[Nagay]

Добрый день. На одном из объектов проектирую фермы покрытия с параллельными поясами из широкополочных двутавров и решеткой из гнутых замкнутых профилей. В пособии к стальному СНиПу есть положения по расчету. Все, вроде, получается. Но недавно получил неподтвержденную информацию, что в СССР была серия на такие вот фермы (номера не знаю), однако из-за ряда аварий ее отменили. Кто-нить может прояснить ситуацию? Спасибо.

[X-BLIK]

Интересная ферма! А какой пролёт? Почему такое нестандартное решение?

[Nagay]

Почему «нестандартое»? Говорю же, в пособии есть расчет, в учебниках такие фермы сплошь и рядом. Есть еще руководство ЦНИИПСК. Тока вот сомнения возникли после услышанного.

[AF9999]

Я делал ферму из широкополочных двутавров при пролете 36м это решение актуально при больших нагрузках и подвеске двух перекрытий к поясам фермы. А вообще я не думаю, что ферм из уголков упало меньше. Прочность конструкции в первую очередь зависит от того как ее запроектировали и собрали. Я считаю, что такие фермы работают лучше чем уголковые поскольку в них проще узловые соединения и лучше работа профилей из плоскости. В фермах из уголков фасонки например относят к первой группе конструкций, в фермах из двутавров радует уже их отсутсвие.

[ascota]

То же слышал от ГИПа из ЛЕНПСК, были аварийные случаи, проблемы с непредсказуемой работой соединения решетки с поясом.

[str02]

решотку я делал из профильной трубы. пояса из широкополочных двутавров С345
стоит таких 2 объекта счас

[MasterZim]

Сообщение от Nagay Кто-нить может прояснить ситуацию? Спасибо.

Лично мне такие фермы никогда не нравились и я стараюсь применять традиционные из уголков. Минус этих ферм что соединения раскосов и поясов на стыковых швах и нужна определенная культура изготовления фермы, начиная от точности реза раскосов и кончая качеством стыковых швов.
Еще один минус, то что как правило при расчете не учитываются моменты в раскосах, а эти моменты могут быть значительными и сильно влияют на работу сварных швов.
Например считни ферму с реальными жесткостями поясов и раскосов и сделай проверку стыкового шва раскоса с поясом без момента при шарнирной расчетной схеме и при жесткой расчетной схеме. И сам все увидишь.

[AlexRudz]

Добрый день. Подскажите, почему в серии для ферм с поясами из широкополочных двутавров раскосы - из замкнутых профилей, почему не применяются спаренные уголки, прикрепленные через фасонки? Может есть у кого-то какие-то мысли по этому поводу?

[sp1ash]

А как будете крепить фасонку к поясу из двутавра? Снова стыковой шов, требующий высокой культуры производства. В чем преимущество перед замкнутым профилем?

[AlexRudz]

Сообщение от sp1ash А как будете крепить фасонку к поясу из двутавра? Снова стыковой шов, требующий высокой культуры производства. В чем преимущество перед замкнутым профилем?

Я с вами согласен. У меня еще есть вариант, что проблема в экономии (вес + изготовление). Может еще есть какие-то причины, конструктивные: например, устойчивость стенки, отгиб полки и тп

[mainevent100]

Сообщение от AlexRudz почему не применяются спаренные уголки, прикрепленные через фасонки?

применяют конечно

[crossing]

Сообщение от AlexRudz Подскажите, почему в серии для ферм с поясами из широкополочных двутавров раскосы - из замкнутых профилей

Хоть бы скрин из серии прикрепили.
Предположу что с целью снижения ексцентриситета от непересечения осей. Но нужно рисовать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 применяют конечно

Судя по Вашим фото думаю, что моё предположение справедливо. Слишком велико расстояние между уголками на фасонке.

[Старый Дилетант]

Сообщение от AlexRudz Добрый день. Подскажите, почему в серии для ферм с поясами из широкополочных двутавров раскосы - из замкнутых профилей, почему не применяются спаренные уголки, прикрепленные через фасонки?

1. Потому, что так решили разработчик и закззчик
2. Из-за экономичности и технологичностию

Сообщение от sp1ash А как будете крепить фасонку к поясу из двутавра? Снова стыковой шов, требующий высокой культуры производства.

Обычно хватает и угловых швов. Иногда фасонки к поясам приваривают даже прерывистыми швами

Сообщение от sp1ash Снова стыковой шов, требующий высокой культуры производства

Для любого ЗМК это не проблема.

Сообщение от sp1ash В чем преимущество перед замкнутым профилем

Относительная дешевизна уголков и менее жесткие требования к точности изготовления - отклонение в пару см туда-сюда по длине стержня никакой роли не играют.

[Геодезист56]

добавлю что если у вас КС-3 сооружение, то бесфасоночные узлы запрещены, фермы типа Молодечно запрещены и самый ходовой вариант - это фермы с поясами из двутавров и решеткой из ГСП, но с прорезными фасонками и заглушками. После всяких ТЦ и складов такое кажется избыточным и сложным - но на самом деле сплошь и рядом.
Спаренный уголок много где запрещен из-за коррозии. И также увеличенного расхода огнезащиты. Бывает так что ферму тоже надо защищать на R90, и вот тут огнезащита может быть сопоставима по цене с решеткой.

ЗЫ на ник не смотрите, конструктор я))), но свой старый основной аккаунт потерял доступ, остался запасной.

[crossing]

Сообщение от Геодезист56 обавлю что если у вас КС-3 сооружение, то бесфасоночные узлы запрещены, фермы типа Молодечно запрещены

А можно ссылку на документ?

[Кореш]

Сообщение от Геодезист56 если у вас КС-3 сооружение, то бесфасоночные узлы запрещены

Добрый день. Подскажите норму, где запрещены? Спасибо.

