[Bogdanus1]

Добрый день, Господа !!!
Хотелось бы услышать ваше мнение по выбору типов фундаментов для каркасного здания (геологию разрез прилагаю). Здание 1-го типа по ответственности, 3-эт, высота этажа 6м, ж/б безбалочное перекрытие, шаг колонн на 1 и 2 эт -8х8 м, а на 3эт - сетка 24х24м и 24х16м (для экономии пространства) кровля - структура типа "Москва" , макс. нагр. на колону - 411 т, средняя - 320-350т.
Заказчик хочет фундаменты с одной сваей в ростверке, при такой нагрузке у меня выходит по расчету свая 1.2м в диаметре и длинной 20 м с камуфлетным уширением.

[Beginer]

Сообщение от Bogdanus1 Добрый день, Господа !!! Хотелось бы услышать ваше мнение по выбору типов фундаментов для каркасного здания (геологию разрез прилагаю). Здание 1-го типа по ответственности, 3-эт, высота этажа 6м, ж/б безбалочное перекрытие, шаг колонн на 1 и 2 эт -8х8 м, а на 3эт - сетка 24х24м и 24х16м (для экономии пространства) кровля - структура типа "Москва" , макс. нагр. на колону - 411 т, средняя - 320-350т. Заказчик хочет фундаменты с одной сваей в ростверке, при такой нагрузке у меня выходит по расчету свая 1.2м в диаметре и длинной 20 м с камуфлетным уширением.

Свайный - однозначно! А на момент и горизонтальную силу считал?

[Bogdanus1]

Да, момент порядка 90т максимальный

[Bogdanus1]

Заказчик еще "насилует" проверить вариант плиты, но я думаю что при габаритах здания 129х215м это нецелесообразно

[JaMP!s]

Как можно расчитвать на 20м, если изыскания только на 15?

[Beginer]

Сообщение от JaMP!s Как можно расчитвать на 20м, если изыскания только на 15?

+1 Под такие нагрузки 15 метров явно маловато, а как считать на 20?

Плита здесь вряд ли покатит! Верхний слой до 4,5 метров Макропористый грунт, который фиг знает как себя может вести при замачивании! Скорее всего вам надо дозаказывать геологию, метров на 25-30, чтобы глянуть что там ниже, куда сажать сваи, а также прикинуть осадку!

[Bogdanus1]

[quote=Beginer;293383]+1 Под такие нагрузки 15 метров явно маловато, а как считать на 20?

Заказчик просил прикинуть пока, а геологию обещали дать новую, так как есть в наличие 2004года геология, и то не полная. Отсутствуют таблицы по несучей способности свай в зависимости от глубины и диаметра

[Bogdanus1]

Пока я щитаю что сваи наиболее экономичны, а вы как думаете ?

[Beginer]

Сообщение от Bogdanus1 Отсутствуют таблицы по несучей способности свай в зависимости от глубины и диаметра

Где отсутствуют? А по поводу экономичнее, так я скажу больше - сваи, вероятно, единственно возможный вариант, с точки зрения осадки. Плиту в силу выше написанного в счет не берём, если конечно на 4,5 метра её не заглубляем А вот варианты свай надо просчитывать после получения нормальной геологии!

[JaMP!s]

Применяй сваи! По предварительным данным, сваи будут экономичней, но не факт, что будет так, когда дождешься изысканий. А то непонятно на какой слой опираешь, да и показателя текучести что-то я не увидел. Не пойму каким образом был выполнен расчет фундамента!?
Данных не достаточно!

[Bogdanus1]

Геология очень урезанная, сейчас добиваюсь новой.
По моим прикидкам толщина плиты 4м.
Когда появится - обязательно выложу и понятней вам станет.
Спасибо за советы пока, и за ваше мнение.

[Beginer]

Сообщение от Bogdanus1 По моим прикидкам толщина плиты 4м.

[Bogdanus1]

Не пойму каким образом был выполнен расчет фундамента!?
Данных не достаточно![/quote]

Еще есть показатели текучести в таблице в геологическом отчете, но они ксерокопия и выполнены на матричном принтере, поэтому не выкладываю, ничего не видно на них (очень плохо)

[Liam]

Плиту неэкономично делать при таком шаге колонн и такой этажности. Оптимальный вариант - отдельностоящие свайные кусты с ростверками.
Например ростверк 2х2 м - это 9 свай забивных, по 40 т на каждую.
40 тонн висючками в полутвердых суглинках набрать - легко.

