[Andrew Ilch]

Добрый день!

Существует ли программное обеспечение, с помощью которого можно было бы смоделировать поведение высотного здания, его внутренней планировки, а также окружающей территории (возможно даже целого квартала, в частности если здание все же "рухнуло"), в случае столкновения с ним летательного аппарата или наземного транспорта и детонации их топлива? Или хотя бы по отдельности.

Хотелось бы получить информацию:
1) где можно ознакомиться с демонстрационным материалом;
2) отзывы;
3) перечень компаний, которые при проектирование моделируют подобное

[slava1410]

А ты случаем не террорист????????

[Andrew Ilch]

Нет

[Profan]

Это надо к американцам обращаться.

[Forrest_Gump]

подобное смогут посчитать в ансисе в российском представительстве

[Andrew Ilch]

Тут из америки ребята бывают. Вдруг в курсе дела.

[lee]

Сообщение от Andrew Ilch Добрый день! Существует ли программное обеспечение, с помощью которого можно было бы смоделировать поведение высотного здания, его внутренней планировки, а также окружающей территории (возможно даже целого квартала, в частности если здание все же "рухнуло"), в случае столкновения с ним летательного аппарата или наземного транспорта и детонации их топлива? Или хотя бы по отдельности.

Боюсь спросить, а это-то зачем ??

[Andrew Ilch]

Сообщение от Forrest_Gump подобное смогут посчитать в ансисе в российском представительстве

Про ансис в курсе дела. Но туча времени уйдет на создание трехмерной модели и всего прочего в ANSYS, не говоря о том, что за работу потребуют немеренно денег.

[Profan]

ANSYS сможет предсказать форму и процесс разрушения и обрушения? Направление, площадь охвата? Что-то я сомневаюсь.

[Andrew Ilch]

Сообщение от lee Боюсь спросить, а это-то зачем ??

Связано требования с выплатами страховок и тому подобное.

[MMV]

"поведение высотного здания, его внутренней планировки"

Да... если таки рухнет, планировка скорее всего изменится, отделка тоже вероятно пострадает, как и благоустройство окружающей территории (возможно целого квартала!)...

[MMV]

Profan, Если Ansys не сможет, то никто не сможет...

Кстати, краш-тесты автомобильные же моделируют...

[Andrew Ilch]

Сообщение от MMV "поведение высотного здания, его внутренней планировки" Да... если таки рухнет, планировка скорее всего изменится, отделка тоже вероятно пострадает, как и благоустройство окружающей территории (возможно целого квартала!)...

В случае если все же здание не упадет.

[Andrew Ilch]

Сообщение от MMV Profan, Если Ansys не сможет, то никто не сможет...

Мне думается что подобные программы должны были появиться, в особенности после всем известных событий 9/11

[slava1410]

MMV!!! Супер!
Есть тока АНСИС больше ничего?
Я сомневаюсь что в такой постановке задачи и Ансис не справиться

[Profan]

В одном из документальных фильмов про теракты 11 сентября упоминалось, что здания расчитывались на воздействие самолета, однако, там же говорилось, что здания рухнули совсем не так, как могли, да и не должны они были рухнуть.

[Profan]

Моделирование столкновения объектов с высоткой. При помощи чего?

Да удар можно и в Лире задать.

[slava1410]

Для появления "таких"программ одного 9/11 мало.

[Andrew Ilch]

Сообщение от Profan В одном из документальных фильмов про теракты 11 сентября упоминалось, что здания расчитывались на воздействие самолета, однако, там же говорилось, что здания рухнули совсем не так, как могли, да и не должны они были рухнуть.

Здания в каких годах проектировали и какие инструменты моделирования тогда использовались? Из расчета с какими самолетами? И сколько вариантов (угол удара, этаж, масса и скорость самолета, количество энергии, высвободившейся при детонации авиатоплива и т.д. и т.п.)?

Я очень сомневаюсь, что было промоделировано много вариантов. В расчеты вероятно заложили исходя из 2-3 крайне упрощенных вариантов, причем исходя из тогдашнего уровня развития техники.

А сейчас вон Airbus A380 появились. Такая махина!!

