[FAU-2]

Доброе время суток. Подскажите пожайлуста, допускается ли крепление сваркой анкерных болтов к рабочей арматуре перед бетонированием ???

Да, допускается.

[Лыжник]

КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО!!!!! В месте сварки образуется ослабление болта.

Сообщение от Лыжник КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО!!!!! В месте сварки образуется ослабление болта.

Обычно анкерные болты свариваются в марки с помощью уголков. Эти марки перед бетонированием привариваются к арматуре (рабочей и распределительной). Это общепринятая практика. СНиП "Бетонные и железобетонные конструкции" накладывает некоторые ограничения на сварку арматуры. В частности, запрещается выполнять крестовые соединения ручной дуговой сваркой для некоторых марок арматурных сталей. Другие ограничения на сварку мне не известны.

[Лыжник]

Посмотрим ГОСТ 24379.1-80 - болты фундаментные. сварки там нет никакой, за исключением приварки арматуры анкерной (то есть плиты) в торце болта для одной категории.
А теперь рассчитайте несущую способность болта со сварным швом где-нибудь по середине анкера!!!!!!!!!!!

[stoper]

Горький опыт.
Фундамент рекламного щита. Приварили внахлест к арматуре резьбовую шпильку. Порвало в бетоне там, где окончилась шпилька.
Правда и нагрузки были запредельными, почти ураган.

[FAU-2]

Хм...я наверное неправильно выразился...я имел ввиду не сварку самого болта, а способ его установки перед бетонированием...
по проекту он висит в воздухе, ППР подрядчик отказывается предостовлят имхо это должно быть в проекте. А какие вообще существуют методы монтажа анкерных болтов в ростверк ?

[Sibir]

Подрядчик отказывается показывать ППР инженеру технадзора. Забавно...

То, что место сварки является концентратором напряжений, это общеизвестно. Пример, приведенный в #6 это лишний раз подтверждает: шпилька лопнула не по наименьшему сечению в зоне наезки резьбы, а по сварке. Тем не менее, существующие нормы не только не запрещатт сварку анкерных болтов и арматуры, но и не вводят в случае применения сварки понижающих коэффициентов на их несущую способность. Для анкерных болтов это можно объяснить. В соответствии с таблицей 60* СНиП "Стальные конструкции" расчетные сопротивления не превышают для болтов из стали С235 - 1900кг/см2, С345 - 2400кг/см2. Но вот почему расчетные сопротивления арматуры в вязаных и сварных каркасах одинаковые мне не понятно.

[Лыжник]

Как правило поступаем следующим образом : сверху на анкера цепляем шаблон, а снизу развариваемся арматурой к АНКЕРНОЙ ПЛИТЕ!Это все в присутствии геодезиста.
Что касается табл. 60 -все значения расчетных сопротивлений - Rx0,5, то есть уменьшаем вдвое. (см. тот же СНиП)

[FAU-2]

Сообщение от Лыжник Как правило поступаем следующим образом : сверху на анкера цепляем шаблон, а снизу развариваемся арматурой к АНКЕРНОЙ ПЛИТЕ!Это все в присутствии геодезиста. Что касается табл. 60 -все значения расчетных сопротивлений - Rx0,5, то есть уменьшаем вдвое. (см. тот же СНиП)

Тольк к анкерной плите приварить нельзя, там 4е анкера в ростверке, на одной прихватке это не будет держаться, а плиту размером с сечением рабочей арматуры на все 4 болта делать никто не будет

[Лыжник]

Давайте чертеж - посмотрим, подумаем!!!!!!!!!

Листик из серии.

[FAU-2]

Проблема решена =) Авторский надзор сказал , что всё нормально, DK а почему не сделать тоже самое как на чертеже, только по анкерным плитам? Всем спасибо за информацию.

Сообщение от FAU-2 DK а почему не сделать тоже самое как на чертеже, только по анкерным плитам?

Можно делать по разному. Но зачем что-то придумывать, когда есть типовое решение, закрепленное в действующей серии, разработанной ЦНИИ Проектстальконструкцией им. Мельникова, утвержденной и введенной в действие Госстроем СССР?

[Прораб]

Все что здесь было написано, не имеет отношения к делу.
Главное требование к анкерам - минимальное отклонение от проекта в плане(+-5 мм) и по высоте. Поэтому крепить анкера как отдельные стержни или как анкерные блоки следует к тому, что неподвижно, т.е. к опалубке. На практике это выглядит так: изготавливается кондуктор - к раме из уголков, которая неподвижно закреплена на опалубке стакана фундамента, привариваются гильзы из трубы диаметром чуть больше диаметра анкера - центры гильз -совпадают с центрами осей анкеров по проекту, в этих гильзах закрепляются анкерные болты (обычно расклиниванием) на резьбу одевается х/б рукавица б/у для защиты резьбы от набрызга бетона и производится бетонирование.

[Лыжник]

Прораб -ты не прав. То , что ты пишешь - действительно не имеет никакого отношения к данному вопросу. А вопрос был о приварке арматуры к анкеру, а не о допусках. А к опалубке кондуктор мы никогда не крепим. Крепеж осуществляем к стержням арматурного каркаса. А кондуктор с гильзами или без - это фантазия проектировщика.

[Прораб]

Вопрос я понял следующим образом: Приваркой анкеров к рабочей арматуре обеспечивается их закрепление в проектном положении в процессе бетонирования. Как правило рабочая арматура не закреплена настолько жестко, чтобы обеспечить неизменное положение анкера, а закрепив его к опалубке - гарантия что он не сдвинется

[Сергей Николаевич]

Прораб прав.Крепить надо к опалубке.При заливке бетоном,а затем вибрировании рабочая арматура может немного сдвигаться.

[DonMof]

Насколько я знаю анкерные болты крепятся к своеобразному кондуктору (доска или пластина) которая в свою очередь под чутким контролем геодезиста и крепится к опалубке, хотя видел и множество "других методов" фиксации анкеров: например "прихватка" анкеров при помощи многочисленных стержней к конструктивной арматуре.
P.S. Обычно народ на линии варит ручной дуговой, использовать которую при соединении к рабочей арматуре запрещено - площадь уменьшается!!!

