[Regby]

Общая суть этих пунктов -

При определении усилий в несущих элементах конструкций снижать нагрузки в зависимости от грузовой площади перекрытия для воздействия 1-го перекрытия (п.3.8) и n перекрытий (п.3.9)

Как это учитывают в КЭ расчетах многоэтажных зданий?

Regby!
Тема обсуждалась уже, пошурши поиском, maestro, кажется,(тут специально для зенона я перекрястился) ликбез проводил с двоишниками!

[Regby]

Опус я тебя попрошу ты либо конкретней выражайся либо не выражайся совсем, а то флуда много а толку мало

[Om81]

Что-то обычно при обсуждении этого вопроса все сводится к тому, что лучше ничего не снижать КСС, типа..

Regby!
Offtop: Ты на мне не зацикливайся давай! Тут на форуме 95% всего - чистейшей воды флуд! А опус почему то виноват?! Ты на себя посмотри в зеркало хоть раз, если бреешься?!

[Regby]

Сообщение от Om81 Что-то обычно при обсуждении этого вопроса все сводится к тому, что лучше ничего не снижать КСС, типа..

Да я почитал разные обсуждения на данную тему, но ответа так и не нашел. Высказывания наудивление разные. Но мой вопрос скорее относиться к КЭ расчетным комплексам. Дело в том что по СНиП коэффициент сочетаний меняестя в зависимости от площади и этажности. Программа не может учесть эти факторы (или в какой то учитываются?), посему данные коэффициенты необходимо учитывать самостоятельно, а они напрямую влияют на результаты усилий в несущих элементах (определить которые и есть цель расчета).

В результате всех Этих раздумий решил спросить мнение более опытных коллег. Кто и как это делает на практике... и.. делает ли? предлагаю каждому ответить лично за себя:
- да делаю вот так то...
- нет не делаю...

[ursula]

умножаем на коэффициент сочетания п.3,8 и 3,9 и
Нагрузки уменьшаются.
Для кэ комплексов. Уменьшаю нагрузку,- коэф. к РСН, либо уменьшаю ее в самих загружениях.

Regby!
Специально для тебя

нет не делаю...,

но буду делать и делаю, когда впереди меня, не боюсь эфтого слова вешают "морковку!"
Т. е. говорят "уложисься" в такое-то значение металла по спецификации тебе 100.000р, а если снизишь еще процентов на 10% - то еще 50.000р.
Вот тут и начинается самое интересное - в СНиПе начинаешь разбираться так, что целые главы наизусть выучиваешь, а главное как, собака Баскервилей ищешь, где можно лишнее убрать.

[Regby]

Сообщение от ursula умножаем на коэффициент сочетания п.3,8 и 3,9 и Нагрузки уменьшаются. Для кэ комплексов. Уменьшаю нагрузку,- коэф. к РСН, либо уменьшаю ее в самих загружениях.

К примеру армирование в ЖБ элементах определяется по РСУ, значит учитывать эти коэффициенты в РСН если собираемся подбирать армирование програмно бессмысленно (правда при ручном подборе арматуры или профилей КМ - вполне логично)

Чтобы учесть в РСУ придеться сами нагрузки умножать на данный коэфициент нагрузки на плиту...

Но ведь он называется "коэффициент сочетания" значит по логике в каком то сочетании может не учитываться (только не пойму в каком).

[Regby]

Сообщение от опус Regby! Специально для тебя но буду делать и делаю, когда впереди меня, не боюсь эфтого слова вешают "морковку!"

Спасибо Опус именно это я и хотел услышать

[ursula]

(((Но ведь он называется "коэффициент сочетания" значит по логике в каком то сочетании может не учитываться (только не пойму в каком).))
"коэффициент сочетания" -только для нормативных значений нагрузок указанных в табл. 3. При любом сочетании этот коэф. учитывается.
Подбор сечения - ручной расчет или локальный , на полученное напр. -деф. состояние.

[Eucariot]

Полезную нагрузку с учетом коэффициента сочетания, (п.3.9 СНиП), позволяющим снижать продольное усилие в колоннах в зависимости от количества вышележащих перекрытий. я задавал введением дополнительного загружения, в которое вошли "компенсирующие" нагрузки, приложенные в уровне перекрытий и направленные по оси колонн вертикально вверх. Обозначим за продольное усилие в колонне между i-м и i+1-м перекрытиями от полезной нагрузки, - компенсирующая осевая нагрузка на эту же колонну, - понижающий коэффициент по п.3.9 СНиП для этой же колонны. Тогда нетрудно получить, что для n-го перекрытия здания, имеющего n+2 перекрытий
,
для n-1 перекрытия
,
для n-2 перекрытия
.