[Bogdanus1]

Сообщение от Liam Плиту неэкономично делать при таком шаге колонн и такой этажности. Оптимальный вариант - отдельностоящие свайные кусты с ростверками. Например ростверк 2х2 м - это 9 свай забивных, по 40 т на каждую. 40 тонн висючками в полутвердых суглинках набрать - легко.

согласен, сам предлагал заказчику такое, а он говорит что нада быстрее

[nicu]

"3-эт, высота этажа 6м,.....По моим прикидкам толщина плиты 4м."

[таи]

Вот учит, учит "могучий" AMS людей - да только все не прок!

Цитата: Сообщение от Liam Плиту неэкономично делать при таком шаге колонн и такой этажности. Оптимальный вариант - отдельностоящие свайные кусты с ростверками. Например ростверк 2х2 м - это 9 свай забивных, по 40 т на каждую. 40 тонн висючками в полутвердых суглинках набрать - легко. согласен, сам предлагал заказчику такое, а он говорит что нада быстрее

Вы не законструируете 9 свай в ростверк 2х2м!

[Beginer]

Сообщение от таи Вы не законструируете 9 свай в ростверк 2х2м!

Эт еще почему же? Смотря какой диаметр взять Это ж к примеру!

[таи]

"Умников" смотрю много - умных мало!
Много званных, да мало избранных (с).
Свайки 20х20, пожалуй что и впишите, да только сколько они понесут?
Прошу извинить, что влез - вылезаю с большим удовольствием отсель!

[Bogdanus1]

Сообщение от таи Вот учит, учит "могучий" AMS людей - да только все не прок! Вы не законструируете 9 свай в ростверк 2х2м!

да, между осями расстояние не меньше 3d должно быть

[Bogdanus1]

Сообщение от таи Вот учит, учит "могучий" AMS людей - да только все не прок! Вы не законструируете 9 свай в ростверк 2х2м!

между осями расстояние не меньше 3d должно быть, все зависит от диаметра или стороны сваи

[AMS]

Bogdanus1 - я о другом:
1) Посчитайте осадку одиночной сваи, с уширением при нагрузке 410 тс в соответствии с Приложением 8 п. б) СП 50-102-2003. С этого и начинайте.
2) Необходимо проведение не менее 2-х статических испытаний свай для зданий и сооружений I-го уровня ответственности (по МСП 50-102-2003). Для сваи с н.с. 410 тс необходимо доводить нагрузку минимум до 470 тс. Провести статические испытания таких свай не реально - нет в СНГ необходимого для этого оборудования. Пока только японцы могут с помощью своей технологии Statnamic провести динамические испытания свай н.с. до 600-800 тс и имеют необходимую для этого технологию, оборудование и аппаратуру. Если необходимо ускорить, то пусть заказчик срочно командирует в Японию в геотехническую фирму при университете Kanazawa для обучения методики проведения испытаний и приобритения в лизинг соответствующего оборудования . Наши аспиранты к ним уже ездили, обучились, но вернулись ни с чем - оборудование занято до 2011 года.
Из этой ситации есть два выхода: вообще не проводить статику и второй - разделить нагрузку на количество свай, испытания которых можете реально провести. Исходя из таких утилитарных соображений у нас проектировщики по умолчанию закладывают н.с. свай в ростверки высотных зданий - максимум 200-250 тс.

[Bogdanus1]

AMS, я все прекрасно понимаю(кстати спасибо за информацию по Японии), меня попросили дать инфу по типам ф-тов в даных ИГУ, я вижу только два выхода:
1. Буровые - по 2-3шт в куст;
2. Забивные - 8-12 шт в куст.
Возможно при личном общении с заказчиком смогу его уговорить на уменьшение нагрузок(технологических). Ну и буду ждать уточнений по геологии, а то мало инфы

[AMS]