[Сергей Николаевич]

В данный момент строю зернохранилища,счёт анкерных болтов идёт на сотни.Могу сказать,что "прихватки" анкеров к рабочей арматуре обходятся дороже,чем контейнер на опалубке и отклонения случаются.Всегда ориентируюсь на важность объекта и на заказчика.А,с обязанностями геодезиста дельный прораб легко справляется.

[Ynserv]

Впервые ставлю анкерные болты диаметра 64мм длиной по полтора метра в блоке по 4ре штуки. Делаю так: сначала на бетонную подготовку устанавливаю под геодезию нижний шаблон с четырьмя шпильками диам. 16мм и заливаю бетоном нижние концы шпилек. Затем снимаю шаблон и одеваю анкера на шпильки, опирая на гайки от него оставшиеся. Гайками регулирую высоту установки. Одеваю верхний шаблон, затягиваю его гайками проверяя расстояния между центрами смежных болтов, в т.ч. и по диагонали. Пристреливаю к подготовке стойки с талрепами на концах. Это позволяет подкручивая талрепы, упертые в шаблон найти положение шаблона, которое обеспечивает точность положений болтов +/-2мм. Все под геодезию. Затем прихватываю армутуру, чтобы соединились между собой анкерные плиты, и прихватываю уголки 70*50*5 в кондуктор с болтами вместе. Проверяю положение, обычно в допуске (+/-2мм). Обвариваю кондуктор полностью, снимаю шаблон, проверяюсь. Шанс, что анкера в допуске 50/50.
Шаблоны толщиной 30мм из бакелитовой фанеры. Не надо ли сделать из стали?
Вся конструкция после снятия шаблона и талрепов трясётся слегка, если потрясти. Не уведет ли ее при вибрировании? Как закрепить, если технадзор в подготовку и к арматуре свай крепится не разрешает, также и к опалубке, мотивируя тем, что любая железяка торчащая из бетона это нарушение защитного слоя.
Как уменьшить процент брака?
Есть ли еще какой способ установки такого блока (~320кг) с заданной точностью?

[Сазоныч]

Присоединяюсь к вопросу. Делал фундамент мачты, так там блок из 24-х анкеров 42, весит вся эта штука 432 кило. В проекте ничего про это не написал правда, хотя следовало бы наверное)

[Magura]

Соглашусь с Прорабом, что фиксация всегда выполняется кондуктором к опалубке и это не "фантазии пректировщика" о общепринятая практика крепления болтов.
А также добавлю, выше это писали уже, нивкоем случае нельзя для для крепления болтов (закладных деталей это тоже касается) в проектное положение приваривать эл/дуговой сваркой к рабочей арматуре, это грубейшее нарушение.

Сообщение от Magura это грубейшее нарушение.

Нарушение чего? Ссылочку на норму дайте пожалуйста.

[Romka]

Сообщение от DK Нарушение чего? Ссылочку на норму дайте пожалуйста.

Предполагаю, что нарушение ГОСТ14098-91.
Хотя, если знать наверняка марку стали анкерных болтов, то можно применить условия, соответствующие в ГОСТе данной марке стали (классу арматуры).
<...> В личку! /kpblc/

Сообщение от Romka Предполагаю, что нарушение ГОСТ14098-91.

А более точную ссылку дать можете? Какой пункт ГОСТа нарушен и в чем заключается это нарушение?

[Magura]

Нарушение заключается в следующем. Эл/дуговая сварка приводит к ухудшению сопротивления арматуры действующим нагрузкам. А ослаблять рабочую арматуру категарически запрещено.
То что сварка ослабляет арматуру, помню, мы проходили еще на третьем курсе в институте. Если вас это интересут, то очень подробно все расписано Ф.М. Городницкий "Выносливость арматуры железобетонных конструкций".

Сообщение от Magura Нарушение заключается в следующем. Эл/дуговая сварка приводит к ухудшению сопротивления арматуры действующим нагрузкам. А ослаблять рабочую арматуру категарически запрещено. То что сварка ослабляет арматуру, помню, мы проходили еще на третьем курсе в институте. Если вас это интересут, то очень подробно все расписано Ф.М. Городницкий "Выносливость арматуры железобетонных конструкций".

Поясните в таком случае, почему при расчете сварных арматурных каркасов, ослабление арматуры сваркой не учитывается. Если мне память не изменяет, то недавно отмененный старый добрый СНиН по железобетону запрещал ручную электродуговую сварку только для некоторых марок сталей арматуры класса AIII. Арматуру класса AIII, кроме вышеоговоренных марок сталей СНиП варить разрешал.


ps Пока запрашиваемая мною ссылка на нормы не приведена.

[Magura]

Существует и поныне ГОСТ 14098, который ограничивает сварку АIII 35ГС ручной дуговой. Но дело не в марке стали.

Сообщение от DK почему при расчете сварных арматурных каркасов, ослабление арматуры сваркой не учитывается

всегда учитывается. Поэтому всегда по возможности в сетках и каркасах закладывают контактно-точечную сварку, потому что этот вид сварки можно проконтролировать . эл/дуговую вы никогда не сможете проконтролировать, только визуально. Дуговая ручная сварка в каркасах закладывается только в том случае, когда слишком большие диаметры (машина не может их сварить) или конструкция каркаса сложная, что даже клещами нет возможности собрать.
Я говорила, что при фиксации закладной детали или болта в проектное положение нельзя приваривать дуговой ручной к рабочей арматуре, если это не оговорено в чертеже.
Если мне не верите позвоните в инспекцию государственного технического надзора, и проконсультируйтесь у инспектора.
Ведь и так все понятно, эл/дуговая сварка уменьшает сечение рабочей арматуры ослабляя ее, а ослаблять рабочую арматуру нельзя. Есть много способов, как можно закрепить закладную деталь или болт, не трогая рабочую арматуру изделия.