[Komplanar]

Сообщение от sp1ash А как будете крепить фасонку к поясу из двутавра? Снова стыковой шов, требующий высокой культуры производства. В чем преимущество перед замкнутым профилем?

Потому что вырезать прямоугольную пластину и приварить её встык, а потом на пластину наварить уголки намного проще, чем идеально точно под углом отрезать профиль, а потом ещё надо проварить внутренний острый угол примыкания профиля, и правильно проварить наружный тупой угол. Плюс двутавр может иметь перекос полки, в том числе от нагрева при сварке. Так что культура производства для фермы с профилями должна быть кратно выше, чем для фермы с фасонками и уголками. Большинство обычных проектировщиков даже не в курсе про разделку кромок торца профильной трубы, если её нужно приварить к плоскости под углом. И если в узле появляется момент из-за эксцентриситетов, то работать начинают как раз самые сложные для сварки узлы - внутренний и наружный, а не длинные боковые швы...

[Shtirlic]

Сообщение от Кореш Добрый день. Подскажите норму, где запрещены? Спасибо.

"5.2.7 Фермы с сечениями всех элементов из гнутосварных прямоугольных (квадратных) профилей с непосредственным примыканием решетки к поясам и с нисходящим опорным раскосом допускается применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролетами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м"

[vedinzhener]

Дык более 30 метров уже и так придеься на двутавры перейти

[crossing]

Сообщение от Shtirlic 5.2.7 Фермы с сечениями всех элементов из гнутосварных прямоугольных (квадратных) профилей с непосредственным примыканием решетки к поясам и с нисходящим опорным раскосом допускается применять в зданиях и сооружениях класса КС-3

Что за норматив?

Геодезист56 сказал о запрете, а Вы привели пункт о допустимости.

[Кореш]

Это изменение 5 к СП 16
Пункт 15.2.7. Изложить в новой редакции:
"15.2.7 Фермы с сечениями всех элементов из гнутосварных прямоугольных (квадратных) профилей с непосредственным примыканием решетки к поясам и с нисходящим опорным раскосом допускается применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролетами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м. В пролетах с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 (по ГОСТ 27751) допускается крановое оборудование с режимом работы 1К - 6К (по СП 20.13330), его грузоподъемность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования - не более 5 т.".

[crossing]

Сообщение от Кореш Пункт 15.2.7

Понятно. А я искал 5.2.7 и не увидел. Да и по памяте 5-я глава вначале, а требования всегда были в районе 12-ой "старого" СНиПа. Спасибо.

[Skovorodker]

Сообщение от vedinzhener Дык более 30 метров уже и так придеься на двутавры перейти

Почему придется?
Недавно делал 41метр - гсп.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Кореш Это изменение 5 к СП 16 Пункт 15.2.7. Изложить в новой редакции: "15.2.7 Фермы с сечениями всех элементов из гнутосварных прямоугольных (квадратных) профилей с непосредственным примыканием решетки к поясам и с нисходящим опорным раскосом допускается применять в зданиях и сооружениях класса КС-3 (по ГОСТ 27751) с пролетами не более 30 м и высотой до низа конструкций до 18 м. В пролетах с фермами с нисходящим опорным раскосом классов КС-3 и КС-2 (по ГОСТ 27751) допускается крановое оборудование с режимом работы 1К - 6К (по СП 20.13330), его грузоподъемность не должна превышать 50 т, подвесного оборудования - не более 5 т.".

интересно, с чем это связанно? Может потому, что почти никто узлы таких ферм не считает?

И в чем принципиальная разница в направлении опорного раскоса?

[Кореш]

Нисходящий опорный - растянутый, вся опорная реакция на растяжение, а для сварных швов растяжение опасно. Наверное, без фасонки шов с подваркой корня не сделать, для растяжения это плохо.

[Skovorodker]

Сообщение от Кореш Нисходящий опорный - растянутый, вся опорная реакция на растяжение, а для сварных швов растяжение опасно. Наверное, без фасонки шов с подваркой корня не сделать, для растяжения это плохо.

А следующего от опорного раскоса это не касается?

Для сварного шва опаснее растяжение, а например, для стенки пояса фермы опаснее сжатие.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Почему придется? Недавно делал 41метр - гсп.

ну так сдуру можно и лоб разбить, сделать надежно из швеллеров религия запретила?

[Skovorodker]

Сообщение от vedinzhener ну так сдуру можно и лоб разбить, сделать надежно из швеллеров религия запретила?

с какого дуру? что не так?

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker с какого дуру? что не так?

делать фермы из труб больше 30 метров, вроде логично. Чем толше швы тем труднее их проварить, я бы к примеру не надеелся что все будет как надо в этом случае, есть возможность из швеллеров, делай надежно а не из 250-300-х труб с стенкой 12 мм. Вот здесь СП правильно сработали что хотя бы для повышенного уровня отвественности не допускают это делать, видимо не просто так, правда же?

[Skovorodker]

Сообщение от vedinzhener делать фермы из труб больше 30 метров, вроде логично. Чем толше швы тем труднее их проварить, я бы к примеру не надеелся что все будет как надо в этом случае, есть возможность из швеллеров, делай надежно а не из 250-300-х труб с стенкой 12 мм. Вот здесь СП правильно сработали что хотя бы для повышенного уровня отвественности не допускают это делать, видимо не просто так, правда же?

У меня на 41м пояса получились кв.труба 200x8 (можно было бы и поменьше, но узлы лучше так получились). Катеты сварных швов раскос-пояс не более 7мм. Что не так?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Skovorodker интересно, с чем это связанно?

Очередное обострение у нормотворцев.
Кто-то очень не хочет, чтобы область применения таких ферм выходила за границы очерченные типовой серией.