Если заинтересовало, вот нашел в своем архиве, то что касается технологии проведения испытаний свай большой грузоподъемности Statnamic:
1. Лабораторная установка - импульс сверхсжатого азота (взрыв)
2. Промышленная установка - до 600 тс.
3. Осцилогаммы, получаемые регистирующей аппаратурой, обрабатываемые соответствующим программным обеспечением и выдаваемые им данные о н.с. с разделением по б/п и опрной части, суммарная н.с.
Взрыв - не проблема, вся фишка в японской аппаратуре и датчиках, способных зарегистрировать на микроуровне распространение импульса и расшифровать его. Проверяют методику в натуре - по результатам наблюдений за осадками опор морских причалов, мостов, путепроводов, внося в методику соответствующие эмпирические коэффициенты.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от AMS ...Необходимо проведение не менее 2-х статических испытаний свай для зданий и сооружений I-го уровня ответственности (по МСП 50-102-2003). Для сваи с н.с. 410 тс необходимо доводить нагрузку минимум до 470 тс. Провести статические испытания таких свай не реально - нет в СНГ необходимого для этого оборудования.

На Ваш авторитет, уважаемый AMS, покушаться здесь не принято, но всё же не надо дезинформировать других (если владеете устаревшей информацией).
В прошлом году при строительстве причала в Туапсе проводились испытания свай статической нагрузкой, нагрузка на сваю была доведена до 400тс. И это далеко не предел - это максимум заложеный в программе испытаний. Теми же пятью гидродомкратами можно было довести нагрузку на одну сваю до 600тс. В чём проблема? Чего мы на Японцев глаза таращить будем, если сами умеем?
Ниже см. фото с "места событий" (фото не моё, хозяин в отпуске).

А по теме топика:
Свайные кусты нужно. Какие сваи - буроабивные или забивные - это можно сравнением вариантов решить. Геологии приведённой в первом посте одназначно мало (экспертиза завернёт, т.к. для свай н.с. до 300т - скважены должны быть минимум на 5м глубже острия свай, а для свай н.с. более 300т - на 10м глубже), нужно геологию делать.

По моим прикидкам толщина плиты 4м.

А это Вы что-то напутали с прикидками (ИМХО) - невероятная толщина для такого здания...

[sasa.od]

Для сваи с н.с. 410 тс необходимо доводить нагрузку минимум до 470 тс..???????? не знаю как там в астане а по украинским нормам довести тебе придеться нагрузку 410*1,2=492т..и поддерживаю преведущего писмеца)) нагрузку довести не проблема(конечно тут влияет голова сваи-диаметр,чтоб домкраты уместились...старым дедовским методом...домкратами...доводили и поболее 500т))так что японцы пусть подавяться))кстати в москве уже испытывали и на 1000т..читал статьи))так что все возможно))

[Серёга - Bilder]

sasa.od, рад что хоть кто-то (кто-то кроме меня) наконец плюнул против ветра, дующего со стороны AMS. Я уже как-то смирился с тем, что кроме меня с ним никто не спорит...
AMS, не обижайтесь на критику - в спорах рождается истина (только не надо опонентов давить авторитетом).

[Liam]

чо расплевались тут?

[AMS]

Серёга - Bilder - я ни коим образом не обижаюсь, и не возражаю против полемики.
Сравните по трудозатратам, по времени на подготовку, по стоимости проведение статических испытаний свай "дедовским" способом, при больших нагрузках и по той технологии, о которой упомянул. Именно по той же методике - грузами, домкратами, с необходимостью устройства анкерных свай, распорных балок они так же проводили испытания и проводят там, где это рационально и знают о них поверьте не менее чем у нас. Но пришло время и отказываются от нее. Почему, задайтесь таким вопросом ?. Есть разница - если от монтажа оборудования до получения результата по этой технологии достаточно 3-4 часов. А сколько времени уйдет на подготову статических испытаний и на загружение сваи ?. Есть спрос - есть предложение.. Поэтому японцы здесь совсем не дураки, и не только они используют эту технологию, в штатах есть аналогичная методика испытания свай большого диаметра на горизонтальные нагрузки.
Создать заложенную в прогамму обработки сложнейшую динамическую реологическую модель грунта, позволяющую по показаниям датчиков практически мговенно определять н.с сваи, разделить упругое сжатие ствола от перемещения сваи по грунту - это то же что то означает.Но они и время и деньги то же могут считать и лишнего цента капиталист не вложит, если это ему не выгодно.

P.S. В принципе и из большой рогатки можно было запускать спутники. Так нет же ....
И почему то при первой возможности все стремятся иметь японские Тойоты и плевать на проезжающие мимо ....
Я не за Японцев, Китайцев и прочих шведов.... Но с другой стороны по большому счету - jedem das seine.
По поводу того, что отстал от жизни - да, это возможно, но это может означать и то, что смотрим в разные стороны ...