Р.S. ссылки на нормы не будет, здесь надо подумать просто головой. в ГОСТе и СНиПе это нигде не написано.

[Romka]

Сообщение от DK А более точную ссылку дать можете? Какой пункт ГОСТа нарушен и в чем заключается это нарушение?

Скорее не нарушен, а не предусмотрен ГОСТом 14098-91.
ГОСТ14098 разрешает сваривать арматуру только одинакового класса. О свариваемости низколегированных нержавеющих сталей анкеров в ГОСТе ничего не сказано. Но если, предположим, применен анкер из углеродистой стали, то приварить к нему арматуру А1 или А2 (в зависимости от конкретной марки стали) очень даже можно.
Если сильно приспичит варить арматуру А3, Ат3с, А4 к нержавеющим сталям, то думаю надо руководствоваться уже машиностроительными ГОСТами или испытаниями серии образцов.

Сообщение от DK почему при расчете сварных арматурных каркасов, ослабление арматуры сваркой не учитывается

Сообщение от Magura всегда учитывается.

Каким образом?

Сообщение от Magura Поэтому всегда по возможности в сетках и каркасах закладывают контактно-точечную сварку, потому что этот вид сварки можно проконтролировать .

Вы считаете, что контактно-точечная сварка не даст концентраторов напряжений? Сильно в этом сомневаюсь. Тем более сильно сомневаюсь, что каждое место сварки как-либо контролируется.

Сообщение от Magura Если мне не верите позвоните в инспекцию государственного технического надзора, и проконсультируйтесь у инспектора.

На слово не верю ни Вам, ни инспектору. Верю только официальной бумаге. Вот такой я бюрократ.

Сообщение от Magura Ведь и так все понятно, эл/дуговая сварка уменьшает сечение рабочей арматуры ослабляя ее

При сварке страшны концентраторы напряжений в зоне сварных швов. При этом сечения могут даже увеличиваться, а несущая способность уменьшаться в десятки раз.

Сообщение от Magura Р.S. ссылки на нормы не будет, здесь надо подумать просто головой. в ГОСТе и СНиПе это нигде не написано.

Я не научный работник, чтобы разрабатывать теории работы конструкции. Я простой проектировщик и должен выполнять проектную документацию в соответствии с утвержденной нормативной документацией и если не существует прямого запрета на применение сварных арматурных изделий, сваренных ручной электродуговой сваркой, значит я могу в свои проекты закладывать сварку арматуры ручной электродуговой сваркой.

[vadimshev]

При приварке анкерного болта к рабочей арматуре, она начинает воспринимать 60% нагрузки от нагруженного анкерного болта. Именно в этом месте и будет конценрация напряжений и в этом месте будет разрушение конструкции. А этот стержень на эту нагрузку никто не расчитывал. Поэтому анкерный болт в бетоне должен вести себя самостоятельно.Приваривать в принципе можно, но с переделкой и усилением всей конструкции.

[Ильнур]

1.

Сообщение от vadimshev При приварке анкерного болта к рабочей арматуре, она начинает воспринимать 60% нагрузки от нагруженного анкерного болта. ....

Почему именно 60 %? И в каком случае? Покажите пожалуйста на рисунке:


2.

почему при расчете сварных арматурных каркасов, ослабление арматуры сваркой не учитывается

Magura:

всегда учитывается.

Хотелось бы услышать от представителя надзорного органа все же услышать нормативное обоснование хотя бы в этом случае. Каким образом?

[vadimshev]

В этих трех случаях последствия могут только в случае А, если это ростверк.

[Ильнур]

Сообщение от vadimshev В этих трех случаях последствия могут только в случае А, если это ростверк.

А если это столбчатый фундамент?
И все же не понял про 60%?

[vadimshev]

60% условно назвал, учитывая сцепление анкера с бетоном и перарспределения усилий . Конечно эта цифра зависит от диаметра, профиля, наклона стержня.
В столбчатом фундаменте по схеме А верхняя показанная арматура разве может быть рабочей. Это поперечная. Если привариться к ней, то нагрузка ,конечно будет частично передаваться на вертикальные стержни, и чем больше ее диаметр, тем больше будет нагрузка.

[Leonid555]

К фундаментным болтам вполне возможно приваривать детали протяженными швами. Например, в книге "Стальные конструкции. Справочник конструктора." Под ред. Н.П.Мельникова. – М.: Стройиздат, 1973 приведены примеры сварных конструкций фундаментных болтов. Анкерная плита к телу болта может крепиться приваркой к ребрам или кольцевым швом по контуру стержня болта в месте его примыкания к плите. Возможна приварка нескольких крюков (лапок) из арматуры к стержню болта для его анкеровки в бетоне.
С появлением ГОСТ 24379.1-80 «Болты фундаментные. Конструкции и размеры» взят курс на применение только резьбовых соединений в фундаментных болтах. Так оно, конечно, надежнее. Но кто сказал, что к фундаментным болтам вот совсем ничего нельзя приваривать? Ну, я бы не стал что-либо приваривать к стержню болта прихватками, а пластину, прокатной элемент или арматурный стержень протяженным швом - пожалуйста.
Кстати, я довольно много видел конструкций , где хвостовик из кругляка с резьбой приваривали к арматурному стержню из периодички. Например, так делают при устройстве армирования грунтовых анкеров. Там такой хвостовик приваривают ванной сваркой (или ручной дуговой сваркой многослойными швами на стальной скобе-подкладке) к арматурному стержню диаметром, допустим, 40 мм из А-III. Сотни анкеров так при мне изготавливали. Специально вырезали образцы из приготовленных сварщиком деталей и испытывали. Все в норме. Ну, варить надо уметь!

[АС_В]

просто не охота копаться в бюрократии
но на анекрных болтах впринципе сварки быть не должно
они работают на растяжение а сварка однозначно даёт хрупкость

Сообщение от АС_В просто не охота копаться в бюрократии но на анекрных болтах впринципе сварки быть не должно они работают на растяжение а сварка однозначно даёт хрупкость

Тем не менее, в посте 13 я привел лист серии, на котором анкерные болты объеденены в группу посредством сварки.

