всегда, вернее, почти никогда. Счастье на несчастье других не строится.

Да они и так счастливы, что так дешево отделались. Заказчик все из одних рук получит... и проект, и строительство, и пуско-наладку... Ну и нашему директору же тоже это выгодно, что такой заказ отхватил

[FOXAL]

Сообщение от Кочетков Андрей В рамках своих компетенций. Оставлять договор только на юриста ни в коем случае нельзя. А то технари Заказчика так напрягут Подрядчика, что мама дорогая.

Да, если юрист - только юрист, но не технолог.

[Stefan_Maier]

Кто нибудь сталкивался с разработкой тенедерной документации по выбору подрядчика для проведения СМР. То есть заказчик просит разработать вместе с проектом ещё этот пакет документации.
В постановлении 87 ни слова нет про разработку тендерной документации, хотя в СНиП 11-01-95 был пункт, что "Вместе с заданием на проектирование заказчик выдает проектной организации задание на разработку тендерной документации на строительство (при необходимости)". То есть вроде понятно - там особо ничего сложного нет тем более.
А сейчас если заказчик просит, можно отказаться разрабатывать эту документацию? Прописан ли где-нибудь порядок(правила) разработки пакета тендерной документации, кто должен этим заниматься?

[Ranli]

Сообщение от Stefan_Maier заказчик просит разработать вместе с проектом ещё этот пакет документации

а эта просьба как озвучена: устно или указана в Задании на проектирование? У нас обычно указывается, что выдаём дополнительно 4 экз. "тендерной" документации (для торгов - РД+ПД без смет).

[Stefan_Maier]

Ranli
В предварительном задании на проектирование (пока согласовывается, не утверждено)

[ShaggyDoc]

Заказать разработку тендерной документации заказчик может, но не вместе с проектом. Чтобы разрабатывать проектную документацию, надо ещё выиграть тендер. И не факт, что именно вы тендер выиграете, даже если подготовите тендерную документацию.

А в "одном флаконе" - это задокументированное нарушение Закона. Сами себе "срок" подписываете.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Чтобы разрабатывать проектную документацию, надо ещё выиграть тендер

Здесь, я так думаю, идёт речь не про тендер по выбору Подрядчика на ПИР, а про Подрядчика на СМР!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ranli Здесь, я так думаю, идёт речь не про тендер по выбору Подрядчика на ПИР, а про Подрядчика на СМР!

Разница небольшая. Тем самым предполагается уже сговор "группы лиц". И ПД будет делаться соответственно. "Помощь" в подготовке любой конкурсной документации не надо афишировать, делается это втихаря. Часто бесплатно, не оставляя следов. Потому что затраты небольшие, а коммерческий результат может быть колоссальным.

[Ranli]

Да я ж говорю: в наших заданиях на проектирование пишется: предоставить техническую часть тендерной документации (т.е. 4 экз. сверх необходимых экземпляров ПД и РД без сметной документации - эта документация уйдёт на торги и будет показана подрядчикам, участвующим в тендере, чтобы они смогли сформулировать своё ценовое предложение).
З.Ы.: правда иногда к Подрядчику "случайно" попадают сметы - тут они начинают "гнуть пальцы" - но насколько знаю, Заказчик живо меняет таких "крутых" на тех, кто сметы ещё не видел, и не увидит...

[FOXAL]

Сообщение от Stefan_Maier Кто нибудь сталкивался с разработкой тенедерной документации по выбору подрядчика для проведения СМР. То есть заказчик просит разработать вместе с проектом ещё этот пакет документации.

Странно.
Подрядчик на СМР может разработать только ППР и то на основании ПОС.
ОН это должен сделать.
А еще он должен передать исполнительную и другую документацию, подтверждающую надлежащее выполнение работ.
Он не может выполнить проектную документацию, если на данный объект ее разработка требует специального допуска (если он же еще и не проектировщик).
Теоретически, я могу в ходе тендера искать комплексную организацию, которая имеет допуски и на проектирование и на строительство.
На самом деле, на сколько мне известно, если я на рынке могу показать аналог (обеспечивающий наличие хотя-бы двух претендентов), то предложение может быть признано законным (нужно смотреть документы).
А, в общем-то, смотрите 94 закон. Там всё написано.

[Шишков В.С.]

Тендерная документация - комплект документов, содержащих исходную информацию о технических, коммерческих, организационных и иных характеристиках объекта и предмета торгов, а также об условиях и процедуре торгов.
Вот о чем речь.
МДС 80-4.2000 вам поможет.

Косвенно можно сказать и из ПП №87, что Заказчик должен для разработки проектной документации предоставить...

[Stefan_Maier]

Уточню свою ситуацию на всякий случай: Заказчик просит проектную организацию (подрядчик) разработать пакет тендерной документации в дополнение к основному комплекту разработанных чертежей, по выбору другого (любого) подрядчика для проведения строительно-монтажных работ.

ShaggyDoc
Ни о каком "сговоре группы лиц" не может быть речи, ибо разные формы собственности бывают. Например бывают организации когда КЦ диктует ДЗО закуп услуг (работ) только у конкретных (заранее отобранных и согласованных с головной организацией) подрядчиков.

FOXAL про подрядчика смр что-то вы не так поняли

Шишков В.С. Спасибо!

Сообщение от Stefan_Maier Заказчик просит проектную организацию (подрядчик) разработать пакет тендерной документации в дополнение к основному комплекту разработанных чертежей, по выбору другого (любого) подрядчика для проведения строительно-монтажных работ.

А в чем сложность? Проект есть. Главное же с критериями отбора по тендеру определиться, на чем экономить будете: на цене или на качестве? Но это вопрос опять же к Заказчику.

[FOXAL]

Сообщение от FOXAL Сообщение от Stefan_Maier Посмотреть сообщение Кто нибудь сталкивался с разработкой тенедерной документации по выбору подрядчика для проведения СМР. То есть заказчик просит разработать вместе с проектом ещё этот пакет документации.

Сообщение от Stefan_Maier FOXAL про подрядчика смр что-то вы не так поняли

Ну да....

Сообщение от Stefan_Maier Уточню свою ситуацию на всякий случай: Заказчик просит проектную организацию (подрядчик) разработать пакет тендерной документации

Конечно, не так..
Сначала подрядчик на СМР, потом проектная организация (подрядчик), потом выяснится, что там еще кто-то сидит в коробке....
А я не правильно понял...
Конечно, не правильно....

[ShaggyDoc]

Ни о каком "сговоре группы лиц" не может быть речи, ибо разные формы собственности бывают. Например бывают организации когда КЦ диктует ДЗО закуп услуг (работ) только у конкретных (заранее отобранных и согласованных с головной организацией) подрядчиков.

Это потом будете объяснять, "кому положено". И для разных форм собственности, в том числе и частных фирм предусмотрены торги (аукционы или конкурсы). Слова "тендер" в Законе нет вообще. И "тендерной документации". Если частная фирма решила провести конкурс среди подрядчиков (это ее право, а для государственных - обязанность), а один из претендентов имел отношение к разработке конкурсной документации, то это может быть расценено как нарушение правил торгов.

Какая-то заинтересованная сторона может опротестовать результаты торгов в суде. А все из-за того, что кто-то поленился правильно оформить договор на подготовку конкурсной документации.

Изучайте Гражданский Кодекс. "Эта штука посильнее Фауста Гёте будет" (С)

[FOXAL]

Сообщение от ShaggyDoc Какая-то заинтересованная сторона может опротестовать результаты торгов в суде. А все из-за того, что кто-то поленился правильно оформить договор на подготовку конкурсной документации.

Наше СРО - молодцы. Организовали трехдневные курсы по 94 закону. Вел эксперт по торгам по 8 часов в день. Каждый пункт по полочкам разложил. Молодец. Примеры приводил. Доходчиво, четко.

