[AndreyMenov]

Доброго времени!
Появился вопрос: в каком документе прописан снеговой район (кроме карты в нагрузках и воздействиях). Суть вопроса сводится к тому, что Красноярск лежит на границе III и IV районов, соответственно, возникает вопрос: По какому району считать?

[Forrest_Gump]

обращаться в местную метеослужбу за справкой

[AMS]

Скорее всего более точный ответ дадут в экспертизе, если Ваш проект у них не первый.
А метеослужба вряд ли даст, тем более за бесплатно - пишите скажут письмо, делайте запрос, оплатите и в отведенные сроком две недели (или месяц) ответим...

[AndreyMenov]

Хотелось бы документ какой нить

[Regby]

А как у вас до этого считали принимали снеговую нагрузку? Вест говорит что III...

[AndreyMenov]

Сообщение от Regby А как у вас до этого считали принимали снеговую нагрузку? Вест говорит что III...

Раньше считали по наибольшему (IV), затем один проект экспертиза завернула - стали считать по третьему. Но в глубине души что-то неспокойно

[AMS]

AndreyMenov - метеослужба даст только толщину снежного покрова за запрашиваемый промежуток времени. Назначать же нормируемые значения - это дело разработчиков СНиП, в данном случае ЦНИИСК. Поправки в снеговые нагрузки в СНиП 2.01.07-85(2005) были внесены не потому, что снега стало в России больше выпадать, а скорее всего - Трансвааль и подобные ему случаи вынудили разработчиков СНиП их пересмотреть .... Так думаю....
Экспертиза - официальный орган, входящий в структуру Госстроя, им и отвечать на ваш запрос....

Уважаемый AMS!
Но согласитесь это же бред увеличивать расчетную снеговую нагрузку по Белгородской области почти в два раза с 98кг/м2 до 180 кг/м2.
Я здесь уже свыше 30 лет - и снега становится зимой все меньше и меньше.
Раньше считал на 98 кг/м2 все стояло не падало, а теперь снега нет и "щатай" на 180кг/м2.
Я из-за этих составителей СНиПов вынужден на покрытие такие балки затаскивать, что сердце кровью обливается!- больше чем на перекрытие!
А когда заказчик спрашивает че так? - Приходится плести про 180кг/м2 зимой и снеговые мешки с мю =4.
Нас сравняли с Москвой по снегу, хотя даже садоводы знают, что резкая тепловая граница зимой проходит, где то севернее Курска (т.е. дыни и арбузы можно уверенно сажать в грунт южнее Курска). Еще раз

[AndreyMenov]

Сообщение от AMS AndreyMenov Экспертиза - официальный орган, входящий в структуру Госстроя, им и отвечать на ваш запрос....

Эксперт - тоже человек и он должен руководствоваться норм. документами и всвязи с этим хотелось бы знать какими.
А на счет метеослужбы, так на нагрузку влияет не только толщина снежного покрова - снег ведь тоже бывает разный (самый тяжелый снег весной).

[AMS]

опус - согласитесь, что для пересмотра границ снеговых районов, тем более выделения подзон, уточнения нормируемых величин - это деньги и время, причем не малые. А так - собрали ученый совет, единогласным голосованием утвердили и рекомендовали Госстрою внести поправку №2.

[мозголом из Самары]

Сообщение от AndreyMenov Хотелось бы документ какой нить

Еще может быть написано в ТСН для вашей области.

[AMS]

Сообщение от AndreyMenov Эксперт - тоже человек и он должен руководствоваться норм. документами.

А экспертиза - официальный орган с печатью и в своей деятельности руководствуется нормативными документами. Если в подобных случаях есть необходимость, то обращается с запросом в отдел технического нормирования Госстроя и прикрываются их разъяснением.

Уважаемый AMS!
А убытки какие по материалам несем, как говорила одна моя знакомая архитекторша - "страсть"!
Я все понимаю, но учитывая нынешние цены на металл, и то что они похоже держаться будут 3-5 лет как минимум и то, что мы уже эфтого металла "грохнули" ужас и "грохнем" еще больше - надо как-то все таки адекватно снеговые районы в картах рисовать!
Тут один форумчанин мне сказал, что СниПы пишутся кровью - согласен, но иногда и глупостью тоже!

Пардон, Господа, крик души!