[Buklanov]

Ну ... тада "железный занавес" был, из рогатки не получилось бы точно ...

[sasa.od]

частично согласен.что долго...но рассмотрим вариант когда строится обычный многоэтажный дом...минимум две сваи на испытание...я не говорю если секций много..так вот...при подготовленной балке и домкратах(умный заказчик заранее думат об испытаниях а не задним число-что надо вчера) монтаж-один день, испытание один день...(ну я беру в среднем..бывает всякое)..два дня погоду не делают..паралельно идут работы...так дальше...извините а кого интересуют тысячные доли миллиметра на какую величину погрузилась свая(заказчика меньше всего волнует научная состовляющая)...в нормах же сравниваеш с миллиметрами...далее..сомневаюсь что у японцев точные результаты...грунт грунту даже на площадке рознь...при устройстве сваи часто имеется отклонение..как им удается строго вертикально передать нагрузку? я имею в виду каким методом они исключают пргиб ствола сваи и соотвественно из этого состовляющие)?дальше...при таких больших нагрузках сразу необходимо провести испытания на горизонтальные нагрузки...своим взрывом навряд ли они испытывают....наверно так же дедовским методом из рогатки)...для сравнения - одно испытание одно обошлось фирме 4% от стоимости ОДНОЙ буронабивной сваи...то..то...а скока японцы бы захотели?+ какая у них техника безопасности при испытаниях должна быть..то же вопрос..
я не спорю что у них есть плюсы..но кажется что намного меньше чем по старинке..
да..еще..при испытаних в москве до 1000тс в статье говорится домкрат хоронили после испытаний(их методика даже лучше чем у японцев)..так что средства на испытание и оборудование--несравнимо мало(именно в бывших посовеских странах)..

[AMS]

sasa.od - процитирую самого себя:

Сообщение от AMS Именно по той же методике - грузами, домкратами, с необходимостью устройства анкерных свай, распорных балок они так же проводили испытания и проводят там, где это рационально и знают о них поверьте не менее чем у нас...

Дополню из презентации :
1. Статические испытания, проводимые ими "нашим" способом....
2. Через несколько минут данные о н.с. сваи - опоры путепровода будут получены..
3. Реологическая модель сваи-оболочки.
4. Общая модель грунта (точнее одна из) заложенная в основу методики обработки испытаний.

И все же оч. сомневаюсь, что Японцы или Корейцы поехали бы перинимать опыт в Туапсе или Москву по статическим испытаниям свай.
Окупаются такие испытания и оборудование достаточно быстро. Вопрос в том, как часто проводим подобные испытания они и мы - это то же не маловажно. Одно в год и десятки, а может и сотни в день....

[Bogdanus1]

И все же оч. сомневаюсь, что Японцы или Корейцы поехали бы перинимать опыт в Туапсе или Москву по статическим испытаниям свай.
Окупаются такие испытания и оборудование достаточно быстро. Вопрос в том, как часто проводим подобные испытания они и мы - это то же не маловажно. Одно в год и десятки, а может и сотни в день....[/quote]

Тем более еще какие у нас "толстокожие" заказчики, и очень не хотят выбрасывать лишние деньги , как они сами говорят : - На ветер

Спасибо всем за участие в решении даной проблемы.
Буду ждать геологию...

А также персональное спасибо AMSу за информацию по японским технологиям!!!
p.s. скинь на мыло если есть статьи gazmontag@ukr.net
Кнопка [Правка] существует не просто так! /kpblc/

[AMS]

Bogdanus1 - то, что выложил, это не статьи и не интернет, а часть из лекционного материала на 97 страницах в виде файла в формате PowerPoint на 28 Мb. В rar сжимается только до 17 Мb. Есть еще презентации, но они по современным Японским (точнее Азиатским) технологиям и оборудованию для устройства буровых свай. Публиковать здесь не собираюсь, могут обвинить в космополитизме или в неосведомленности моей и Японцев о том, что такие технологии и оборудование у нас применяли еще в прошлом веке.... - поэтому там нет Европейских технологий CFA, Fundex, Bauer и т.д.
Сайт одной из Сингапурских фирм, на котором можно так же ознакомиться с технологией испытания свай большой грузоподъемности динамической нагрузкой http://www.statnamic.com/projectref.html#1 , в том числе, кстати и на горизонтальные нагрузки.
Извиняюсь за флуд, и за то, что не по теме.