[Ильнур]

Сообщение от АС_В просто не охота копаться в бюрократии но на анекрных болтах впринципе сварки быть не должно они работают на растяжение а сварка однозначно даёт хрупкость

Ну хорошо, в бюрократии неохота - покопайтесь в технологии
Расскажите пожалуйста, как конкретно "дает"ся хрупкость стандартному анкерному болту из ВСт3кп2 и болту из 09Г2С?
И можно к случаю прокомментировать низкие расчетные сопротивления 1,9 и 2,4 кг/кв.см. (соотв.) фунд. болтов, работающих на растяжение? Это из СНиП:
3.6*. Расчетное сопротивление растяжению фундаментных болтов Rba следует определять по формуле Rba = 0,5R (1)

[АС_В]

а причем тут технология? она тут и рядом не лежала !!

если открыть институтский курс то известно что низкие расчетные сопротивления дают площадку текучести
а приварка анкеров может осуществляться почти на 100% тока ручной сваркой, а это значит и концентрат и изменение свойств стали

но в принципе если хотите рисковать то ради бога
я такие вещи сам никогда не применял и никому не согласовывал

Сообщение от АС_В я такие вещи сам никогда не применял и никому не согласовывал

Я правильно понял, что Вы, как эксперт, не дали бы положительного заключения на анкерные болты, выполненные в строгом соответствии с серией, приведенной мной в приложении к посту 13?

[mya]

Как то тут все отвелклись по моему от изначального вопроса..

Сообщение от FAU-2 допускается ли крепление сваркой анкерных болтов к рабочей арматуре перед бетонированием ???

Ответ проектировщика -нет! Если это ессно не было предусмотрено изначальным проектом. Возможна фиксация проектного положения вязальной проволокой, но и только. Т.к. передачи усилий от анкерного болта на рабочий какркас происходить не должно.

А насчет дуговой сварки на объекте и норм, то в ГОСТе 14098, приложение 2, четко прописано, что соединение К3-РР при эксплуатации при отрицательных температурах недопустимо. Т.е любой "уличный фундамент (или зимний долгострой, когда анкерные болты уже в работе) автоматом попадают в эту категорию.

[АС_В]

DK вы пожалуста не передергивайте разговор шол не о конструкции анкеров,
а об приварке их на стройплощадке

а ваабще как-то изначально вопрос подозрительно стоит
скорей всего либо подрядщик не умеет их раскреплять на опалубку либо голову морочит чтобы потом за сроки оправдаться

Сообщение от АС_В DK вы пожалуста не передергивайте разговор шол не о конструкции анкеров, а об приварке их на стройплощадке

Не вполне понял, что Вы хотели сказать. Разговор ведется о принципиальной допустимости (или недопустимости) применения сварки для анкеров и рабочей арматуры. И почему, если Вы допускаете приварку уголков к анкерам в заводских условиях, то не приемлите это решение, выполненное на том же оборудовании и тем же сварщиком на монтажной площадке?

[Митрич]

РУКОВОДСТВО ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА (БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ):
"...3.52. Фундаментные болты должны быть установлены в проектное положение и забетонированы одновременно с фундаментом.
В случае если жесткость арматурного каркаса достаточна для фиксирования фундаментных болтов в проектном положении при бетонировании, что проверяется расчетом, следует для фиксирования использовать каркас.
Если крепление болтов требует усиления арматурного каркаса, рекомендуется применять инвентарные кондуктора, которые закрепляются за пределами подколонника..."

Фиксировать. Однако не сказано коим образом фиксировать. Прихватить, привязать, приклеить?!

[Ильнур]

Сообщение от АС_В а причем тут технология? она тут и рядом не лежала !! если открыть институтский курс то известно что низкие расчетные сопротивления дают площадку текучести...

А как же не технология? Вы же сами говорите про ручную сварку (видимо дуговую имели ввиду) - значит, при другой технологии и другая картина?
Если же открыть институтский курс, то площадка текучести - это линия из диаграммы характеристики материала. А расчетное сопротивление - это ПРИНУДИТЕЛЬНО назначаемый параметр. Расчетное сопротивление может привязано и к пределу текучести, и к пределу пропорциональности, и к условному пределу пропорциональности, и к временному сопротивлению (как в случае с фундаментными болтами).
Выражение "низкие расчетные сопротивления дают площадку текучести" - весьма интересное.
mya:

А насчет дуговой сварки на объекте и норм, то в ГОСТе 14098, приложение 2, четко прописано, что соединение К3-РР при эксплуатации при отрицательных температурах недопустимо

Почему варим именно К3-Рр? Раз холодно, варим С23-Рэ (дуговая ручная без всяких), причем и АIII35ГС и 25 Г2С, и эксплуатируем ниже -55

[Leonid555]

Сообщение от FAU-2 Подскажите пожайлуста, допускается ли крепление сваркой анкерных болтов к рабочей арматуре перед бетонированием ???

По моему ответ ясен - допускается, если это предусмотрено проектом. Это забота проектировщика - продумать систему установки и закрепления болтов в проектном положении. Самодеятельность строительной организации с приваркой болтов не допускается. Будте любезны согласовать свои действия с проектной организацией. А вот если в проекте не указано как анкерные болты устанавливать в проектное положение и не разработаны системы их креплений - это уже вина проектировщика.
Я так понимаю , что автору темы крепко дали по мягкому месту за несанкционированное раскрепление болтов на сварке, а он теперь пытается оправдаться с помощью форума.

[Митрич]

Ильнур, а я могу добавить ещё фотографию, как делали строители без крепления болтов к арматуре фундамента. Почти такой же метод как на схеме у вас, но не трогая рабочую и прочую арматуру фундамента. А вообще, в последнее время мы стали делать анкера объединенными в блок. КМщики, дают в задании это указание про блок, и мы спокойно исполняем.

[Ильнур]

Сообщение от Митрич ... в последнее время мы стали делать анкера объединенными в блок. КМщики, дают в задании это указание про блок, и мы спокойно исполняем.