[AndreyMenov]

Уважаемые форумчане! Дело не а грохнутом металле (его родного не жалко, тем более, что получка напрямую зависит от тоннажа), а в том, что спать охота спокойно

[zenon]

Ну вот и спи спокойно, выбираешь наибольшее значение и глубокий сон обеспечен.
Я гляжу историю Трансваля потихоньку забывать начинают.
Грусно

[Regby]

Сообщение от опус Уважаемый AMS! А убытки какие по материалам несем, как говорила одна моя знакомая архитекторша - "страсть"! Я все понимаю, но учитывая нынешние цены на металл, и то что они похоже держаться будут 3-5 лет как минимум и то, что мы уже эфтого металла "грохнули" ужас и "грохнем" еще больше - надо как-то все таки адекватно снеговые районы в картах рисовать! Тут один форумчанин мне сказал, что СниПы пишутся кровью - согласен, но иногда и глупостью тоже! Пардон, Господа, крик души!

Думаю проблема ведь не в том что в Белгородской области снеговая нагрузка увеличилась в 2 раза (ты ведь перекрытие все равно считаешь на эксплуатационную 200-500 кг/м2 а это больше чем 180 кг/м2), а в неадекватности расчета снеговых мешков по СНиП. Тема злободневная... если расчитывать пристрой к многоэтажному зданию то нагрузка на перекрытия получается около 1000 т/м2 от снегового мешка, но при такой нагрузке толщина снежного покрова должна достигать несколько метров, я столько только в армии видел когда со всего плаца снег сгребали в одно место, естественно при такой высоте снегового мешка снегом перекрываются оконные проемы... В общем плюёмся, но закладывать снега меньше права не имеем...

[AMS]

Сообщение от опус [b] Я из-за этих составителей СНиПов вынужден на покрытие такие балки затаскивать, что сердце кровью обливается!- больше чем на перекрытие!

опус - в одно время помню в НИИОСП горячие головы предлагали пересмотреть или дифферинцировать коэффициент 1,4 при расчете свайных фундаментов по формуле СНиП - даже экономию посчитали - миллиарды. Но как был со времен Герсеванова введен, так и остался до настоящего времени и никто не осмелился взять на себя ответственность его пересмотреть, за исключением пожалуй отдельных регионов, где такая работа была проведена...
AndreyMenov - не только Вам спать спокойно охота, а еще больше тем, кто соствлял карты и назначал нагрузки...
С них и спрос за сверхнормативные нагрузки и назначенные для них коэффициенты.

[Regby]

Сообщение от zenon Ну вот и спи спокойно, выбираешь наибольшее значение и глубокий сон обеспечен. Я гляжу историю Трансваля потихоньку забывать начинают. Грусно

Ну давайте по такой логике пихать кругом 40K5 и вообще не вникать. Я считаю что в первую очередь решение должно быть грамотным и 3-й по значимости вопрос к конструктору (после прочности и жесткости) это вопрос экономичности.

Regby!

Думаю проблема ..., а в неадекватности расчета снеговых мешков по СНиП.

К мешкам претензий нет - все может быть! А к снеговой расчетной есть.

Разумеется по совету "стякольщика" Зенона берем усе по СниПу.

[zenon]

Сообщение от опус Regby! К мешкам претензий нет - все может быть! А к снеговой расчетной есть. Разумеется по совету "стякольщика" Зенона берем усе по СниПу.

Это была ирония?
А если по хорошему, то при неоднозначной трактовке данных выбирают наихудший вариант.
Ведь потом не докажешь, что не верблюд.

ps опус здесь ирония неуместна, я прекрасно понимаю сэкономить тоже хочется, но экономия должна быть разумной.

[Клименко Ярослав]

опус
Лукавишь, парниша! Мы же знаем, что прогибы ты определяешь от полной снеговой нагрузки, а не от длительной. отсюда у тебя и перерасход металла. Между тем это написано в СНиП, а говоришь "по СниПу..."
Или уже изменилось чего в мировоззрении?

[Kon.stud.]

При такой же ситуации (пос. Токсово) принял наихудший вариант, и в пояснительной записке так и написал: "В связи с тем, что поселок Токсово находится на границе м/у 3-м и 4-м снеговым районом (СНиП 2.01.07-85*, обязательное приложение 7*), принимаем к расчету IV снеговой район - 240 кг/м2- (расчетная)".
Потому что ответственность в первую очередь несу Я!!!

[zenon]

Сообщение от Kon.stud. При такой же ситуации (пос. Токсово) принял наихудший вариант, и в пояснительной записке так и написал: "В связи с тем, что поселок Токсово находится на границе м/у 3-м и 4-м снеговым районом (СНиП 2.01.07-85*, обязательное приложение 7*), принимаем к расчету IV снеговой район - 240 кг/м2- (расчетная)". Потому что ответственность в первую очередь несу Я!!!

[Ильнур]

А Красноярск-то III-ий район...
По поводу региональных уточнений к СНиПам - по Башкирскому СНиПу (есть такой!) снега практически везде (по РБ) больше.