[_Oleg_]

Вставлю монетку.

Bogdanus1,
Тип фундамента - свайный.
Опорный слой - глины твердые плотные.
Тип свай - можно применить как забивные, так и буроинъекционные (я т.д. забивные 35х35 или би 600 мм)

Обязательно изучить вопрос просадочности грунтов слоя 3 и слоя 4 и изменения их физико мех-свойств при замачивании.

Для вышеуказанных свай можно предварительно задаться расчетной нагрузкой (до проведения стат испытаний)
- сваи забивные 35х35 (погружать придется видимо в лидерную скважину) - порядка 85-95 т на сваю
- сваи буроинъекционные 600 мм - 170-180 т на сваю

[sasa.od]

AMS---где выложил?? не вижу((если можно то и мне--sashka.od@mail.ru
говоришь взрывом?тогда возникает простой вопрос...какие же это статические испытания?это же динамика.....доли секунды...где процесс стабилизации и выдержки?????здание с вертолета целиком не сбрасывают..оно растет поэтажно) и если будем говорить про эмппирические коэфициенты и тд..скажу-это то как делать опыты внатуре и в лотке(в одессе говорят-эт две большие разницы)...

[AMS]

Bogdanus1 - отправил по указанному e-mail файл с материалом по технологии испытания свай Statnamic. Пришлось несколько урезать до 15 мб.
sasa.od - выложил на адрес Bogdanus1, как того и просил.
Интересно, только сейчас поняли, что это по сути "наш" старый дедовский метод динамических испытаний свай . Только вместо герсевановской формулы для определения н.с. по результатам динамических испытаний, основанной на равенстве энергии удара молота и работы сваи на премещении (отказе) с кучей эмпиричесих коэффициентов используются реологические динамические модели грунта (см выше) и соответсвующая аппаратура, датчики, программное обеспечение, переводящее данные о распространении импульса в сваяе, ее перемещении в н.с. (пример графика см выше).
Есть и комбинированный способ Ststnsmic, когда предварительно нагрузив с помощью этого же устройства ("бочки") статикой, например до 400 тс и отслеживая этот процесс, далее с помощью импульса доводят нагрузку до необходимой эквивалентной 800 и более тс. Из статики на начальном участке вытягивают отдельные параметры состояния грунта, используемые программой обработки для получения динамических характеристик. Так что все просто....
И стоят установки не дороже японского джипа - бочка с балластом, камера с сжатым азотом, поршень и аппаратура, датчики, ноутбук. Этим методом проводят не только испытания пробных свай, но и сплошное тестирование каждой рабочей сваи.
Проверяют и корректируют методику на практике, в том числе наблюдениями построенных сооружений.

[topos2]

Сообщение от sasa.od ...кстати в москве уже испытывали и на 1000т..читал статьи))так что все возможно))

Ну и в Питере под Кукурузину на Охте испытали на 3500 т. (это я так, к слову)

[_Oleg_]

topos2,

Ну и в Питере под Кукурузину на Охте испытали на 3500 т. (это я так, к слову)

Статической нагрузкой? Если можно вкратце по какой методике и каким оборудованием. И что за зверь-свая. Оч. интересно.

[AMS]

1000 т, 3500 т - Кто больше ??? и как часто такие проводятся испытания и что за грунты, сваи ?.
Есть у нас задумка провести статические испытания б/н свай в натуре, идея не новая, но необходимы итальянские или канадские свайные динамометры.
По программе геотехнического мониторинга в строящемся 60 этажном здании на контакте свай с ростверком будем закладывать динамометры + нивелирование осадочных марок по I классу точности. Картинка распределения перемещений и фактических нагрузок на сваи и сопоставление их с расчетными в РПК, анализ моделей, уравнениий состояния грунта - для высотных зданий уникальные данные. В принципе сложного здесь тоже нет и такие исследования по всему миру проводят, но доступа к подробным, имеющим научную ценность материалам по данному вопросу нет.
Посадим на тему аспиранта, может года через два сразу доктором наук станет .