Конечно, все можно, если аккуратно...
На Вашем фото отсутствуют б/у рукавиц на резьбе

[Leonid555]

Сообщение от Митрич КМщики, дают в задании это указание про блок, и мы спокойно исполняем.

В чертежах КЖ этот блок должен быть приведен. На мой взгляд гораздо надежнее сделать элементы блока из полосы и уголков, и варить их протяженными швами. А ваша эта сварка по арматуре и болтам прихватками не есть хорошо. Я сам неоднократно видел, как эти прихваченные сваркой болты просто отрывались при бетонировании. Прихватки - ненадежная вещь. Мое мнение - протяженный шов много лучше прихватки в точке.
Согласно приложения 2 к ГОСТ 14098-91 соединения типа К3-РР не допускается применять для сварки арматуры А-II и А-III диаметром свыше 28 мм. Таким образом прихватки нельзя безоглядно применять и на болтах из легированной стали. Что касается болтов из обычной стали (типа А-I), то тут , конечно, можно долго спорить о вреде прихваток и их влиянии на болты, но лучше и там прихватки не делать.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 В чертежах КЖ этот блок должен быть приведен. На мой взгляд гораздо надежнее сделать элементы блока из полосы и уголков, и варить их протяженными швами. А ваша эта сварка по арматуре и болтам прихватками не есть хорошо. Я сам неоднократно видел, как эти прихваченные сваркой болты просто отрывались при бетонировании. Прихватки - ненадежная вещь. Мое мнение - протяженный шов много лучше прихватки в точке. Согласно приложения 2 к ГОСТ 14098-91 соединения типа К3-РР не допускается применять для сварки арматуры А-II и А-III диаметром свыше 28 мм. Таким образом прихватки нельзя безоглядно применять и на болтах из легированной стали. Что касается болтов из обычной стали (типа А-I), то тут , конечно, можно долго спорить о вреде прихваток и их влиянии на болты, но лучше и там прихватки не делать.

Ладно, хорошо.

[Tyhig]

Я может немного неопытен, но разве такие болты не делаются уже после бетонирования (разбуривание лунки, установка анкера, заливка бетоном).
Ведь когда фундамент уже залит, в лунках можно изменять положение анкеров. Если залить всё вместе, то фундамент придётся выбрасывать/разбирать ?
И тогда можно будет обеспечить 100% попадание в допуски...
Можно сразу положить туда полено, потом его сжечь бензином, потом установить анкер и залить его... Для этого не обязательно ждать 28 суток. Мне кажется можно ограничиться 3-7 сутками.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Я может немного неопытен, но разве такие болты не делаются уже после бетонирования (разбуривание лунки, установка анкера, заливка бетоном). Ведь когда фундамент уже залит, в лунках можно изменять положение анкеров. Если залить всё вместе, то фундамент придётся выбрасывать/разбирать ? И тогда можно будет обеспечить 100% попадание в допуски... Можно сразу положить туда полено, потом его сжечь бензином, потом установить анкер и залить его... Для этого не обязательно ждать 28 суток. Мне кажется можно ограничиться 3-7 сутками.

Монтаж в колодцы в проектах применяется широко. Но когда анкеровка болта 1...2 м (из условия защемления в бетоне болтов хороших диаметров получаются такие длины анкеровки), то колодец не практичен.
Вот и монолитят... А потом носятся вокруг отклонений

[Leonid555]

Tyhig, анкерные болты бывают разных конструкций. Вы ГОСТ на фундаментные болты посмотрите, многое поймете. В принципе можно в бетоне сверлить (или заранее оставлять) гнезда, а потом в них болты устанавливать. Бывают и съемные болты, в конструкцию которых входит деталь (типа трубы с дном) остающаяся в бетоне, а в нее ввертывается болт. Но сверловка - дорогое удовольствие. Гнезда все равно придется заполнять клеющим составом или применять распорные устройства на фундаментных болтах, а это тоже деньги. Ну и установленный таким способом болт никогда не сравниться по несущей способности на выдергивание с болтом, замоноличенным в конструкцию нормальным образом.
Что касается полена с бензином ... У вас бетон растрескается от такого нагрева. Обычно в тело бетона закладывают в местах гнезд куски утеплителя ( допустим, ПСБС), а потом их извлекают из бетона и получают гнездо или отверстие.
На установку фундаментных болтов существуют допуски, установленные СНиП. Эти допуски учитываются при изготовлении опорных частей конструкций и оборудования. Это вам так кажется, что нельзя достаточно точно выставить фундаментные болты. Просто - работать нужно уметь!

[Митрич]

Сообщение от Ильнур А потом носятся вокруг отклонений

Ага! Лично видел, когда приезжал с авторским надзором, как "маленький болтик" диаметра 36...или 42 (непомню) загнули с точностью до миллиметра, чтобы колонна таки попала куда надо))). Offtop: В этом здании ещё и 64-ые были...видимо они побоялись их неправильно ставить. Вот таким строителям дай блок из анкеров и придется тогда загибать их все! (при четырех болтах, вероятность ошибки 1 к 4 )

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ... Что касается полена с бензином ... У вас бетон растрескается от такого нагрева. ...

Полено в колодце гореть не будет, даже с бензином.

[Митрич]

Offtop: надо не полено! пожно пенопласту напихать, а потом его поковырять

Сообщение от Leonid555 В чертежах КЖ этот блок должен быть приведен

Вот мы и приводим в своих чертежах

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Полено в колодце гореть не будет, даже с бензином.

Верхний слой выгорит, а нижнюю часть полена такому "умельцу" придет в голову мысль выжечь паяльной лампой или газовой горелкой. В конце концов просто высверлит, выдолбит, выковыряет.
В качестве образователя отверстий в плитах перекрытия иногда применяют обрезок бруса, обернутый полиэтиленом. После набора бетоном прочности этот брусок просто выбивают.
Вообще, для образования отверстий некоторые применяют бутылки (в том числе пластмассовые) из под различных напитков и , особенно, большой емкости - из под пива.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Верхний слой выгорит, а нижнюю часть полена такому "умельцу" придет в голову мысль выжечь паяльной лампой или газовой горелкой. В конце концов просто высверлит, выдолбит, выковыряет. В качестве образователя отверстий в плитах перекрытия иногда применяют обрезок бруса, обернутый полиэтиленом. После набора бетоном прочности этот брусок просто выбивают. Вообще, для образования отверстий некоторые применяют бутылки (в том числе пластмассовые) из под различных напитков и , особенно, большой емкости - из под пива.