Игорь Воронцов, директор НП СРО «Уральское жилищно-коммунальное строительство», рассказал корреспонденту портала SRO-S.ru о своем мнении относительно электронных аукционов по строительным подрядам: «Нормы 94-ФЗ не гарантируют, что более дешевый подрядчик не повлечет серьезных проблем для заказчика. Чем может не устраивать процедура предварительного анализа участников аукционов?! Надо изучить документы, встретиться с людьми, посмотреть, могут ли они обеспечить выполнение заказа, а электронные торги, они ведь вообще всё это «убивают».
Если компания добросовестная, она серьезно готовится к участию в торгах. Новая компания и начнет с малого. Зачем же сразу лезть на рожон? Нужно сначала себя показать в работе, заработать имя, зарекомендовать себя на рынке, как ответственного исполнителя заказов. Конкурентноспособная среда создаётся годами, а не одним волевым решением. Как это не парадоксально, но с введением 94-ФЗ здоровая конкуренция у нас только больше устраняется, потому что монополизация становится более изощренной, более неуловимой. Я считаю, что нужно, чтобы у заказчика был выбор или вводить аукцион, или проводить конкурс».
http://www.sro-s.ru/news.do?id=3638

Президент РФ Дмитрий Медведев в своем послании Федеральному собранию остановится на корректировке закона о госзакупках, "который за 5 лет своего существования усилил систему откатов в этой сфере". "До реформирования системы госзакупок об откатах говорила треть предприятий, а спустя четыре года - уже приблизительно половина. Закон нуждается в серьезной корректировке, о чем я скажу завтра", - заявил президент на заседании комиссии по модернизации и технологическому развитию.
Д.Медведев сообщил, что за 5 лет в закон о госзакупках было внесено 19 пакетов поправок, однако проблемы остаются. "Этот закон не ругает разве что ленивый, - сказал он. - Положительный эффект, достигаемый при закупках простых типовых товаров, перекрывается потерями при закупках инновационной или технически сложной уникальной продукции". Д.Медведев отметил, что необходимо сбалансировать цены закупок и эксплуатационные расходы. Так, есть товары длительного пользования или те, у которых эксплуатационные расходы сравнимы или даже больше цены приобретения. "Заниженная цена приобретения - это заведомо некачественный товар. Его придется закупать снова и снова практически каждый год, а заказчик будет иметь оправдания, что он все сделал по закону", - сказал президент РФ.
По словам Д.Медведева, при госзакупках необходимо также делать поправку на инновационность закупаемых товаров. "Есть сложные, комплексные проекты. В начальный период их реализации крайне трудно сформулировать все потребности в госзакупках и вписаться в процедуры, которые сейчас предусмотрены законом. Необходимо ввести в практику госзакупок специальные процедуры, учитывающие особенности инновационной продукции. Без этого не обойтись при закупках этой нестандартной продукции", - сказал он.
Напомним, что необходимость внесения поправок в закон о госзакупках в части строительных подрядов активно отстаивает Национальное объединение строителей. В результате введения электронных аукционов в них участвуют компании-однодневки, которые сбивают цены, а затем перепродают выигранные контракты. Очень часто такой подход ведет к срыву строительства необходимых объектов. Пока инициативы НОСТРОЯ не находили поддержки в Минэкономразвития и Федеральной антимонопольной службе. Возможно, что теперь ситуация изменится.
http://www.sro-s.ru/news.do?id=3631

Наше СРО - молодцы. Организовали трехдневные курсы по 94 закону. Вел эксперт по торгам по 8 часов в день. Каждый пункт по полочкам разложил. Молодец. Примеры приводил. Доходчиво, четко.
FOXAL, денег-то хоть не много взяли за такую, как оказывается, своевременную познавательную лекцию от общества "Знание"? Простота ты наша!

[FOXAL]

Сообщение от Doka FOXAL, денег-то хоть не много взяли за такую, как оказывается, своевременную познавательную лекцию от общества "Знание"? Простота ты наша!

Бесплатно, Уважаемый!
В нашем СРО всё бесплатно....

[Шишков В.С.]

А, так вы СРО держите. Ну это многое объясняет.

Сообщение от FOXAL Наше СРО - молодцы. Организовали трехдневные курсы по 94 закону. Вел эксперт по торгам по 8 часов в день. Каждый пункт по полочкам разложил. Молодец. Примеры приводил. Доходчиво, четко.

Ну у тебя же диктофон вроде крутой появился... Мог бы запись сделать и на всеобщее прослушивание выложить, зря мы тебе что ли советовали, какой купить?

[FOXAL]

Сообщение от VVapan4ik Ну у тебя же диктофон вроде крутой появился... Мог бы запись сделать и на всеобщее прослушивание выложить, зря мы тебе что ли советовали, какой купить?

Запись есть. Для памяти. Выкладывать не имею права без разрешения. Да и не дадут такого разрешения.
Есть и текстовые материалы. Но тоже только для памяти.
Авторское право.... Ничего не сделаешь...
Теоретически, если Вы ко мне подъедите, я Вам дам рабочие координаты человека, который вел у нас обучение.
Если затем ВЫ принесете официальное разрешение от него и нашего СРО, я готов и передать копию записи Вам и даже разместить на сайте.
А иначе - не могу.
Совесть не позволяет.

[Шишков В.С.]

Offtop: Вы опять глумитесь? 24 часа никому не нужной болтологии. Да кому они нужны?

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Вы опять глумитесь?

Ни в коем случае! Только уважение и преклонение!

Сообщение от Шишков В.С. 24 часа никому не нужной болтологии.

Кому как....

Сообщение от Шишков В.С. Да кому они нужны?

Так и не просите....

[Солидворкер]

Шишков В.С., FOXAL, уважаемые, не могли бы вы свои взаимные реверансы перенести в ЛС?

[FOXAL]

Прошу прощения. Зарапортовался....

[Alekceich]

Уважаемые коллеги, если несложно, то разъясните пожалуйста следующие вопросы по 4 разделу:
1. Требуется ли в графической части проекта прикладывать схему дренажа?
2. Требуется ли включать в графическую часть проекта схему армирования плиты, и если да то в каком виде? В виде скриншота из расчета с посадкой на оси здания (естественно в масштабе, чтобы можно было всегда замерить, но без привязки зон армирования) или в виде того что на картинке, которую прилепил.
3. Требуется ли в схемах узлов строительных конструкций указывать диаметры арматуры или достаточно указать принцип работы (анкеровка по расчету/сварка/перехлест и т.д.).
4. Требуется ли в монолитных фундаментах (сечения) показывать арматуру или нет? И если требуется, то в каком виде? Просто показать арматуру и сказать что шаг и диаметр рассчитать согласно выданых усилий при рабочем проектировании или же указать шаг и диаметр?
Помогите пожалуйста, а то у нас каждый эксперт свое придумывает - замучался уже каждый раз под эксперта подстраиваться. После НГ буду писать в местную и в главгосэкспертизу вопросы - сейчас просто понять хочу я не так понимаю 87-е или эксперты... По их словам выходит что там должна быть рабочка, только без спецификаций...
И кстати такой вопрос, могу ли я выдавать результаты расчетов только в виде усилий на элементы (как именно это уже другой вопрос, задумки есть) или же мне обязательно надо указать площади арматуры (постпроцессор), или мне вообще надо даже диаметры указывать (т.е. конструировать)? Считаем что договора на РД еще нет и неизвестно будет ли...
Заранее спасибо

Если кто ещё не в курсе, вышло постановлеие Правительства РФ, которым вносится много изменений в постановление № 87.

http://government.consultant.ru/page.aspx?8411;1535501

[Mikhail]

Сообщение от Doka Если кто ещё не в курсе, вышло постановлеие Правительства РФ, которым вносится много изменений в постановление № 87. http://government.consultant.ru/page.aspx?8411;1535501

По ссылке
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 07.12.2010 N 1006 "О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ ПО РАЗВИТИЮ МЕТРОПОЛИТЕНОВ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

??? может сылка неправильная?

[vv_77]

Сообщение от Mikhail ??? может сылка неправильная?