[slava1410]

Если бы такие программы было бы однозначно хорошо.
Но они нужны прежде всего террористам чтобы определиться с минимально возможным воздействием на здание. Появление такой программы не панацея от терроризма, а скорее наоборот дополнительный инструмент в их не чистых руках

[slava1410]

Л Ю Д И !!!!!
Задумайтесь если ВЫ ПОСЧИТАЛИ здание на попадание самолета, то террористы тоже смогут сделать это.
И если ваш дом выдерживает попадание самолета, то в него ракета прилетит если нужно, либо СКОРЕЕ ВСЕГО, найдется слабый элемент, устранение которого может привести к катастрофе, и самолет совсем необязателен

[Andrew Ilch]

Сообщение от slava1410 Если бы такие программы было бы однозначно хорошо. Но они нужны прежде всего террористам чтобы определиться с минимально возможным воздействием на здание. Появление такой программы не панацея от терроризма, а скорее наоборот дополнительный инструмент в их не чистых руках

Программу может быть они и заполучат, а чтобы просчитать - потребуется не слабый компьютер. Сомневаюсь что у них появится долгосрочный доступ к такому кластеру.

[Profan]

Не мешало бы еще высотки (да и другие здания) расчитывать на воздействие атомного (термоядерного) взрыва. Террористы ведь все смогут, и с ними не борются...

[slava1410]

Уважаемый Andrew Ilch!
Вы видимо плохо осведомлены у террористов , как правило, денег больше чем у проектировщиков. И доступ они себе купят. Оружие они покупают на гораздо большие суммы денег

[vkolt]

Сообщение от slava1410 Уважаемый Andrew Ilch! Вы видимо плохо осведомлены у террористов , как правило, денег больше чем у проектировщиков. И доступ они себе купят. Оружие они покупают на гораздо большие суммы денег

Какая осведомлённость! А вы кто?... Уж не из их ли числа?

[slava1410]

Какая осведомлённость! А вы кто?... Уж не из их ли числа?

Не будьте так наивны

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хорош флудить!

[BoT]

по поводу 9/11 и самолетов.Там на врезание в это здание самолета считали, и не надо сейчас глупостей типа "считали на 2-3 схемы"!! Считали очень хорошо, правда только в то время ничего больше, чем обычный кукурузник, и не было

[Andrew Ilch]

Сообщение от BoT по поводу 9/11 и самолетов.Там на врезание в это здание самолета считали, и не надо сейчас глупостей типа "считали на 2-3 схемы"!! Считали очень хорошо, правда только в то время ничего больше, чем обычный кукурузник, и не было

В 60-е годы проектировали. там уже реактивная авиация появилась. Тот же Boeing 707.
Для сравнения B707 - около 152 тонн макс масса, B767 (которые врезались в башни-близнецы) - около 205 тонн макс. масса

[zai]

Сообщение от Andrew Ilch Существует ли программное обеспечение...

В ансисе есть модуль LS-Dyna который позволяет проводить анализ ударно-контактного разрушения конструкций. Для расчета с детонацией и последующим пожаром необходимы дополнительные программы по распылению топлива и его последующему возгоранию.

Удар самолета заменяется приложением распределенного давления, так чтобы весь импульс от самолета передавался конструкции. Если вес самолета мал, то возможны локальные разрушения. Даже при значительном весе не все части самолета воздействуют, они могут пролетать сквозь не нарушая основные силовые элементы.
Последующее распыление топлива и его возгорание также может не нарушить целостность конструкции, если она хорошо спроектирована. При длительном воздействии пожара, возникновением за ним прогрессирующего разрушения(вес строительных конструкций верхних этажей добавляется к весу разрушаемого перекрытия на данном этаже) здание разрушается.

[Pavel Samofalov]

Я знаю только одну компанию, которая занимается разработкой такого ПО. Обратитесь с данным вопросом в компанию Siemens. Они предоставляют услугу почасовой аренды своих ресурсов.

[BoT]

Сообщение от Andrew Ilch В 60-е годы проектировали. там уже реактивная авиация появилась. Тот же Boeing 707. Для сравнения B707 - около 152 тонн макс масса, B767 (которые врезались в башни-близнецы) - около 205 тонн макс. масса

ну это мы уже по сути возвращаемся к вопросам о страховых выплатах если тогда эти самолеты были в диковинку то сейчас это обычное дело

[AMS]

Сообщение от Pavel Samofalov Я знаю только одну компанию, которая занимается разработкой такого ПО. Обратитесь с данным вопросом в компанию Siemens. Они предоставляют услугу почасовой аренды своих ресурсов.

Не только, этими вопросами занимаются и в России: МГСУ, МВТУ, в том числе разработкой программного обеспечения, например: http://www.stroinauka.ru/d18dr4639.html
Можно связаться с ними, думаю от них можно получить квалифицированную помощь, консультацию...

