[Regby]

Металист из меня не важный, потому прошу помощи.

Существует склад. Заказчик его построил, а потом обратился к нам за документиацией. Делали.. его похоже из того что было, а потому получилось очень страшно.
Колонны из труб. 2 пролета по 9 метров. Роль ригелей выполняют 9-ти метровые трубы. Покрытие по профнастилу (шаг прогонов 3 метра).
Пирог покрытия получился 130 кг/м2
Расччетная снеговая нагрузка 320 кг/м2.
По моим расчетам ничего там не "проходит". Ни прогоны из швеллеров (длиной 6 м), ни главные балки (из труб длиной 9 метров). Вообще кто нибудь встречал чтобы балки делались из труб? Насколько я понимаю сопромат труба - не эффективное сечение для балки... (см. фото)

В общем в проекте я закладываю в качестве балки двутавр 35Ш1. Но вот что делать с груглыми колоннами? Серии не нашел (может кто нибудь поделиться ссылочкой) В итоге родил вот такой узел с шарнирным опиранием. Q от каждой балки 12,42т всего на среднюю колонну 24,84 т.
Прошу критики.

[Vavan Metallist]

Regby, а как вы болты что крепят опорную пластину собираетесь вставлять? Монтажника нужно будет в колону заварить. Либо дырку в трубе вырезать чтоб руку з болтиком пропихнуть.

[Regby]

не я думаю эти болты могут вварить в пластину на заводе.
т.е. сделать в пластине отверстия вставить болты, обварить. Потом приварить пластинку к торцу колонны. При монтаже делать отверстия в полках и "сажать" их на место. Это невозможно?

ps. млин где DEM со своей вечной фразой "х-ый узел" и конструктивной критикой?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby не я думаю эти болты могут вварить в пластину на заводе. т.е. сделать в пластине отверстия вставить болты, обварить. Потом приварить пластинку к торцу колонны. При монтаже делать отверстия в полках и "сажать" их на место. Это невозможно?

Возможно, конечно

Сообщение от Regby ps. млин где DEM со своей вечной фразой "х-ый узел" и конструктивной критикой?

Ну я не DEM, но уж раз начал то сброшу вариант который (наверное) я бы использовал. Болты нарисовал не все. Вертикальное ребро вварить в трубу.

Сообщение от Regby не я думаю эти болты могут вварить в пластину на заводе. т.е. сделать в пластине отверстия вставить болты, обварить. Потом приварить пластинку к торцу колонны. При монтаже делать отверстия в полках и "сажать" их на место. Это невозможно? ps. млин где DEM со своей вечной фразой "х-ый узел" и конструктивной критикой?

Не делается так в металлических конструкциях. Приваренные болты обязательно повредят при транспортировке и монтаже.
Узел, действительно, неважнецкий. Усилие с балки через ее опорное ребро, по хорошему, должно передаваться на ребро колонны.

[Regby]

Сообщение от Vavan Metallist Вертикальное ребро вварить в трубу.

Срезать стенку колонны и вварить ребро? Выглядит совсем странно а как же герметичность замкнутых сечений? Мне трудно критиковать - ввиду отсутствия заний в данной теме, но все таки у вас то же странно

[Regby]

Сообщение от DK Не делается так в металлических конструкциях. Приваренные болты обязательно повредят при транспортировке и монтаже. Узел, действительно, неважнецкий. Усилие с балки через ее опорное ребро, по хорошему, должно передаваться на ребро колонны.

Спасибо за участие.
Трудно не согласиться с Вами. Проблема в том что ребра нет и непонятно как его вварить туда. А такие узлы вообще никто не далел что ли? Круглые колонны у нас в городе частенько применяются (правда я немного сомневаюсь в квалифицированности проектировщиков).
И еще никто не сказал что он думает на счет балок из труб.

[Sergo]

Как правило вставляется вертикальное ребро в прорези в трубной колонне. Высота ребра равна высоте балки, длина-диаметр трубы + 100-150 мм в каждую сторону под болты. Крепление шарнирное-стенка с ребром на болты, а если надо жесткое-снизу опорная пластина ввиде трапеции с полукруглым вырезом под колонну, а сверху накладка на "крышку" либо совмещенная крышка-накладка

В стенке по диаметру трубы делаются прорези. В них вваривается опорное ребро колонны. Опирание и закрепление балок так же как в случае колонны из двутавра. Высота ребра должна обеспечивать работу сварных швов на срез.