Правильная. Текст почитайте.

[Mikhail]

Так эти измениения к составу проектной документации ко всем проектам? даже те, которые не затрагивают метрополитен?
там же написано, что "В целях ускорения развития метрополитенов....". Если проект для "усть-Урюпинска" и там до метрополитена 10000 км, то при чем тут данное постановление?

Сообщение от Mikhail даже те, которые не затрагивают метрополитен?

Даже...

Сообщение от vv_77 Текст почитайте.

[Mikhail]

Понял. Спасибо.

[Андре]

в части смет-ничего нового (переписали МДС81-35.2004)

Козак: затраты на защиту от террористов будут закладываться в стоимость строительства

....В смету строительства всех общественных объектов включая транспорт будут закладываться деньги на установку техсредств для выявления взрывчатки, сообщил вице-премьер Дмитрий Козак на совещании у президента по обеспечению безопасности на транспорте.
....Дмитрий Медведев интересовался у Козака, что сделано в рамках поручений, которые он давал ранее.
....«Буквально сегодня принято постановление правительства о внесении изменений к составу и содержанию проектно-сметных документаций (видимо - постановление № 87 - Doka), в которых предусматриваются меры по антитеррористической защищённости общественных зданий и сооружений, где нет персонифицированного пропускного режима», – ответил Козак. По его словам, согласно постановлению правительства, стоимость технических средств, позволяющих обнаруживать металлические предметы, должна быть заложена в проектно-сметную документацию.
....«Это небольшие расходы по сравнению с капитальным строительством», – считает вице-премьер. Президент поинтересовался, войдут ли эти изменения в стандарты строительства. Вице-премьер сообщил, что, безусловно, эти положения будут введены в качестве стандартов строительства, устанавливается порог введения этих стандартов при скоплении в здании или сооружении более 50 человек. Кроме того, по его словам, подготовлены и согласованы поправки в закон по противодействию терроризму.
....«Да, это дополнительные расходы. Это довольно большие средства, но в части, касающейся нового строительства, это немного. Надо вводить это поэтапно, но делать необходимо в силу того, что террористическая угроза реальная и самая серьезная», – одобрил Медведев.
http://www.sro-s.ru/news.do?id=3843
Добавляю ссылку на изменения к постановлению № 87.
http://government.consultant.ru/page.aspx?8411;1545520

[Witsoon]

Для какой стадии разработано это постановление (для стадии П или для стадии Р (РП))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Witsoon Для какой стадии разработано это постановление (для стадии П или для стадии Р (РП))

Приехали. Начинаем сначала.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Witsoon Для какой стадии разработано это постановление (для стадии П или для стадии Р (РП))

На первых двух страницах данной темы есть однозначный ответ на этот вопрос.

[Солидворкер]

Сообщение от Кочетков Андрей На первых двух страницах данной темы есть однозначный ответ на этот вопрос.

Пост был перенесен из отдельной темы. Эту тему автор, по всей видимости, не пытался найти.

[Witsoon]

да так что теперь удйт такие разделы как КМ, КЖ, КД, и что даже КМД и другие, или все это ерунда и в рамках разработки рабочей документации на основании проектной документации эти "драгоценные" разделы всеже остануться...

это Россия: [IMG]http://************.ru/_ph/4/2/464114568.jpg[/IMG]

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Witsoon или все это ерунда и в рамках разработки рабочей документации на основании проектной документации эти "драгоценные" разделы всеже остануться...

http://dwg.ru/dnl/7404

[Witsoon]

Сообщение от Клименко Ярослав http://dwg.ru/dnl/7404

ГОСТ Р 21.1101-2009
Да вот именно модно сказать Ярослав с языка снял, в соотвествии с рекомндуемыми приложениями данного документа там чётко прописано что и где и как обозначать, где на стадии проект по постановлению Правительсва 87 и по гост и СНиП на стадии рабочая док...

[maximal7]

Добрый день. Может кто нибудь подскажет? А не выходило ли постановление правительства (или дополнение к постановлению) связанное со строительством (эксплуатацией) подземных горных объектов (рудники, шахты). Заранее благодарен за ответ

[Сорокин]

На сайте НОП размещен проект изменения постановления № 87. Срок подачи отзывов - завтра.
Может. там что предлагается?

[DEM]

Блин вот опять учудили....
Зачем в КОРП вносить следующее

защищенность объекта от террористического акта (возможность установления ограничений несанкционированного доступа в жилые и нежилые помещения, систем оповещения об угрозе террористического акта, систем оперативной связи, охранной сигнализации). (предложения ФСБ России письмо от 12.01.2011 № 66-Шк проект постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87») Согласовано МРР письмом 1539-АП/08 от 27.01.2011 г.

Может проще раздел сделать еще один где все это описывалось бы.
Ну не описывать же мне в каких местах стоят камеры видеонаблюдения, средства связи и сигнализации и т.д.

[Агамемнон]

...Много матерных букв.
Противодымную вентиляцию снова втаскивают в ОВ.
Только-только, вроде, избавились.

Г-да пожарные, вы же так хотели забрать эту работу себе. Мы же с таким облегчением после ситуации со СНИП ОВ от января 2004 от этой работы отказались. Ну зачем снова?

Offtop: Ниче, ниче - ОВшникам надо работать, а не расслабляться ))))

[maximal7]

На сайте НОП размещен проект изменения постановления № 87. Срок подачи отзывов - завтра. Может. там что предлагается?

Вот спасибо огромное! Да там мы есть... Вот только когда эти изменения примут?!

[Beginer]

Сообщение от DEM Ну не описывать же мне в каких местах стоят камеры видеонаблюдения, средства связи и сигнализации и т.д.

А тебя никто и не завставляет, там просят предоставить возможность их установить, на что логично можно ответить: "Конструктивные и объемно-планировочные решения разработаны с учетом возможной установки в необходимых местах камер видеонаблюдения, средств связи, сигнализации и т.д. "

[Red_line]

Есть информация, что на днях при Минрегионе была сформирована Рабочая группа по внесению изменений в Постановление №87.

Познакомился с участниками этой рабочей группы. Вообщем если у кого есть желание пишите, могу передать.

[ardi]

Сообщение от Сорокин На сайте НОП размещен проект изменения постановления № 87. Срок подачи отзывов - завтра. Может. там что предлагается?

То, что там предлагается: "мёртвому-припарки".
Я уже писал неоднократно: "откуда ноги растут".
Стёрто бульдозером (модератором).

[ShaggyDoc]

...была сформирована Рабочая группа...

Такие "рабочие группы" создаются в органах власти по каждому поводу. "Рабочая" - это для солидности. На самом деле это просто "группа начальников", ничего не знающих по теме. Хорошо еще, если в группу чудом попадают какие-то специалисты, знающие тему. Конечный "продукт" такой группы - протокол с какими-то рекомендациями. Протоколы нужны для того, чтобы прикрыть личную ответственность (например министра) коллективным мнением.

Вот если бы была группа компетентных специалистов, "до запятой" анализирующая текст документа, учитывающая разные мнения (в том числе и с форумов) - толк мог бы быть.

Но мнение компетентных специалистов никого не интересует. Интересует то, что сказали "сверху", да то, что попросили солидные люди. Например, хитрые поправки в чьих-то интересах. И хорошо еще, если в интересах отрасли.

[Beginer]

На днях, по радио, услышал новость, что Минрегион вносит в думу заонопрект, который отменит госэкспертизу (С комментарием, Видите ли, экспертиза тормозит строительство и вставляет палки в колёса "серьёзным ребятам" беспокоящимся о России-Матушке!). Залез на сайт и нашел такой документ, прочитав его раз 5, так и непонял его смысл, предлагаю к обсуждению.
Мне показалось, что журналюги что-то не так поняли.

Сараи уже без экспертизы строят... НТД тоже нужно отменить, Рутауну они только мешают строить.

[Eva L.]