Тем не менее, полено в колодце гореть не будет, даже с бензином .
И пивные бутылки, думаю, не помогут...

[Tyhig]

Думаю способ выковырять можно найти.
Да, конечно, не подумал насчёт 2 м длины анкеровки...
Но там наверное и конструкция анкера надо придумать другую ? Не крючком, а может сборный какой-нибудь или раскрывающийся в скважине небольшого диаметра с полостью внизу...


http://imagepost.ru/?v=127/EQYU.JPG

[Кулик Алексей aka kpblc]

Tyhig, картинки к постам прикрепляй!

[Tyhig]

Я же так старался этот рисунок вырисовать, чтобы прикрепить. Я же не виноват, что форум не хочет вставлять рисунки с других сайтов, как того сам требует...

[Кореш]

А можно применить для образования колодцев пенопласт, который после набора бетоном прочности пролить бензином.
Правда стенки колодца чистить придется, или прожигать.

[Ильнур]

Да не нужно ничего придумывать - и различные конструкции болтов в стандартном исполнении имеются (уже говорили про ГОСТ), и способы образования колодцев разработаны, причем давным-давно...

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур И пивные бутылки, думаю, не помогут...

Так как вы нарисовали - действительно, никто и не делает. Это вы верно заметили. Я писал про применение бутылок для образования пустот в относительно тонких перекрытиях.
Что касается "полена облитого бензином", установленного в бетоне для образования глубокой шахты - действительно, оно само гореть целиком не будет. Так как вы нарисовали никто и не делает.
Tyhig по неопытности предположил несуразную вещь про "полено". Так ему уже ответили, что так не делают.
Ильнур, ну и зачем вы так упорно "в колокола гремите" , что это "полено" гореть не будет? По-моему, все это и так уже поняли. В конце-концов не так уж и важно будет оно гореть в бетоне или нет, а просто существуют другие, вполне надежные и технологичные, способы образования пустот в бетоне. Tyhig, если захочет, изучит их.

[Митрич]

Offtop: Тема: "Анкерные болты Крепление сваркой к рабочей арматуре", плавно перешла в образование пустот в бетоне и личный кросс ...Чтоб не создавать новую тему, спрашиваю:
Скажите, а можно ли сначала залить фундамент, а потом установить арматуру в пустоты образованные бутылками и пенопластом?

Offtop:

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ....Ильнур, ну и зачем вы так упорно "в колокола гремите" , что это "полено" гореть не будет? .....

Потому что полено в колодце гореть не будет, даже с бензином .

[Dima_White]

А что, про различные виды и конструкции шанцевых колодцев все забыли что ли?
Блоки анкеров собираем с использованием полосы или уголка, к арматуре варить нельзя, иначе технадзор все мозги вылюбит, если анкера тяжелые, лучше заранее в подбетонку закладные заложить и к ним потом развариться, а верх кондуктором раскрепить.

[Leonid555]

Сообщение от Митрич Скажите, а можно ли сначала залить фундамент, а потом установить арматуру в пустоты образованные бутылками и пенопластом?

Offtop: Ответ: Можно ... Но - никому не нужно. Будете экспериментировать - расскажите что получилось.
Впрочем, напрягаемую арматуру иногда устанавливают в каналы, оставляемые в теле бетона. Вы, Митрич, будете первым, кто эти каналы выполнит из пивных бутылок! Дарю идею! Но вам сперва придется выпить содержимое этих бутылок.

Ильнур, я вижу вы все ерничаете ... Похоже - вас переклинило этим поленом в колодце. Да не сгорит оно, не сгорит. Даже с бензином. Можете быть спокойны.

[Митрич]

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Похоже - вас переклинило этим поленом в колодце. Да не сгорит оно, не сгорит. Даже с бензином. Можете быть спокойны.

я считаю, что нужно сначала его сжечь, пепел засыпать в пустую бутылку, а потом можно бетонировать!...причем бетонировать в другом месте и другой фундамент...потомуштААА в психиатрических больницах не дают бетономешалок

Кстати, можно бетонировать без бетона!!!!! Одними бутылками! ПеДАрачу смотрел про такого дядьку, который в России построил себе дом из пузырей! И никокой сварки!

Offtop: [quote]

Сообщение от Leonid555 Но вам сперва придется выпить содержимое этих бутылок.

Если пиво, я согласен!!!

[Leonid555]

Сообщение от Митрич Если пиво, я согласен!!!

Offtop: А если водка или коньяк в количестве нескольких сотен бутылок? (замена гильз в перекрытиях многоэтажного здания) Я чувствую, что вам еще предстоит много работать над собой!!!

[FAU-2]

Сообщение от Leonid555 По моему ответ ясен - допускается, если это предусмотрено проектом. Это забота проектировщика - продумать систему установки и закрепления болтов в проектном положении. Самодеятельность строительной организации с приваркой болтов не допускается. Будте любезны согласовать свои действия с проектной организацией. А вот если в проекте не указано как анкерные болты устанавливать в проектное положение и не разработаны системы их креплений - это уже вина проектировщика. Я так понимаю , что автору темы крепко дали по мягкому месту за несанкционированное раскрепление болтов на сварке, а он теперь пытается оправдаться с помощью форума.

Нет, мне ничего не давали =)
Просто меня всегда учили, что анкера варить нельзя.
Надо либо вариться к закладным, либо выставлять опалубкой.
Просто по этому поводу много матерились с ГП. Ему так быстрее и проще, а меня берут сомнения, но никак не могу найти документ, регламентирующий это.