[Bogdanus1]

Спасибо огромное Вам, AMS!!!! Почитал, очень много интересного для себя почерпнул.
Кстати, по моему вопросу Заказчик до сих пор оспаривает что геология нормальная (2004года неполная, это даже геодезисты которые ее делали признали). Ну а сегодня личная встреча с ним, думаю смогу убедить.
Хотя... Как знать....

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Bogdanus1 ... Кстати, по моему вопросу Заказчик до сих пор оспаривает что геология нормальная (2004года неполная, это даже геодезисты которые ее делали признали). Ну а сегодня личная встреча с ним, думаю смогу убедить. Хотя... Как знать....

блин, вот в чём корень проблемы то! - геодезисты хреново геологические изыскания сделали
А заказчика надо не убеждать, а ставить перед фактом нарушения требований СНиПа.

[sasa.od]

сегодня статью прочел на строительстве самого высокого в мире здания в дубае сваи диаметром 1500мм и длиной 45 м -фундаментная плита высотой 3,7метра(марка бетона свай по подсчетам(у них другие марки) -выше
В60) так вот..расчетная нагрузка на сваю 3500т а довели испытания до 6000тс)))мда)))клево..жаль не пишут как испытывали. Жаль AMS что отсылаете стрелки на статьи к Bogdanus1...второй раз уже к вам обращался по этому поводу и второй раз глухо..

[AMS]

sasa.od - по Международной классификации бетон выше "нашего" B60 называется High Performance Concrete ( HPC) - модифицированным высокачественным (высокопрочным) бетоном с R на сжатие до 150 МПа.
Отправил на указанный e-mail основы теории и методы испытания свай по технологии Statnamic (статика+динамика).

[Liam]

и мне на em_Liam сцобако list точка ru, если не сложно.
Выпью за ваше здоровье завтра =)

[AMS]

Адрес em_Liam@ list.ru не существует или заблокирован. Письмо не было послано. Исправьте ошибку и отправьте письмо еще раз.....

[Liam]

Приветствую. А если без пробела после собачки?

[ACAD]

Какое решение принять для 10-этажного жилого здания по расчёту глубины заложения фундамента?
Дело в том, что одна часть здания с подвалом, а другая без подвала, поэтому понятно, что зимой будет разная глубина промерзания.

[Vitok]

институт курс основания и фундаменты
особо улыбнуло "разная глубина промерзания" мне лично не понятно

глубина промерзания фактор зависящий от климата он по краям Вашего здания что меняется???

Vitok, а вы давно смотрели СНиП "Основания и фундаменты"? Там есть таблица снижения глубины промерзания в зависимости от наличия/отсутствия подвала, типа пола на 1м этаже.
И вообще-то у углов здания фактически (а не теоретически) промерзание больше

[Vitok]

цитата из СНиП 2.02.01-83*
2.26. Нормативная глубина сезонного промерзания грунта принимается равной средней из ежегодных максимальных глубин сезонного промерзания грунтов (по данным наблюдений за период не менее 10 лет) на открытой, оголенной от снега горизонтальной площадке при уровне подземных вод, расположенном ниже глубины сезонного промерзания грунтов.

А та таблица о которой Вы говорите это корировоцный коефициент что переводит нормативное значение глубины промерзания (одинаковой для всего участка) в расчетное значение глубинвы промерзания в зависимости от темпер. режима здания

Полностью с Вами согласен... Именно этот коэфф-т я и имел ввиду. Нормативная не есть расчетная и тем более фактическая. А посте 48, ЯТД, говорилось именно про расчетную. Глубина промерзания фактически сильно зависит от типа фундаментов, от теплового режима здания. Именно это коэфф-т и учитывает!

[Vitok]

так какие тогда у ACAD проблемы есть нормативное значение есть темп. режим что два числа не перемножить вот я и написал что надо в институт назад вернуться.

[ACAD]

Сообщение от Vitok институт курс основания и фундаменты

Нет. ПТУ, курс - Анатомия человека.

Сообщение от Vitok особо улыбнуло "разная глубина промерзания" мне лично не понятно глубина промерзания фактор зависящий от климата он по краям Вашего здания что меняется???

А вы зайдите зимой в подвал со всякими трубами, а потом в ту часть здания, которая без подвала.

Сообщение от acid таблица снижения глубины промерзания в зависимости от наличия/отсутствия подвала, типа пола на 1м этаже.

