Все было у меня в голове ясно до сегодняшнего дня, чем оные отличаются. Сегодня показали пример КМ и сказали - вот это правильно. Я же делал не так. Господа - отправьте к нормативу, где четко написано, что такое км, что такое кмд, я найти не смог
господа модераторы - если ошибся с разделом - переместите...

[HG]

И что же там было такое правильное, чего вы раньше не делали? Можно подробнее. А норматив это - СН 460-74 ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. РАЗДЕЛ 5. КОНСТРУКЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ. ЧЕРТЕЖИ КМ.
Там же кстати и написано - 1.2. Рабочие чертежи КМ служат материалом для разработки деталировочных чертежей КМД, составления сметы и заказа металла и должны содержать все данные, необходимые для выполнения этих работ.

[Makswell]

Сейчас как раз на ночь почитывал А.А.Васильева "Металлические конструкции" и как раз параграф 12 "Организация проетирования". Там написано:

В состав проекта КМ входят: перечень проекта КМ; заглавный лист, содержащий данные о нагрузках, марках сталей, условных обозначениях, маркировке и другие общие замечания; схемы конструкций - планы, поперечные и продольные разрезы с маркировкой всех конструкций и указанием их сечений; узлы конструкций, показывающие сопряжения отдельных элементов между собой, и спецификации металла по профилям на весь объект. Расчеты металлических конструкций содержатся в отдельной расчетно-пояснительной записке или оформляются в виде расчетных листов в составе чертежей КМ. Проект КМД содержит заглавный лист со списком чертежей проекта и пояснительной запиской, монтажные схемы отправочных элементов с маркировкой и монтажными узлами, рабочие чертежи отправочных элементов, сводные ведомости отправочных элементов, монтажных болтов, сварных швов и заклепок.

Это так, вкратце. Я переписал из книги самое основное.

ЗЫ acid, ещё посмотри внизу похожие темы...

Всем спасибо! Теперь все яснее.
А раньше я наоборот многовато в КМ делал.

[Liam]

Я в КМ обычно рисую все узлы с указанием длины/катетов швов, кол-ва/диаметров болтов и т.д., хотя знаю, что нужно только усилия в узлах указывать и схемы узлов чертить, а завод уже сам доработает.

так я обычно оказывается в стадии км всегда делал кмд... И как бы это подразумевалось, и если где-то не все размеры укажешь, то подрядчик прибегал с криками...
Вот в данный момент именно этим и занимаюсь... Нетрудно все это, просто надо теперь денег больше просить

[dermoon]

Разделение на КМ-КМД имеет смысл, если конструкция будет изготавливаться (размещаться заказ) на ЗМК. Но сейчас строители в целях экономии стремятся по возможности этого избежать и делают стальные конструкции сами, "по месту". Поэтому сейчас в основном в ходу чертежи нечто "среднее" между КМ и КМД. Это когда разрабатываются детально узлы (на сварке), но сами детали не вычерчиваются, а просто пишутся размеры в спецификации, что достаточно. Ведомости элементов, усилий, естественно, нет. Для избежания несоответствия таких чертежей КМ и КМД, они обозначаются маркой АС.

dermoon! во-во, все именно так!!!!

[HG]

Вы кстати уточните за деньги вам платят только за КМ? Ведь деталировочные чертежи это дополнительная работа и должны оплачиваться дополнительно.

ммммм, ну я назначаю цену за весь проект, с учетом того, что делаю деталировки

[AF9999]

Насущная проблема. Я сам сколько времени уже выпускаю по сути КМД под маркой КМ. Если на завод - то естественно попроще, а на стройку - все от и до. Правда недавно разрабатывал КМ на один объект, считал в узлах все - швы, болты, пластины все, со всеми вопросами тоже бежали ко мне, а КМД все равно заказывали, потому что отправочные марки кому-то нужно выдавать. На стадии КМД все элементы конструкции делят на отправочные марки и уточняют их геометрию (недаром закладывают в спецификацию стали 3% на уточнение массы при разработке КМД). А по сути dermoon во многом прав и все зависит от того кто как работает и с кем. Сейчас работаю с немцами и они КМ на мой взгляд выпускают очень слабый, у них на стадии КМ узлы прорисовывают только в эскизах по-сути просто указывая в каком месте конструкции какой узел (с какими степенями свободы) они хотят видеть, а там уж КМДэшники мол пускай разгребают.

[str02]

дермун ниправ нифига.
КМ-
-общие данные
-задание на фундаменты
-ведомость элементов с усилиями.
(все конструкции одинакового профиля и характера работы маркируются одним именем "Б1" при разной длинне и усилиях в них)
-планы, разрезы, основные узлы без проработки в деталях. Основная задача показать и привязать все элементы
При здании с фермами Лист с каждой фермой усилия/сечения и геометрическая схема.

КМД
-Детали
-отправочные марки
-монтажные схемы
-монтажные узлы
-Ведомости отправок, метизов, техническая спецификация.

Если у вас в одной марке проекта присутствует и бетон и метал - (каркас навеса + фундамент), тогда марку чертежей обзываете АС.


а в целях экономии Металл неразмещают на ЗМК а делают сами те, у кого дофига лишних денег. или если объект совсем маленький.

В КМ обязательно должна быть таблица усилий?Как быть КМДшнику если этого нет?

[crosandr]

Сообщение от acid И как бы это подразумевалось, и если где-то не все размеры укажешь, то подрядчик прибегал с криками...

А крики от того, что частенько КМД просто не заказывают при подробных КМ. Посылать надо подальше с такими криками простым вопросом: "КМД смотрели?" И, как показывает практика, тишина устанавливается надолго.

Сообщение от AF9999 Я сам сколько времени уже выпускаю по сути КМД под маркой КМ

Теряешь деньги просто. Можно срубить как за 2 проекта. КМД тоже немало стоит

Сообщение от Владимир Егорьев В КМ обязательно должна быть таблица усилий?Как быть КМДшнику если этого нет?

Не таблица усилий, а ведомость элементов с указанными усилиями. Где-то видел примечание, что узлы расчитывать на усилие 3 тс, если не указано иное. Что-то такое. Или заваливать автора КМ звонками с вопросами. В общем, можно КМДшнику посочувствовать в таком случае, ибо КМ халтура.

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr Посылать надо подальше с такими криками простым вопросом: "КМД смотрели?" И, как показывает практика, тишина устанавливается надолго.

И после паузы вопрос - "А почему вы не разработали КМД? Мы вам деньги заплатили - дайте проект по которому можно работать.".

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе А почему вы не разработали КМД? Мы вам деньги заплатили - дайте проект по которому можно работать

А в договоре это указано? Если да, то КМД и нужно разработать и все вопросы были справедливы (значит плохо сделаи КМД), а если нет, то пшли вон. Платите деньги - будет проект (при наличии права у конторы такие проекты делать)

crosandr

3тс куда?+моменты

Добавлено.На сколько я помню-есть такая таблица усилий.В ней ещё графа "Эскиз" имеется.

[Regby]

Чушь какая то. КМ и КМД - своершенно разная документация. И далеко не каждый хороший КМ-щик способен сделать КМД? так же как и КМД-шник разработать грамотный КМ. КМ - работа творческая, КМД - работа однотипная. У НАС в городе, что характерно, КМД-шники получают больше.
Почему проектная организация не может делать КМД? Потому что КМД разрабатывается с учетом производственных возможностей завода изготовителя. Так как на стадии разработки проекта неизвестно где будут изготовляться конструкции и кто их будет монтировать то КМД разработать не представляется возможным.

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr А в договоре это указано? Если да, то КМД и нужно разработать и все вопросы были справедливы (значит плохо сделаи КМД), а если нет, то пшли вон. Платите деньги - будет проект (при наличии права у конторы такие проекты делать)

Я не занимаюсь договорами. Там указывают что нужно разработать именно КМ? Скорее всего оговариваюти просто наименование объекта. А как вы его сделаете - ваше дело, лишь бы по проекту можно было бы работать. Заказчиком же КМД может выступать завод-изготовитель металлоконструкций. То есть если заказчик заказ навес для дров, вы сделали КМ, но заказчик на заводе заказал только прокат, а конструктивные элементы будет делать на стройке, то он конечно же закидает вас вопросами типа "Какая длинна колонн?".

Сообщение от Regby У НАС в городе, что характерно, КМД-шники получают больше.

КМ в сущности это только расчет и прикидка расхода металла, а КМД - полноценный проект. Потому в разнице доходов КМщиков и КМДшников нет ничего удивительного.

Сообщение от Regby Почему проектная организация не может делать КМД? Потому что КМД разрабатывается с учетом производственных возможностей завода изготовителя. Так как на стадии разработки проекта неизвестно где будут изготовляться конструкции и кто их будет монтировать то КМД разработать не представляется возможным.

Мне этот принцип не всегда понятен. Вот нужна колонна длиногй 5 метров. Почему в КМ не указать, что длина этой колонны 5 метров? Тут же нету зависимости от того, какой завод эту колонну будет делать. Колонна будет 5 метров в любом случае.

[таи]

Сообщение от Regby КМ и КМД - своершенно разная документация. И далеко не каждый хороший КМ-щик способен сделать КМД? так же как и КМД-шник разработать грамотный КМ. КМ - работа творческая, КМД - работа однотипная.

Браво Regby!

Сообщение от Regby КМД разрабатывается с учетом производственных возможностей завода изготовителя. Так как на стадии разработки проекта неизвестно, где будут изготовляться конструкции и кто их будет монтировать то КМД разработать не представляется возможным.

Дважды Браво Regby!
Offtop: Все остальное остается неизменным.

[Regby]

Сообщение от Нитонисе Мне этот принцип не всегда понятен. Вот нужна колонна длиногй 5 метров. Почему в КМ не указать, что длина этой колонны 5 метров? Тут же нету зависимости от того, какой завод эту колонну будет делать. Колонна будет 5 метров в любом случае.

Нитонисе, Вы КМД видели хоть раз в жизни? На заводе никого не волнует что колонна будет 5 метров. Волнует какой длины отрезать прокат, какими размерами нарезать листовую сталь. Где сделать и какие отверстия, как это все между собой скомпоновать... КМД делается не для заказчика а для завода. Фактически это внутренняя заводская документация и она предъявляется заказчику только для того чтобы показать что работа была сделана.

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе Я не занимаюсь договорами. Там указывают что нужно разработать именно КМ?

Естественно указывают. Я в чертежах КМ после ряда скандалов на эту тему специально добавляю строчку "Проект разработан на стадии КМ, что является основой для разработки чертежей КМД"

Сообщение от Нитонисе То есть если заказчик заказ навес для дров, вы сделали КМ, но заказчик на заводе заказал только прокат, а конструктивные элементы будет делать на стройке, то он конечно же закидает вас вопросами типа "Какая длинна колонн?".

Грамотный подрядчик "навес для дров" сделает вообще безо всякого КМД и не задаст дурацких вопросов))

Сообщение от Нитонисе Мне этот принцип не всегда понятен. Вот нужна колонна длиногй 5 метров. Почему в КМ не указать, что длина этой колонны 5 метров?

А зачем делать лишнюю работу? За это деньги платят? Вот и весь принцип. На разрезе размер и отметки показать нужно, а как изделие разрабатывать - это лишнее. Но если хочется бесплатно работать, то почему бы и не сделать))) Сэкономите заказчику деньги на стадию КМД. А спасибо не скажут, так как КМД все равно не получится, а значит появятся вопросы. Оно вам надо?
Посмотрите серии, так они практически лысые. То же ЭКБ например

Фактически это внутренняя заводская документация и она предъявляется заказчику только для того чтобы показать что работа была сделана.

Иногда показывают и проектировщику для проверки, особенно в спорных случаях, но это уже частности...

[Нитонисе]

Сообщение от Regby Нитонисе, Вы КМД видели хоть раз в жизни?

Нет Я только осваиваю металлоконструкции и всякие оформительские тонкости.

Сообщение от Regby На заводе никого не волнует что колонна будет 5 метров. Волнует какой длины отрезать прокат, какими размерами нарезать листовую сталь.

Так одно связано с другим. На стадии КМ можно абсолютно точно указать длину заготовки вне зависимости от того какой завод эту заготовку будет делать.

Сообщение от Regby КМД делается не для заказчика а для завода.

Не совсем так. В комплекте КМД выдаются схемы расположения элементов, узлы... по сути дела КМД - это рабочая документация для строителей. КМ им вообщем-то не нужен. КМ нужен заводу.

Сообщение от crosandr Грамотный подрядчик "навес для дров" сделает вообще безо всякого КМД и не задаст дурацких вопросов))

Интересно, как он сделает? Без проекта? Или на основе КМ?

Сообщение от crosandr А зачем делать лишнюю работу? За это деньги платят?

Как раз таки за это и патят. Я думаю что заказчик, который заказывает у вас проект, рассчитывает получить то, с помощью чего он построит свое здание. А на деле он получает сырую болванку, содержащую общй расчет и приблизительный (но достаточно точный) расход металла. И заказчику с этим проектом надо топать на завод, где оплатить еще один проект. Теперь уже КМД. И вот с ним-то он уже построит то что нужно... Не проще ли обратиться напрямую к проектному отделу завода, чтоб он им выдал КМД?

Нитонисе

Не проще ли обратиться напрямую к проектному отделу завода, чтоб он им выдал КМД?

Не совсем понял.Вы склонны считать что проектный отдел завода в состоянии выполнить КМ и на его основании последующую деталировку?

[Нитонисе]

Сообщение от Владимир Егорьев Не совсем понял.Вы склонны считать что проектный отдел завода в состоянии выполнить КМ?

Я склонен считать, что неплохо на заводе иметь таких специалистов. Заказчику проще. Обратился на завод - ему выдали готовую документацию (КМД) по которой он будет строить. А так сначала обратись к проектировщикам за КМ-ом, а потом на завод за КМД-мом)) Имеет место быть некоторое дублирование. Взять те же узлы - их считают и КМщики и КМДшники. Деньги берут и те и другие.

[Denbad]

Сейчас очень распространено стало, заводы прокатные балки на сварные меняют, при этом проектировщика даже не всегда в известность ставят. Приезжаешь на авторский надзор на объект, а твои 50Ш2 из листов сварены и ребра где надо стоят, прораб бумагу с завода на замену предъявляет с печатью "зуб даём", вот один из примеров как может отличатся КМ и КМД.

[Alpha]

Сообщение от Нитонисе Я склонен считать, что неплохо на заводе иметь таких специалистов. Заказчику проще. Обратился на завод - ему выдали готовую документацию (КМД) по которой он будет строить. А так сначала обратись к проектировщикам за КМ-ом, а потом на завод за КМД-мом)) Имеет место быть некоторое дублирование. Взять те же узлы - их считают и КМщики и КМДшники. Деньги берут и те и другие.

Работали при монтажной организации, был свой завод. Схема ваша действует, но специфична. Нет никаких архитекторов и смежников. Заказчик получает коробку с заданными параметрами с дизайном "нам так удобнее", смежники потом по факту вызываются если нужны... Нормально для складов, сараев, лестниц каких, клетки в СИЗО делали, заборы разные, этажерки для промки. В общем всё, где кроме конструктора никого и не надо. На серьезные объекты получали КМ и делали только КМД.

[str02]

Сообщение от Denbad Сейчас очень распространено стало, заводы прокатные балки на сварные меняют, при этом проектировщика даже не всегда в известность ставят. Приезжаешь на авторский надзор на объект, а твои 50Ш2 из листов сварены и ребра где надо стоят, прораб бумагу с завода на замену предъявляет с печатью "зуб даём", вот один из примеров как может отличатся КМ и КМД.

Балки высотой больше 50Ш купить практически нереально. А по любому КМу замены обычно много идет, особенно если неопытный проектировщик заложит профили тупо по сортаменту.

Сообщение от Нитонисе Я склонен считать, что неплохо на заводе иметь таких специалистов. Заказчику проще. Обратился на завод - ему выдали готовую документацию (КМД) по которой он будет строить. А так сначала обратись к проектировщикам за КМ-ом, а потом на завод за КМД-мом)) Имеет место быть некоторое дублирование. Взять те же узлы - их считают и КМщики и КМДшники. Деньги берут и те и другие.

У нас на нашем ЗМК как раз так )
Конструкторский который делает и КМ и КМД,

[Нитонисе]

Сообщение от str02 У нас на нашем ЗМК как раз так ) Конструкторский который делает и КМ и КМД,

Тут, я так понимаю, КМ даже и не нужен. Зачем он заказчику? Ведь в КМД должны быть все схемы раскладки элементов, все узлы, все спецификации элементов. То есть по сути это рабочка. А КМ нужен только для внутреннего пользования. А раз это пользование внутреннее, то нет нужды оформлять этот объем. Один человек выполняет расчет и выполняет все-все-все узлы. Уже с учетом технологических возможностей своего завода. И запихивает все это в КМД. КМ, как промежуточный документ, не нужен.

[таи]

Сообщение от Нитонисе Тут, я так понимаю, КМ даже и не нужен.... И запихивает все это в КМД. КМ, как промежуточный документ, не нужен.

Да Вы, батенька, как это - а вот-с ... "Революционер-с".

[crosandr]

Сообщение от Нитонисе ут, я так понимаю, КМ даже и не нужен

А монтаж по чертежам КМД вести?

[MMV]

Нитонисе, Вы же проект из одного КМ / КМД в экспертизу не понесете, тогда уж надо при заводе полноценную проектную контору держать (я не говорю, что это было бы плохо, возможно где-то так и есть).

crosandr,

А монтаж по чертежам КМД вести?

Сейчас придет Дока, и наговорит грубостей...

[crosandr]

Сообщение от MMV тогда уж надо при заводе полноценную проектную контору держать

Или завод при конторе. Сие хорошо, когда объемы небольшие. Есть промежуточные варианты. Например фирма АЗНХ-М (не реклама). Изготавливают сэндвич-панели по раскладкам в АР, делают КМД по чертежам КМ проектной организации и сами осуществляют монтаж под ключ. Но в этом случае имеет место четкое разграничение на КМ и КМД.

Сообщение от MMV Сейчас придет Дока, и наговорит грубостей...

Offtop: Лишь бы по делу говорил Просто грубить большого ума не надо, это каждый может

[Нитонисе]

Сообщение от crosandr А монтаж по чертежам КМД вести?

Ну уж коль скоро в КМД размещены монтажные схемы и узлы, то по КМД.

Сообщение от таи Да Вы, батенька, как это - а вот-с ... "Революционер-с".

Да не то что бы... просто не вижу острой необходимости дробить проект на КМ и КМД.

Сообщение от MMV Нитонисе, Вы же проект из одного КМ / КМД в экспертизу не понесете

Понесу. Не свой КМ, а стороннего разработчика. Один КМ проходил экспертизу, без КМД. Не могу сказать, что это обыденная практика, поскольку я мало сталкивался с КМ.