[Regby]

Если s0=200кг/м2 то... при таком случае
S=S0*1.4*мю=980 кг/м2
это примерно метр воды....наш офис как раз находиться в таком вот местечке.. НИ РАЗУ здесь даже пол метра снега не скопилось (что директора даже расстраивает -машины заезжают на "газоны")

[AMS]

Regby - так вчера показывали по телевизору, как в Казани по улицам плавали автомобили - там как раз и был этот самый метр .
На ровном месте.

[Regby]

Сообщение от AMS Regby - так вчера показывали по телевизору, как в Казани по улицам плавали автомобили - там как раз и был этот самый метр . На ровном месте.

ну это уже скорее к "особым нагрузкам"

[zenon]

Сообщение от Regby ну это уже скорее к "особым нагрузкам"

Извини, но вот на эти особые нагрузки и расчитывают.
Если на тебя упадет конструкция, которая не выдержала особые нагрузки, думаю это тебе не сильно понравится.

[Regby]

Сообщение от zenon Извини, но вот на эти особые нагрузки и расчитывают. Если на тебя упадет конструкция, которая не выдержала особые нагрузки, думаю это тебе не сильно понравится.

Не понравиться - спорить не буду, но давайте тогда расчитывать сооружения на случай падения на него самолета?
если верить первому (если не ошибаюсь) каналу то по словам метеорологов нынешний июль признан самым дождливым (и это на 20-е число месяца) в Москве за всю историю наблюдений... т.е. событие само по себе невероятное, так на основании чего вы заявляете что тут такие значения получаются согласно каким то данным?

Мое мнение что для случая описанного мной подобный метод определния снегового мешка просто не применим.

Ну а Казань плавает потому что она старше москвы на 200 с лишним лет и ливнёвка там чисто условное понятие, а потому вся вода стремиться в метро. Я сам за 200 км от Казани у нас на улице 37

[AMS]

Сообщение от Regby ну это уже скорее к "особым нагрузкам"

За которые как сказал директор ливневой канализации он не отвечает. Все делали по нормам проектирования ...
Его аргументы конечно мало кто воспринял, особенно из тех кто только что переплыл улицу. Это было понятно по хорошо знакомому всем звуку, неоднократно прерываемом интервью....

[zenon]

AMS,

[Дмитрий Шапкин]

Слушайте, неужели нет других проектных организаций? А как считают они? Позвоните и спросите. Думаю они вам не откажут.

Удалено! За ненадобностью. Да и не отозвался никто кроме "ботаника"!

[Regby]

неужели и правда 156 лет действовал?

Regby!
Брысь отсель! "Ботаник" хренов!

[Хворобьев]

По СНиП г. Красноярск - III район

[AndreyMenov]

Сообщение от Хворобьев По СНиП г. Красноярск - III район

Согласно карты СНиП "Нагрузки и воздействия", Красноярск находится как аз на границе. А Вы какой СНиП имели ввиду?

[AMS]

По СНиП 2.01.07-85*(2005) Красноярск в административных границах находится в III снеговом районе.
На картах условное обозначение города касается границы перехода с III на IV снеговой район.
Карта районирования - обязательное приложение к официальному документу, подлежащее исполнению. Если вносятся изменения и дополнения, то они проходят процедуру согласования с Управлением стандартизации, технического нормирования и сертификации Госстроя и доводятся до сведения находящихся в его ведении уполномоченного на то органа, в данном случае экспертизы. Сомневаетесь - дайте им запрос и если есть изменения, они обязаны Вам ответить с ссылкой на официальный документ.
http://www.teplostroy-nsk.ru/catalogue.php?id=19&art=73

[Хворобьев]

Сообщение от AndreyMenov Согласно карты СНиП "Нагрузки и воздействия", Красноярск находится как аз на границе. А Вы какой СНиП имели ввиду?

Граница по карте проходит к северу от города. Уверяю Вас, что это именно третий район с нагрузкой 180 - недавно проектировали большепролетное покрытие. И, более того, местный гидромет выдает расчетное значение ветровой нагрузки 160 кгс/м2

[AMS]

Сообщение от Хворобьев .... местный гидромет выдает расчетное значение ветровой нагрузки 160 кгс/м2

У нас гидромет выдает только таблицу скоростей ветра за запрашиваемый период,но не менее чем за 5 лет. Нормативное давление - делаем выборку и сами считаем по СНиП.... По первому разу просили давление, ответили нет, сами считайте - это не наше дело, есть у вас документ, по нему и считайте. А эспертиза- да, к техусловиям на проекты зданий выше 75 м требует приложить справку от гидромета.

[AndreyMenov]

Вест:

[AMS]

В пояснительной записке так же будете ссылаться на Вест ?.
Если есть сомнения, обращайтесь официально в уполномоченный на то орган - экспертизу, в обязанность которой входит разъяснения по применению стандартов в проектировании.