Подскажите пожалуйста, какой украинский НД аналогичен Постановлению Правительства РФ №87 ?

[Сорокин]

Не так давно был ДБН А.2.2-3-2004. Где-то здесь на форуме (в download) был перечень действующих украинских норм

[Eva L.]

Спасибо.
Нашла. Может есть другой документ, который более подробно описывает состав проектной документации для строительства, чем ДБН А.2.2-3-2004 ??? Там все так поверхностно (((

[Сорокин]

Сообщение от Beginer На днях, по радио, услышал новость, что Минрегион вносит в думу заонопрект, который отменит госэкспертизу

Не совсем так и не совсем тот законопроект.
Видимо этот
http://nop-sro.ru/portal/getFile.act...pplication/pdf

А светит проектировщикам согласно этому законопроекту еще один раздел "Требования по обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства"

[Mauriat]

Сообщение от VVapan4ik Сараи уже без экспертизы строят... НТД тоже нужно отменить, Рутауну они только мешают строить.

Вот после рутауна как бы не ввели((

[Red_line]

Сообщение от Сорокин На сайте НОП размещен проект изменения постановления № 87. Срок подачи отзывов - завтра. Может. там что предлагается?

Приветствую!
А есть более свежая редакция документа? Мои звонки в НОП, в комитет по техническому регулированию не увенчались успехом.

*26.06.2011 наткнулся на сайте НОСТРОЙ на Проект изменений в ППРФ №87
*Дата правда не указана.

[Bogdanova Marina]

Уважаемые форумчане! В настоящее время вышли поправки к градостроительному кодексу согласно которым на линейные объекты ГПЗУ не требуется, а требуется "...проект планировки территории и проект межевания территории (в ред. Федерального закона от 20.03.2011 N 41-ФЗ)...". Однако в постановлении №87 требования о наличии ГПЗУ вроде как остались...

Сейчас готовлю техзадание и договор на разработку реконструкции улично-дорожной сети районного центра и не знаю что требовать от заказчика ГПЗУ или проект планировки и межевания. Прошу поделиться своими соображениями на сей счет...

[vv_77]

А что соображать? Проект планировки и проект межевания, других вариантов теперь нет. Основной вопрос в том, что проект планировки должен быть в установленном порядке утвержден. А вот это уже хуже. Всякие там общественные слушания и т.д.

[Bogdanova Marina]

а с экспертизой уже кто-нибудь общался по этому вопросу, они на что смотреть будут на кодекс или постановление?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Bogdanova Marina с экспертизой уже кто-нибудь общался по этому вопросу, они на что смотреть будут на кодекс или постановление

А спросить в экспертизе слабо?

[Bogdanova Marina]

Сообщение от valenok@yandex.ru А спросить в экспертизе слабо?

А повежлевее можно написать? Мне не трудно спросить эксперта, но я для себя хотела бы разобраться. Сейчас я считаю, надо требовать от заказчика все три документа, потому что кодекс выше постановлений правительства, ...но как часто вы встречаете муниципальных заказчиков районных городов у которых есть разработанный и согласованный в установленном порядке генплан поселения, не говоря уже о проектах межеваний территории и т.д.
Поэтому ваш сарказм и повод взять на слабо здесь не уместны.

Вот поздравление из праздичного выпуска "Строительной газеты". Может кто чё знает? Или первым узнает, то отпишитесь!

[Stierlitz]

например
http://xn--80ajognebhceod7k.xn--p1ai...resolution_87/

guliaevskij, ай молодца! Большущее спасибо!

[Stierlitz]

Сообщение от Doka guliaevskij, ай молодца! Большущее спасибо!

на здоровье
===
я так понял разделение архитектурных вопросов в проектировании на разделы АР и частично КР так и оставляют

[ПГС/ГСС]

Здравствуйте, коллеги!
В последние пару лет сталкиваюсь с тем, что заказчики дают нам для проектирования материалы инж. геол. изысканий, выполненные для стадии "Проект" и для "Проектной документации" (отчёты, выполненные в 2006, 2008, 2010, 2011 годах), т.е. в "штампах" этих геологических отчётов стоит литера "П" и по этим данным инж. геол. изысканий мы выполняем в 2011 году и "Проектную документацию" и "Рабочую документацию". В свете действующего Постановления Правительства №87 правомерно ли выполнять "Рабочую документацию" (КЖ, КМ, АС и т.д.) по данным изысканий, сделанным для "П"?

Сообщение от ПГС/ГСС В свете действующего Постановления Правительства №87 правомерно ли выполнять "Рабочую документацию" (КЖ, КМ, АС и т.д.) по данным изысканий, сделанным для "П"?

Конечно.
Но каждый случай нужно рассматривать отдельно. Непонятно же, что вас в изысканиях этих не устраивает.

[Beginer]

Сообщение от VVapan4ik Конечно......

Очень оптимистично! На самом деле экспертиза требует изыскания почти как под рабочку, хотя по сути это нигде на данный момент не регламентировано.

Сообщение от Beginer На самом деле экспертиза требует изыскания

С вас? Хм...

Сообщение от Beginer почти как под рабочку

Хм...

Сообщение от ПГС/ГСС в "штампах" этих геологических отчётов стоит литера "П"

Хм...
На месте экспертизы я бы тоже потребовал... Интересно же взглянуть, чем грунты в с литерой "П" от литеры "Р" отличаются...

Сообщение от VVapan4ik чем грунты в с литерой "П" от литеры "Р" отличаются...

Количеством выработок, и что бы в контурах зданий, а не по площадке "конвертом".

[ShaggyDoc]

Чем отличаются инженерные изыскания на страдии П и Р изложено в пунктах 4.19 - 4.20 СНиП 11-02-96 ИНЖЕНЕРНЫЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

4.18 Инженерные изыскания для подготовки обоснований инвестиций в строительство предприятий, зданий и сооружений в соответствии с установленным порядком должны обеспечивать в результате выполненного комплекса полевых и камеральных работ получение необходимых и достаточных материалов (данных) о природных и техногенных условиях намеченных вариантов мест размещения объекта строительства для обоснования выбора площадки (трассы), определения базовой стоимости строительства, принятия принципиальных объемно-планировочных и конструктивных решений по наиболее крупным и сложным зданиям и сооружениям и их инженерной защите, составления схем размещения объектов строительства (ситуационного и генерального планов), оценки воздействия объекта строительства на окружающую среду. 4.19 Инженерные изыскания для строительства с целью разработки проекта предприятий, зданий и сооружений должны обеспечивать получение необходимых и достаточных материалов и данных о природных и техногенных условиях и прогноз их изменения в составе и с детальностью, достаточной для разработки проектных решений по территории выбранной площадки (трассы) объекта строительства (стадия «проект»). Инженерные изыскания на стадии «проект» должны обеспечивать в соответствии с требованиями СНиП 11-01-95 получение необходимых материалов для обоснования компоновки зданий и сооружений, принятия конструктивных и объемно-планировочных решений по ним, составления ситуационного и генерального планов проектируемого объекта, разработки мероприятий и проектирования сооружений инженерной защиты, мероприятий по охране природной среды, проекта организации строительства. 4.20 Инженерные изыскания для строительства с целью разработки рабочей документации на здания и сооружения должны обеспечивать детализацию и уточнение природных условий в пределах сферы взаимодействия зданий и сооружений с окружающей средой. Инженерные изыскания на стадии «рабочая документация» должны обеспечивать получение материалов, необходимых для расчетов оснований, фундаментов и конструкций зданий и сооружений, их инженерной защиты, для разработки окончательных решений по осуществлению профилактических и других необходимых мероприятий, производства земляных работ, а также для уточнения проектных решений по отдельным вопросам, возникшим при разработке проекта, согласовании и (или) утверждении проекта по объекту строительства. На стадии «рабочий проект» для строительства технически несложных объектов, по проектам массового и повторного применения, а также объектов, по которым имеются материалы инженерных изысканий для обоснования инвестиций в строительство или иной предпроектной документации такой же детальности, инженерные изыскания должны выполняться по требованиям, предъявляемым к разработке рабочей документации исходя из отраслевой специфики проектируемых объектов (вида строительства).