Сообщение от MMV тогда уж надо при заводе полноценную проектную контору держать

Ну а чем работа КМД-шника отличается от КМ-щика? Я так понял только тем, что КМ-щик устанавливает общую конструктивную систему и выполняет общий расчет. Отталкиваясь от этого КМД-шник выполняет рабочку. А если взять и на КМД-шника повесить определние общей конструктивной схемы, расчет и детальную разработку конструкций и узлов, то я думаю от этого выйграют:
1. Заказчик (меньше нужно платить).
2. Проект. Он будет более качественным.

[MMV]

1. Заказчик (меньше нужно платить).

Ну как меньше-то? Если количество проделанной работы будет одинаково? (если предположить, что расценки одинаковы).

Один КМ проходил экспертизу, без КМД.

Без КМД, понятно. А без фундаментов, например, т.е без КЖ пройдет?

[Нитонисе]

Сообщение от MMV Ну как меньше-то? Если количество проделанной работы будет одинаково?

Так в том-то и дело, что на стадии КМД многие работы КМа дублируются. В частноси конструирование узлов.

Сообщение от MMV Без КМД, понятно. А без фундаментов, например, т.е без КЖ пройдет?

Думаю пройдет. По частям. Вообще для полной экспертизы нужны и КМ и КМД. ГНо если бы вся информация по проект (расчетные схемы, усилия, схемы расположения элементов, узлы, разработанные конструкции) содержались в одном комплекте - было бы много проще всем. Кроме проектировщиков. Ведь на таком дроблении работы можно доп средства вытягивать из заказчиков.

Нитонисе

Вы встречали где-нибудь подобное (завод+проекты КМ)?Я думаю не просто так их подразделяют (завод отдельно от проектных контор и институтов).На мой взгляд если всё будет в одной коробочке-то повлечёт это большие затраты для заказчика-это вопервых.Во вторых я пологаю заводу с такой структурой придётся много отказывать.То количество проектов КМ которое скажим выполняет некий институт Москвы в месяц один завод не переработает.В третьих не надо забывать о технологических производственных линиях,которые налаживаются и переналаживаются на определённый период зависящий от общего плана завода.

[boris_r]

Сообщение от Нитонисе А если взять и на КМД-шника повесить определние общей конструктивной схемы, расчет и детальную разработку конструкций и узлов, то я думаю от этого выйграют

КМ и КМД делают конструкторы разной специализации и в своей работе используют разный набор (комплекс) знаний. Самый хороший КМ-щик не сделает качественный КМД хотя бы потому , что просто не знает всех требований к КМД и слабее КМД-шника в знании технологии. КМД-шник, в свою очередь не сделает качественный КМ ,а если и сделает , то это займет у него уйму времени.
Говорят , что у казахов есть поговорка :"каждый баран должен висеть за свою ногу". Она очень здесь уместна , на мой взгляд.

[Нитонисе]

Сообщение от Владимир Егорьев На мой взгляд если всё будет в одной коробочке-то повлечёт это большие затраты для заказчика-это вопервых

Не думаю, что это повлечет доп.затраты для заказчика... откуда они возьмутся?
Вот сейчас делаю КМ небольшого навеса. Готовлюсь к вопросам от заказчика, типа "а как то да се?") Коплю контраргументы))

Сообщение от Владимир Егорьев Во вторых я пологаю заводу с такой структурой придётся много отказывать.То количество проектов КМ которое скажим выполняет некий институт Москвы в месяц один завод не переработает.

По теории на каждый КМ должен быть один КМД. Почему если сейчас заводы справляются, то если повесить все на них и КМ и КМД то перестанут справляться?

Сообщение от boris_r КМ и КМД делают конструкторы разной специализации и в своей работе используют разный набор (комплекс) знаний.

Я согласен, что специализация важна и эффективна. Но и меру знать нужно. Согласитесь нелогично закручивать гайку в 4 специалиста по такой технологии:
1. Разметка отверстия (1 спец).
2. Сверление отверстия (1 спец).
3. Выполнение болтового соединения (1 спец)
4. Контроль натяжения (1 спец).
...ну и т.д. Все это может сделать один человек, гораздо быстрее и качественнее. Согласитесь, что если один человек будет выполнять объемы КМ и КМД, то это тоже будет быстрее и качественнее, хотя конечно потребует от него бОльших знаний.

[Regby]

Нитонисе, Вам бы чуток поднобраться опыта, порабоать немного в КМД и вы кое что начнете понимать. А так бессмысленный разговор.

[Нитонисе]

Сообщение от Regby Нитонисе, Вам бы чуток поднобраться опыта, порабоать немного в КМД и вы кое что начнете понимать. А так бессмысленный разговор.

Ну я не спорю, опыта мало. А у вас много? Вот скажите тогда, можно ли строить имея на руках только КМД?

Марки КМ и КМД служат для совершенно разных целей. КМ - это раздел в котором дается представление о металлоконструкции в форме схем с указанием основных размеров и отметок. В КМ указываются опорные усилия и, как правило, принципиальное решение узлов. КМ дает достаточно полное представление о конструкции и нужен для согласования в различных инстанциях и со смежниками. На основании КМ на заводе-изготрвителе разрабатывается марка КМД, которая в первую очередь нужна для изготовления металлоконструкции. При этом КМД является внутренней документацией завода-изготовителя и отражает его технологические возможности. Главное требование к КМД - это удобство для тех, кто делает по чертежам конструкцию. Соответственно, подача материала в КМД зависит и от квалификации рабочих на производстве. При этом по чертежам КМД очень сложно разобраться в конструкции - слишком много второстепенных деталей, которые мешают понять общую картину. Двухстадийность проектирования большинства металлоконструкций на мой взгляд полностью оправдана. При разработке КМД большая часть схем КМ превращается в монтажные схемы КМД, узлы КМ, если они нормально вычерчены, просто перекопирываются на марки КМД. Так что затраты труда на выполнение КМ практически полностью компенсируются при разработке КМД.

[Regby]

Нитонисе, я не зубр, но когда вплотную столкнулся с разработкой КМД понял что это две совершенно разные оперы. Раньше рассуждал похоже - зачем делать КМД если по моему "расширенному" КМ и узлы показаны и изделия вычерчены и так и эдак и в аксонометрии... Понял что был не прав. Сварщику дяде Васе мои аксонометрии до фени, ему ненужно знать что он делает, у него есть одна задача - изготовить изделие.

Да по КМД строить можно. Только не строить а вести монтаж. КМД предусматривает кроме разработки чертежей изделий, также и разработку монтажных схем, по которым и ведется монтаж на самом деле. В КМ прораб заглядывает лишь для общего понимания и решения спорных вопросов. Конечно Это все применительно к настоящим крупнотонажным промышленным объектам. Что касается сараев то тут можно строить и по КМ. Но не надо делать по таким объектам какие либо выводы.

Прислушайтесь к DK и boris_r мы почти одно и то же говорим одними и теми же словами хотя не знаем друг друга и работаем в разных регионах.

А для себя учтите - не считают КМД-шники узлы. Ничего они не считают, хоть в теории и должны. Они не знают этого и не умеют. У них совсем другая задача - сделать черетжи изделий согласно предоставленного КМ и если там что то неправильно виноватым будет КМ-щик. Да наверное есть и исключения которые работают ПРАВИЛЬНо и способны сами делать КМ, способны считать узлы и прочее. Но я таких КМД-шников пока не встречал, а потому лучше заранее иметь ввиду что таких просто не бывает.

[Нитонисе]

Сообщение от DK При этом КМД является внутренней документацией завода-изготовителя и отражает его технологические возможности.

А зачем тогда там указывают монтажные схемы и разрисовывают детально узлы? Заводу это ни к чему, а вот строителям монтажникам - в самый раз. КМ им в этом не помошник, потому как скорее всего даже марки элементов в схемах будут отличаться. В КМ они определяются большей частью по усилиям в них возникающих, а в КМД по конструкции.

Сообщение от DK При разработке КМД большая часть схем КМ превращается в монтажные схемы КМД, узлы КМ, если они нормально вычерчены, просто перекопирываются на марки КМД.

Вот это дублирование информации и настораживает.

Что касается сараев то тут можно строить и по КМ.

По КМ, в котором не разработаны детально конструкции? А если разрабатывать детально конструкции, то это уже не КМ, а скорее АС. А ГОСТы говорят, что если там какой-то процент конструкций из металла, то нужно разрабатывать не АС, а КМ. А разработать голый КМ - много вопросов для подрядчика и заказчика. Вот такой замкнутый круг.

[boris_r]

Сообщение от Нитонисе Ну я не спорю, опыта мало. А у вас много? Вот скажите тогда, можно ли строить имея на руках только КМД?

По монтажным схемам и чертежам КМД монтируют металлоконструкции.

[Regby]

Нитонисе, перечитайте еще раз пост 43 - я там немножко добавил.
И собственно не вижу что тут еще обсуждать. Желаю удачи.

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе ...ну и т.д. Все это может сделать один человек, гораздо быстрее и качественнее. Согласитесь, что если один человек будет выполнять объемы КМ и КМД, то это тоже будет быстрее и качественнее, хотя конечно потребует от него бОльших знаний.

Если мы говорим о сарайке какой-нибудь, то вполне возможно. А если это промышленный объект? Там технология, архитектура, железобетон, грунты - все взаимосвязано, кроме того проектирование параллельно со строительством в целях более быстрой окупаемости, конструкции сложные, следовательно масса вариантов как, где, как быстро и по какой цене их изготовить, транспортировка (размеры отправочных марок, логистика), удобство монтажа (соответственно скорость опять же) - в общем миллиард вариантов. Для успешной работы над такими проектами необходимо, чтобы проектировщики разных разделов работали вместе, т.е. сначала разрабатывали, шлифовали и увязывали концептуальную модель, а потом приступали к деталировке. А с другой стороны заказчик пока не увидит концептуальную модель (т.е. КМ если вернуться к металлоконструкциям) не сможет принять решение кому отдать изготовление и монтаж, поскольку это зависит от производственных возможностей и расценок потенциальных подрядчиков. Проектировщики КМ в свою очередь, не зная кому отдадут изготовление и монтаж не смогут разработать КМД (это по моему совершенно очевидно, т.к. одну и туже конструкцию можно выполнить несколькими способами в зависимости от имеющихся производственных ресурсов). Если подвести итог, то стадийность проектирования, а в частности деление КМ и КМД придумано не дураками и направлено на получение экономического эффекта в рамках существующей системы (какой-никакой). При этом другое тоже возможно, но в рамках уже другой системы (как в США например).

[Нитонисе]

Сообщение от Кутузов Проектировщики КМ в свою очередь, не зная кому отдадут изготовление и монтаж не смогут разработать КМД (это по моему совершенно очевидно, т.к. одну и туже конструкцию можно выполнить несколькими способами в зависимости от имеющихся производственных ресурсов).

Ну, этот принцип наверняка имеет право на жизнь, но ведь те самые "сарайчики" - это тоже КМ. ГОСТ не разделяет, сарай вы делаете или многоэтажное общественное здание повышенной степени ответственности. Если процент конструкций из металла более определенного уровня - требуется разрабатывать КМ. А что такое "сарайчик"? Это зачастую не просто "слепили из того что было", а конструкции тоже требующие расчета, анализа и всего прочего, сопутствующего разработке серьезному объекту. Вот у меня сейчас объект. Вроде бы навес, вроде бы простой, но профили приняты по расчету, узлы конструируются по типовым сериям. И вот получается простая база колонны из двутавра: опорная плита 20 мм, 4 отверстия под болты М24, пару ребер t10. Швы расчитаны на усилия в колонне. Вот ЧТО в этой базе колонны такого замудренного, что может серьезно повлиять на ДЕТАЛЬНУЮ ее разработку? Все толщины останутся такими, какие задал я. Форма ребер будет такая же. Отверстия будут там же и такого же размера. Швы сварные будут с теми же катетами, что я задам. Мне думается, что любой завод в состоянии выполнить эту базу такой, как я ее запроектирую. Это даже на стройке могут сварить.

[Denbad]

Разговор в странное русло уходит, не недо рассмативать КМ+КМД как некую самодостаточную весчь, конечную продукцию. Металлокаркас - всего лиш часть здания, в котором есть вентияляция, железобетон, оборудование, учет требований различных нормативов и т.д. и т.п. Когда делают КМ всё это учитывают, когда делают КМД этим уже не заморачиваются; не станет ЗМК выяснять как воздуховоды идут, какая огнезащита нужна, какая геология и фундаменты..., потому и за КМ не возьмется. Когда делашь КМ и начинаешь задавать вопросы заводчанам о наличии проката, об возможности изготовления такой вот "загигулины" отвечают всегда просто: "Рисую чё те надо без лишней детализации, а как изготовить - это наша проблема, не будет получаться пересогласуем..."

[Нитонисе]

Сообщение от Denbad Металлокаркас - всего лиш часть здания, в котором есть вентияляция, железобетон, оборудование, учет требований различных нормативов и т.д. и т.п. Когда делают КМ всё это учитывают, когда делают КМД этим уже не заморачиваются; не станет ЗМК выяснять как воздуховоды идут, какая огнезащита нужна, какая геология и фундаменты

Это да. Но не всегда идут такие КМы. Как быть с конструкциями навеса, прлетом 8 метров, длиной 30 метров, высотой 6 метров, зашитым с двух сторон профнастилом?

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе Это да. Но не всегда идут такие КМы. Как быть с конструкциями навеса, прлетом 8 метров, длиной 30 метров, высотой 6 метров, зашитым с двух сторон профнастилом?

Думаю в этом случае можно объединить КМ и КМД, но чтобы ничего не нарушать назвать это АС. Сам так делал, но только вот нормативной базы под это дело нет. Помогало хорошее взаимопонимание со строителями. Состав и оформление чертежей предварительно оговаривались с подрядчиками.

[boris_r]

Сообщение от Кутузов деление КМ и КМД придумано не дураками и направлено на получение экономического эффекта в рамках существующей системы (какой-никакой). При этом другое тоже возможно, но в рамках уже другой системы (как в США например).

Мне кажется что подобное деление есть во всех странах. В Download есть книга Американского института стальных конструкций " Detailing for steel construction" , Detailing, это тот же КМД. И именно о нем в книге речь. Есть Проектные чертежи и деталировочные , которые тоже делает завод.

[Нитонисе]

Сообщение от Кутузов Думаю в этом случае можно объединить КМ и КМД, но чтобы ничего не нарушать назвать это АС.

Хотел возразить, что нарушаем, и чертежи металлокунструкций должны выпускать под маркой КМ со всеми вытекающими... но не нашел нормативных документов, где об этом говорится. Не помню откуда я услыхал, что если конструкции здания преимущественно металические, то следует разрабатывать именно КМ, а не АС. Кто нибудь вкурсе таких нормативных указаний?

[viqa]

весь разговор уместен, если брать за эталон проекты навесов и сараев, как только столкнетесь с серьезным проектов сразу все будет по другому.
конкретный пример производство со сложным технологическим циклом, не пройдет даже вариант перекрыть все одним пролетом, т.к. необходимо делать частично двухэтажные части, получается около десятка (еще в работе) разных поперчников, точные размеры согласовываются с технологами, вентиляторщиками, архитекторами (нормы проходов, помещений и т.д.) все в процессе двигается, в проекте 10-15 разделов и их надо увязать между собой, а теперь представте как можно параллельно делать еще и КМД или если КМ сделают на заводе не увяжут с другими разделами, потом на площадке начнутся доделки.
теперь если КМД в любом случае будет делаться потом, то тогда не имеет значение с точки зрения стоимости и затрат времени делает это тот же человек или другой
теперь про КМД длина элемента может и не менятся но на одном заводе ее приварят полуавтоматом, а на другом электродами, значит будет другой катет шва, о чем может знать только работник завода
я привела несколько конкретных примеров, на самом деле аргументов гораздо больше, а главное это проверено опытом.
кстати проект в целом и КМ как его часть может делится еще 2 части, это касается самых сложных объектов
еще уточню в ведомости элементов КМ деление идет по профилю и опорным усилиям, т.е. например если у меня два двутавра 30Б1, но один закреплен шарнирно, а другой жестко, то это два разных элемента, а вот если у одного длина 5м, а другого 7м то их можно унифицировать все рано новый профиль вводить не имеет смысла

Regby
А для себя учтите - не считают КМД-шники узлы.

А вы с какими марками проектов работаете?КМ или КМД?В связи с этим хочу возвратиться к своему вопросу поста #13.
Может КМД-шники просто не имеют такой возможности расчитывать узлы.

p.s.Но вы правы вот в этом:"Ничего они не считают, хоть в теории и должны."А вот это может не про всех:" Они не знают этого и не умеют.",но вопрос поста #13 всётаки актуален.

[Кутузов]

Сообщение от boris_r Мне кажется что подобное деление есть во всех странах. В Download есть книга Американского института стальных конструкций " Detailing for steel construction" , Detailing, это тот же КМД. И именно о нем в книге речь. Есть Проектные чертежи и деталировочные , которые тоже делает завод.

А я же и не говорю, что его нет. Просто там сам проект еще более концептуален, чем у нас. Это касается не только КМ, но и других разделов проекта. У строительных организаций есть структурные подразделения проектировщиков, которые делают не только ППР в нашем понимании этого слова, но и РД: разрабатывают узлы, отправочные марки схемы армирования и т.д и плюс ППР конечно. Они решили что так им проще, чтож это тоже завершенная система, имеющая право на жизнь.

[Krieger]

Мы тут как то сделали усиление цеха завода на стадии КМД, минуя КМ. Мы работаем с заводом, который занимается монтажом конструкций и наши КМД у него пользуются спросом. В общем, мы сделали КМД, заказчик передал его монтажной организации, те по этим чертежам сделали усиление. Потом оказалось что это здание имеет культурно историческую ценность и нужно проходить экспертизу. Экспертиза этот проект завернула, так как экспертизе подлежит проект КМ, на основании которого должен разрабатываться КМД. Поэтому мы делали КМ уже после стадии КМД и даже после монтажа элементов усиления, которые в 90% усилий то не имели. Т.е. в данном случае при усилении, стадия КМ вообще не нужна, ни нам (как лишняя работа), ни заказчику, ни заводу-изготовителю (за редким исключением конечно).

[Andrey_Kostanay]

Сообщение от Regby Чушь какая то. КМ и КМД - своершенно разная документация. И далеко не каждый хороший КМ-щик способен сделать КМД? так же как и КМД-шник разработать грамотный КМ. КМ - работа творческая, КМД - работа однотипная. У НАС в городе, что характерно, КМД-шники получают больше. Почему проектная организация не может делать КМД? Потому что КМД разрабатывается с учетом производственных возможностей завода изготовителя. Так как на стадии разработки проекта неизвестно где будут изготовляться конструкции и кто их будет монтировать то КМД разработать не представляется возможным.

Полностью согласен и добавлю для Нитонисе:
Рабочие чертежи КМ являются основанием для:
1) Разработки рабочих деталировочных чертежей КМД,
2) Заказ металла,
3) Составления сметы,
4) Разработки чертежей ППР
5) Разработки технологических карт для изготовления конструкций.

("Инструкция по составу и оформлению рабочих чертежей КМ" 2005г.)

[MMV]

Т.е. в данном случае при усилении, стадия КМ вообще не нужна, ни нам (как лишняя работа), ни заказчику, ни заводу-изготовителю (за редким исключением конечно).