Общая формула для вычисления компенсирующей осевой нагрузки на колонну между i-м и i+1-м перекрытиями, таким образом, имеет вид



Понижающий коэффициент я редко когда учитываю. Мне представляется это слишком трудоемким, так как разные колонны, как правило, имеют разную грузовую площадь (тем более что при монолитных перекрытиях понятие грузовой площади отличается от традиционно принятого), и так как понижать нужно все силовые факторы, а не только продольную силу.

Процедура учета понижающих коэффициентов при машинном счете весьма сложна, т.к. надо отдельно рассматривать каждую колонну, но может быть оправданна для здания с большим количеством этажей.

[Тум-тум]

Учитываю.
Для подбора армирования фундаментной плиты, например, создаю отдельную модель, в которой кратковременные нагрузки на перекрытия (при всех прочих равных) задаю пониженными. Если зданьице более 9-12 этажей, то от кратковременной нагрузки на перекрытия остается процентов 45... В итоге с учетом эквивалентности всех остальных нагрузок до фундамента доходит процентов 85-90 в сравнении с полным значением. Если игра стоит свеч, то можно и позаморачиваться.

[Sinuss]

Regby

Обычно не делаю, но держу про запас на всякий случай, которых пока здание состоится бывает достаточно. То заказчик решит нагрузки увеличить, то строители не то и не туда и криво залили-смонтировали, то вдруг какую-то хрень непредвиденную ранее надо воодрузить, то полы бетонные вместо линолеума по плите и т.д. Тютелька в тютельку пытаются проектировать вчерашние студенты или безответственные идеалисты.

[Regby]

А чем вызвано введенее этого коэффициента? Невозможностью одновременного загружения всего (всех) перекрытия (ий) максимальной нагрузкой? Или что то еще есть?

Sinuss!
Шо Вы говорите

Тютелька в тютельку пытаются проектировать вчерашние студенты или безответственные идеалисты.

Ну, а если я проектирую строго по техзаданию и СниПу, то шо я нарушаю?
Тем более в СниПах заложены "огромадные" запасы до 50% в металле (в бетоне тоже кое-что имеется) - в случае перехода в пластическое состояние конструкций, не считая - всех коэффициентов по надежности и т. д.

[Sinuss]

опус

Хамить - некрасиво. Отстутствие воспитания не повод демонстрировать это на каждом углу.

Удалено, Sinuss Вам извинения мои!

[Om81]

Сообщение от Regby А чем вызвано введенее этого коэффициента? Невозможностью одновременного загружения всего (всех) перекрытия (ий) максимальной нагрузкой?

Именно так. Из теории вероятностей.

[Regby]

Приятно что в данной теме сумел получить квалифицированные ответы (по крайней мере глупых не заметил).
единственное Опус как всегда в своем репертуаре... о чем пост 16 я лично вообще не понял

к стати в низу экрана нашлись похожие темы, а вот по поиску не сумел найти, наверное руки корявы

Regby!
СНиП початай металлический - сегодня я тебе рекомендовал ознакомиться!
Тогда вопросов по посту намбэ 16 задавать не будешь!
То что Sinuss откуда-то свалился я щас уберу, что бы тебя не сбивать с толку!

[p_sh]

нет не учитываю в запас, вот такой расхититель капиталистического хозяйства.
тут надо вообще с более значимыми вопросами разобраться - с ползучестью к примеру...

[Vladfile]

Не учитываю и не собираюсь учитывать.
До тех пор пока квалификация рабочих и культура производства на строительных объектах будет оставаться на таком низком уровне.

[Armin]

Короче, надо было голосование устраивать.

Лично я, в МКЭ-программах не учитываю.

При сборе нагрузок на фундаменты "ручками" - учитываю.

Armin!
Поясни-ка свою мысль! Ты эфто что ли имел в виду!

2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетание. При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считаются кратковременными.

Здесь есть интересный момент - несущая способность грунта, полученная при расчете по несущей способности, может превышать полученную при расчете по деформациям в разы!
Т.е. начинается процесс нелинейности при превышении допустимой деформации - это понятно!
Но сброс нагрузок при расчете по деформациям - а он является основным в "грунтах" может быть значительным, что соответственно скажется и на фундаментах (станут более экономичными).
Спорить будешь али как - "отпускник"? Давай, блин, напрягай свои извилины - тем более они у тебя есть!