Т.е. как вариант, можно сопоставить величину глубины промерзания при наличии подвала С типом пола в части здания без подвала (подобрать тип пола)?

Сообщение от Vitok цитата из СНиП 2.02.01-83* 2.26. Нормативная глубина сезонного промерзания грунта принимается равной средней из ежегодных максимальных глубин сезонного промерзания грунтов (по данным наблюдений за период не менее 10 лет) на открытой, оголенной от снега горизонтальной площадке при уровне подземных вод, расположенном ниже глубины сезонного промерзания грунтов.

Да, а в пункте 2.27 милая формула, по которой геологические изыскания можно, вообще, не учитывать.
Я бы считал глубину по отношению d0 двух смежных слоёв, чтобы найти уточнённое значение.


Но вопрос в другом. Какое решение принять, чтобы расчёт вести для всего здания, а не по частям (с подвалом и без)?

[Гоша]

а где больше- там и вернее))))))))

[ACAD]

Гоша, вы о чём?

[Cptn_Sol]

Дабы не плодить темы с призывами о помощи в выборе типа фундамента, напишу сюда!

Нагрузка на перекрытие - 0.61т/м^2 (технологичское оборудование). Одноэтажное сборное здание стальное. Котельная.

Грунты - суглинки, сцепление - 22кПа, угол - 22 град, плотность - 1.8т/м3, мод.диф - 22 МПа. Глубина промерзания нормативная - 1.25м.

В общем грунт прочный. Подрядчик мне предлагает делать ленту блочную, с отметкой подошвы -2.44 (уровнь земли -0.250). Ширина нижнего блока - 600, следующие - 400.

Стуктура - 3 блока высотой 600, далее блок 280 и монолитный пояс.

Не крутовато-ли? О.о




Попробовал прикинуть в программке. А что такое отметка нагрузки?..

[Dusty]

Осадка сколько?

[Cptn_Sol]

Пока нет данных. Жду.

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol Одноэтажное сборное здание стальное. Котельная.

А что бывает "Одноэтажное монолитное здание стальное"? Может блочное, заводской готовности или каркасное? По типу фундамента, наверное лучшим вариантом будут либо столбчатые, либо из буровых свай (в зависимости от размеров и характеристик самого здания). Если уж понадобится цоколь можно воспользоваться ранбалками.

[Cptn_Sol]

Заводской готовности, я имел в виду! Типовая котельная.

По поводу столбчатых - полностью поддерживаю.

Ведь ленту целесообразно ставить под несущие стены, верно? А тут их нет.

Здание всего-то 9х17м.

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol Заводской готовности, я имел в виду! Типовая котельная.

Изготовитель обязан Вам указать места опирания рамы здания, под них и надо делать фундамент, просчитайте еще вариант с буровыми сваями d=600...800 (в зависимости от техники которая есть в регионе) очень удобный вариант в виду полного отсутствия земляных работ. (только считать их как круглый столбчатый фундамент, и при конструировании выполнить защиту от морозного пучения).

Сообщение от Cptn_Sol Ведь ленту целесообразно ставить под несущие стены, верно? А тут их нет.

В общем то да.

[Cptn_Sol]

Переделывать концепцию уже поздно... Люди замерзнут!

С отметкой подошвы согласен, слой техногенного грунта 1.8 м (нифига себе). ПОлучается заглубление ленты 40 см в суглинок.

Смущает ширина ленты - 600мм и ее частота (сетка 3-3-3х1.6-2.4-5 (м)).

[Cptn_Sol]

Коллеги! )

В каком направлении мыслить? Здание 20 на 20 в плане.

Собранная нагрузка на базы колонн - N=130кН, M=5кН/м.

Стоблы?

[Sacha 63]

А какая категория карста на площадке? Наличие карстующих грунтов на площадке может круто изменить концепцию фундамента.

[Cptn_Sol]

Этого в отчета по изысканиям нет!

Написано:

- приуроченность площадки изысканий к области развития элювиальных и верхне-
каменноугольных грунтов, склонностью к снижению прочности во время пребывания в
открытых котлованах, канавах и др. выработках;
- возможность активизации карстовых процессов и появления воронок, желобков в
районе проектируемого строительства (на момент изысканий в пределах площадки не
выявлены).
В данных инженерно-геологических и гидрогеологических условиях рекомендуются
фундаменты как на свайном (при условие заглубления сваи в вверхнекаменноугольные
отложения), так и на естественном основании с учетом особенностей проектирования
оснований сооружений возводимых на элювиальных грунтах.