Я бы только назвал это АСом.

PS
Зачастую вообще проект не нужен, если мелочевка, заводчане просят сразу в обследование включить листы со схемами усиления, чтобы можно было по ним работать и проводят это все текущим ремонтом.

[Krieger]

Да, кстати, экспертиза еще заставила расчет каркаса переделать по пространственной схеме. Хотя тоже нафиг не надо.

[Niderman]

ГОСТ 21.502-2007 "Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций". Там подробно описанно, что должно входить в КМ.
Что же касается нашей организации, то у нас один и тот же человек разрабатывает КМ и КМД После прорисовок и простроений каркаса в КМ, сделать КМД не представляется сложности. Фирме уже 5 лет и заказчики остаются довольны

[Нитонисе]

Сообщение от viqa весь разговор уместен, если брать за эталон проекты навесов и сараев

Но ведь навесы тоже идут в работе. Вот у меня сейчас объект - навес над завальными ямами в комплексе технологических сооружений по хранению зерна. Завальные ямы - это места разгрузки зерна из авто- и жд транспорта. Пункты разгрузки нужно укрыть навесом. Пролет навеса над жд веткой 7 метров, длина 25 метров, высота 6 метров (зашит с двух сторон). К этому сооружению примыкает навес над ямой для разгрузки из автотранспорта, размеры 6х5 метров, высота 5.5 метра. И вот как разрабатывать это сооружение? Если КМ, то следом должно идти КМД, разрабатываемое заводом. А если заказчик не будет на заводе заказывать изготовление конструкций? Тогда АС? А могу ли я разрабатывать АС на конструкции исключительно из металла, соответствует ли это нормам? Не скажут ли мне в экспертизе - "А где КМ?"

Сообщение от viqa а теперь представте как можно параллельно делать еще и КМД

Вы так говорите про КМД, как будто это что-то космическое. Обычная работа для обычного конструктора, заточенная под технологии конкретного завода изготовителя.

Сообщение от Niderman Что же касается нашей организации, то у нас один и тот же человек разрабатывает КМ и КМД После прорисовок и простроений каркаса в КМ, сделать КМД не представляется сложности. Фирме уже 5 лет и заказчики остаются довольны

Вот видите как. Один человек делает и КМ и КМД и руки не отваливаются от усталости. Обычная работа, только организована более логично, потому что разбираться с конструкциями детально куда проще, когда ты же проектировал и общую схему.

[MMV]

Нитонисе, Дык никто не говорит, что под страхом смертной казни, нельзя включать в небольшие проектики КМ деталировку (многие так и делают), Вы-то начали с того, что разделение по стадиям вообще нафик не нужно.

От меня требовали в экспертизе, чтобы в АС-е, включавшем в себя и КМ и КЖ и КМД и фиг знает что еще, были все навороты, свойственные каждому из разделов, но это в нашей экспертизе. Вполне вероятно, что в вашей скажут: "А где КМ?".

PS
Что скажет экспертиза - вообще никто не знает (могут, например, сказать: "А мне пофигу на ваш новый СНиП, я почетный строитель, всю жизнь строил и знаю как такие штуки выглядят!" Мне говорили так...)

PPS
Ну скажут, ну поменяете АС хоть на КПСС... Хуже будет, если напишут примерно так: "Считаю целесообразным заменить металлический каркас на железобетонный".

MMV
Нитонисе, Дык никто не говорит, что под страхом смертной казни, нельзя включать в небольшие проектики КМ деталировку (многие так и делают), Вы-то начали с того, что разделение по стадиям вообще нафик не нужно.

Он не говорил что разделение не нужно.Он сказал былобы не плохо бы иметь всёх проектировщиков под одной организацией.Я гдето его понимаю.
Вы мне можете ответить кто-нибудь на мой вопрос в #13.Пожалста.

[Нитонисе]

Сообщение от Владимир Егорьев Вы мне можете ответить кто-нибудь на мой вопрос в #13.Пожалста.

Насколько я понимаю - усилия должны быть. Для этого зарезервированы соответствующие графы в ведомости элементов "Опорные усилия". Самому КМДшнику явно не нужно собирать нагрузки.

Нитонисе

Пусть кто-нибудь из народа ещё своё мнение скажит.

[Regby]

Владимир Егорьев, в КМ должны приводиться усилия прикрепления. Если их нет значит делайте запрос разработчику КМ

Regby
А не нужны усилия в начале и в конце элементов (стержней)?

[Regby]

Владимир Егорьев, нужны усилия на которые рассчитывается прикрепление элементов

[boris_r]

Сообщение от Regby Владимир Егорьев, нужны усилия на которые рассчитывается прикрепление элементов

Очень правильная формулировка.
Хочу добавить.
В КМ должна быть исчерпывающая информация , позволяющая выполнить КМД. Если в КМ приведены узлы с такой информацией , это тоже приемлемо. Если узлы "грамотные" и технологичные они даже предпочтительней усилий. Очень хорошо, когда есть и то и другое. Если узлы КМ по какой-то причине не нравятся , можно предложить альтернативные подкрепив их расчетом.

boris_r & Regby
Вы можете выложить скрин ведомости элементов которую запоняете по ГОСТ 21.502-2007.Достаточно одной строчки этой ведомости,только чтобы графы все были заполнены.

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе Не скажут ли мне в экспертизе - "А где КМ?"

Ну во-первых согласно Градостроительного Кодекса для таких навесов как вы описали экспертиза не обязательна. Во-вторых совершенно не обязательно сдавать в экспертизу полноценный КМ. Экспертизу стадия "П" проходит (см. 87-е положение)... Да у вас батенька полный бардак на уровне базовых понятий

[Regby]

Владимир Егорьев, в указанном Вами Госте ( ГОСТ 21.502-2007) посмотрите приложение "В" там есть пример (стр 12)

Сообщение от Regby Владимир Егорьев, в указанном Вами Госте ( ГОСТ 21.502-2007) посмотрите приложение "В" там есть пример (стр 12)

Сори.Недосмотрел.У меня если будут вопросы-вы не против?

[Нитонисе]

Сообщение от Владимир Егорьев Вы можете выложить скрин ведомости элементов которую запоняете по ГОСТ 21.502-2007

Вот пример из этого ГОСТа.

[IMG]http://s004.***********/i207/1009/18/ab12011592f2.png[/IMG]

[viqa]

Сообщение от Нитонисе Обычная работа, только организована более логично, потому что разбираться с конструкциями детально куда проще, когда ты же проектировал и общую схему.

но за другими легче заметить ошибки

[Zhivago79]

Ребят, вот какого рода вопрос. Когда непосредственно на строительстве объекта присутствует аж 3 человека от различных организаций Тех надзора это нормально?) Объект не большой , но геморроя стока ужас)

[Ильнур]

Сообщение от Zhivago79 Ребят, вот какого рода вопрос. Когда непосредственно на строительстве объекта присутствует аж 3 человека от различных организаций Тех надзора это нормально?) Объект не большой , но геморроя стока ужас)

Нормальность - понятие философическое.
Может сложиться такая ситуация, что на "поле" воином остается один прораб - никого нет, никому ничего, кроме объемов, не надо. За все надо самому отвечать, все надо самому решать. Это тоже нехорошо.
Много указующих и гундосящих - тоже нехорошо, дело тормозится.
В-общем, двух-трех надсмотрщиков можно и потерпеть, наверно.

[Zhivago79]

Согласен на счет философичности, просто все эти дергатели краев одеяла тормозят сам процесс строительства. Самое смешное что все эти "смотрящие" и друг у друга ищут "косяки" да ошибки, за что собственно тоже получают денежки. Вот такая вот свора шакалов собралась)

[Кутузов]

Сообщение от Zhivago79 Согласен на счет философичности, просто все эти дергатели краев одеяла тормозят сам процесс строительства. Самое смешное что все эти "смотрящие" и друг у друга ищут "косяки" да ошибки, за что собственно тоже получают денежки. Вот такая вот свора шакалов собралась)

Да Вы не переживайте, все равно они никуда не денутся. Потому что их все равно заменить особо не кем...

[Zhivago79]

Сообщение от Кутузов Да Вы не переживайте, все равно они никуда не денутся. Потому что их все равно заменить особо не кем...

Это я как раз понимаю)) Мы имеем то что имеем)

[ИНЖ MOROZ]

Вопрос к умным мира сего: По ГОСТУ 2007года про КМ сказано что при выполнении чертежей узлов в рамках КМ нужно указывать размеры швов и количество и шаги болтов или заклепок, а в следующем абзаце есть протеворечивая фраза типа: "размеры швов и число заклепок можно разрабатывать в КМД". КАК так? Что выдавать заказчику, голые узлы только с толщинами фасонок и привязками или полностью их просчитывать на реакции и выдавать длины, катеты швов и марки и шаги болтов? Где правда?

[crosandr]

Сообщение от ИНЖ MOROZ Что выдавать заказчику, голые узлы только с толщинами фасонок и привязками или полностью их просчитывать на реакции и выдавать длины, катеты швов и марки и шаги болтов? Где правда?

Правда обычно где-то по середине. Катеты швов пишу только если они расчетные, в остальных случаях примечание "... по наименьшей тольщине свариваемых элементов". Болты расчетные естественно привязать (особенно высокопрочные), конструктивные ну его нафиг).

[Brain Murder]

ИНЖ MOROZ, Если делаете рабочий проект (одна стадия) то указываете. Если просто проект (две стадии) то не указываете. Пункт 4.1 и 4.2 в госте 21.502-2007 внимательно почитайте и посмотрите что у Вас в договоре написано.

по наименьшей тольщине свариваемых элементов

- так сварщик рассуждать должен но никак не конструктор.

Сообщение от Brain Murder - так сварщик рассуждать должен но никак не конструктор.

Brain Murder, а Вы конструктор?

[Brain Murder]

Я кем только не был. Бетонщик > Каменщик > Кровельщик > Инженер ОТК по МК > Конструктор КМ и КМД, теперь просто инженер, впрочем Вы в курсе. Если я не прав в том, что "конструктивно" катет берется по специальной таблице исходя из наибольшей толщины, а не наименьшей, как это обычно делают на стройплощадке, то готов расширить кругозор Вашими разъяснениями.

Сообщение от Brain Murder ...то готов расширить кругозор Вашими разъяснениями.

Да нет, напротив. Коли так

Сообщение от Brain Murder ..."конструктивно" катет берется по специальной таблице исходя из наибольшей толщины, а не наименьшей, как это обычно делают на стройплощадке...

то, пожалуйста, дайте ссылочку на источник со спец. таблицей от наибольшей толщины, а то я тоже, грешным делом, как сварщик на стройплощадке "конструктивные" катеты частенько назначаю.

Сообщение от crosandr "... по наименьшей тольщине свариваемых элементов"

Писать так - это полная чушь. Необходимо писать: "Сварные швы принимать по таблице 38* СНиП II-23-81"!

Сообщение от Brain Murder Если делаете рабочий проект (одна стадия)

Это уже чушь в квадрате! какой, какой проект?

Сообщение от Brain Murder что "конструктивно" катет берется по специальной таблице

??????????

[024]

В наших документах все так запутано, черт ногу сломит.
В п.5.7.4 есть интересная фразочка: "Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД."
Откуда я знаю, будут там в КМД определять размеры швов или нет?
В конце примеры выполнения чертежей, например узла. Ни один шов не указан.
И если указывать размеры швов, привязки, диаметры болтов и прочее, зачем указывать усилия в узлах?

Есть ли ГОСТ на оформление чертежей КМД?

Сообщение от Doka Необходимо писать: "Сварные швы принимать по таблице 38* СНиП II-23-81"!

Ах вот какая спец. таблица , спасибо, Doka
Brain Murder, СНиП II-23-81 п.12.8 а) тоже только для сварщиков на стойке ?

[Brain Murder]

Doka, Ну если чушь написана в ГОСТ 21.502-2007, то конечно. Offtop: Обычно те кто употребляют слово чушь и вообще нарываются на "личности" просто заблуждаются. По спокойнее.

palexxvlad, про швы есть здесь http://www.stroinauka.ru/detailview....&dc=26&dr=4857

По действующим на сегодняшний день нормам [1] минимальные катеты конструктивных швов назначаются по толщине более толстого из соединяемых элементов.

, но это так скорее общая информация. Ну и конечно же СНИП СНиП II – 23-81* таблица 38*, чем то слово "специальная" не устраивает? ОК пусть будет просто таблица.

Brain Murder, СНиП II-23-81 п.12.8 а) тоже только для сварщиков на стойке ?

- а что там есть хоть слово о том что катет берется по наименьшей толщине?

Вообще спор из разряда "об одном и том же разными словами", не вижу смысла его развивать.

Brain Murder, наверно мы под "конструктивностью" разное понимаем. Хотите подбирать катет каждого шва по формулам СНиП в каждом из 150-ти(это к примеру) узлов конструкции - хвала Вам и почет. Только Адванс никакой эффективности тогда в проектировании не даст, т.к. время будет "скушано" расчетами швов.

[Ильнур]

Наш завод тут изготавливает стройконструкции по ненашему проекту, типа КМ. КМД разрабатываемт наша контора, правила оформления жесткие. Каждый лист утверждается штампом супервизора и только после этого допускается изготовление.
В проекте никаких узлов, швов и болтов. Написано: узлы рассчитать и сконструриовать на усилия - N=40%, Q=75% и М=75% (если в КМ у узла стоит значок "жесткий") от несущей способности сечения элемента.
Наша система КМ-КМД требует ревизии.
А пока чехарда и кавардак.

[Krieger]

В КМ указываются все сварные швы. При этом есть расчетные, у которых указываются и тип, и катет, и длина и даже разделка кромок и конструктивные, которые могут отдаться на откуп в проект КМД. Узел в КМ может просто иллюстрировать тип узла и его решение. Не проставленные размеры определяет инженер КМД в зависимости от его детального конструирования, вплоть до количества болтов. Но если на этом узле в КМ какие-то размеры указаны, то они должны быть выдержаны и в проекте КМД.

Сообщение от Brain Murder - а что там есть хоть слово о том что катет берется по наименьшей толщине?

Я про это

12.8. Размеры и форму сварных угловых швов следует принимать с учетом следующих условий: а) катеты угловых швов kf должны быть не более 1,2t, где t - наименьшая толщина соединяемых элементов;

А Вы про что?

[Ильнур]

Сообщение от Krieger В КМ указываются все сварные швы. При этом есть расчетные, у которых указываются и тип, и катет, и длина и даже разделка кромок и конструктивные, которые могут отдаться на откуп в проект КМД. ...

Позвольте не согласиться. ГОСТ 21.502 "делит" швы не так. А по принципу "определяемые" (могущие определяться) и "неопределяемые" в КМД. В КМ уточняются только те швы, которые не могли бы в КМД ни при каких обстоятельствах назначить правильно.
Пример узла КМ (из ГОСТ) с расчетным швом, уточняемым в КМД.:

[таи]

Сообщение от Krieger Не проставленные размеры определяет инженер КМД в зависимости от его детального конструирования, вплоть до количества болтов. Но если на этом узле в КМ какие-то размеры указаны, то они должны быть выдержаны и в проекте КМД.

Это давно известно, что не надо связывать руки КМдшнику.
Да и вообще "перевалить" на него "основную" работу не грех.
Если возникнут вопросы, а они, как правило, всегда возникают - решаются в оперативном порядке.
Должны быть показаны и разработаны главные узлы в КМе и для настоящего КМДшника вполне достаточно указанных профилей сечения в узле и усилий.

Есть масса примеров не правильного заполнения ведомости элементов в КМе.
В ГОСТе 21.502-2007 наконец-то изменили графу "Опорные усилия" на "Усилие для крепления".

Сообщение от Ильнур В проекте никаких узлов, швов и болтов. Написано: узлы рассчитать и сконструриовать на усилия - N=40%, Q=75% и М=75% (если в КМ у узла стоит значок "жесткий") от несущей способности сечения элемента.

Это что то новое в КМе.
Кто это изобрел хоть намекните?

[Ильнур]

Сообщение от таи ...Это что то новое в КМе. Кто это изобрел хоть намекните?

По всем признакам, американцы. По крайней мере, они ведут технологию и оборудование. А "КМ" разрабатывают наши братья по СНГ по их стандартам (чертежи на двух языках).
Некоторые узлы вообще-то есть - это те места, в которых КМ "контактирует" с другими разделами или с чужими КМ. Но и на этих узлах минимум информации.
Возможно, этот проект вовсе не образец, но встречал такой "типаж" и раньше, во французских проектах.
В-общем, трудозатраты на КМ и КМД в России распределяются по принципу "это должно разрабатываться в КМ" - "нет, это должно разрабатываться в КМД".

[таи]

Спасибо, что ответили.

Сообщение от Ильнур Позвольте не согласиться. ГОСТ 21.502 "делит" швы не так. А по принципу "определяемые" (могущие определяться) и "неопределяемые" в КМД. В КМ уточняются только те швы, которые не могли бы в КМД ни при каких обстоятельствах назначить правильно.

Здесь с Вами не соглашусь - все узлы, если есть усилия и профиль в состоянии определить КМДшник. В всяком случае так было в эпоху исторического материализма.

[Krieger]

Сообщение от Ильнур Пример узла КМ (из ГОСТ) с расчетным швом, уточняемым в КМД.:

Не, мы такой вольности не даем. Но у нас и проекты не большие...

[024]

Сообщение от Krieger В КМ указываются все сварные швы. При этом есть расчетные, у которых указываются и тип, и катет, и длина и даже разделка кромок и конструктивные, которые могут отдаться на откуп в проект КМД. Узел в КМ может просто иллюстрировать тип узла и его решение. Не проставленные размеры определяет инженер КМД в зависимости от его детального конструирования, вплоть до количества болтов. Но если на этом узле в КМ какие-то размеры указаны, то они должны быть выдержаны и в проекте КМД.

Швы подробно указываете, а болты КМД-шникам оставляете?
А в ферме тоже все все швы указываете?

Ильнур, подскажите по каким документам делается КМД? Оформление.

[7Александр]

О необходимости выполнения чертежей марки КМД интересно увидеть мнение нашего американского друга.

[viqa]

у меня где-то валяется инструкция по КМД 60-х годов (может архиологи найдут через 1000 лет)
как правило работает налаженная система и вопросов кому, что делать не возникает, возникающие вопросы решаются часто на уровне исполнителей
но иногда появляются желающие сделать как лучше

[Krieger]

Сообщение от 024 Швы подробно указываете, а болты КМД-шникам оставляете? А в ферме тоже все все швы указываете?

Да не подробно. Подробно только некоторые, особо ответственные. Однако укажу, что все кроме вот этих указанных подробно, выполнять таким-то катетом. У ферм в КМ все узлы вообще не чертятся. То же про болты. Если это высокопрочные болты, то лучше я назначу и диаметр и их количество. В принципе согласен с Ильнуром пост 96. Только я чуть за более подробный КМ.

Сообщение от таи все узлы, если есть усилия и профиль в состоянии определить КМДшник. В всяком случае так было в эпоху исторического материализма.