[Sergo]

А балки из труб очень даже эффективные. W/A^1.5 или RO/A^0.5 (RO-ядровое расстояние) - показатель эффективности сечений при работе на изгиб. Либо просто стравнить у кого больше W при равных A.
По-моему во франции были типовые каркасы с балками из труб. Что интересно в трубах сверху делались отверстия и в них защелкивалить панели покрытия при помощи толстых пластмасовых клеммных замков (гарпунчиков)

[Regby]

Сообщение от Sergo Как правило вставляется вертикальное ребро в прорези в трубной колонне. Высота ребра равна высоте балки, длина-диаметр трубы + 100-150 мм в каждую сторону под болты. Крепление шарнирное-стенка с ребром на болты, а если надо жесткое-снизу опорная пластина ввиде трапеции с полукруглым вырезом под колонну, а сверху накладка на "крышку" либо совмещенная крышка-накладка

половину понял половину нет может быть есть в графическом виде?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby Срезать стенку колонны и вварить ребро? Выглядит совсем странно а как же герметичность замкнутых сечений? Мне трудно критиковать - ввиду отсутствия заний в данной теме, но все таки у вас то же странно

Е-е!!! Не надо срезать стенку колонны!. Это я для наглядности на модельке срезал! Узел предложил такой чтоб был максимально похож на ваш. Только в вашем случае опорная реакция передается на стенку трубы. Если она толстая, то все хорошо, а если 4мм то вопрос. Потому вварил вертикальное ребро.
Самый простой вариант предложил Sergo в п. 8, но единственное что для такого решения узла реакция Q=12,42т слишком большая (согласно сери). Поэтому имхо лучше так не делать.
И еще. Я видел кучу объектов где применяют упрощенные варианты вашего 1постного узла: на трубу сверху пластина, на нее балка и она просто приварена продольными швами. Иногда пластину (неизвестно зачем) укрепляют ребрами жесткости.

[Sergo]

Вечером толко я убегаю на объект сейчас.

Получите.

[Regby]

Сообщение от Vavan Metallist И еще. Я видел кучу объектов где применяют упрощенные варианты вашего 1постного узла: на трубу сверху пластина, на нее балка и она просто приварена продольными швами. Иногда пластину (неизвестно зачем) укрепляют ребрами жесткости.

Ну это первое о чем я подумал - наверное они то же так делали от недостатка грамотности. Но в чем минус такого простого узла? Обязательно ли нужно применять болты? или достаточно сварки?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby Ну это первое о чем я подумал - наверное они то же так делали от недостатка грамотности. Но в чем минус такого простого узла? Обязательно ли нужно применять болты? или достаточно сварки?

Болты конечно же не обязательны они конструктивны.
Такой узел самым первым придет на ум любому человеку. Но не каждый знает, что балку нужно проверять на местную устойчивость стенки, а лучше сразу поставить ребро что делают не всегда. Минус я думаю в непонятности его работы все таки на колонну передается некоторый момент. С другой стороны, даже если стенка и потеряет устойчивость, то, если сечение подобрано как для разрезной балки, ничего особо страшного не произойдет.
Но в принципен почему то основным узлом опирания балок считается узел через опорное ребро. Значит так хорошо. Не будем спорить с поколениями металлистов! Он действительно хорош. Прост в изготовлении, в монтаже.

[Regby]

Тогда такой - почти серийный варинат

Сообщение от Regby Тогда такой - почти серийный варинат

То, что надо. Замечания:
-- Зазор 30мм уменьшить до 10,
-- Все болты в узле д.б. одного диаметра,
-- Опорное ребро балки я бы сделал толщиной 12мм.

[Regby]

Сообщение от DK То, что надо. Замечания: -- Зазор 30мм уменьшить до 10, -- Все болты в узле д.б. одного диаметра, -- Опорное ребро балки я бы сделал толщиной 12мм.