[Ильнур]

Сообщение от FAU-2 Нет, мне ничего не давали =) Просто меня всегда учили, что анкера варить нельзя. Надо либо вариться к закладным, либо выставлять опалубкой. Просто по этому поводу много матерились с ГП. Ему так быстрее и проще, а меня берут сомнения, но никак не могу найти документ, регламентирующий это.

Такого документа в России не имеется (по крайней мере не знаю).
Учили Вас правильно, но в целом. Сварка от сварки отличается. И случай случаю рознь.
Например, если болты ненапряженные, ну например просто конструктивные, какой смысл биться головой об бетонную стену, страдая за приваренный к этому анкеру поддерживающий стержень?
И так далее

[Tyhig]

А что делать если экспертиза права и защитный слой необходим ?
В принципе цинковой покрытие на анкерные болты наверное исправит проблему, но дорого.
Мне так кажется, что экспертиза в данном случае не ошибается...
Хотя можно с ней поспорить, если обосновать скорость коррозии и когда она дойдёт до арматуры, то колонна уже рухнет из-за коррозии верха болта... Только надо с их спецом разговаривать.
Действительно, философский вопрос...

Наверное проще сделать так, чтобы отстали. Т. е. как по экспертизе "НЕЛЬЗЯ".

У меня всё что надо сгорит в колодце, не болтайте лишку.
Если это... применить серную кислоту !
Или нагревать полено газорезкой !
Или туда мужика засунуть, чтобы дул...

[Ynserv]

Тема замечательно зафлужена.
Причем никто так и не предложил поточного метода фиксирования длинных и тяжелых анкеров (или анкерных блоков) с СНиПовской точностью и стопроцентной вероятностью.
Понятно, что если технадзор дает заложить закладные в подготовку, то проблем почти нет. А если он не дает, из-за предполагаемой коррозии!?
Приварка(привязка) дополнительной арматуры к рабочему каркасу и закрепление на ней анкеров не дает точности.
Крепление к опалубке трудоемко, так как тогда необходимо установить опалубку, затем раскрепить анкера, а затем внутри опалубки увязать верхние сетки, которые проектировщики-приколисты и три, и четыре могут заложить.

В общем, вопрос не готов к употреблению

[Tyhig]

Суммировал предложения

К воздуху же их не закрепишь.

Есть только 3 варианта
1 арматура
2 опалубка
3 держать сверху (фигня )

С арматурой, как видно, проблемы, остаётся опалубка.

[Crane]

Коллеги, у меня просят согласовывать этот узел. Нужно объяснить причину почему НЕТ. Подскажите какой еще аргумент привести кроме п.п. 12.12 СНиП II-23-81*. Помогите с формулировкой, может конктерную ссылку, что болты класса 6.8 делаются из такой-то стали, холодной штамповкой и их нельзя греть - высокая температура, а последующее остывание - уменьшат прочность болта, отпустят металл? Может еще что-нибудь?

[Tyhig]

Так как начерчено их будет просто не сварить.
Там должно быть оставлено место для катета сварки.

также там ведь профиль не прямой, в углу то... А круглый. Как к нему приваришь ?

[Crane]

Смысл в том, что опорная пластина сверлится под болты (без шляпок), затем они туда ввариваются. Сверху ставится ферма и болты затягиваются. Получается комбинированный узел.

[РастОК]

Сообщение от Митрич А вообще, в последнее время мы стали делать анкера объединенными в блок. КМщики, дают в задании это указание про блок, и мы спокойно исполняем.

А блок как удержать в проектном положении?

[Прораб]

Сообщение от Ynserv Тема замечательно зафлужена. Причем никто так и не предложил поточного метода фиксирования длинных и тяжелых анкеров (или анкерных блоков) с СНиПовской точностью и стопроцентной вероятностью. Понятно, что если технадзор дает заложить закладные в подготовку, то проблем почти нет. А если он не дает, из-за предполагаемой коррозии!? Приварка(привязка) дополнительной арматуры к рабочему каркасу и закрепление на ней анкеров не дает точности. Крепление к опалубке трудоемко, так как тогда необходимо установить опалубку, затем раскрепить анкера, а затем внутри опалубки увязать верхние сетки, которые проектировщики-приколисты и три, и четыре могут заложить. В общем, вопрос не готов к употреблению

Уважаемый Ynserv, предлагаю немного изменить порядок действий:
1.Установить анкерный блок.
2.Связать объемный каркас.
3.Построить опалубку.
4.Выставить а/блок в проектное положение и закрепить ( с помощью кондуктора)
5.Принять бетон.
Ничего сложного.

[Митрич]

Сообщение от РастОК А блок как удержать в проектном положении?

Ещё раз повторюсь: "...в последнее время мы стали делать анкера объединенными в блок. КМщики, дают в задании это указание про блок, и мы спокойно исполняем...". Так вот, при всём этом, как ни странно, многие строительные организации исполняют это и на стройплощадке. К чему бы это? Есть организации, которые отходят от проекта блока с уголками и варят болты между собой арматурой. И, заметьте, блок в 4 болта 48 диаметра приличной длины спокойно ставят в проектное положение (с оговоркой, что контора хороша ). А если контора фуфло, то и один болт поставят с привязкой плюс-минус метр...


P.s. Интересно, если бы Россия стояла на скале как штаты, смогли бы мы смонтировать....простите, сначала, запроектировать, а потом смонтировать и придумать метод монтажа ахеренномногоэтажногоздания? Или же так бы и продолжали бояться блоков из болтов в 100 килограмм?

[Leonid555]

Сообщение от Crane Помогите с формулировкой, может конктерную ссылку, что болты класса 6.8 делаются из такой-то стали, холодной штамповкой и их нельзя греть - высокая температура, а последующее остывание - уменьшат прочность болта, отпустят металл?

Ну а если на минуточку представить что там не болт класса 6.8, а просто стоит шпилька из арматуры А-I диаметра 20 мм. И вварена она в пластину через раззенкованное отверстие тип соединения Т12 по ГОСТ 14098. Тогда что?