Здесь с вами соглашусь!

Сообщение от 024 Есть ли ГОСТ на оформление чертежей КМД?

Это спрашивает "конструктор КМ"?
Это тоже самое, если бы астроном спросил: "Есть ли жизнь на Марсе?"
P.S. Теперь буду спрашивать вновь устраивающихся на работу "конструкторов МК": "А назовите мне, батенька, ГОСТ на оформление КМД?

[024]

Сообщение от Doka Это спрашивает "конструктор КМ"?

Да, это спрашивает именно он, только без кавычек.
Кроме Временной инструкции 79 г есть ГОСТ на чертежи КМД?

Сообщение от Doka P.S. Теперь буду спрашивать вновь устраивающихся на работу "конструкторов МК": "А назовите мне, батенька, ГОСТ на оформление КМД?

Интересная идея.

[Антон 1970]

Оформление КМД сильно зависит от оборудования и квалификации рабочих. На мой взгляд очень перегружены информацией. А правила оформления с 60х годов не изменились. Наш завод вообще работает по внутреннему регламенту и пока вопросов никто не задал.

[Ильнур]

Сообщение от таи ... все узлы, если есть усилия и профиль в состоянии определить КМДшник. В всяком случае так было в эпоху исторического материализма.

В эпоху исторического материализма деньги не делили, потому вопросов не возникало: а достаточно ли подробно разработан КМ? Да и на совесть работали, раз других мерил не было.
Теперь, в эпоху оголтелого капитализма, степень проработанности КМ напрямую касается следующих по цепочке - разработчиков КМД. Обычно разработчики КМД сидят при заводе, и умелые переговорчики от Заказчика ловко впихивают заводу сырые КМ, включая разработку КМД в поставку.
Тогда КМД-шник попавший.
Насчет расшифровываемости узлов - узлы бывают разные. А не только рамные\шарнирные, колонна-балка и т.п. Если взять КМ на конструкцию сложного промсооружения, то там можно найти миллион узлов, устройство и назначение которых известно только одному аллаху

[024]

***

Сообщение от Ильнур умелые переговорчики от Заказчика ловко впихивают заводу сырые КМ, включая разработку КМД в поставку. Тогда КМД-шник попавший.

Это зависит от того, как КМД-шник сможет все повернуть. Я буквально на днях сумел доказать такому вот Заказчику, что по его чертежам, которые он позицировал как КМ, завод металлоконструкций должен ему отгрузить не металлоконструкции, а лишь нарезанные и несваренные между собой заготовки. Вот Заказчик то обрадовался!

Сообщение от 024 При приеме проектов на завод, представители отдела КМД не учавствуют?

А нафига они при этом нужны? Менагеры в этом лучше понимают!

Сообщение от 024 Кроме Временной инструкции 79 г есть ГОСТ на чертежи КМД?

То есть, перечень стандартов СПДС "конструктору МК" неведом?
Это тоже самое, если бы юрист спрашивал на фруме: "Есть ли какой-нибудь закон, регламентирующий уголовный процесс от задержания до судебного разбирательства? А то у нас в адвокатской конторе я самый, как оказывается, грамотный, и сросить не у кого".

Сообщение от Антон 1970 Наш завод вообще работает по внутреннему регламенту и пока вопросов никто не задал.

Вот и самый настоящий КМДшник (без кавычек) тоже про ГОСТ КМД не знает.

[Reka]

-> Doka
Буду оч. признателен, если Вы выложите эти стандарты, а именно:
ГОСТ 21.504-ХХ и ГОСТ 21.505-ХХ. Желательно Российского производства.
Вместо ГОСТ 21.504-ХХ см. ГОСТ 21.502-2007, а вот кроме "Временной инструкции о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений. КМ. Чертежи КМД", к-я УТВЕРЖДЕНА Директором Объединения Н.П.Мельниковым 31 мая 1979 г. вряд ли Вы что-то найдете (имеется ввиду утвержденное и действующее).
PS. На всякий случай прикрепляю инструкцию, если ЕЩЕ у кого-то нет...

Сообщение от Reka ГОСТ 21.504-ХХ и ГОСТ 21.505-ХХ. Желательно Российского производства.

Это ответы автров СПДС. Заметьте, в 1991 году перестал существовать СССР, поэтому межгосударственные ГОСТ 21.504 и ГОСТ 21.505 потерялись втуне. А эта временная инструкция, так и осталась внутреним документом ЦНИИПСК, ни в одном перечне не пиведённом (почему народ и интерсовался). Ну а если вам подходит эта инструкция, ну так и работайте по ней!

[Ильнур]

Сообщение от 024 ....Ильнур, подскажите по каким документам делается КМД? Оформление.

Забыл ответить, прошу прощения. Вот:
Конструкции металлические.Чертежи КМД. Инструкция по выполнению. ГОССТРОЙ СССР. ГЛАВПРОМСТРОЙПРОЕКТ ВСЕСОЮЗНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ СОЮЗМЕТАЛЛОСТРОЙНИИПРОЕКТ.
ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ.
Конструкции металлические. Чертежи КМД.
УТВЕРЖДЕНА Директором Объединения Н.П.Мельниковым 31 мая 1979 г.
1. Общие положения
1.1. Рабочие деталировочные чертежи металлических конструкций являются самостоятельным основным комплектом рабочих чертежей, обозначаемым КМД.
.2. Настоящая инструкция устанавливает состав и правила оформления чертежей КМД.
1.3. Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций.
1.4. Организация, разрабатывающая чертежи КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений, не разработанных в чертежах КМ, за правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, а также за правильность технологических требований изготовления и монтажа металлических конструкций.
Отступления от чертежей КМ, как правило, не допускаются. В случае необходимости отступлений они должны быть согласованы с составителями чертежей КМ.
Плюс у КМД-шников свои внутренние негласные правила и традиции, выработанные совместно с заводом.

Есть ли ГОСТ на оформление чертежей КМД?

Doka

Это спрашивает "конструктор КМ"?

Есть проектировщики, в глаза не видевшие КМД, и это не мешает им быть отличными КМ-щиками. И про ГОСТ несуществующий конструктор знать не может.
Вообще-то вопрос был очень простой и прямой - как по ГОСТ 21.502 однозначно понять, что разработать в КМ, а что - в КМД?

[таи]

Сообщение от Ильнур Есть проектировщики, в глаза не видевшие КМД, и это не мешает им быть отличными КМ-щиками.

Немного спорно.
Хотя по большому счету в чертежах КМД нет ничего интересного - обычная, скучная деталировка.

Сообщение от Ильнур Вообще-то вопрос был очень простой и прямой - как по ГОСТ 21.502 однозначно понять, что разработать в КМ, а что - в КМД?

На простой вопрос - простой ответ - никак.

Но в общем и целом (как писали в партийных документах эпохи развитого социализьма) мне ГОСТ 21.502-2007 нравится - там практически всю черновую работу свалили на КМДшника.
От писем КМДшников отбиваться на основании этого ГОСТа в легкую.
5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

[Ильнур]

Сообщение от таи ... мне ГОСТ 21.502-2007 нравится - там практически всю черновую работу свалили на КМДшника....

По уму, по-другому и не представляется - проектировщик КМ не должен "утопать" в гайках и в узелках, иначе проект никогда не будет завершен. Трудоемкость КМД бывает в разы больше КМ. Кстати, работа эта не совсем черновая. Местами как раз наоборот, подчищающая.
Но об этом никто (особенно современные менеджеры-переговорщики) не знает. Все думают о заказе МК на 10000 тонн. Чтобы пару лет беззаботно бамбук курить.

[Reka]

Сообщение от Ильнур Трудоемкость КМД бывает в разы больше КМ. Кстати, работа эта не совсем черновая. Местами как раз наоборот, подчищающая.

Так и есть, особенно если КМ-щик бестолковый. Недавно делали КМД по чужому КМ: Одна стропильная балка ПЕРЕСЕКАЕТ другую - клеточную, примыкающую к скату кровли, в одной вертикальной плоскости почти по середке. Звонок КМ-кам. Так еще на слово не поверили, что ошиблись. Не говоря о том, что половины узлов ВООБЩЕ нет или, например, колонна двутавровая ориентирована стенкой вдоль цифровой оси, а в узле та же колонна ориентирована вдоль буквенной...

[Capiton]

Писать так - это полная чушь. Необходимо писать: "Сварные швы принимать по таблице 38* СНиП II-23-81"!

Не в первый раз встречаюсь с попытками сотрудников проектных организаций направить производителя работ изучать содержимое СНиПов по проектированию. Считаю это недопустимым потому что:
1.Нет у него под рукой такого СНиПа.
2. Их общих указаниях к данному СНиПу(стальные конструкции) следует, что нормы эти следует соблюдать при проектиовании стальных конструкций. К производителю работ данные нормы не имеют никакого отношения.

[crosandr]

Согласен с Capiton, СНиП II-23-81 писан для проектирования КМ, для принятия решений. Так рассуждать, то можно вообще КМ не рисовать, а написать на общих данных. Запроектировать КМ в соответствии с действующими нормами. И схемку маленькую привести для вида)))

"Сварные швы принимать по таблице 38* СНиП II-23-81"!
Это пишется, всегда писалось и будет писаться для КМДшника!
А кто такой производитель работ? Прораб что ли? Так ему про сварные швы всё расписано, в том числе и посчитано в километрах, в КМД.

[gad]

Сообщение от Ильнур Все думают о заказе МК на 10000 тонн

Будете ржать, но я сейчас как раз заканчиваю такой проект КМ(Эстакада на 1 км).

[Capiton]

"Сварные швы принимать по таблице 38* СНиП II-23-81"! Это пишется, всегда писалось и будет писаться для КМДшника!

Я наверное опять чего-то недопонял. Типы и катеты сварных швов разработчик раздела КМД сам определяет расчетом на основании представленных данных из раздела КМ. Зачем Вы что-то указываете ему про катеты швов, если разработка сварных швов - его производственная функция? Поясните, пожалуйста.

[Антон 1970]

Сообщение от Capiton Я наверное опять чего-то недопонял. Типы и катеты сварных швов разработчик раздела КМД сам определяет расчетом на основании представленных данных из раздела КМ. Зачем Вы что-то указываете ему про катеты швов, если разработка сварных швов - его производственная функция? Поясните, пожалуйста.

КМщик задаёт катеты сам, если КМщику лень это делать- он указывает усилия в таблице, в узлах и даёт КМДшнику указания. Типа: считай дорогой товарищ швы так то и так то.
Нужны усилия, а уж КМДшник посчитает без учёных, только в узлах надо все швы прорисовывать, что бы их видно было, а ещё лучше стрелочки с указанием ГОСт (но это мечта, всем лень делать качественно)

[Нитонисе]

Мне кажется тут проблема в том, что заказчик не всегда представляет себе что такое КМ и что такое КМД и для чего на одно сооружение нужно два проекта. С его точки зрения все просто - нашли проектную контору, заплатили им денег, получили проект, построили. На деле же оказывается, что получили они только КМ, а чтобы приступить к стройке - надо еще раскошелиться и на КМД. А это, как я понимаю, затраты могут быть даже побольше чем на КМ. От такого заказчик не впонятках - "А зачем мы тогда платили первым проектировщикам, если они нам выдали проект, по которому ничего не построишь?.." Отсюда стремление некоторых проектных фирм выдавать КМ в более детализированном виде, чтобы при этом КМ оставался КМ-ом, но и можно было как-то строить.

[Reka]

Сообщение от Антон 1970 если КМщику лень это делать- он указывает усилия в таблице, в узлах и даёт КМДшнику указания

См. ГОСТ 21.502-2007:
"5.6.2 На чертежах элементов МК указывают:
...
- усилия;
- опорные реакции;
...
5.6.3 В тех. требованиях на чертежах элементов приводят:
- усилия для расчета прикреплений, неуказанные на чертеже;
...
5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке КМД"

Т.е. не когда ему лень, а обязан ВСЕГДА указывать...

[024]

Сообщение от Doka "Сварные швы принимать по таблице 38* СНиП II-23-81"! Это пишется, всегда писалось и будет писаться для КМДшника!

Минимальные катеты сварных швов принимать по табл. 38*

[Антон 1970]

Сообщение от Reka Т.е. не когда ему лень, а обязан ВСЕГДА указывать...

наверно всё таки должен, а не обязан. Потому что можно привести уже тысячи примеров когда не обязан, года через два будет миллионы.
Больше как то деградация наблюдается чем прогресс. Хорошо бы если бы всё что обязан делать КМщик, он то и делал.
В КМД всё сложнее там просто если ВСЁ что положено быть на чертеже не будет, то конструкция из цеха не выйдет.

[Capiton]

Минимальные катеты сварных швов принимать по табл. 38*

То есть Вы предполагаете, что раздел КМД будет разрабатывать специалист не знающий, как принимать минимальные катеты сварных швов?

[024]

Сообщение от Capiton То есть Вы предполагаете, что раздел КМД будет разрабатывать специалист не знающий, как принимать минимальные катеты сварных швов?

Конечно, КМД-шник (грамотный) знает больше про сварку. Тогда непонятно, зачем вся эта писанина в части КМ про сварку, материалы для сварки и про болты, если КМД-шник расчитывает узлы и назначает все сам?

[Reka]

Сообщение от Антон 1970 В КМД всё сложнее там просто если ВСЁ что положено быть на чертеже не будет, то конструкция из цеха не выйдет.

+5

[crosandr]

Сообщение от 024 Тогда непонятно, зачем вся эта писанина в части КМ про сварку, материалы для сварки и про болты, если КМД-шник расчитывает узлы и назначает все сам?

В том-то и дело, что нормы нормами, а по факту КМД-шник частенько тупенький попадается и трезвонить начинает. И писанина подробная (сверх положенного по ГОСТу) просто для собственного спокойствия делается

[Ильнур]

Сообщение от gad Будете ржать, но я сейчас как раз заканчиваю такой проект КМ(Эстакада на 1 км).

Так. 10000тн делим на 1км, получаем 10 тн на м. Это что за жестокая эстакада такая?

[Pasha_cam]

Хочу уточнить такой момент:

Если в КМ приведена толщина пластин, то нужно ли их считать в КМД, или их размеры определяются конструктивно?

[SHURF]

Сообщение от Pasha_cam Если в КМ приведена толщина пластин

то толщины считать не нужно, так для себя проверить одну фасонку, а вдруг конструктора КМ ошиблись?

Сообщение от Pasha_cam или их размеры определяются конструктивно?

если речь о линейных размерах то никакого "конструктива", всё исходя из длины сварного шва, требований СНиП: на расстояния между швами, расстояния до грани пластины от оси болтов и т.д.

[Pasha_cam]

Сообщение от SHURF то толщины считать не нужно, так для себя проверить одну фасонку, а вдруг конструктора КМ ошиблись? если речь о линейных размерах то никакого "конструктива", всё исходя из длины сварного шва, требований СНиП: на расстояния между швами, расстояния до грани пластины от оси болтов и т.д.

"Конструктивно" - имел ввиду с учетом основных допусков на сварку и шагов для болтов.

Например: обычный стык колонны и балки, а к ним еще связь (например спаренные уголки). Толщина заложена в км (например, t-10мм). См. картинку ниже.
В этом случае считаю шов под соединение связи, болты под балку и т.д. в итоге, получаю примерные размеры пластины на колонне... далее все привожу к размерам кратным 5 мм ну и т.п.
примерно так?

[SHURF]

Pasha_cam
Зачем вы толщину то указываете, только путаете, ведь речь идёт о том как определить геометрию фасонки при креплении балки и одновременно связи к колонне? Или я вас не понял?

[Pasha_cam]

Сообщение от SHURF Pasha_cam Зачем вы толщину то указываете, только путаете, ведь речь идёт о том как определить геометрию фасонки при креплении балки и одновременно связи к колонне? Или я вас не понял?

Правильно. Я же так и задал вопрос (см. пост 133).
А остальное уточнил, чтобы было более понятно (еще раз, толщина уже заложена в КМ).

[SHURF]

Тогда что вы под этим подразумеваете?

Сообщение от Pasha_cam то нужно ли их считать в КМД

В этом случае считаю шов под соединение связи, болты под балку и т.д. в итоге, получаю примерные размеры пластины на колонне... далее все привожу к размерам кратным 5 мм ну и т.п. примерно так?

да примерно так

[gad]

Сообщение от Ильнур Так. 10000тн делим на 1км, получаем 10 тн на м. Это что за жестокая эстакада такая?

Ну если честно - я нервно пошутил. Видимо уже достал этот объект.
Плачь царевны:
-трасса передвигалась в плане раз 5;
-расстановка опор менялась раз 7;
-количество уровней в эстакаде менялось(с трех на два);
-раскладка труб раза 3, ну и электрики всплыли, как г... по весне на верхнем уровне;
-из-за прокладки по "пересеченной местности"(а/д, ж/д., существующие эстакады)) одних ферм из-за отсутствия возможности унификации штук 20;

Единственное, что хорошо - разобрался в моделировании и расчетах подобных сооружений. Ну и еще по-малости кое в чем. Хотя во время рабочего процесса не раз возникало желание придушить отдел энергетиков и электриков в полном составе.

P.S. Отдельное спасибо - nsivchuk и ShaggyDoc. За содержательные ответы в постах. Почти не пришлось спрашивать самому все есть на форуме(к сожалению понять, что разработчики нормативной литературы имели ввиду можно только после прочтения веток на форуме).

[Ильнур]

Сообщение от gad ...-трасса передвигалась в плане раз 5; -расстановка опор менялась раз 7; -количество уровней в эстакаде менялось(с трех на два); -раскладка труб раза 3,....

Изменения будут вплоть до сдачи объекта.
Нужно закреплять чертежи номерами "Изм." с датой. Все последующие "изм"ы - за доп. плату.

[gad]

Сообщение от Ильнур Изменения будут вплоть до сдачи объекта.

Не смешно, а грустно. Эти "измы" обеспечили мне коллеги из соседних кабинетов(энергетики и электрики). Слава Богу эта вся хрень всплывала в процессе проектирования, а не после выдачи документации заказчику. Ну не могут они у меня дать нормальное ТЗ - пришлось выгрызать самому, а это время(не поверите, на это ушло больше сил чем на сами расчеты и черчение). А как я уговаривал их применить фторопластовые прокладки или рассчитать трассу в СТАРТЕ это вообще отдельная песня.

Я зная типичное поведение коллег утряс, перед работой:
- Прокладку трассы;
- Загружения опор. Мои сетевики умудрялись расставлять опоры так, что некоторые просто не работали под нагрузкой - у них одна дама(шла мне на встречу - пересчитывала варианты расстановки опоры трассы) умеет немного работать в СТАРТЕ. Эти "неправильные" опоры находил сам при анализе трассы.;
- Проходные площадки, "прохождение" кабельной трассы и прочую бобуйню;

Вроде и не первый раз замужем, а все равно такая организация работы расстраивает. Ну да ладно. В следующем месяце планирую закончить этого монстра. Если и будет чего после надеюсь что по минимуму - типа замена профилей, согласование узлов и т.п..