Замените в уме "стадию проект" на проектную документацию. Чтобы под П87 приспособить. А практически все зависит от ГИПа, выдающего задание. "Предварительные" изыскания могли и просто не на тех местах выполнены, да мало ли что...

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от ПГС/ГСС заказчики дают нам для проектирования материалы инж. геол. изысканий, выполненные для стадии "Проект" и для "Проектной документации"

Т.е. Вы не разрабатывали проектную документацию? И...кого в данном случае Вы представляете , строительную или проектную организацию?

[Mikhail]

были прецеденты, что заворачивали изыскания, выполненные для ПД. Из за недостаточности. Так что сейчас заказываем изыскания скопом под ПД и РД.

[ПГС/ГСС]

Цитата:
Сообщение от ПГС/ГСС
заказчики дают нам для проектирования материалы инж. геол. изысканий, выполненные для стадии "Проект" и для "Проектной документации"

Т.е. Вы не разрабатывали проектную документацию?

Обычно мы делаем документацию для "П", а потом делаем и "Р", но иногда приходится делать для заказчика только рабочку, т.к "П" уже кто-то наваял.

И...кого в данном случае Вы представляете , строительную или проектную организацию?

Мы и проектируем и строим, но в данном случае, я выступаю как проектировщик.

Mikhail, а как и кто определял недостаточность? инж.-геологические отчёты сдавали на экспертизу?

Сам в своё время 5 лет проработал в изыскательской конторе, делали мы инж. геол. изыскания. Всю эту инж. геол. кухню знаю изнутри. Действительно, при получении новых данных (т.е. при проведении изыскания для РД), могут возникнуть новые ИГЭ, и для тех ИГЭ, что были в "П" могут получены в итоге другие свойства, например, модуль общей деформации Е может в результате таких уточнений измениться с 7 до 15 МПа (или с 14 до 8 МПа) для некоторых ИГЭ, не буду в этой ветке вдаваться в подробности, объясняя, как такое может быть. Поверьте, такое возможно и ещё и не такое!! . Требования к "П" другие - более низкие чем к "Р", потому что задачи на тогдашних стадиях "проект" и "рабочая документация" были разные (и уважаемые ShaggyDoc и Doka в постах ранее об этом сказали).

Последние 5 лет я проектировщик (у меня 2 образования -строительное и геологическое) и возможно, что я отстал от новых веяний в изысканиях (если таковые были за этот 5-летний период). Поэтому у меня и возник вопрос про то, делают ли сейчас изыскания для РД. Думаю, должны по-прежнему делаться изыскания для и РД. Тут, видимо дело обстоит так: если заказчик не хочет заказывать, изыскания для РД, то и не будет этих изысканий, и нам для разработки "рабочки" подсунут изыскания для "П". Начальство наше согласится и на это. Иногда говорят, что хорошо, что хоть есть вообще отчёт, выполненный по нормам, пусть и для "П". Начальство всё печётся о соответствии выпускаемой нами документации постановлению 87.

Проблему я вижу вот в чём. Когда раньше (до появления постановления 87) геологи делали изыскания для РП, то требования к подробности их исследований были разумеется как для РД и геологи их соблюдали, да и заказчики платили за изыскания только один раз - за РП. А теперь ... теперь РП нет. Заказчики платят за изыскания только на стадии (пардон, вырвалось по старинке, простите ), точнее для вида документации "Проектная документация". Экспертиза изысканий для РД не требует, но заказчик может заказать такую экспертизу, сначала заказав сами изыскания.

Коллеги, предложите, как эффективнее бороться с этой проблемой, как с заказчика вытребовать изыскания, сделанные для РД!

Сообщение от ПГС/ГСС как с заказчика вытребовать изыскания, сделанные для РД

Очевидно аргументируя той же 47 статьей ГК РФ.

[rmn86]

Добрый день, участники форума!
С полгода назад читал всю ветку, по крайней мере первые 40 страниц точно, сегодня пролистал остальные. Ответа на свой вопрос не увидел, а ситуация в следующем: у меня проект по организации РРЛ между двумя объектами. Расстояние 2.34 км, прямая видимость, один интервал. Опоры для установки радиорелеек уже есть, с одной стороны это наблюдательный пост, оставшийся с советских времен, с другой стороны это вышка телецентра. Предварительные расчеты качественных показателей и продольного профиля сделаны и они соответствуют нормам. Проект надо сдавать в МИР ИТ - Экспертизу связи. Принимают по ППРФ 87. У меня вопросы по оформлению, а именно по разделам 2 - Проект полосы отвода; 5 - Проект организации строительства; 9 - Смета; 10 - ГОЧС и ПТА. :
1. Раздел 2 - Полоса отвода. Как я понимаю полоса отвода - это земли отводимые, грубо говоря, для путепровода, а также зданий, обслуживающих путепровод и пр. А в случае с РРЛ, какая может быть полоса отвода для радиоволны? Если здесь описывать здания, в которых расположено внешнее и внутреннее оборудование РРС, то что описывать в разделе 4 - Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта. Хотя с другой стороны, пока мне не понятно где описывать план и продольный профиль трассы... Как вы думаете?
2. Разделы 5 и 9 проектной документации разрабатываются на усмотрение заказчика, если финансирование не бюджетное, как в моем случае. В моем случае я могу формировать ТЗ сам. То есть я могу эти разделы не разрабатывать, предварительно написав об этом в ТЗ? Так?
3. Раздел ГОЧС - сильно требуют? Или там нужно описать общие фразы по соблюдению мероприятий по недопущению ЧС на линейном объекте?
Ну а остальные разделы, я полагаю нужно разрабатывать точно. Самый большой и содержательный получится раздел 3 - Технологические и конструктивные решения линейного объекта, а остальные - вода какая-то.
Или обязательно нужно разрабатывать все разделы по ППРФ87, но некоторые из них будут с записью "Разработка данного раздела не требуется". Или как лучше сделать эту запись?

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от ПГС/ГСС Мы и проектируем и строим

Сообщение от ПГС/ГСС как с заказчика вытребовать изыскания, сделанные для РД!

Прочитайте ПП87 и Градостроительный кодекс( со всеми изменениями) ...глазами заказчика, для которого, собственно говоря, эти документы и разработаны, ... и все вопросы отпадут.

Сообщение от ПГС/ГСС Начальство всё печётся о соответствии выпускаемой нами документации постановлению 87.

Правильное начальство, только не

о соответствии... ПП87

, а тому, что по факту геология будет другая, тем более

подземные сооружения

[Оля]

Подскажите пожалуйста где почитать про то в каких случаях возникает необходимость в доотводе земли на период строительства?
У меня объект реконструкции существующего здания под другое производство. Работ по минимуму это завоз оборудования (в проекте заложила кран-манипулятор для доставки и подачи в сущ. ворота оборудования) от него опасная зона выходит за границы землевладения, неужели в таком случае нужен доотвод земли?
А так же при замене кровли посчитала и нарисовала монтажную зону при падении кровельного рулона со здания. Которая тоже выходит за границу землепользования.
В каких случаях нужен доотвод?