[Хворобьев]

Посчитать можно и на бумажжике, вопрос - с какой точностью нужно посчитать и какие факторы учесть. Ansys - это синоним самой охренительной конечно-элементной программы всех времен и народов. Но в данном случае скорее может быть использована Ls-Dyna. Если врезается самолет, то удар нужно моделировать одновременно с пожаром. Простейшие задачи подобного типа можно решать в этом пакете http://dwg.ru/dnl/3575
Практически я бы обратился в представительство cadfem.

[Чувак]

Ansys однозначно. Он тебе хоть ядерный взрыв с моделирует. У и мозги к этой проге

[СергейД]

это пакеты ls-dyna и autodyn прежде всего
то есть явная схема интегрирования уравнений динамики.

второй пакет принадлежит фирме ансис. первый вообще то отдельная программа, но также и интегрирован в среду ансис.

набираете например wtc + ls-dyna + collapse в гугле и найдете довольно много расчетов.
особенно на nist.gov много.
кстати и попадание в пентагон есть. можете увидеть как обламываются крылья и дыра по форме равна сечению фюзеляжа.

на lstc.com можно скачать анимации ls-dyna
+ сadfem.ru emt.ru fea.ru и тд.

в конце месяца конференция ansys смотри emt.ru

сами тоже дeлaем... и имеем лицензионку.
www.emt.ru/pdf/04-03_SAPRG.pdf

[Andrew Ilch]

Спасибо за информацию.

ALL

По мимо террористов есть еще невменяемые пилоты и водители, плохое техническое состояние машин и прочие "прелести" вполне мирной жизни

[Profan]

Могут быть еще невменяемые президенты.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Второй и последний раз предупреждаю: хорош флудить!

[vv_77]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Второй и последний раз предупреждаю: хорош флудить!

Если последний раз, то чего тему не закрыл.
Видно же, что кроме флуда ничего тут не получится.

ЗЫ: Ну разве что в политику еще можем уйти. (Я про 9-11 и... , без комментариев, все и так на виду).

[Кулик Алексей aka kpblc]

vv_77, надежда на то, что участники обсуждения одумаются, умирает последней. Сразу перед темой.

[Andrew Ilch]

Интересно стало: а есть ли открытая информация по Burj Dubai связанная с расчетами и моделированием столкновений с ЛА? И где можно посмотреть? Только без флуда!

[AMS]

Сомнительно, что расчеты на столкновение с конкретными уникальными объектами, откуда при желании можно выявить наиболее уязвимые места и определить параметры ЛА могут быть доступны для публичного просмотра.

[Andrew Ilch]

По крайней мере хотелось понять при помощи какого программного обеспечения они все это делали?

[СергейД]

ls-dyna чем же еще...
и почему именно burj?
если нужно подробностей пиши в личку.

[zai]

Сообщение от Andrew Ilch По крайней мере хотелось понять...

Судя по всем Вашим сообщениям на форуме, и не только по этой теме, Вы действительно имеете желание принять участие в организации исследования пассивной/активной безопасности инженерных сооружений при воздействии летящих объектов. Согласование технических заданий по проведению данного вида исследований по стоимости составляет не менее 20% от общего объёма исследовательских работ, а общая стоимость исследований безопасности может превышать в разы стоимость строительства единичного объекта.

[Profan]

"Град" тоже можно считать летающими объектами. И крылатые ракеты.

[AMS]

Сообщение от Profan "Град" тоже можно считать летающими объектами. И крылатые ракеты.

Против лома нет приема. Но тем не менее, есть направление по защите подобных сооружений по линии ПВО с определением зоны доступа. Так же как и стратегически важных мостов, тоннелей, АЭС и т.п. МЗК на подступах подешевле будет, чем совершенствование программного обеспечения и НИР, продолжающееся годами. Да и Дубайскую башню америкосы с учетом уроков 9/11 возьмут под охрану, прежде всего для того, что бы защитить свои многомиллиардные инвестиции, вложенные в Фостеровский проект.

[Profan]

Про стратегически важные объекты и речи нет. Но если высотка - жилой дом и в нее врезается ТУ-160, ведомый невменяемым пилотом - это как? Есть же предел абсурда, после которого все разговоры об учете тех или иных факторов при расчете и проектировании зданий становятся просто глупыми.

[Andrew Ilch]

AMS

К созданию сложных объектов нужно подходить комплексно.


Profan

Речь пока идет о гражданских самолетах.

P.S.

Gif-анимация: прорыв последнего рубежа обороны крейсера ПРО США. Не всегда средства ПВО могут уничтожить объект. А стоимость крейсера сопостовима со стоимостью высотки