[serg55573]

Нам КМД-щикам тоже не сладко от этих внезапных изменения в проектах. Особенно когда КМ-щики держат измы в тайне до последнего момента. И вообще ответственность за устойчивость здания несет КМ-щик, если в готовой детале нет отличий от чертежей и от КМ. Сейчас как раз делаю может и ваши эстакады по МЦК. Сейчас КМ-щикам вообще халява, если они пользуются современными расчетными программами типа СКАДа. Компьютер сам все посчитает, остается творческая работа. Я строю 3Д модель по КМ, чертежи(если рабочих рабочих хоршенько погонять плеткой, то они их понимают с минимальной доработкой) и все ведомости делает моя программа. И я до сих пор встречаю КМ где например связи крепятся к колонне на 4 болта и монтажной сварке, в этих случаях я уже бес всякого согласования оставляю 2 болта. Как минимум половина КМ-щиков - халявщики.

[Integer]

Почитал тему, Коллеги, у КМ и КМД разные предназначения по сути, КМ служит хе-хе для политических "шагов", экспертиза, разрешение на строительство и изготавливается для объектов которые не возводятся в течении ближайшего времени! КМД же используется непосредственно для фактической работы и изготовления конструкций. Не будем упрямится и признаем одну вещь : " в связи с совершенством САПР, я имею ввиду наличие таких программ как ASTD или Грайтек Адванс, или Простил, стадии КМ и КМД сильно сливаются"!!!Безусловно 5% от сметной стоимости за КМ и 7% за КМД очень неплохие деньги, но "есть хотят все" и для того что бы получить работу Вы согласитесь выполнять "КМ-КМД" в одном лице, если нет то останетесь без денег Это к сожалению реальность. Меня тут корифеи заплюют относительно такой ереси, но надо признатся, что к сожалению по моему мнению стадия "КМ" уходит в прошлое, все просто "КМД" с различной степенью деталировки.

[Ильнур]

Сообщение от Integer ...стадия "КМ" уходит в прошлое...

Ну, лет еще 100 будет уходить...

[SHURF]

Сообщение от Integer Безусловно 5% от сметной стоимости за КМ и 7% за КМД

стоимости чего?

[Integer]

SHURF
Стоимости готовой конструкции здания.
Ильнур
Уважаемый коллега 100 лет, хм, оглянитесь, ведь неспроста все кто закончил универ и устроился на работу, не имея опыта работы в Гос организациях делают АС, и спрашивают КМ и КМД сходства и различия. Я не говорю что это хорошо или плохо, это факты для большого количества молодых инженеров. Они делают АС или то что скажут.
Что касается слияния стадий КМ и КМД, опять таки это относится в большинстве случаев к фирмам которые занимаются не "чистым" проектированием а еще и изготовлением и возведением сооружений для Заказчика! А таких сейчас большинство!
Опять таки для каждого конкретного человека все по разному но тенденция к сожалению такова.
SHURF,Ильнур я не претендую на истину в последней инстанции такое мое мнение подтвержденное общими тенденциями вот и все.

[SHURF]

Сообщение от Integer Стоимости готовой конструкции здания.

А я вот слышал что стоимость КМ берётся именно 5%, но от стоимости изготовления металла. А в сметной стоимости насколько мне подсказывает мозг, сидят ещё и стоимости СМР, доставки и т.д.

[Integer]

Сообщение от SHURF А я вот слышал что стоимость КМ берётся именно 5%, но от стоимости изготовления металла. А в сметной стоимости насколько мне подсказывает мозг, сидят ещё и стоимости СМР, доставки и т.д.

Уточняю, КМ 5% от сметной стоимости МК, КМД 7% от сметной стоимости МК, понимаем одно и то же говорим по разному, я говорю о цене изготовленных МК заложенных в смете, а не от общей сметы с учетом СМР, транспорта и прочего!
Offtop: Я это называю от стоимости материала в деле

[REDS]

Подскажите пожалуйста, есть ли какой-либо документ из которого следует что стоимость КМД=7% от сметной стоимости изготовления МК (и это наверное без учёта цены металла, а только за работу). Или же эти цифры взяты из практики?

[Ильнур]

Сообщение от REDS ...эти цифры взяты из практики?

Наверно.
Металл с доставкой изготовителю пусть обходится в 35 т.р. Продается готовая МК пусть 60 т.р. на складе изготовителя.
25 т.р. - на прибыль, накладные, непосредственно перетаскать-перепилить-переварить, очистить-огрунтовать-окрасить и пр.
Из них 4,2 т.р. (60х7%) - на разработку КМД. Разработка КМД - это расходы на з.п. конструкторов, начальника, бумагу, аренду, краску и т.п.
Например группа из 15 чел ваяет 300 т\месяц средней сложности КМД. 300х4,2=1млн 260 т.р. Из них 160.т.р. на расходы, 1,1 млн/15=73 т.р. с налогами, на руки 47 т.р.
Не многовато?
Integer

спрашивают КМ и КМД сходства и различия

Можно поэкспериментировать на них: пусть разработают КМ+КМД сразу. Используя самые современные графические средства.
И посмотреть, за какой срок и с каким результатом выйдет документация.

[gad]

Сообщение от Ильнур Можно поэкспериментировать на них: пусть разработают КМ+КМД сразу. Используя самые современные графические средства. И посмотреть, за какой срок и с каким результатом выйдет документация.

Гы-гы-гы.

[Integer]

Ильнур ориентировочные цифры верны - не поспоришь, только вот по КМД конструкции тоже присутствует градация по сложности, то есть КМД прогонов (швеллер с 4 или 8 отверстиями) стоит дешевле чем КМД фермы. Так же и со зданиями, если это коробка, то стоимость КМД конечно ниже чем производственного цеха со сложной технологией!
Что касается экспериментов на людях, не думаю что кто то согласится участвовать или показывать результаты. Ведь гораздо легче сказать или процитировать книгу на форуме "как надо делать", чем в лицо непосредственному начальнику заявить что я вот так делаю от сих до сих и ни грамма выше!

[Ильнур]

Сообщение от Integer ...только вот по КМД конструкции тоже присутствует градация по сложности,..

В каких-то официальных расценках есть 5 или 6 категорий.
Соответственно Ваши 7% тоже должны плясать например от 2 до 14%.

[Integer]

Ню-ню - шутник....На самом деле 7% это как раз склад - сарай, с минимумом проемов, 2-х скатная кровля и фермы...Все это фантики, главное 50 или 100% предоплаты!!!

[Алексей Худяков]

Сообщение от Ильнур Наверно. ... Например группа из 15 чел ваяет 300 т\месяц средней сложности КМД. 300х4,2=1млн 260 т.р. Из них 160.т.р. на расходы, 1,1 млн/15=73 т.р. с налогами, на руки 47 т.р. Не многовато? Integer Можно поэкспериментировать на них: пусть разработают КМ+КМД сразу. Используя самые современные графические средства. И посмотреть, за какой срок и с каким результатом выйдет документация.

"Средняя сложность" - согласен...
но 15 человек разрабатывают 300 тонн в месяц... кхе...кхе... это наверно на кульмане... )))

[Ильнур]

Сообщение от Алексей Худяков "Средняя сложность" - согласен... но 15 человек разрабатывают 300 тонн в месяц... кхе...кхе... это наверно на кульмане... )))

Нет, не кульмане
Просто понятие "средней сложности" у каждого свое

[Алексей Худяков]

Сообщение от Integer Что касается экспериментов на людях, не думаю что кто то согласится участвовать или показывать результаты. Ведь гораздо легче сказать или процитировать книгу на форуме "как надо делать", чем в лицо непосредственному начальнику заявить что я вот так делаю от сих до сих и ни грамма выше!

Вот, например... 1 раб. день...

[Ильнур]

Сообщение от Алексей Худяков Вот, например... 1 раб. день...

Так, 5,4 тонны/день.
Оцениваем сложность - две марки зеркальные, в каждой марке - симметрия, регулярность, плоская система, швы практически нерасчетные.
В-общем, простейшее КМД.
Расценка - 700 р/т.
5,4х0,7=3,78 т.р. 3,78*21день=80 т.р. Рокфеллер.
Поэтому полмесяца будете делать ограждения лестниц. Нерегулярных

[jonni1977]

Вот.... свежая тема....только сталкнулся с данной проблемой.
Передал ген.подрядчику чертежи КМ на фермы. Даже не км а просто размеры.
Было четкое предписание. Отдают на завод делают КМД завод считает сам изготавливают на заводе и монтируют. Приезжаю на объект через 2 недели из отпуска все фермы стоят варили сами по эскизу....ВОТ ТЕПЕРЬ И ВОПРОС А ЧТО СОБСТВЕННО ДЕЛАТЬ.КМД нет был эскиз сварили поставили а простоит ли*????? кто подскажет как быть в этой ситуации.

[Ильнур]

В отпуск не надо было уходить
Что делать? Не принимаете работу, пока КМД не сдадут.

[Integer]

Хмммм, Струкад с ручной доводкой...Или же стили оформления позиций и групп подредактировали Судя по всему оформляли для выполнения на коленке, потому что монтажная схема выполнена без упора на изготовленные позиции!!
Один день - вот пруха... Я тоже хочу такие сроки на выполнение документации...

[jonni1977]

Ну обычно расчитываешь на адекватность подрядной организации... но однако потрачена уйма денег на все. Да и вобщем там достаточно не простая ситуация с самим решением. т.к сам в проектировании ферм слаб и поставил такое условие. Сомневаюсь что сдадут КМД. Кстать выложу этот вопрос в отдельной теме хотелось бы узнать мнение специалистов...стоит ли лпасаться или нет

[Алексей Худяков]

Сообщение от Ильнур Так, 5,4 тонны/день. Оцениваем сложность - две марки зеркальные, в каждой марке - симметрия, регулярность, плоская система, швы практически нерасчетные. В-общем, простейшее КМД. Расценка - 700 р/т. 5,4х0,7=3,78 т.р. 3,78*21день=80 т.р. Рокфеллер. Поэтому полмесяца будете делать ограждения лестниц. Нерегулярных

Это простейший кмд... хм, ну-ну... )))

Сообщение от Integer Судя по всему оформляли для выполнения на коленке, потому что монтажная схема выполнена без упора на изготовленные позиции!!

??? Поясните: "выполнена без упора на изготовленные позиции!!"

[Integer]

Алексей Худяков
Я в том смысле, что если чертежи позиций и групп выполнены для изготовления так как представлена на Ваших чертежах для ЗМК, то нет необходимости для подрядчика который выполняет СМР давать такой детализованный вид детали, достаточно схемы с обозначениями монтажных позиций. То есть у Вас уже есть изготовленная монтажная позиция Б-135gem, и нет необходимости заново образмеривать ее на общем виде марки, только указать ее проектное положение. Но это мое личное мнение.

[Алексей Худяков]

Сообщение от Integer Алексей Худяков Я в том смысле, что если чертежи позиций и групп выполнены для изготовления так как представлена на Ваших чертежах для ЗМК, то нет необходимости для подрядчика который выполняет СМР давать такой детализованный вид детали, достаточно схемы с обозначениями монтажных позиций. То есть у Вас уже есть изготовленная монтажная позиция Б-135gem, и нет необходимости заново образмеривать ее на общем виде марки, только указать ее проектное положение. Но это мое личное мнение.

))) Соглашусь... но заминка в том, что сложно это понять заказчику работающему по "инструкция по КМД МК..." 64-75 года выпуска... )))

[viqa]

Сообщение от Ильнур Можно поэкспериментировать на них: пусть разработают КМ+КМД сразу. Используя самые современные графические средства. И посмотреть, за какой срок и с каким результатом выйдет документация.

я бы тоже с удовольствием посмтрю на результат

Сообщение от Integer Уважаемый коллега 100 лет, хм, оглянитесь, ведь неспроста все кто закончил универ и устроился на работу, не имея опыта работы в Гос организациях делают АС, и спрашивают КМ и КМД сходства и различия. Я не говорю что это хорошо или плохо, это факты для большого количества молодых инженеров. Они делают АС или то что скажут.

а по-моему очень плохо, что молодые инженеры не проходят нормальной практической школы и делают то, что им скажут люди далекие от проектирования , а если что случится отвечать будут именно инженеры

[Integer]

viqa
Давайте не будем углублятся на тему плохо или хорошо это просто голый факт который надо принять как есть. Пример из жизни - вот я отработав в ЦНИИПСК 2 года, с зп молодого инженера 4500 р, и за каждый год стажа премия 1200 рублей, в 2003-2004 годах и левак до помутнения мозгов, при условии что мой однокурсник работавший в другой конторе рубал 1000 вечнозеленых без особых проблем, да у меня опыт и хрен на что проживешь, а у него-деньги, на которые можно жить. Вот поставьте себя на место молодого спеца который только закончил универ, как думаете что он выберет?

[viqa]

Integer возникает только вопрос почему те кто не имеет опыта считает, что знает больше
я 5 лет отработала, поэтому мне не надо ставить себя не на чье место, сейчас я считаю это время как продолжение учебы и бесценный опыт, а тогда очень невкусно было.

[Ильнур]

Сообщение от Integer ... у меня опыт и хрен на что проживешь, а у него-деньги, на которые можно жить. Вот поставьте себя на место молодого спеца который только закончил универ, как думаете что он выберет?

Смотря как ему объяснили про жизнь вообще, с учетом будущего.
Например, я мог бы рассказать, что да, вот этот и этот имели и имеют большие деньги, ездят на бентли, кушают устриц, содержат яхту и т.д. Но, вопросил бы я, счастливы ли они? Думаю, сказал бы я, ощущение счастья от приятного дуновения утреннего воздуха, когда стоишь на берегу теплого синего озера... или от осознания своего благородства после безвозмездной помощи...
Но вот есть еще толпа тех, кто имел вроде деньги, но теперь имеют долги, судятся, сидят, убиты и т.п. В лучшем случае остались у разбитого корыта без знаний и опыта, и вынужден ежедневно непосильным малоквалифицированным трудом зарабатывать на кусок хлеба для своих голодных детей.
В то время, как говорил Шишков, Вы в мягких туфлях и пиджаке...

[Integer]

Ильнур
Каждый выбирает только Сам за Себя...И отвечает за свой выбор тоже Сам!

[Антон 1970]

Сообщение от Integer Пример из жизни - вот я отработав в ЦНИИПСК 2 года, с зп молодого инженера 4500 р, и за каждый год стажа премия 1200 рублей, в 2003-2004 годах

я работал в 2003-2004 годах в ПСК - денег полные карманы+опыт. Одно другому не мшает

[Regby]

Ого куда вас занесло... в философию

[Ильнур]

Сообщение от Integer Ильнур Каждый выбирает только Сам за Себя...И отвечает за свой выбор тоже Сам!

Я в курсе, что нынче люди хрен друг на друга ложат, и считают это нормой жизни .

[str02]

зашол из интереса. думал тут люди еще за разницу в км и кмд рубятся, а тут оказывается уже скоро до ходорковского страсти дойдут ))

[Ильнур]

Сообщение от str02 зашол из интереса... а тут оказывается ...

Да это мы сразу обо всем, "чтоб два раза не вставать".
Больше не будем

[Антон 1970]

Сообщение от Ильнур друг на друга ложат

нет такого глагола, правильней говорить класть

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Brain Murder ИНЖ MOROZ, Если делаете рабочий проект (одна стадия) то указываете. Если просто проект (две стадии) то не указываете. Пункт 4.1 и 4.2 в госте 21.502-2007 внимательно почитайте и посмотрите что у Вас в договоре написано.

т.е вы хотите сказать что если здание достаточно большое, и в договоре у нас одна стадия(рабочка), то величины катетов указывать обязательно и везде?
И еще мне интересно, если я даю "принципиальный" узел, на мой взгляд я должен знать как работают элементы в этом узле, чтобы указать толщину фасонок, я опять должен их проверить на реакции, если я указал толщину и проверил на реакцию фасонки. то из этого расчета я должен высчитать её габаритные размеры, которые обеспечивают её(фасонки) несущую способность, если я пишу катет шва(неконструктивный), я должен его также рассчитать, а как я его рассчитаю. если не задамся длиной шва? И, наконец, если я уже всё это рассчитал и в принципе. понял как будет выглядеть принципиальный узел, почему бы мне теперь не указать габаритный размер шва(длину) и фасонки. Или я вообще не должен ничего рассчитывать. взять просто из серии или еще "откуданибудь" готовый примерный узел и ничего на нем не указывать, кроме того что тут "этот" профиль к "тому" подходит и тут где-то будет сварка а гдето два болта, вместо скажем пяти и расстояние между ними не знаю какое, потому что не знаю какой диаметр отверстия)))? Конечно мне легче не считать...И ответственности меньше - не указал нужный катет и размеры - значит не при делах в случае чего А если считаешь, то нужные размеры показать труда не составит...
Выпустили очередной ГОСТ, в котором никакой конкретики. Неужели никто не задается такими вопросами как я? Не буду ведь я писать в договоре надо ли указывать длины швов и их катеты))...на мой взгляд смешно...
Вывод из всего вышесказанного: Нужно писать письма в инстанции...

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Brain Murder ИНЖ MOROZ, Если делаете рабочий проект (одна стадия) то указываете. Если просто проект (две стадии) то не указываете. Пункт 4.1 и 4.2 в госте 21.502-2007 внимательно почитайте и посмотрите что у Вас в договоре написано.

т.е вы хотите сказать что если здание достаточно большое, и в договоре у нас одна стадия(рабочка), то величины катетов указывать обязательно и везде?
И еще мне интересно, если я даю "принципиальный" узел, на мой взгляд я должен знать как работают элементы в этом узле, чтобы указать толщину фасонок, я опять должен их проверить на реакции, если я указал толщину и проверил на реакцию фасонки. то из этого расчета я должен высчитать её габаритные размеры, которые обеспечивают её(фасонки) несущую способность, если я пишу катет шва(неконструктивный), я должен его также рассчитать, а как я его рассчитаю. если не задамся длиной шва? И, наконец, если я уже всё это рассчитал и в принципе. понял как будет выглядеть принципиальный узел, почему бы мне теперь не указать габаритный размер шва(длину) и фасонки. Или я вообще не должен ничего рассчитывать. взять просто из серии или еще "откуданибудь" готовый примерный узел и ничего на нем не указывать, кроме того что тут "этот" профиль к "тому" подходит и тут где-то будет сварка а гдето два болта, вместо скажем пяти и расстояние между ними не знаю какое, потому что не знаю какой диаметр отверстия)))? Конечно мне легче не считать...И ответственности меньше - не указал нужный катет и размеры - значит не при делах в случае чего А если считаешь, то нужные размеры показать труда не составит...
Выпустили очередной ГОСТ, в котором никакой конкретики. Неужели никто не задается такими вопросами как я? Не буду ведь я писать в договоре надо ли указывать длины швов и их катеты))...на мой взгляд смешно...
Вывод из всего вышесказанного: Нужно писать письма в инстанции...
P.S Я это всё про КМ!

[serg55573]

Я делаю КМД и уже встречался с КМ где в общих данных сказано, что сварку считать на стадии КМД. Реально я ничего не считал, брал из таблицы в СНИПе и исходя из опыта. У нас возникли проблемы только со сварными балками. Пришлось заказать расчет у знакомых КМ-щиков на стороне.