[Mikhail]

Сообщение от Металлург Цитата: Министерство регионального развития Российской Федерации рассмотрело обращения ФГУ «Главгосэкспертиза России» от 20.12.2007 № 1-11/3169 и от 20.12.2007 № 1-11/3170 по вопросам, связанным с проведением государственной экспертизы проектной документации в отношении опасных производственных объектов сообщает. В настоящее время в Государственной думе Федерального Собрания Российской Федерации ко второму чтению готовится проект федерального закона № 432575-4 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации». В данном законопроекте урегулированы вопросы, связанные с государственной экспертизой проектной документации в отношении опасных производственных объектов. В переходный период - до ввода в действие указанного федерального закона целесообразно руководствоваться следующим. В законодательстве Российской Федерации о градостроительной деятельности не содержится определений терминов «расширение» и «техническое перевооружение». По мнению Минрегиона России, по своей технологической структуре работы по расширению и техническому перевооружению могут включать в себя создание новых объектов капитального строительства, изменение параметров (конструктивных решений) и инженерного обеспечения существующих зданий и сооружений, а также модернизацию технологического оборудования В случаях, когда проектной документацией на расширение или техническое перевооружение предусматривается создание новых объектов капитального строительства, изменение параметров существующих зданий и сооружений, их частей (высоты, количества этажей, площади, показателей производственной мощности, объема), изменение качества инженерно-технического обеспечения, такая проектная документация подлежит государственной экспертизе в порядке, установленном Градостроительным кодексом Российской Федерации. Проектная документация на расширение и техническое перевооружение, не отвечающая указанным признакам, государственной экспертизе не подлежит. В случае, когда такая проектная документация разрабатывается для опасных производственных объектов, она подлежит экспертизе промышленной безопасности в соответствии с Федеральным законом от 21.07.1997 № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов».

Подскажите. В свете вышесказанного ничего не изменилось?

[utatso]

Возник такой вопрос: разрабатывается проект на карьер по добыче золота открытым методом до 200 метров вглубь и глубже шахта. И вот на глубине -200(относительно уровня земли) должно быть запроектировано единственная капитальная постройка - вентиляторная. Металлический каркас 60х18, сэндвич панели и стаканный фундамент на скале. В здании люди не работают, только стоит вентиляционное оборудование.

Необходимо ли для такого здания разрабатывать разделы:
-5(связь, электроснабжение, газоснабжение, водоснабжение, водоотведение, отопление, вентиляция)
-8(охрана окружающей среды)
-9(пожарная безопасность)
-10(доступ инвалидов)
Практически всё это не актуально, нет ни газоснабжения, ни водоснабжения, ни связи, стоят в этом здании вентиляторы и жужжат.

Вот ещё что вычитал в Постановлении 87:

Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование.

Значит ли это, что если заказчик закажет запроектировать только АР и КР, то экспертизу этот проект пройдёт?

Спасибо за ваши ответы.

Сообщение от utatso -10(доступ инвалидов)

Этот раздел обязательно! А как же, на коляске по кругу на глубину 200 м это легко. Извини, utatso, это не к тебе.
Недавно столкнулись Московской Главгосэкспертизой. Те требуют если раздел не разрабатывается, всё равно офрмлять томом с текмтовой частью, состоящей из одного предложения:
"Раздел такой-то не разрабатывается". Маразм. А в нашей экспертизе до маразма не доходят, типа почему вы запроектиовали гарнизон ВДВ с казармами, а не предусмотрели въезд в казарму для инвалидов-колясочников, и унитазы для них не предусмотрены.
Хотя есть в Положении, утв. постан. № 87:
...."8. Необходимость разработки проектной документации на объект капитального строительства применительно к отдельным этапам строительства устанавливается заказчиком и указывается в задании на проектирование.
....Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объёме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства".
Если строится объект за один раз, то можно сказать, что и в один этап.
Более того, заставляют делать ПОС для объекта небюджетного финансирования. И это несмотря на то, что в задании заказчик оговорил, что этот раздел не разрабатывать. Мотивация такая: "В Градкодексе говорится, что он должен разрабатываться всегда, а постановление Правительства РФ ниже по статусу федерального закона".
Всё, приехали!

[leenazim]

Вообще, предполагать, что примет экспертиза, а что нет - довольно-таки бесполезно. Разные экспертизы по разному читают и чУдное (более чуднОе, конечно же ) Постановление№87, и требования выкатывают РАЗНЫЕ. Некоторым и ГОСТ - не указчик ... А спорить с ними - все равно что против ветра плевать, тут, думаю, никто не возразит)))

Поэтому, имхо, - делать на своё соображение, учитывая, что придется отвечать на замечания, подстраиваться к специфике и т.д.

Мы из раздела 5 делаем только те системы, которые имеются. Нет газоснабжения - не делаем.
Электрика всегда есть, куда ж без нее. Если есть подъемное оборудование - делаем ТХ на него. Нет - не делаем. Ну и т.д.

Доступ инвалидов не везде требуется. Но написать, что в вентиляционные камеры на отметке -200 от у.з., по некоему документу (не помню, где дан перечень с необходимолстью доступа) доступ инвалидов не требуется, не помешает. "Защита от дурака", т.с.

...Даже интересно, КАК в случае венткамер на -200м решается вопрос с эвакуацией...

[utatso]

ну она же не на 200м. под грунтом, она на дне открытого котлована, знаете такие спиралью вниз уходящие, как в норильске например, эвакуация 10сек. бегом в дверь. объясните пожалуйста, где логикав пункте про ПОС и Смету. Если финансирование бюджетное, проектировать обязательно, если на собственные средства - по желанию. где логика?

[leenazim]

Сообщение от utatso она на дне открытого котлована, знаете такие спиралью вниз уходящие,

МоСК вскипел...

Сообщение от utatso объясните пожалуйста, где логикав пункте про ПОС и Смету. Если финансирование бюджетное, проектировать обязательно, если на собственные средства - по желанию. где логика?

Насчет смет логика простая - вопрос денег. Бюджетные проверяются до копейки, деньги инвесторов - их проблемы.
Про ПОС не могу сказать...

[ShaggyDoc]

Те требуют если раздел не разрабатывается, всё равно офрмлять томом с текмтовой частью, состоящей из одного предложения: "Раздел такой-то не разрабатывается". Маразм.

Маразм - это "томом с текмтовой частью, состоящей из одного предложения". Но не уверен, что "те" именно томом требуют.

А вообще я всегда советую - если по специфике объекта действительно не требуются какие-то разделы, то в проектной документации об этом надо четко писать. В том числе с созданием такого раздела. Можно и из одного предложения, но "сложносочиненного", чтобы было понятно, почему именно раздел не нужен.

Если раздела нет вообще - будет замечание "Отсутствует раздел....", и объясняйтесь потом, теряя время и деньги. А если "ненужный" раздел есть, но состоит, например, из предложения "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов не разработаны, так как доступ, перемещение и рабочие места инвалидов на объекте капитального строительства не предусмотрены технологией производства" (или какая-то другая обоснованная причина), то это совсем другое дело.

А уж комплектация таких отсутствующих разделов каждый в отдельный "том", всех вместе, или совместно с другими - вопрос уровня маразма у разработчиков ПД.

[layer]

На встрече премьера и инвесторов на прошлой буквально неделе прозвучало предложение вида
«давайте сделаем правилом один объект – один документ». Им в голову не приходит каким образом проходить экспертизу документацией по которой ничего не строят, но за которую нужно платить. И прошу не искать политики, я вообще кроме теплоэнергетики других норм не признаю, за что нещадно критикован еще коммунистами, правда перед их агонией. Сейчас ShaggyDoc разработчиков, действительно за веселый вопрос, определил в маразматики. Разработчики в ответ могут большую часть экспертов вместе с 87-ым изделием отнести туда же и будут безусловно правы. Все недоразумения происходят потому, что как разработчики, так и экспертиза не говорят друг другу правды, поскольку оной не существует. Недоработанное положение об экспертизе наложилось на такое же исполнительское требование к разработчикам. Твоя моя не понимает. Отсюда закон заменен административным ресурсом со стороны экспертизы и поиск хоть как-то решить вопрос со стороны исполнителей. Самое интересное в том, что прекрати разработчик свою деятельность и экспертиза не потребуется. Но в силу существующих условий вынуждены терпеть друг друга, периодически выделываясь, чего и наблюдаем. Но все это суета.
Напрягает другое. В погоне за очередной модой продолжается наезд на нормативную базу, опробованную годами и политую буквально реальной кровью. Конечно нормы должны меняться, но не заменяться. Менеджеров как-то поунять.