[Armin]

Т.е. начинается процесс нелинейности при превышении допустимой деформации - это понятно!

Смотрю все таки полез в нелинейность грунта. Уважуха.
Я так глубоко (на данный момент) не копаю.

Имел в виду я не то, что ты написал.
Все довольно таки прозаично.

Я разделяю (для себя) сбор нагрузок на основание и сбор нагрузок для подсчета определенной конструкции (плита, колонна и тп).

Та же тема, что с лоджиями. Ежели буду считать ее, как конструкцию, то возьму полезную 400 кг/кв.м (на ширину 0,8 м), либо тупо загружу полностью 200 кг/кв.м. Но ежели буду просто учитывать нагрузку от неё на обрезе фундамента, то возьму 150 кг/кв.м (как у прилегающего помещения).

Что-то типа этого. А-ля теория вероятности. Вероятность, что на данную (одну) конструкцию прилетит 200 кг/кв.м больше, чем что та же нагрузка будет действовать на 16-ть шт. таких конструкций по высоте (нагрузка на фундамент).

PS: Знаю много людей, которые за сочетания и за понижения не заморачиваются. Берут скопом всю нагрузку (будем считать её условно постоянной) и на неё считают.
PPS: А по поводу расчета оснований, поговорим в теме про нелинейность грунта (когда создашь).

Armin!

А по поводу расчета оснований, поговорим в теме про нелинейность грунта (когда создашь).

- я ее никогда не создам или создам в убогом виде (обещанного три года ждут!).
Даже Константин Шашкин изволил выразиться в том духе, что там только маленькой "кучке" узко специализированных "профи" по грунтам есть место, да и то не всем!

[Om81]

При расчете оснований эти пункты СНиПа как раз особого интереса не представляют - ведь они распространяются лишь на полные значения временных нагрузок, а основания расчитываются (по деформациям) - на пониженные значения (т.е. на длительные нагрузки), что и было выше замечено

1.7*. К длительным нагрузкам следует относить: г) нагрузки на перекрытия от складируемых материалов и стеллажного оборудования в складских помещениях, холодильниках, зернохранилищах, книгохранилищах, архивах и подобных помещениях; з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с пониженными нормативными значениями, приведенными в табл.3; к) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением, определяемым умножением полного расчетного значения на коэффициент 0,5; Примечание. В районах со средней температурой января минус 5 °С и выше (по карте 5 приложения 5 к СНиП 2.01.07-85*) снеговые нагрузки с пониженным расчетным значением не устанавливаются.

3.8. При расчете балок, ригелей, плит, а также колонн и фундаментов, воспринимающих нагрузки от одного перекрытия, полные нормативные значения нагрузок, указанные в табл.3, следует снижать в зависимости от грузовой площади ...

Что-то не вижу сильных противоречий п.3.8-3.9 с пунктом г!
Хотя по пункт з согласен - п.3.8-3.9 бесполезен для фундаментов в отношении расчета по деформациям!

Om81! Не все так просто, как Вам показалось!

[DTab]

Сообщение от Regby А чем вызвано введенее этого коэффициента? Невозможностью одновременного загружения всего (всех) перекрытия (ий) максимальной нагрузкой? Или что то еще есть?

В яблочко. Кроме этого ни каких причин нету. Вероятность одновременного появления нескольких полных нагрузок меньше чем вероятность появления одной полной нагрузки, по этому чтобы сильно не увеличивать вероятность неразрушения (т.е. убрать перерасход) и ввели коэф. сочетания.

[Om81]

Сообщение от опус Om81! Не все так просто, как Вам показалось!

Опять не совсем верно
Для перечисленных в пункте "г" нагрузок также предусмотрены пониженные значения, хотя они и равны полным.
И также для пункта "г" не имеют смысл пункты 3.8-3.9, т.к. фундамент расчитывается на длительные нагрузки, а в графе полных нагрузок в табл. 3 присутствуют исключительно кратковременные! И правильно - зачем-же снижать длительные нагрузки, которые не являются пиковыми? Они и так пониженные. Поэтому применять п. 3.8-3.9 к книгохранилищу, например, мягко говоря рискованно - там длительная нагрузка просто равна кратковременной, и снижать ее ни в коем случае нельзя - книги лежат на всей площади и на всех этажах!

Om81!
Да Вы, правы - просмотрел! Никогда эфти чертовы библиотеки не проектировал! Действительно - если полная равна пониженной - то п.3.8-п.3.9 теряют здесь смысл!