[gad]

Сообщение от serg55573 Я делаю КМД и уже встречался с КМ где в общих данных сказано, что сварку считать на стадии КМД. Реально я ничего не считал, брал из таблицы в СНИПе и исходя из опыта. У нас возникли проблемы только со сварными балками. Пришлось заказать расчет у знакомых КМ-щиков на стороне.

Если кто-то не умеете разрабатывать, считать узлы то гордиться этим не стоит. В нормальном (подчеркиваю нормальном (это обеспечивается здравым смыслом и соблюдением требований ГОСТ'а)) КМ'е информации для разработки КМД достаточно. А сейчас каждая шараш-монтаж берется за изготовление, ну и уровень разработки КМД и изготовления, монтажа конструкций соответствующий.

[Brain Murder]

ИНЖ MOROZ, я лишь процитировал что в ГОСТе написано. Вообще странно, что внятного ответа со ссылками на документ так никто и не дал. А вот темы о том, что ГОСТ на КМ от 2007 не совсем понятный и в нем много ляпов уже были. Вот например
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26573
Кстати видел в интернетах что в 2011 вроде должен выйти новый. По поводу того как толковать ГОСТ 21.502-2007 мне кажется лучше всего спрашивать у тех кто его писал. Я так понял что выдумывали его в ЦНИИПСК, тут вроде ребята появлялись из этой конторы, пусть разъяснят что их коллеги имели ввиду под словом "проект" и "рабочий проект".

[viqa]

serg55573 у КМД-шников обычно висят таблички с несущей способностью сварного шва в зависимости от катета и материалов, поэтому расчет много времени не занимает
шов сварной балки с 95% точностью считается одним действием

[Ильнур]

Сообщение от serg55573 ...У нас возникли проблемы только со сварными балками..

viqa:

serg55573...шов сварной балки с 95% точностью считается одним действием

Видимо, считали не только поясной шов.

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Brain Murder пусть разъяснят что их коллеги имели ввиду под словом "проект" и "рабочий проект".

Не скажу наверняка, но по-моему сейчас КМ разрабатывается всегда в одну стадию, стадию Р. Надо поглядеть последние постановления ЦК)))

[Ильнур]

Сообщение от ИНЖ MOROZ .. Надо поглядеть последние постановления ЦК)))

Здесь поглядите:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E5%ED%E8%FF

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Regby Нитонисе, А для себя учтите - не считают КМД-шники узлы. Ничего они не считают, хоть в теории и должны. Они не знают этого и не умеют.

А вот это настораживает, и почему это КМ-щик будет виноват если ферма рухнет, когда он по ней ни одного узла почти не дал.)

[Ильнур]

Сообщение от ИНЖ MOROZ ...он по ней ни одного узла почти не дал.)

Почему не дал? А когда наконец даст?
Проект КМ должен быть достаточно подробным. Открытых вопросов, мест для двоякого понимания и прочего не должно быть. А должно быть примерно как в серии. Т.е. представьте, что один и тот же КМ раздали 6-и изготовителям. На выходе конструкции должны быть почти как близнецы.
А Вы: почти не дал...
Надо дать. Хоть ссылкой, хоть эскизно, хоть в цветной изометрии. И все.
Такими темпами проект будет состоять из обложки и листа общих данных со словесным описанием конструкции.

[ИНЖ MOROZ]

Сообщение от Ильнур Почему не дал? А когда наконец даст?

Потому что дал только общий чертеж отправочной марки скажем в масштабе 1 к 50 без разрисовывания узлов. И этого для КМа достаточно судя по некоторым предыдущим постам
Только опорные узлы дал))))))))) И написал ... КМД уточнит остальное

[nikolay2]

Ильнур, А как по вашему быть в такой ситуации :
Имеем ферму из ГСП, соединение раскосов с полками – бесфасоночное , встык.
Кто должен указать способ сварки? Ведь можно узел обварить угловыми швами, а можно с полным проплавлением стенки профиля на остающейся прокладке? На мой взгляд этим должны заниматься КМДисты.

[serg55573]

Сообщение от nikolay2 Кто должен указать способ сварки?

КМД-шник если не указано в КМ всегда выберет наиболее простой тип сварки, бес всяких разделок кромок(у меня исключение равнопрочный стык балок). За мной стоит производство с гасторбайторами и от меня зависит конечная трудоемкость изготовления.

[Ильнур]

Сообщение от nikolay2 Ильнур, А как по вашему быть в такой ситуации : Имеем ферму из ГСП, соединение раскосов с полками – бесфасоночное , встык. Кто должен указать способ сварки? Ведь можно узел обварить угловыми швами, а можно с полным проплавлением стенки профиля на остающейся прокладке? На мой взгляд этим должны заниматься КМДисты.

Способ сварки (тип шва) для приварки ГСП к ГСП сбособен определить и разработчик КМД.
Тем не менее, КМД-ист, проверяя свои же швы, вынужден будет искать М от основного воздействия на узел. Вряд ли в КМ он найдет этот М. Ну может принять волевым решением М=0, он все равно маленький. И перекрыть запасом.
И потом, при назначении расстояния между стенками смежных труб (сближение раскосов), можно получить существенные расцентровки, неучтенные в расчете КМ. Ну и это тоже можно проигнорировать...
А вообще-то я имел ввиду более сложные вещи - укрупнительные стыки поясов, опорные узлы и т.д.

[024]

Сообщение от Ильнур Тем не менее, КМД-ист, проверяя свои же швы, вынужден будет искать М от основного воздействия на узел. Вряд ли в КМ он найдет этот М. Ну может принять волевым решением М=0, он все равно маленький. И перекрыть запасом. И потом, при назначении расстояния между стенками смежных труб (сближение раскосов), можно получить существенные расцентровки, неучтенные в расчете КМ. Ну и это тоже можно проигнорировать...

А чего, народ не указывает М?
Я показываю и М, и ферму из ГСП прорисовываю во всей красЕ, чтобы была геометрическая схема со всеми расцентровками. Элементы фермы с учетом расцентровок подбираются.
При толщине стенки ГСП от 8 мм и более, разделка носика ГСП делается.

[Zloezlo_ing]

РЕбят, помогите разобраться. в кмд в обязательном порядке указываются допуски по геометрии ?? и если в предоставленном кмд нет отдельно нарисованных элементов металлической Рамы Р2-.. , а только в собранном виде - это ошибка? или это правильно и я ниче не понимаю ? )

[Krieger]

Сообщение от Zloezlo_ing РЕбят, помогите разобраться. в кмд в обязательном порядке указываются допуски по геометрии ??

Документов регламентирующих разработку КМД, кроме "Временной инструкции о составе и оформлении строит. рабочих чертежей зданий и сооружений" за 1979г - нет. КМД разрабатывается для завода, поэтому как вы с ним договоритесь так и оформляйте, одним одно нужно другим другое. Допуски по геометрии указываются там где они реально важны, можно и шероховатость указывать при необходимости, но в основном в КМД допуски не нужны.

и если в предоставленном кмд нет отдельно нарисованных элементов металлической Рамы Р2-.. , а только в собранном виде - это ошибка? или это правильно и я ниче не понимаю ? )

Если в собранном виде на деталях стоят все размеры, необходимые для изготовления, то
отдельно эти детали можно не выносить. Наш завод во всяком случае, с такими чертежами справляется (хотя может и матерятся...).

[str02]

Ув. доктор ЗлоеЗло, КМД расшифровывается как Конструкции Металлические Деталировочные.
Вам нужно не просто скопировать вашу раму из КМа, а разбить ее на отправочные марки. Разрисовать каждую, разрисовать все детали, сварные швы, метизы, сделать спецификации, ведомости и монтажные схемы.
по первому же вашему вопросу, про допуски, достаточно сделать на листе текстовое указание. Допуски IT14/2. Дальше уже дело технологов.

[Zloezlo_ing]

Спасибо за помощь .
Что такое Кмд я знаю)

[savi]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, фасонки для связей составного сечения из уголков (их расположение с учетом 40i и 80i) указываются в КМ или КМД? И где это можно посмотреть, если что, указать КМ-щикам на нормативы...И еще: Если конструкция имеет неперевозимый габарит (7.2мх16.5м все на заводской сварке)и КМ-щики не хотят согласовывать поэлементную сборку изделия, каким документом в них ткнуть?)) заранее спасибо.

[crosandr]

Сообщение от savi Если конструкция имеет неперевозимый габарит (7.2мх16.5м все на заводской сварке)и КМ-щики не хотят согласовывать поэлементную сборку изделия, каким документом в них ткнуть?))

Ткнуть не документом, а чем потяжелее за такие габариты
В справочниках по МК максимальные габаритные размеры есть с учетом возможности транспортировки. Спросите разработчиков проекта, каким транспортом они планировали доставить МК от завода на строительную площадку?

Сообщение от savi фасонки для связей составного сечения из уголков (их расположение с учетом 40i и 80i) указываются в КМ или КМД?

КМ

[Сеченов]

crosandr, прав в чертежах КМ. Но часто КМ-щики просто указывают фасонку в узле с надписью через 40i/80i. Так что как такого расположения в КМ не найдете

[Бармаглотище]

имхо - в км должны указаться наличие и шаг сухариков, ибо КМДшнику не особо надо задумываться над расчетной схемой здания - где там только растяжение, а где и сжатие бегает...

А вот конкретная привязка этой деталюхи - это уже КМДшников хлеб.

[viqa]

Сообщение от savi И еще: Если конструкция имеет неперевозимый габарит (7.2мх16.5м все на заводской сварке)

мы как-то делали конструкцию еще покрупнее, но стройка была на соседнем участке с заводом металлоконструкций, разобрали забор и краном подавали

[Стилет]

Начальник попросил сравнить металл в КМД и КМ. Посчитал, масса металла значительно отличается (в несколько тонн). И так по всем объектам. Кто объяснит почему есть отличие?

То что неправильно посчитал маловероятно.

[Thurd]

Сколько расхождение в процентах?

[Стилет]

Сообщение от >_< Сколько расхождение в процентах?

20%

[Thurd]

Много. Если КМД делали другие проектировщики, скажем на заводе металлоконструкций, то они могли изменить спецификацию под наличие конкретного металла на складах, например.

[Стилет]

Сообщение от >_< Много. Если КМД делали другие проектировщики, скажем на заводе металлоконструкций, то они могли изменить спецификацию под наличие конкретного металла на складах, например.

КМД делали на заводе.

[str02]

Сообщение от Стилет Начальник попросил сравнить металл в КМД и КМ. Посчитал, масса металла значительно отличается (в несколько тонн). И так по всем объектам. Кто объяснит почему есть отличие? То что неправильно посчитал маловероятно.

Вы делали КМ в 3д программе с прорисовкой всех узлов?

Если 100% уверены в себе, можете потребовать от завода обоснования увеличения веса.

[Бармаглотище]

Сообщение от Стилет Начальник попросил сравнить металл в КМД и КМ. Посчитал, масса металла значительно отличается (в несколько тонн). И так по всем объектам. Кто объяснит почему есть отличие? То что неправильно посчитал маловероятно.

Вариант 1.
а.) для начала поднимаете всю переписку с согласованием замены профилей, узлов и т.д.
б.) берете монтажные схемы КМД и проверяете на соответствие схемам расположения КМ - соответствует ли кол-во и расположение колонн, балок, ферм и т.д. По спецификациям отправочных элементов КМД сравниваете массу со своей в тех. спец. стали - ищите, где и на сколько больше.
в.) берете чертежи отправочных марок, отличающихся по массе от вашей "теоретической" и сравниваете. В первую очередь - листовой металл.
г.) если все равно не нашли - тупо пересчитываете спецификации КМД (на отправочный элемент), каждую железку.

Вариант 2.
Звоните (или пишете официальное письмо) кмд-шнику и спрашиваете - где он нашел еще 20% железа? Пусть рассказывает, где и что вы не посчитали.

Обычно, когда нужно, оба варианта реализуются параллельно.
Т.е., реализуете вариант 1 пункты а-в (а вдруг вы не так посчитали тсс-ку?), затем пишете письмо - а в это время проверяете каждый цифирь в кмд. Могли и тупо завысить массу, чтоб с заказчика денежек побольше содрать.

[Ворчун]

А почему эта тема не в разделе "Металлические конструкции"?

[Reachi]

Подскажите, есть ли какой-то документ, в котором прописано что КМД разрабатывается изготовителем и является внутренней документацией изготовителя?

[Pavel_V]

Есть документвот этот, в котором сказано про то, что раздел КМД делает проектная организация в составе РД. Но на самом деле я с таким ни разу не сталкивался. Скорее всего нужно руководствоваться договором.

Для Стилет:
А вы не уточняли, что для расчета массы МК в разделе КМ берется чистый вес, а в КМД берется масса с учетом металла который ушел в обрезки-стружку? Может здесь собака порылась?

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V А вы не уточняли, что для расчета массы МК в разделе КМ берется чистый вес, а в КМД берется масса с учетом металла который ушел в обрезки-стружку? Может здесь собака порылась?

О как...
В технической спецификации стали КМ закладываются 3% "на разработку КМД".

И никакие стружки-обрезки в КМД не закладываются.
Более того, в КМД должна закладываться масса готовых деталей, все припуски на строжку, фрезеровку и т.д. закладываются уже технологами завода и в чертежах не отражаются. И "Потребность в материалах" составляется уже именно технологами, после проработки чертежей КМД, составления карт раскроя, учета припусков на трожку/фрезеровку и просто резку металла и т.д.
Обрезки? А это вообще дело завода, заказчику они не интересны. Делайте нормальный раскрой, нормальную стыковку листов (автоматом) и профилей (фаски там, узк и все остальное).
ВОт какое дело заказчику, берете вы лист шириной 1,2 м или 2 м и сколько у вас там в обрезки уйдет?

Другое дело, что при составлении ком.пред. и выставлении цены за тонну это, естественно, учитывается заводом.

[kentonella]

Видал я такие КМ+КМД... Как правило, ни то ни сё! Барахло.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище О как... В технической спецификации стали КМ закладываются 3% "на разработку КМД". И никакие стружки-обрезки в КМД не закладываются. ... ВОт какое дело заказчику, берете вы лист шириной 1,2 м или 2 м и сколько у вас там в обрезки уйдет? Другое дело, что при составлении ком.пред. и выставлении цены за тонну это, естественно, учитывается заводом.

Забыл написать, что может в этом конкретном случае в массу для КМД были внесены стружки/обрезки, которые завод и посчитал. Хотя 20% это, конечно, многовато. Ну может надо было еще как-то поднять стоимость заказа заводу, вот и дали указание конструкторам, завысить массу. Или списать надо было ранее скапитализженный метал на заводе...

[Бармаглотище]

или просто решили, что заказчик - лох и его грех не обуть

[Скалолазка]

Хочу вернуть данную тему непосредственно к ее началу.
у меня такой вопрос: Делаю чертеж КМ, на чертеже КМ ставлю обозначения всяких там элементов БМ1, БМ2 (подкрановые балки), МК1, МК2(узлы, столики). Так вот, как должна выглядеть спецификация элементов на листе "схема расположения элементов"? Как должны обозначаться на листе отдельном эти самые элементы МК1 или скажем ВИД1(2), потому что он был взят выносным элементом. И как на этом узле должна выглядеть спецификация элементов?

[Бармаглотище]

Offtop: Спецификация элементов на узле... Афигеть.

Вбейте в гугл "Состав и оформление чертежей КМ".

Затем изучите
- "временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей зданий и сооружений. Раздел 5. Конструкции металлические. Чертежи КМ. СН 460-74. "
- СТО 02494680-0035-2004 "Система проектной документации для строительства. КОНСТРУКЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ. Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ"

Offtop: И что это за обозначения БМ, МК? Расшифровка-то какая?
Подкрановые балки обычно маркирую Бп или БП (Балка Подкрановая - и первым должно идти имя существительное).

[kentonella]

Ведомость элементов должна содержать профиль/сечение и усилия для прикрепления.

[Сеченов]

приложите Вашу схему, сразу станет все яснее, картинкой

[Скалолазка]

Вот схема, если не сложно внесите замечания

[Tyhig]

Уже появился ГОСТ СПДС по КМ...

[Бармаглотище]

1.) Схема расположения элементов... чего?
2.) На разрезах неплохо было бы отметочки дать
3.) В данном случае разрисовывать как конструкцию ваши БМ1 я бы не стал, не та конструкция. Тормозной упор я бы дал просто узлом (у вас, кстати, узел В замаркирован) и на узле замаркировал бы сечения и класс стали деталей. Да и все равно, даже давая конструкцией (как у вас) - это не так делается.
4.) МК ваши я бы вообще выкинул из спецификации элементов. Дали узлы (у вас это 1, 2), сечения и класс стали деталей на узлах замаркировали, образмерили - достаточно для разработки КМД. Спецификацию с листа 6 - вон. Маркировку МК1 вообще вон из проекта.
5.) Узел 1.
- Пластину к балке варить на заводе. Монтажную сварку - вон.
- отверстия в горизонтальных деталях (разрезы 4-4, 5-5) - овальные. На детали, варящейся к балке, овальность вдоль балки, на второй - поперек.
- К чему вы там цепляетесь? швы надо фланговые добавить (т.е., вертикальные).
6.) Узел 2.
- вся ваша конструкция висит на двух монтажных потолочных швах, расположенных поперек оси кранового пути... Разгон/торможение крана - и ваша фасонка начинает "вращаться" вокруг швов... Отвалится же, причем быстро. НАдо что-то другое придумывать.
- по поводу овальности отверстий в горизонтальных пластинах - см. выше
7.) Узел 3. Срисован с серии, все более-менее нормально.. Только стык там не заводской, а монтажный.

Offtop: Объем графики можно уменьшить раза в 2, без ухудшения качества КМ-а

[Сеченов]

у Вас чертежи больше как-то АС напоминают

Хоть проект небольшой, но если это КМ, разделите схемы: на схему колонн, подкрановых балок, к тому же у Вас это вроде монорельсы МР. Скачайте гост на оформление металла

[Скалолазка]

А что за ГОСТ такой? Будьте добры номер, я машиностроитель, НО СКАЗАЛИ сделать КМ. Поэтому будьте милосердны к собратьям, пожалуйста.

[Сеченов]

ГОСТ 21.502-2007 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций

[viqa]

обозначение как в АС, в ведомость нехватает колонки, монтажная сврка в избытке

Сообщение от Скалолазка НО СКАЗАЛИ сделать КМ

а кто отвечать за последствия будет?

[Скалолазка]

за последствия отвечать будет директор - в общем тот кто просит.

[KarpAS]

Кто знает норматив где указано кто должен согласовывать и кто утверждать чертежи КМД?

[str02]

Сообщение от KarpAS Кто знает норматив где указано кто должен согласовывать и кто утверждать чертежи КМД?