[Stierlitz]

Сообщение от layer ... Напрягает другое. В погоне за очередной модой продолжается наезд на нормативную базу, опробованную годами и политую буквально реальной кровью. Конечно нормы должны меняться, но не заменяться. Менеджеров как-то поунять.

Offtop: в архитетктурных нормах пока вижу положительные тендаенции (в основном). опечатки напрягают пожалуй...

[Alex38_68]

Только сейчас дошло, что же там такое написано про разделы 5,6,9,11. Вообще даже не приходило в голову. У нас (Иркутск) экспертиза спокойно принимает документацию с отсутствующим разделом ПОС, сметы (при условии соответствующей записи в задании), но про 9 и 5 разделы даже никто и не подумал. Я даже не знаю как быть - ведь формально можно попробовать пройти. Вопрос только будет в том, что АР напрямую проистекает из 9 раздела. Я думаю на жилье можно попробовать.

[utatso]

АР то сделаем, АР не беда. очень не охота Смету, ПОС и несуществующие сети сети мастерить

[Alex38_68]

Сообщение от utatso очень не охота Смету, ПОС и несуществующие сети сети мастерить

У нас (повторюсь) в Иркутске без ПОС и смет экспертизу проходим. ПОС иногда могут потребовать если стесненные условия, но не очень настойчиво.

[Tyhig]

Кодекс главнее постановления правительства, это известное противоречие. Пока не изменили кодекс ПОС нужен.
Разные экспертизы исполняют противоречие по разному. Правильно - делать.

Ну я же разработчик ПОС в конце концов, надо же мне хлеб есть...

Сообщение от Tyhig Ну я же разработчик ПОС в конце концов, надо же мне хлеб есть...

Кушай, кушай )
Как уверяют газеты, недавно родился семимиллиардный кушатель...

[Nuta]

Сообщение от rmn86 Разделы 5 и 9 проектной документации разрабатываются на усмотрение заказчика

Хм, а где это написано?

Сообщение от Nuta Хм, а где это написано?

С 2007 года 16 сообщений. Может ещё маненько помолчишь? А может почитаешь п. 7 Положения, утв. постановлением Правительства РФ № 87? Речь идёт о разделах для линейного объекта.

[utatso]

я неправильно написал, в пункте 7 сабжа написано что можно не проектировать 5, 9 разделы для линейных и 6(пожарка),11(смета) для обычного капитального строительства

[Nuta]

Сообщение от Doka С 2007 года 16 сообщений. Может ещё маненько помолчишь?

Оказывается уже и спросить нельзя. Всё, вижу.

[ФСФ]

На земельном участке проектируется предприятие или иной комплекс из нескольких зданий (строений) и сооружений. Правильно ли каждое отдельное здание (строение) или сооружение рассматривать как объект капитального строительства, на каждый который должны быть разработаны 12 разделов проектной документации (Постановление№87)?
Возможно мой вопрос больше связан с комплектацией и оформлением.

[Сорокин]

Неправильно.

Просто нужно посмотреть постановление № 87 и из него станет ясно, что объектом капитального строительства строительства может быть предприятие, состоящее из множества зданий и сооружений, на которые разрабатывается одна общая проектная докумнтация
То же относится и к линейным сооружениям.

[ФСФ]

Постановление№87:
2. В целях настоящего Положения объекты капитального строительства в зависимости от функционального назначения и характерных признаков подразделяются на следующие виды:
а) объекты производственного назначения (здания, строения, сооружения производственного назначения, в том числе объекты обороны и безопасности), за исключением линейных объектов;
б) объекты непроизводственного назначения (здания, строения, сооружения жилищного фонда, социально-культурного и коммунально-бытового назначения, а также иные объекты капитального строительства непроизводственного назначения);
в) линейные объекты (трубопроводы, автомобильные и железные дороги, линии электропередачи и др.).

Постановление№87 говорит именно об отдельных объектах, а не о предприятиях или комплексах!

Сообщение от ФСФ Постановление№87 говорит именно об отдельных объектах, а не о предприятиях или комплексах!

То есть, ты один такой на всю Россию, кто так думает?!
А госэкспертиза-то и не знает!
Посмотри, что ли, приложение П в ГОСТ Р 21.1101-2009.

[ФСФ]

Именно госэкспертиза и заставляет меня так думать.
Посмотрел приложение П в ГОСТ Р 21.1101-2009. Получается, проектная документация разрабатывается на весь комплекс как на единый объект капитального строительства, а рабочая документация рассматривает каждое здание, сооружение как отдельный объект капитального строительства.
А если на давно существующем предприятии проектируется новое сооружение, то что считать объектом капитального строительства - новое здание или предприятие?
А может предприятие - объект капитального строительства, состоящий из нескольких объектов капитального строительства?

[ShaggyDoc]

рабочая документация рассматривает каждое здание, сооружение как отдельный объект капитального строительства

Ничего подобного! Здание (сооружение) не объект капитального строительства, а просто объект. Объект капитального строительства (раньше был термин "стройка"), это совсем другое понятие - главным образом финансовое. ОКС (а не здания) фигурируют в планах, бюджетах. На ОКС составляется сводка затрат (сводная смета).

Объект капитального строительства может состоять из множества зданий и сооружений.

[Солидворкер]

Может, все-таки перенести тему из Разного в Архитектуру и строительство? Тема-то профильная?

[vanAvera]

Сообщение от Солидворкер Может, все-таки перенести тему из Разного в Архитектуру и строительство? Тема-то профильная?

Не надо, по постановлению и инженерные сети работают.
А то, что активничают только на конкретных архитектурно-строительных вопросах - ну складывается так. Видимо электрикам, технологам и ВК-шникам все ясно и без темы. ))

[ФСФ]

Если в линейном объекте капитального строительства есть здания и сооружения разрабатывается раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта". Далее на каждое здание или сооружение должна быть проектная документация в объеме как на отдельный объект капитального строительства (Проектная документация в отношении строительства таких объектов разрабатывается в соответствии с пунктами 10-32 настоящего Положения).
Может все-таки получается объект капитального строительства, состоящий из нескольких объектов капитального строительства?

Сообщение от ФСФ Может все-таки получается объект капитального строительства, состоящий из нескольких объектов капитального строительства?

Ты бы успокоился, что ли? Тебе же объяснили, что проектная документация разрабатывается на всё предприятие. Посмотри, хотя бы приложение П ГОСТ Р 21.1101-2009, где "Комплекс наливных грузов" - это всё-таки не одно здание (сооружение), а именно комплекс зданий и сооружений.
А потом, почему ты считаешь, что экспертиза такая дурная? Значит ты оформил на каждое здание-халупу свою проектную документацию вместе с "Пояснительной запиской", "Схемой планировочной организацией земельного участка", "Перечнем мероприятий по охране окружающей среды", а заказчик приволок много десятков томов на экспертизу, то кто у него это примет? А потом на каждый сданный комплект проектной документации госэкспертиза должна выдать отдельное заключение. А заключение выдаётся только по отдельному договору, Это сколько же десятков договоров надо заключить? И это ради чего? Ну, хорошо, заключили 68 договоров, заказчик получил 68 заключений в четырёх экземплярах и вот он с этим большим чемоданом бродит по инстанциям.
А потом есть ещё такой момент.Если стоимость экспертизы одной халабудки будет оценена в 100 руб. (вроде немного), то в этом случае стоимость экспертизы будет исчисляться по себестоимости, может оказаться и 20000 руб. Заказчику это надо? Да никто в России так не поступает.
А тебе это зачем? Это ГИПовская работа. Похоже, тебе ещё не приходилось разрабатывать проектную документацию. Элементарного не знаешь.
Насчёт линейного объекта я недавно приводил пример оформления на КВЖД.
Вот здесь посмотри (в #9) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74967

[Structural Engineer]

Помогите, пожалуйста, разобраться! При написании текстовой части ПЗ необходимо ли разделять текст по пунктам (как пост. №87 а, б, в...)? Как,по вашему опыту требует экспертиза? И если в инфраструктуру объекта входят несколько зданий и сооружений, то текстовая часть должна составляться по типу: пункт а) для здания А, пункт а) для здания Б, пункт б) для здания А и т.д.?