[Crane]

Сообщение от Leonid555 не болт класса 6.8, а просто стоит шпилька из арматуры А-I диаметра 20 мм.

Разница лишь во временном сопротивлении 680 и 235МПа соответственно. Эти узлы с вваренными болтами хотят использовать для крепления стропильных ферм 24м к подстропильным. Поэтому там и они и поставили болты 6.8. Только молодечненские узлы не хотят - дорого, металлоемко - вот и мудрят.

[Leonid555]

Сообщение от Crane Только молодечненские узлы не хотят - дорого, металлоемко - вот и мудрят.

Так вы на Молодечненские узлы и сошлитесь! Вот все делают на болтах, а этим приспичило на вваренных шпильках! В таком случае пусть ОНИ ОБОСНУЮТ свое решение. Пусть получат заключение, допустим, в ЦНИИСК. В принципе - можно и качественную сталь сваривать. Можно и сварной узел сделать. Мало ли чего можно придумать! Если вы не автор идеи, то и ведите себя как госэксперт. Вы не обязаны искать документы, подтверждающие правильность и главное - НАДЕЖНОСТЬ чужого решения. Гоняйте их за заключениями и НОРМАМИ. Пусть замучаются пыль глотать! Наверняка они не захотели с вами поделиться сэкономленными деньгами.

[Crane]

Leonid555, спасибо за понимание. Да, многие совсем страх потеряли, наверное каждый из них ждет свой трансвааль или ОКЕЙ. Немного не в тему, но добавлю красок - по покрытию вообще убрали мои связи и распорки - оставили только профлист. Фермы 24м с шагом 6.

[Ynserv]

Сообщение от Прораб Уважаемый Ynserv, предлагаю немного изменить порядок действий: 1.Установить анкерный блок. 2.Связать объемный каркас. 3.Построить опалубку. 4.Выставить а/блок в проектное положение и закрепить ( с помощью кондуктора) 5.Принять бетон. Ничего сложного.

Написать легко:
чего, куда и как закрепляется, как выглядит кондуктор в Вашем представлении для данного случая?
К чему и как крепится низ блока, верх блока анкеров?
И главное: поточность!!
Вы описали схему действий, которая, как говорится, и ежу понятна, а не конкретику.
Понятное дело: кадровые бригады при отсутствии гонки решают эту проблему без проблем.
Мне интересен такой способ-метод решения задачи который при заданных условиях
дает возможность осуществлять процесс установки-раскрепления анкеров быстро, точно, надежно

[Ильнур]

Сообщение от Ynserv Написать легко: чего, куда и как закрепляется, как выглядит кондуктор ...

Да, лучше увидеть. Надо бывать на стройплощадках.
Недавно видел, как кондуктором выставляли малюсенькие болтики под колонны стоек голландских теплиц. Видимо, нужна большая точность. А болтов - миллион (теплица на гектары).
Кондуктор - самодельный, из уголков, в виде рамы и подвижных частей и струбцин. Болты вставляются в трубочки-гильзы, приваренные к подвижным деталям, детали передвигают в двух направлениях и фиксируют на раме струбцинами. Сам кондуктор фиксируется тоже струбцинами к существующим бетонным конструкциям - там есть такие.
Таких кондукторов одновременно в работе десяток.
Думаю, в проекте не следует давать чертежи технологической оснастки.

[Ynserv]

Да непрерывно я на стройке.

Жаль фото кондуктора не сделали

Думаю, в проекте не следует давать чертежи технологической оснастки.

Еще не встречался мне проект, в котором его изготовители, любезно бы,
решили проблему того как получить то, что они там нарисовали.
Типовой диалог:
-А что, сам не знаешь?
-Не знаю
-Какой же ты строитель?

Вот и вся сказка..

Последний изыск - проект телевышки:
старый проект был улучшен с целью снизить металлоемкость
По старому проекту вышка возводилась с помощью лебедок, оснастка (лишний металл)
входила в КМ. Лишний металл убрали.
И как ее собирать? Краном!
Сидит петушила в москве и думает, что в Мурманской области 100тонные краны со стометровой стрелой
прямо на дороге валяются, а также, что такой кран, в то место, куда он всадил свою вышку, проедет.

[Tyhig]

Сообщение от Ynserv И как ее собирать? Краном! Сидит петушила в москве и думает, что в Мурманской области 100тонные краны со стометровой стрелой прямо на дороге валяются, а также, что такой кран, в то место, куда он всадил свою вышку, проедет.

А договор то вы ведь подписали, вас то за руку никто не тянул... Чего тогда жаловаться ?
Не нашли бы никого из строителей и изменили бы ПД+РД обратно...

Если невозможно построить, а вы взялись... То ведь не существует ничего невозможного... Просто цена растёт.

[Ynserv]

Вы уж простите, но вывод про договор и "взялись" - поспешный.
Я как раз его изучил и задал этот вопрос этому самому
проектхренсвязьятьконструкция.

[muro512]

Скажите кто знает, для чего фундаментные болты привариваются в блоки с помощью уголков? Какую роль играют уголки, для фиксации при бетонировании или все таки создают жесткость для болтов и работают совместно?

[Ильнур]

Сообщение от muro512 Скажите кто знает, для чего фундаментные болты привариваются в блоки с помощью уголков? Какую роль играют уголки, для фиксации при бетонировании или все таки создают жесткость для болтов и работают совместно?

Изключительно объединяющая функция, для фиксации геометрии болтов в пределах эфтого блока. Сам же блок относительно разбивочных осей фиксируется отдельно, путем приварки к арматуре, привязке к опалубке или еще как. Изготовитель как бы "окультуривает" этап работ - с завода идет готовый к установке блок болтов с четкой геометрией и достаточной для практики бетонных работ жесткостью.
В нормах не предусмотрены такие "анкеровки" и т.д., в методиках нет расчетов с такими "якорями".
Есть расчет фундаментного болта по ГОСТ разных исполнений, расстояния до ближайших болтов, до края и т.д.
Т.е. по науке имеем один одинокий болт.