ГОСТ на перечень согласователей отсутствует в природе:
т.к. КМД это просто деталировочные чертежи КМа, и внутризаводская документация согласования оно не требует. Вы можете согласовать с КМщиками отдельные узлы при их отличии от КМ.
Если я правильно помню из обязательных подписей в штампе только
Разраб
Провер
Н.Контр.
Остальное уже зависит от принятых в вашей организации стандартов

[kentonella]

не требуется, если не отступать от КМ. В противном с КМщиком.

[Ильнур]

Сообщение от KarpAS Кто знает норматив где указано кто должен согласовывать и кто утверждать чертежи КМД?

Из практики: КМД создается на базе КМ, полученный от Заказчика со штампом "К производству" или иным подтверждением, что Заказчик согласен с решениями и содержанием КМ. Отклонения от КМ фиксируются письмами-согласованиями автора, если автор не свой. Свой "умник" не должен менять чужой КМ, а может только поумничать.
Зарубежные Заказчики (и некоторые грамотные российские) проверяют КМД и выдают с печатью "К изготовлению". В таком случае изготовленное по непроверенному КМД считается неизготовленным.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Зарубежные Заказчики (и некоторые грамотные российские) проверяют КМД и выдают с печатью "К изготовлению". В таком случае изготовленное по непроверенному КМД считается неизготовленным.

Это если подобное прописано в договоре.

При этом, КМД не является чисто внутризаводской документацией. Комплект КМД является еще и исполнительной документацией на конструкции и должен передаваться заказчику (если ваши конструкции не сертифицированы как стандартные изделия). Частенько комплект КМД передается непосредственно на стройку и ой как может там пригодиться. Это что касается непосредственно чертежей отправочных элементов.
Монтажные схемы и узлы вообще необходимы на монтаже, т.к. только в них имеется фактическая маркировка отправочных элементов. По КМ не строят (по крайней мере, не должны), строят по КМД. Точнее, по монтажным схемам и узлам КМД.

----- добавлено через ~4 мин. -----

4. МОНТАЖ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Подготовка конструкций к монтажу
4.1. Конструкции, поставляемые на монтаж, должны соответствовать требованиям п. 1.6.

4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. Деформированные конструкции следует выправить. Правка может быть выполнена без нагрева поврежденного элемента (холодная правка) либо с предварительным нагревом (правка в горячем состоянии) термическим или термомеханическим методом. Холодная правка допускается только для плавно деформированных элементов.

Дополнил.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...При этом, КМД не является чисто внутризаводской документацией. Комплект КМД является еще и исполнительной документацией на конструкции и должен передаваться заказчику (если ваши конструкции не сертифицированы как стандартные изделия). Частенько комплект КМД передается непосредственно на стройку и ой как может там пригодиться. Это что касается непосредственно чертежей отправочных элементов. Монтажные схемы и узлы вообще необходимы на монтаже, т.к. только в них имеется фактическая маркировка отправочных элементов. По КМ не строят (по крайней мере, не должны), строят по КМД. Точнее, по монтажным схемам и узлам КМД..

КМД передается Заказчику всегда и непременно - монтажные схемы являются "шифром" для монтажа, в МС сидят марки. Плюс метизы. Плюс ориентация (порой). Плюс узлы, уточняющие невменяемые КМ-узлы. Плюс указания по монтажу. И т.д. Без монтажных схем отгруженные изделия - лего без инструкции, головоломка для тренировки умов.
А вот насчет чертежей ОМ - они в 99,9% случаев НЕ НУЖНЫ монтажнику. Накой чертеж балки монтажнику - у него есть МС с маркой ОМ с указанием места и ориентации ОМ, вес ОМ, монтажные узлы сопряжений, указания по монтажу (затяни ВБ на 100кгсм и т.д.). И все, нефиг ковыряться в деталях ОМ.
Чертежи ОМ только для проверки перед изготовлением. Хотя по уму нефиг их проверять - все сделано по КМ, и нечего непродуманное в КМ пытаться напоследок додумать в КМД. А так, разработка КМД - дело очень трудоемкое, заказчик может по этим халявным КМД (или слегка подкорректированным) заказать такое же сооружение у проклятых конкурентов. Вывод: передача чертежей ОМ - рубление сука, на котором сидишь.

[Бармаглотище]

Не нужны они монтажнику только тогда, когда КМД и изготовление - идеальное. А такого не бывает

Ильнур, я вот почти 2 года просидел на одном объекте, работая в монтажной конторке. На стройплощадке просидел. Был свой "кабинет" в вагончике-загончике. На тысячи тонн объектик (одно здание из трех было 330х100м примерно, не помню уже точно).
так вот. я бы там повесился, если б не было КМД на стройке... = )) Тупо-банально - балочку забыли замаркировать на схеме. И вот берешь чертежи балок по нужной монтажной схеме да начинаешь искать по косвенным признакам - какая же должна сюда вставать. Или на балке маркировка "потерялась"... Иди, ищи. Без портрета этой балки фиг найдешь в куче железа.
А ваять запросы к заводу особо некогда. Пока напишешь, пока отправишь, пока они там репу почешут да ответ сочинят.. уже на несколько десятков тонн от графика монтажа отстанешь. Вот и бегал сам, с КМД в зубах.. = ))

И эта картина не такая уж и редкая, с "забытыми" элементами на МС. ДА и балку сдуру маркировкой вниз могут на складе положить. И просто грязью заляпать.
А некоторые заводы вообще маркировку пишут на табличке, которую потом проволочкой прикручивают к железке. А потом бац! и потерялась табличка во время транспортировки... Всякое бывает.

----- добавлено через ~3 мин. -----
а еще чертежи ОМ нужны, когда что-то не встает. И вот тут я первым делом проверял, соответствует ли фактическая железка чертежу. бывало, что косяк изготовления. Бывало, что косяк монтажа. Бывало, что монтажники наши тупо не ту железку взяли и пытаются впихнуть невпихуемое. Всякое бывало. И чертеж на ОМ бывал очень кстати. Хотя бы чтоб определиться - надо поднимать визг или сам дурак.. = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Не нужны они монтажнику только тогда, когда КМД и изготовление - идеальное. А такого не бывает

Да, это так. К сожалению, бардака полно. Но на практике необходимость зырить ОМ-чертежи возникает для одного-двух ОМ. Был случай, когда партию ОМ просто забыли замаркировать.

[KarpAS]

Мы - генподрядчик, купили м/конструкции на заводе, завод шлет КМД на эти конструкции, должен ли эти чертежи КМД подписывать (согласовывать) наш заказчик (застройщик)? Чертежи КМ есть и утверждены заказчиком "в производство работ".

[Ильнур]

Сообщение от KarpAS Мы - генподрядчик, купили м/конструкции на заводе, завод шлет КМД на эти конструкции, должен ли эти чертежи КМД подписывать (согласовывать) наш заказчик (застройщик)? Чертежи КМ есть и утверждены заказчиком "в производство работ".

Не должен, в штампе нет места посторонним, но раз прислали, не в корзину же. Просмотрели, проверили, среагировали. Устно или письменно. Заказчик не обязан проверять КМД криворуких, хитро..опых, мутных и т.д. авторов. Принял по акту КМД (монтажные схемы), готовые изделия и сопроводительные (сертификаты, паспорта и т.д.) по акту, и все. Все косяки - за изготовителем.
Другое дело, что дотошный Заказчик наоборот радостно влезет в КМД, найдет ошибки, приписки и т.д. и в итоге будет иметь выгоду.

[Бармаглотище]

Заказчик не должен подписывать КМД.

[Chardash]

Объединил информацию из разных источников, что то интерпретировал по своему, где то даже написал сам, кому интересно можно прочесть здесь, +

зы не реклама , если где-то есть какая-то ссылка, глаз замылился уже, но вроде все стер

[Reka]

Сообщение от Chardash Объединил информацию из разных источников, что то интерпретировал по своему, где то даже написал сам,

Прочел... Вывод - публикация "НИАЧЕМ"

[Chardash]

Сообщение от Reka Прочел... Вывод - публикация "НИАЧЕМ"

более развернуто, если не сложно. Вообще то, целью данной публикации не было подробное техническое описание, в основном, предназначалась для новичков или не совсем опытных конструкторов. Возможно будет дополняться. Если есть, что сказать более конкретное, а не "ниочем", милости просим. А лучше написать по делу, замечания, дополнения только приветствуются.

И в статье про чертежи взяты материалы из учебников МК, за исключением пары-тройки абзацев. Думаю пока что, куда добавить список литературы, или в каждую статью, или один на все. Поэтому, в общем-то, ничего нового. А так да, можно много говорить о КМ/КМД, буду дополнять, как только смогу

Обычно проектирование осуществляется в две стадии. На стадии проекта (или разработки проектного задания — ПЗ) выполняются архитектурно-строительные чертежи (планы, разрезы и другие), разрабатываются и оцениваются варианты несущих конструкций, выбираются ограждающие конструкции. На стадии рабочего проектирования выполняются расчеты, чертежи конструкций. На стадии рабочего проектирования выполняются расчеты, чертежи конструкций (КМ — конструкции металлические). В них представлена компоновка каркаса зданий или сооружений, увязка размеров с учётом технологического процесса и оборудования, узлы и сопряжения элементов. Кроме чертежей, в пояснительной записке представлены расчеты — статические (силовые) по определению усилий и конструктивные по определению размеров сечений элементов металлоконструкций. В сложных конструкциях выполняются динамические расчеты, проводится оптимизация — определение наиболее выгодных параметров и размеров конструкций. В состав рабочего проекта включается смета, оценивающая ориентировочную стоимость.В заводских конструкторских бюро разрабатываются чертежи КМД.

Чепуха чепухой.
1) две стадии - проектная и рабочая документация.
2) рабочего проектирования нет
3) пз - пояснительная записка
4) расчеты выполняются на стадии П
5) архитектурно-строительные чертежи - чертежи марки АС - том чертежей с объединенными в него чертежами архитектуры и конструктива. Стадия Р
6) На стадии П разрабатывается не только архитектура и конструктив, но и все остальное
7) "кроме чертежей в пояснительной записке" - нет в пз чертежей
8) расчеты прикладываются отдельным томом обязательно только на стадии П
9) Что за "конструктивные расчеты"?
10) рабочего проекта не существует. Смета прикладывается к чертежам на обеих стадиях - П и Р
11) КМД не разрабатывается на стадии Р. КМД разрабатывается после.
12) Чертежи из металла?)

Дальше и читать не стал. Перепутано ВСЁ, что можно перепутать. Статья-дезинформация

[Chardash]

удалил, тк спорить смысла нет.
Оставил как было, тк замечания не конструктивны.

upd исправил первый абзац, немного переиначил текст из Бирюлев В.В. Металлические конструкции (вопрос-ответ). Книга отличная, но касательно стадийности проекта информация в ней устарела на сегодня, хотя лично мне смысл понятен. Претензии выше, по моему, только к стадиям и сметам, а не к чертежам КМД (сметы убрал вообще, сделаю потом другую статью о стадийности ВСЕГО проекта). Если есть еще что то, пишите.

в любом случае, даже не смотря на тон, спасибо за замечания

[Chardash]

И, все таки немного отвечу на один из вопросов из списка выше, в остальном, надеюсь, разберется сам автор, немного подумав над тем, что прочел или дочитав до конца.
Один из диалогов при получении чертежей КМ к разработке:
Я: "Но они же полностью на английском и не адаптированны, тут технологии много, двигатели всякие и - это не КМ, даже! Основанием для разработки чертежей КМД является комплект чертежей КМ! И на нем должно быть указана надпись: "в производство работ" - это спасет нас потом от возможных изменений, будет, хотя бы, что ответить, а они, скорее всего будут."
Мой коллега из отдела маркетинга завода на это соглашается, пишем письмо, он имеет связь с заказчиком, мне же, "у нас сроки, давай пока тонн 100 из того, что можешь, у нас с ними сроки". Я бегом, идет работа, разбираемся во всем отделом, хорошо, что есть опыт работы с такими чертежами , время пошло, 2, 3 день, я - "ну, что, наконец, есть какое-то решение? Время то идет, к кому потом претензии за срыв поставки?"
Мне: "Пока тишина"...
Делаем дальше, вопросы копятся, их уже много, нет сварных швов в проекте, вообще! И это очень много металла, не 200 и не 300 даже тонн. Нашел потом в иностранном штампе, они не такие, как у нас, вижу, пара каких-то нормативов STD, на одном из них, видно про сварку. Думаю, дай, запрошу пока, может там есть объяснения всего этого. Запросил, снова, день, два. В общем, через недели 3, когда уже отдал в производство тонн 300 (490 тонн отдал, посмотрел графики), с замороженными на чертежах сборками, начались ответы, естественно, многое не так как уже сделали. STD так и не дали. Перед этим разговаривал по телефону с ихними представителями, пока отослали к нужному, они все не у нас в городе, тот не в курсе, хоть большой и, не буду преуменьшать, хороший институт. Ответ у него - "Мы не делаем адаптацию". На мой, что нам же нужно принимать решение и наконец уже или отгружать или тормозить все и решать, мне в ответ: "Ну пишите тогда вопросы". Я : "Я уже написал, давно!" - Ответ "Ждите тогда, что я сделаю, надо разобраться". Потом, приходит снова ответ, уже от заказчика завода - "останавливать производство нельзя, делайте" ... В общем, дальше все в том же духе.

На то, что надо рабочий КМ - ответ, проще так сказать, такой -"делать будешь или нет КМД?". А тут, уже каждый решает сам. Но от моего ответа нет, рабочка адаптированная со штампом "в производство работ", я знаю почти на 100%, что не появится

И по сварке, еле выбил согласование хотя бы "варить по наименьшей толщине", перерасход сварки, конечно дикий, но ни усилий, вообще ничего и там заказчик еще, ну у вас же опыт, делайте... Из опыта сварку брать не хотелось - это уже бред, усилия все равно должны быть, нет - перерасход согласованный... Отказался потом (не из-за сварки), от следующей партии, все таки, слишком безумный проект, а металла много было.... Но, первый раз взялся, так как обещали, все данные будут. Правда, отказался, а партия нового металла должна подойти на следующей неделе/через неделю. Написал уже официальные письма и тп, в общем, будут сейчас искать других на субподряд - для меня это тоже, невесело кстати, не все такие объемы безумные были, давно работаем с заказчиком. И конструктора со мной хорошие, тоже кушать хотят, такая, в общем, история.

[str02]

Жизнь такая. Счас тоже делаю КМД на гособъект. Общий тоннаж 400т. КМа не будет в комплекте в принципе. Есть какие то левые полуархитектурные чертежи. изготавливают активно )))

[Chardash]

адванс и текла конечно помогли, без них бы точно ошибок понаделали немерено. На скринште небольшая моделька из той серии, посмотришь, могут сказать, что вроде несложно и сварку ненужно, но есть и этажерки и еще площадки побольше и в текла тоже, но все уже не буду выкладывать Все таки, чтобы ни говорили, да, бесплатный софт - прекрасно, но хороший коммерческий софт как танк, очень помогает выжить в аврале) и, кстати, да, если бы не str02 с Юрием Садчиковым может и не было бы у нас адванса.

[Chardash]

собственно, зря исправил Бирюлева, можно было оставить. Смотрим

ГОСТ 2.103-68 ЕДИНАЯ СИСТЕМА КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. СТАДИИ РАЗРАБОТКИ действует до 07.2015 и ГОСТ 2.103-2013 ЕДИНАЯ СИСТЕМА КОНСТРУКТОРСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. СТАДИИ РАЗРАБОТКИ действующий

, думаю, информация из книги основана на этих данных.
1
2

[S-Y]

Вопрос про стоимость. Если заказчик просит разработать чертежи КМ с проработкой узлов. КМД не будет. Объект не сложный (двускатный сарай), но с дверями, воротами, окнами и должен быть модульным (сборно-разборным). Ограждающие конструкции из профлиста. Сколько это будет стоить? Размеры конструкции 8х24м. Высота в коньке 5м. От чего отталкиваться - от тоннажа или от площади?

[Krieger]

От затраченного на это времени. Это самый ценный ресурс.

[S-Y]

Сообщение от Krieger От затраченного на это времени

Это понятно. Но как правильнее оценить это время?

[Krieger]

Ну это тебе решать сколько 1час твоей жизни стоит.
Ну вот если ты допустим работаешь где-то с окладом в 50тыр. В день получается 50/20=2,5тыр / 8часов = 312руб/час, умножаем на 2, т.к. халтурка делается в выходные дни, получается 624руб/час помножить на коэффициент ответственности, который будет зависеть от того насколько серьезное сооружение (сколько людей покалечится в случае чего), будет ли твоя роспись на чертежах, нужно ли оформлять расчеты, нужно ли проходить экспертизу, нужно ли иметь допуски СРО и т.д.
Допустим сделаешь ты это все за 2 дня по 8часов, итого 624*8*2=10000руб. Это минимум, ниже которого нельзя опускаться. Если заказчика это цифра не устроит, то пусть идет лесом.

[S-Y]

Сообщение от Krieger Допустим сделаешь ты это все за 2 дня по 8часов, итого 624*8*2=10000руб. Это минимум, ниже которого нельзя опускаться. Если заказчика это цифра не устроит, то пусть идет лесом.

И с этим согласен. Но есть, я предполагаю, некие (принимаемые специалистами) "нормы" которые позволяют оценить стоимость объекта в зависимости от площади или объема здания. Естественно в первом приближении - для определения порядка цифр, от чего можно оттолкнуться.

[Krieger]

Я не знаю таких. Например, наша организация проект бесплатно делает...

[S-Y]

Сообщение от Krieger Я не знаю таких. Например, наша организация проект бесплатно делает...

Вопросов нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger Я не знаю таких. Например, наша организация проект бесплатно делает...

Когда начнете бесплатно изготавливать и монтировать - пиши. Работой завалим

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище Когда начнете бесплатно изготавливать и монтировать - пиши. Работой завалим

Тогда проект будет дорогой.

[100k]

Сообщение от Chardash адванс и текла конечно помогли

А что лучше? Текла или Адванс?

[Кутузов]

Сообщение от 100k А что лучше? Текла или Адванс?

У Теклы перед Адвансом 3 глобальных преимущества:
1. Производительность лучше на порядок или несколько. А это возможность работать с более крупными и насыщенными объектами. Там где Адванс умирает у Теклы еще огромный запас хода..
2. Отлично реализован многопользовательский режим работы.
3. Возможность создавать пользовательские параметрические и непараметрические узлы.

Глобальный минус по сути только один:
1. Цена

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger Тогда проект будет дорогой.

а проект мы сами сделаем
Offtop: вот только не надо говорить: "ну так и изготавливайте сами и монтируйте". Это банально и неинтересно

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище а проект мы сами сделаем Offtop: вот только не надо говорить: "ну так и изготавливайте сами и монтируйте". Это банально и неинтересно

Да, все банально. Проект бесплатно, только если строить мы же сами и будем. А за "просто проекты" мы и не беремся. Как говорит наш директор, на проектах не заработаешь, заработать можно только на стройке.

[Chardash]

Сообщение от Chardash Мне: "Пока тишина"...