[Хворобьев]

Мы постоянно запрашиваем данные по тем местам, где собираемся проектировать. Конечное значение (формулируем методику в запросе, в соответствии со СНиП), либо выборку наблюдений, по которой обсчитываем самостоятельно. Справка и расчет прикладывается к проекту.
При наличии выборки есть возможность произвести непосредственно вероятностный расчет конструкции.
"Вест" обычно выдает правильные данные только в тех местах, где их можно определить и без него по карте. В сомнительных случаях им пользоваться нельзя. В части ветровой нагрузки - особенно.
Вообще есть стандарт (СНиП) и есть прямые указания в нем о необходимости прибегать к услугам метеослужбы в сомнительных случаях. Так что этот вопрос выйденного яйца не стоит.
Ни "Вест" ни "Скад" стандартами не являются - это просто программы, причем посредственного (при внимательном ознакомлении) качества. Ссылаться на них позволительно только студентам каким-нибудь.

[taty]

Если открыть книгу "Металлические конструкции. Конструкции зданий" т.2 стр.508 табл. П4.3, то Красноярск относят к IV снеговому району.

[Хворобьев]

Сообщение от taty Если открыть книгу "Металлические конструкции. Конструкции зданий" т.2 стр.508 табл. П4.3, то Красноярск относят к IV снеговому району.

Все правильно. Это данные старого СНиП (до изменений). Издание данное готовилось до выхода в теч. 10 лет (я лично для него отдельные главы набирал). Раньше был четвертый, сейчас стал третий. И так много где.
Короче, если вопрос был о том, какая конкретно в г. Красноярск снеговая нагрузка, то правильный ответ - III-й, расчетное значение Sg=180 кгс/м2.
Снеговая нагрузка в данном случае немного снизилась.
В соответствии с примечанием к Таблице 4* СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия» в качестве расчетного значения веса снегового покрова Sg следует принимать превышаемый в среднем один раз в 25 лет ежегодный максимум веса снегового покрова, определяемый на основе данных маршрутных снегосъемок о запасах воды на защищенных от прямого воздействия ветра участках (в лесу под кронами деревьев или на лесных полянах) за период не менее 20 лет.
При обработке статданных по метеостанции получается для красноярска 160 кгс/м2. Совсем немножко отличается от сниповского.
Любой желающий может сделать соотв. запрос и за смехотворную сумму в 100 баксов получить достоверный ответ.

[AMS]

Сообщение от taty Если открыть книгу "Металлические конструкции. Конструкции зданий" т.2 стр.508 табл. П4.3, то Красноярск относят к IV снеговому району.

Сообщение от Хворобьев Ссылаться на них позволительно только студентам каким-нибудь.

Согласен... ...
Какого года издание ?. В справочние Архитектора за 1967 г. приведена карта районирования территории СССР по весу снегового покрова, где Красноярск действительно находится в IV районе, более того, далеко от границы с III районом. С одной поправкой - границы снеговых районов на указанной карте не совпадают (и не только по Красноярску) с картой СНиП 2.01.07-85* (2005).

[Андрей М.]

Скажите , подмосковный Звенигород это III снеговой район ? 180 кг/м2 ? или IV?

[Минька]

Магнитогорск также лежит на границе снеговых районов. Считаем здания в городе по большему, пока никто ен возмущался.

[cheap]

Проектируем ТРЦ в Москве. Снеговую нагрузку принимаем 1.8 кПа (III район) - в общих данных к чертежам указываем именно это число.
Заказчик говорит, что "где-то слышал", что для Москвы значение снеговой нагрузки больше. В соответствии с "какими-то" территориальными нормами снеговая нагрузка принимается в завсимости от времени жизни здания.
Уважаемые москвичи, подскажите сей документ, если он вообще существует.

[таи]

Сообщение от cheap Уважаемые москвичи, подскажите сей документ, если он вообще существует.

[cheap]

Таи, а документ-то какой? Так и написать "Рекомендация ЦНИИСК(с ними оговорить)" )))
Давайте подробнее)

[@$K&t[163RUS]]

таи, "залепил" круто, я такого способа еще не встречал

[SonAlex]

Все забывают что нормы СНиП носят ограничительный характер.

Т.е. устанавливают худший вариант (больше можно - меньше нельзя).

Экономию мало кто оценит если сооружение обрушится)))

[cheap]

Вопрос у заказчика стоит не в снижении нагрузки, а наоборот, в увеличении

[таи]

Сообщение от cheap Таи, а документ-то какой? Так и написать "Рекомендация ЦНИИСК(с ними оговорить)" ))) Давайте подробнее)

Подробнее я что-то находил в инете по анализу снеговых нагрузок за период 50 - 100 лет наблюдений на основании чего и даны рекомендации.

По существу вопроса - мне рекомендовали - я согласился.