[ФСФ]

Раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта" должен содержать: в текстовой части
а) сведения о строительстве новых, реконструкции существующих объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения, обеспечивающих функционирование линейного объекта;
б) перечень зданий, строений и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта, с указанием их характеристик;
в) сведения о проектной документации, применяемой при проектировании зданий и сооружений, проектируемых в составе линейного объекта, в том числе о документации повторного применения. ......

Эти объекты прямо названы объектами капитального строительства.
В постановлении не сказано, что проектная документация на эти объекты должна вставляться в Раздел 4 -ИЛО или еще куда-либо. Когда писали - не стали заморачиваться.

[ShaggyDoc]

сведения о строительстве новых, реконструкции существующих объектов капитального строительства производственного и непроизводственного назначения, обеспечивающих функционирование линейного объекта

Да успокойся ты. Это говорит только о том, что в ПД линейного объекта ("трубы") должно быть сказано ("содержать сведения") о других объектах, обеспечивающих функционирование. И правильно записано - голая "труба" работать не может.

Но эти, "обеспечивающие функционирование", будут уже иные объекты капитального строительства. Их может быть десятки. Строиться они могут другими инвесторами, финансироваться из разных источников.

[vv_77]

Сообщение от Structural Engineer При написании текстовой части ПЗ необходимо ли разделять текст по пунктам (как пост. №87 а, б, в...)? Как,по вашему опыту требует экспертиза?

Везде по разному. Где-то требуют, где-то нет.

[ФСФ]

Если бы все было понятно, я был бы спокоен и счастлив.
А мне непонятно, если в одном заказе проектируется линейный объект -"труба" и другой объект, обеспечивающий функционирование "трубы", то как формируется Проектная документация? Должны мы ПД на объект, обеспечивающий функционирование "трубы", вставлять под маркой ИЛО, ведь можно сделать и отдельно, учитывая затраты в общей смете?

[Сорокин]

Возвращаюсь к вопросу, т.к. ФСФ кажется не убедили

Сообщение от ФСФ Постановление№87 говорит именно об отдельных объектах, а не о предприятиях или комплексах!

12_з
з) зонирование территории земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства, обоснование функционального назначения и принципиальной схемы размещения зон, обоснование размещения зданий и сооружений (основного, вспомогательного, подсобного, складского и обслуживающего назначения) объектов капитального строительства - для объектов производственного назначения;

Сообщение от Structural Engineer Помогите, пожалуйста, разобраться! При написании текстовой части ПЗ необходимо ли разделять текст по пунктам (как пост. №87 а, б, в...)?

Если имелось в виду то что дальше в вопросе
Из "Сборника разъяснений требований стандартов СПДС"

24 Есть ли необходимость в буквенном обозначении подпунктов текстовой части проектной документации в строгом соответствии с «Поста¬новлением Правительства РФ № 87? Как поступить, если какой-либо подпункт не реализуется в проекте?
Допускается ли формирование текстовой части раздела проектной доку¬ментации в произвольном порядке, но с полным отражением информации, которая требуется согласно постановлению правительства РФ № 87?


Не следует путать требования «Положения о составе разделов проектной до-кументации и требованиях к их содержанию», утвержденного постановлением Пра-вительства РФ № 87, с правилами выполнения текстовых документов.
Положение выполнено в соответствии с требованиями к нормативно-правовым актам, утверждаемым Правительством РФ. В Положении буквами обозначены подпункты самого положения.
Текстовые документы следует выполнять в соответствии с требованиями ГОСТ 2.105 -95 к структуре текстового документа (разделению его на разделы, подразделы, пункты, подпункты, перечмсления, приложения) и обозначению этих структурных элементов цифрами и буквами.
При формировании структуры текстовой части раздела или подраздела, как правило следует придерживться порядка, установленного в Положении, а в наименованиях структурных элементов учитывать текст пунктов положения.
Вопрос «Как поступить, если какой-либо подпункт не реализуется в проекте?» не относится к стандартам СПДС.

[Structural Engineer]

Всем спасибо ответы! С первой частью вроде бы ясно. А со второй...
Если нашем проекте кроме основного (производственное здание) имеются порядка десятка вспомогательных зданий и сооружений? При составлении ПЗ описываются в каждом пункте решения для всех зданий, или же для каждого здания отдельно по всем пунктам ПП№87?
Т.е.: Пункт ПЗ а): описание решений для здания 1, для здания 2 и т.д. Пункт ПЗ б): описание решений для здания 1, для здания 2 и т.д.
Или же: Здание 1: пункты а, б... и т.д. Здание 2: пункты а, б... и т.д.
Кто-как делает в своей работе?
Заранее спасибо за помощь!

[Сорокин]

Сообщение от Structural Engineer Т.е.: Пункт ПЗ а): описание решений для здания 1, для здания 2 и т.д. Пункт ПЗ б): описание решений для здания 1, для здания 2 и т.д.

А слабо посмотреть ГОСТ 2.105-95?

А вообще-то, всё зависит от того, как оформляется:
первый вариант, когда одна текстовая часть на все здания и сооружения,
второй, когда выполняется отдельная часть или книга раздела , относящаяся к какому-то одному зданию. Обычно так делается, когда это здание поручается субподрядчику .

Сообщение от Сорокин А слабо посмотреть ГОСТ 2.105-95?

имеете ввиду 4.1.7?

[Structural Engineer]

Сообщение от Сорокин А вообще-то, всё зависит от того, как оформляется: первый вариант, когда одна текстовая часть на все здания и сооружения, второй, когда выполняется одельная часть или книга раздела , относящаяся к какому-то одному зданию. Обычно так делается, когда это здание поручается субподрядчику .

Спасибо за исчерпывающую информацию! Значит не ошибся в формировании структуры ПЗ.

[_Ux_]

Сообщение от ФСФ Должны мы ПД на объект, обеспечивающий функционирование "трубы", вставлять под маркой ИЛО, ведь можно сделать и отдельно, учитывая затраты в общей смете?

Ваша "труба" может функционировать без этого объекта? Если не может, то и вы не сможете разработать на этот объект отдельную ПД (отдельную от "трубы"). По крайней мере, так следует из определения этапа строительства (пункт 8 Положения, утв. пост. № 87).

[Андрамеда]

Здравствуйте! может кто сталкивался с таким случаем. заказчик хочет возобновить строительство склада муки, смонтированы колонны и часть ригелей перекрытия, стройка стояла лет 15, заказчик говорит , что вроде бы есть положительное заключение на проект по которому начиналась стройка. Ясное дело, что необходимо обследование конструкций, новая геология, испытание фундаментов и прочее, то бишь инженерные изыскания. Вопрос: нужна ли повторная экспертиза проекта? если да то в каком объеме нужно проектная документация? нужна ли экспертиза инженерных изысканий? Спасибо

[Alex38_68]

Сообщение от Андрамеда Вопрос: нужна ли повторная экспертиза проекта? если да то в каком объеме нужно проектная документация? нужна ли экспертиза инженерных изысканий?

Как отвечают на сайте Главгосэкспертизы: "согласно 87 постановлению..." и далее перечисляют все, что там написано. Если объект финансируется из бюджета, то весь геморрой по полной программе. Если частник, то пусть идет в отдел разрешительной документации (или как он там называется) и спрашивает что они потребуют. То и нужно делать. В конце концов разрешение на строительство (по которому будет вводиться в эксплуатацию) они выдают. Если выдадут малой кровью - то ура! А так будьте любезны все разделы проекта, изыскания, геологию. Кроме этого град.план, техусловия.

[Сорокин]

Исходя из этого определения в Градостроительном кодексе

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;

что-то мне кажется. что нужна новая проектная документация - и всё и т.д.