1-2 принимается
3 - опорное ребро взял минимальное по серии (узел 10) потому как у меня нагрузки еще меньше
а вот про зазор в серии не сказано ничего (ну я не нашел)
-про болты... я то же так думал.. но чего то боязно принимать совсем уж конструктивно

СПАСИБО ВСЕМ

Толщина опорного ребра принимается по расчету на устойчивость. Я на этом не экономлю. Кстати, опорное ребро я бы сделал в ширину балки.

Зазор обычно делают 6...10мм.

[Regby]

Сообщение от DK Толщина опорного ребра принимается по расчету на устойчивость. Я на этом не экономлю. Кстати, опорное ребро я бы сделал в ширину балки. Зазор обычно делают 6...10мм.

Ну фактически все верно - по расчету у меня ребро проходит, зазор по серии 0-6 мм. Размеры ребра приняты по серии для 2.440-2в1 узел 10 для минимальной опорной реакции (которая больше моей)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby -про болты... я то же так думал.. но чего то боязно принимать совсем уж конструктивно

Если динамических нагрузок нет, то особо боятся нечего.
И позвольте вопрос не по существу. У вас же все построено, зачем проект такой делаете? Перестраивать будут? Или только для инстанций? Напрашивается ведь проект усиления.

[Regby]

Для чего нужна документация? Сначала нужна была для ГАСН-а (для сдачи объекта). А потом оказалось что заказчик там уже все без документации согласовал, так что документация ему нужна для банка - чтобы брать залог под недвижимость. Самое интересное приключилось когда я начал считать... (наверное опыта нет - поэтому сразу не заметил несоответсвия пролетов и конструкций).
В общем посчитал и говорю ГАП-у: "А там вообще то все рухнет зимой, будем его расстраивать?"
(а заказчик - яркий представитель кавказской внешности - мы его про себя прозвали Чеченом).
На что он мне отвечает: "Ты думаешь нужно расстраивать Чечена?"
В конечном итоге заазчик и сам знает что там все рухнет и вроде бы собирается усилять.... вот только я понятия не имею как он это собирается делать.

[FOCUS]

Было и у меня такое дело года 3 назад. Попросили документацию под уже сделанный склад (включая КЖ и КМ), чтобы формально все узаконить. Увидев, то, что увидев, я сразу оговорил и ГИПу и заказчику, что делаю, так как получается (по возможности проверю, то что есть и выдам свою документацию). В итоге:

1."Мастера" (те что монтировали) садили новый склад на существующие ростверки (более старого объекта, который сломали). Я же в свою очередь, поимел от них новую геологию+старую и сделал так как получилось.
2. Часть профилей прошло, часть нет. Но там процентов 80 точно тянуло.
Ну и немного в память к твоей теме примерно такой же узел был, только верх полки двутавра был на одной отметке с верхом колонны (труба). А узел я брал применительно забугорный немецких авторов Харт, Зонтаг Атлас стальных конструкций (там был раздел с колоннами) и узел сделал боковой шарнирный. Опорная фасонка ставилась в прорезь трубы. Все зависит толстая стенка трубы или тонкая. При толстой можно и к стенке трубы фасонку приварить.

Regby! Не пожалей трафика скачай эту книгу с Дауналодыря на dwg точно есть. Пригодится когда-нибудь.

[Regby]

FOCUS, спасибо посмотрю
а вот у меня геологии нету

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby В конечном итоге заазчик и сам знает что там все рухнет и вроде бы собирается усилять.... вот только я понятия не имею как он это собирается делать.

Так может тогда стоит делать как-бы новый проект, но в действительности - проект усиления уже построенного. Тоесть круглые балки усилить затяжками, усилить колонны, фундаменты, если надо - второстепенные балки и т.д. С такого проекта еще и практическая польза может получится
А может склад и не рухнет, просто балки превратятся в жесткие ванты а вся крыша - в висячую конструкцию. Современно!

[РастОК]

Может кто-то знает типовые серии где есть колонны из круглых труб?

[BM60]

Offtop: РастОК, создай новую тему, но в разделе поиска лит-ры

[Mitya]

Поделитесь мыслями, как запроектировать жесткий узел крепления балки из двутавра к крайней колонне из трубы d273х6, при условии опирания балок по верху колонны?