Где то тема была, про ошибки проектирования. Напишу сюда, тем более речь об этом объекте. Не совсем ошибка, но все равно.
Небольшое продолжение. Заказчик, как и ожидалось, как только началось строительство объекта, позабыл про свои просьбы. Технадзор и заказчик заказчика (завод, в данном случае, выступает в роли нашего заказчика) стали искать несоответствия с КМ, которого не было, вносить новые изменения и тп. Наша организация, конечно, имеет уже достаточный опыт работы и опыт подобных изменчивых настроений уважаемых заказчиков. Поэтому под всеми "хотелками" и действиями, которые идут не в соответствии с ТЗ, а по большой просьбе, ставится подпись, что предупрежден и несу ответственность за, что подписывается ответственным лицом заказчика. Но - это все равно не решает всех проблем, а создает потом вереницу оправданий и множество других писем, растягивается не на один месяц. И, что самое плохое, возникает риск потери наработанных отношений.

А что лучше? Текла или Адванс?

100k, только что заметил вопрос. Сложно сказать, работаем в обоих пакетах, 10 текл стоят недешево, а я придерживаюсь чистоты в организации. Могу сказать одно, адванс устраивает, как программа выпуска КМ/КМД, есть конечно некоторые вопросы, но, надеюсь, они решатся в новых версиях, у нас 2014. Некоторые примеры работ в этих программах могу скинуть в личку, если нужно.

[osman_S]

заказчики привязались к монтажным схемам..у нас многие работает просто в автокаде и схемы зачастую используем км-вскую...проставляем вручную марки и клеем штамп..так вот вопрос является ли схема чертежом на котором должен быть шрифт по ГОСТ

[Бармаглотище]

В электронных чертежах допускается использовать не ГОСТовский шрифт

[osman_S]

Бармаглотище...это где то записано? чтобы предъявить как доказательство

[KarpAS]

Сообщение от osman_S заказчики привязались к монтажным схемам..у нас многие работает просто в автокаде и схемы зачастую используем км-вскую...проставляем вручную марки и клеем штамп..так вот вопрос является ли схема чертежом на котором должен быть шрифт по ГОСТ

Вы бы показали скан чертежа. А так вопрос наверное должен звучать по-другому: является ли схема чертежом, если коряво от руки сверху КМ-схемы рисуете маркировку деталей?

[Бармаглотище]

Сообщение от osman_S Бармаглотище...это где то записано? чтобы предъявить как доказательство

Не помню, если честно. Но точно видел в нормативной документации.

----- добавлено через ~8 мин. -----
ГОСТ 2.304-81* (изм. 2)

При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов.

(Измененная редакция, Изм. N 2).

Но это только в электронных.

Вы же проставляете марки вручную - а вручную обязаны писать по ГОСТу.

Offtop: если докопались до шрифта, в рукописных пометках, то надо просто разборчивей писать, мне кажется))

[Chardash]

Сообщение от Бармаглотище а вручную обязаны писать по ГОСТу

добавлю, нанесение надписей вручную - немалая трудность, поэтому используют специальные устройства для ускорения. Например прибор "Динграф", графопостроители.

[IVS]

По части оформления КМ (схемы, разрезы, узлы) - есть где посмотреть?

[Chardash]

Сообщение от IVS По части оформления КМ (схемы, разрезы, узлы) - есть где посмотреть?

http://www.spbgasu.ru/upload-files/u...2-2007____.pdf
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26573&page=16

[IVS]

Хотелось бы посмотреть на реальные проекты.

[Chardash]

IVS, посмотрите тогда серии/типовые проекты
1пример
2пример
3пример
+ в дауне есть еще много и примеры реальных проектов КМ

[crossing]

Обратил внимание, что есть категории таких специалистов, которые не имея абсолютно ни какого отношения к проектированию, конструированию, разработке каких то решений очень неплохо устраиваются. При этом блокируют основную часть работы.
Очень стали популярными "не пойми что" за виды документации. Под таким "не пойми что" подразумевается раздел КМ. А почему именно так происходит? Дело в том, что под авторством КМ может скрываться, например человек, который не имеет возможности реализации хотя бы в силу того, что он данным вопросом ни когда не занимался. Например по причине отсутствия в его регионе спроса на такие работы (отсутствие проектной организации). И когда встаёт вопрос в потребности такого специалиста - то происходит некая переквалификация. И возможностью переквалифицироваться становится самостоятельно принятое решение, что "это всё делается в КМД", а с меня концепт.
Мне это всё напоминает "виртуальный on-line конструктор", где по характерным, вводимым интерактивно, исходным данным выводится "нечто". Дальше это "нечто" легитимируется по средствам мироощущения как оно будет происходить дальше. А дальше, в лучшем случае, потеря основных ресурсов таких как материальные и временные, а в худшем - ....

----- добавлено через ~23 мин. -----
Вот как я ставлю знаки препинания по своим представлениям, а не правилам пунктуации, так и вышеуказанная категория специалистов выполняет основные комплекты да и разделы П.
Был у меня такой "управленец" - у него всегда под рукой лежал орфографический словарь. Ему с этим словарём было бесполезно объяснять, что он не соответствует должности.
Поэтому я скорее не прав, а псевдоспециалисты имеют полное право на исполнение своих обязанностей.

[oleg251179]

Сообщение от Capiton Не в первый раз встречаюсь с попытками сотрудников проектных организаций направить производителя работ изучать содержимое СНиПов по проектированию. Считаю это недопустимым потому что: 1.Нет у него под рукой такого СНиПа. 2. Их общих указаниях к данному СНиПу(стальные конструкции) следует, что нормы эти следует соблюдать при проектиовании стальных конструкций. К производителю работ данные нормы не имеют никакого отношения.

не знание и нежелание знать нормы это не отговорка. Почитаете СТБ 21.504-2005 или российский аналог. там расписано что должен содержать КМ и что должен КМД и как то без знания снипа не прокатит.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Обратил внимание, что есть категории таких специалистов, которые не имея абсолютно ни какого отношения к проектированию, конструированию, разработке каких то решений очень неплохо устраиваются. При этом блокируют основную часть работы. Очень стали популярными "не пойми что" за виды документации. Под таким "не пойми что" подразумевается раздел КМ. А почему именно так происходит? Дело в том, что под авторством КМ может скрываться, например человек, который не имеет возможности реализации хотя бы в силу того, что он данным вопросом ни когда не занимался. Например по причине отсутствия в его регионе спроса на такие работы (отсутствие проектной организации). И когда встаёт вопрос в потребности такого специалиста - то происходит некая переквалификация. И возможностью переквалифицироваться становится самостоятельно принятое решение, что "это всё делается в КМД", а с меня концепт. Мне это всё напоминает "виртуальный on-line конструктор", где по характерным, вводимым интерактивно, исходным данным выводится "нечто". Дальше это "нечто" легитимируется по средствам мироощущения как оно будет происходить дальше. А дальше, в лучшем случае, потеря основных ресурсов таких как материальные и временные, а в худшем - .... ----- добавлено через ~23 мин. ----- Вот как я ставлю знаки препинания по своим представлениям, а не правилам пунктуации, так и вышеуказанная категория специалистов выполняет основные комплекты да и разделы П. Был у меня такой "управленец" - у него всегда под рукой лежал орфографический словарь. Ему с этим словарём было бесполезно объяснять, что он не соответствует должности. Поэтому я скорее не прав, а псевдоспециалисты имеют полное право на исполнение своих обязанностей.

Повторюсь. может я не прав в вашем случае но есть СТБ 21.504-2005 или аналоги там разделены обязанности КМ и КМД. может не совсем нечетко но разделены. и когда на проектирвощиков вешают всех собак это тоже не верно и приводит к тому что грамотный спец сидит на разработке деталей косынок нащельников и прочей чепухи.

[МИНЗДРАВ]

Нужно В КМД копировать схему расположения опор под трубопровод из КМ?

[Ктара]

а в кмд что разрабатывается?? опоры под трубопровод ? или сам трубопровод ?
В любом случае кмд это отдельный комплект и там должны быть свои монтажные схемы,а не привязанные к КМ , ну во всяком случае у меня так .

[crossing]

Сообщение от oleg251179 Повторюсь. может я не прав в вашем случае но есть СТБ 21.504-2005 или аналоги там разделены обязанности КМ и КМД. может не совсем нечетко но разделены.

Разделение КМ и КМД - это формальность. На мой взгляд не на столько существенная, как необходимость выполнения этих разделов соответствующими специалистами.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Разделение КМ и КМД - это формальность.

А стремление объединить КМ и КМД это глупость.... на мой взгляд - очень существенная.

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК А стремление объединить КМ и КМД это глупость.... на мой взгляд - очень существенная

Согласен. Точно так же, как через Теклу объединяют работу КМДшника и технолога.
Начал уже не просто отказываться, а с матом.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Точно так же, как через Теклу объединяют работу КМДшника и технолога.

Что имеется ввиду?

Offtop: КМД проверяю в последнее время много. Впечатление от происходящего: тупо рубить бабло и ни за что не отвечать. Подрядчики, в массе своей, на тройку с минусом. Понятно, что хороший специалист или контора стоят немалых денег. То что выдается под видом КМД: так мы ж прислали.... та вы сами посмотрите... чо я-то? да нормально всё там.... мы всегда так делаем..... Зачастую: тупо накиданные марки автоматически разбитые программой, кривые и недоофрмленные схемы.... отсутствие общих указаний и монтажных узлов, метизы хрен проссышь какие.... Подход такой: минимум напряга головы, впаривать всё что выдает программа.... авось примут.... отражение уровня отношения к работе в стране. 10 человек, 7 пассажиров, 3 работают : двое нормально, один специалист. + с молодежью жопа полная - поколение ссущих в штаны на стриме тик-токеров.... думающих, стремящихся и трудолюбивых - единицы

[Verloc]

КМД без поставки не имеет смысла как документация. ИМХО. В таком случае чертежи КМД могут быть любого качества.
Забавно иногда: просишь КМД-шника прислать модель для проверки, готовы за нее заплатить, а они пишут: "Кака-така модель? Мы ручками чертим, в автосаде" А потом присылают монтажные чертежи, всем видом указывающие на палёную Теклу.

[Ктара]

Сообщение от Verloc КМД без поставки не имеет смысла как документация.

Не поняла без какой поставки??

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК . отражение уровня отношения к работе в стране. 10 человек, 7 пассажиров, 3 работают : двое нормально, один специалист. + с молодежью жопа полная - поколение ссущих в штаны на стриме тик-токеров.... думающих, стремящихся и трудолюбивых - единицы __________________

роботов пора уже научить делать кмд ))) такая нудятина

[Verloc]

Сообщение от Ктара Не поняла без какой поставки??

Без поставка каркаса, физической, в виде отправных марок. Там другой порядок цифр в договоре, ответственность в разы выше и штрафы за простой, брак.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ктара роботов пора уже научить делать кмд ))) такая нудятина

Вот ещё.... пассажиров нам мало.....

[gad]

Offtop:

Сообщение от Ктара роботов пора уже научить делать кмд ))) такая нудятина

гы-ы-ы-ы.
я хотел бы на это посмотреть.

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК тупо накиданные марки автоматически разбитые программой

Марки или детали?

Сообщение от ФАХВЕРК Что имеется ввиду?

То, что концепт программы в том, что из модели деталь идёт на ЧПУ. А я говорю, что пусть технолог с 2d чертежа детали готовит эскиз для станка.
Если с модели Теклы отправлять детали - ни какого основного комплекта (см. перечень из ГОСТ 21.101.2020) марки КМД ни кто делать не станет.

Я в своё время о подобном говорил когда предвидел применение Адванса, который по сути объединит КМ с КМД. Произведёт симбиоз. В итоге так и получается. "Нам комплект КМД не нужен. Нам для ЧПУ нужны детали"(с).

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК думающих, стремящихся и трудолюбивых - единицы

может это и нормально? Чем меньше будет настоящих специалистов, тем больше они будут цениться. В перспективе. Весьма не близкой. Может быть. Ну может хоть при внуках. Заводы-пароходы все равно ж кому-то строить надо будет. Ну не блогерам же.

Пройдет мода на долбодятлов, короче.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от crossing А я говорю, что пусть технолог с 2d чертежа детали готовит эскиз для станка.

а зачем капиталисту оплачивать эту работу? Ему удобно и дешевле обязать инженера готовить dxf по требованиям технолога и скидывать их в файлопомойку. От куда в неизменном виде она пойдет на станок. На прошлой работе инженера напрягали делать раскладку деталей на листе, так как ребята из цеха очень умело притворялись умственно отсталыми.

[crossing]

Сообщение от oleg_ua На прошлой работе инженера напрягали делать раскладку деталей на листе, так как ребята из цеха очень умело притворялись умственно отсталыми.

Знакомо. Но я напомню своё видение ближайшей перспективы - вся эта бим-шелуха выдавит всех толковых на стройку. В ПТО. Будут "агенты-проектировщики под прикрытием ПТОшников".

[gad]

Offtop:

Сообщение от oleg_ua На прошлой работе инженера напрягали делать раскладку деталей на листе, так как ребята из цеха очень умело притворялись умственно отсталыми.

Если з.п. когда делаешь целый месяц раскладку не снижается и если при это нет увеличения рабочего времени(все в пределах 8 часового рабочего дня) и нагрузки то почему бы и нет. Я сам был в подобной ситуации лет так 20 назад. Бесило конечно потому, что пытались не уменьшив нагрузку от разработки КМД добавить еще и раскрой на листы для ЧПУ на Техтране, но не вышло).

[crossing]

Сообщение от gad Я сам был в подобной ситуации лет так 20 назад. Бесило конечно потому, что пытались не уменьшив нагрузку от разработки КМД добавить еще и раскрой на листы для ЧПУ на Техтране, но не вышло).

Ха. 20 лет назад. Поэтому КМД ещё требовали. Сейчас могут освободить от обязанности делать комплект в пользу станков.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Сейчас могут освободить от обязанности делать комплект в пользу станков.

В деньгах поражение есть?
Ну и как-то сомнительно, чтобы в КМе модель была так проработана, чтобы сразу на ЧПУ с резкой, пробивкой, маркировкой, а потом по
модели на экране это все собирать и обваривать.
Пока разработку КМов и изготовление|монтаж делают разные компании этого не будет. Первые всегда будут стремиться максимально не затратно для себя
дать документацию в объеме требуемом ГОСТом на оформление. И даже требования бим-бом тут не помогут.
А если это одна компания, то это уже другой разговор.

[crossing]

Сообщение от gad В деньгах поражение есть?

Ну если откровенно - отказался от 120 работать на станок в пользу 90, но проектировать.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение В деньгах поражение есть? Ну если откровенно - отказался от 120 работать на станок в пользу 90, но проектировать.

Я понимаю, почему Вы так сделали. Но согласитесь, что здесь внутренний конфликт.
Ну и в перспективе работа на раскладке может привести к потере квалификации и котируемости на рынке.
Просто не сможете уйти от этого на что-то другое.

[crossing]

Сообщение от gad Ну и в перспективе работа на раскладке может привести к потере квалификации

Вот!!!!!
Это самое главное.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК КМД проверяю в последнее время много.... Подрядчики, в массе своей, на тройку с минусом

В КМ и КЖ картина не лучше

[oleg_ua]

Сообщение от gad Offtop: Если з.п. когда делаешь целый месяц раскладку не снижается и если при это нет увеличения рабочего времени(все в пределах 8 часового рабочего дня) и нагрузки то почему бы и нет. Я сам был в подобной ситуации лет так 20 назад. Бесило конечно потому, что пытались не уменьшив нагрузку от разработки КМД добавить еще и раскрой на листы для ЧПУ на Техтране, но не вышло).

Технолог включается в работу если контора осилила не только файлы на чпу кидать, но и производством управлять (адванс воркшоп, например). А так проще конечно запрячь инженера. В авдансе вон кнопку нажал и сразу тебе все позиции в модели в dxf перегнало. Но то, что потом эти файлы еще кучу времени проверять и подшаманивать слегка, обычно в расчет не берется ))

[oleg251179]

я не дам сейчас ссылку на норму, но точно знаю что такая норма есть (когда сдавал на атестацию мелькала в вопросах). Проектировщик не разрабатывает и выдает заказчику деталировочные чертежи. поэтому если в договоре не оговорено иное (а это в 99,9 так) то какие нах КМД. При покупке машины прицеп в подарок не дают.

----- добавлено через 36 сек. -----
не разрабатывает и не выдает

[crossing]

Монтажку по любому выдаёт. Заглавный лист с отправочными марками и выборкой металла по любому отдаёт.
Детали конечно ни кому не нужны.

[МИНЗДРАВ]

А где посмотреть образец заполнения спецификации по форме 6? Скиньте плиз кому не жалко
Сам спросил и сам нашел ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ
О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ
РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Конструкции металлические

Чертежи КМД

Москва - 1979

[NOVICHEK]

п. 5.3 ГОСТ 21.502-20016 Гласит ".... Отступления от рабочих чертежей марки КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией - разработчиком рабочих чертежей марки КМ"

Т.е. отступления НЕ ДОПУСКАЮТСЯ. Но в случае необходимости должны быть согласованы)))

Подскажите как это понимать?
Здесь не написано, что в КМ должны быть внесены изменения. Достаточно ли будет письма разработчика КМ, что он согласовывает эти изменения?

[Sibir]

Сообщение от NOVICHEK Но в случае необходимости должны быть согласованы))) Подскажите как это понимать?

к примеру, очень утрировано:
1. В КМ примыкание ригеля к колоне или балке на трех болтах М16 через фасонку 6. У завода еще остались болтики М20 с прошлого заказа, и предлагают заменить на два М20, фасонка 8. Надо согласовать, пусть друзья КМ-ки рассмотрят.
2. другое дело согласовывать более крутые улучшения от ЗМК.

Сообщение от NOVICHEK Здесь не написано, что в КМ должны быть внесены изменения. Достаточно ли будет письма разработчика КМ, что он согласовывает эти изменения?

Как заказчик или ЗМК будет настаивать. По п.1 достаточно письма. Остальное - требует отдельного рассмотрения.

[Komplanar]

Сообщение от NOVICHEK Подскажите как это понимать? Здесь не написано, что в КМ должны быть внесены изменения.

Именно это здесь и написано. В переводе на русский - в случае необходимости согласовать отступления от КМ, и эти отступления должны быть внесены в КМ. Достаточно ли будет письма - зависит от объекта, если это ответственный объект с вьедливыми проверяющими, то лучше иметь все нужные изменения в КМ-е, если на уровне заказчика и подрядчика всё согласовано и исполнитель по КМ вменяемый, то можно и через переписку, где он будет подтверждать, что согласовывает изменения.

[иваниваныч]

Сообщение от NOVICHEK Т.е. отступления НЕ ДОПУСКАЮТСЯ. Но в случае необходимости должны быть согласованы))) Подскажите как это понимать?

Если нельзя, но очень хочется, то можно.

Сообщение от NOVICHEK Достаточно ли будет письма разработчика КМ, что он согласовывает эти изменения?

В ГОСТе же ясно написано: на бронепоезде с организацией-разработчиком рабочих чертежей марки КМ. Согласования разработчика-физлица недостаточно.