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol - возможность активизации карстовых процессов и появления воронок, желобков в районе проектируемого строительства (на момент изысканий в пределах площадки не выявлены).

Это указывает на то, что карст возможен, а если он возможен геологи обязаны указать категорию карста и диаметр возможных воронок. Так же должна быть проанализирована местность которая примыкает к площадке проектирования с целью обнаружения карстовых провалов и воронок и оценки карстовой активности на участке.

Сообщение от Cptn_Sol В данных инженерно-геологических и гидрогеологических условиях рекомендуются фундаменты как на свайном (при условие заглубления сваи в вверхнекаменноугольные отложения), так и на естественном основании с учетом особенностей проектирования оснований сооружений возводимых на элювиальных грунтах.

Улыбнуло! Сваи выгодно применять при толще непригодного для использоввния в качестве основания грунта свыше 4,0 метров, колотить сваи в доломит и щебень еще та веселая затея.
Теперь конкретно по фундаментам: Учитывая ответственное назначение вашего сооружения, необходимо у геологов выяснить категорию карста и возможный диаметр воронок (это их обязанность и они обязаны представить сведения). Фундамент на закорстованных территориях (кроме V-Г; VI) должен проектироваться с учетом возможности образования воронки непосредственно под ним (где самое неблагоприятное расположение должны определить Вы [под углами; в центре лены и т.д]). Фундаменты выполняются в виде монолитных перекрестных лент либо плит.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Sacha 63 Фундамент на закорстованных территориях (кроме V-Г; VI) должен проектироваться с учетом возможности образования воронки непосредственно под ним

А где это написано? Меня экспертиза сейчас заставляет считать на провал в 3 м, так как категория грунта V-Г, хотя геологи написали, что провалов на поверхности нет

[Sacha 63]

Сообщение от мозголом из Самары А где это написано?

http://dwg.ru/dnl/1411 Таблица 2.
В связи с различными блужданиями по поводу действует, не действует, действует но добровольно можно посмотреть здесь http://www.normacs.ru/Doclist/doc/V4OB.html.

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары ... провалов на поверхности нет

Пока нет. А в течение срока эксплуатации сооружения будут. С определенной конечно вероятностью.

где это написано

Из разных СНиПов:
=13.1. Основания сооружений, возводимых на закарствованных территориях, должны проектироваться с учетом возможности образования карстовых деформаций - провалов и оседаний и особенностей развития карстовых процессов.

=5.1. Противокарстовые мероприятия следует предусматривать при проектировании зданий и сооружений на территориях, в геологическом строении которых присутствуют растворимые горные породы (известняки, доломиты, мел, обломочные грунты с карбонатным цементом, гипсы, ангидриды, каменная соль), имеются карстовые проявления на поверхности (карры, поноры, воронки, котловины, полья, долины) и (или) в глубине грунтового массива (разуплотнения грунтов, полости, каналы, галереи, пещеры, воклюзы).

Необходимость учета (вероятность проявления) надо искать в отчете ГИ. Далее - конкретный норматив.
Например, наша местная норма:
=ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ РЕСПУБЛИКИ БАШКОРТОСТАН
ИНСТРУКЦИЯ ПО ИЗЫСКАНИЯМ, ПРОЕКТИРОВАНИЮ, СТРОИТЕЛЬСТВУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ НА ЗАКАРСТОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ

[мозголом из Самары]

Сообщение от Ильнур Необходимость учета (вероятность проявления) надо искать в отчете ГИ. Далее - конкретный норматив.

В том и дело, что геологи в отчете написали "из-за наличия доломита, район относится к V-Г" и для безаварийной эксплуатации исключить замачивание, но никаких расчетных диаметров, вероятностей. А эксперт говорит, если V-Г то расчет необходим на провал 3 м.
Пром здание с сеткой колонн 12х24 вот думаю ленты сделать, но возникает вопрос по какому документу расчетное сочетание брать, если по СП "Нагрузки и воздействия" то там для особых нагрузок снижение только для кратковренных и всего до 0,8 (0,8 ветра, снега и т.д.)

Я отправлял заказчику письмо с просьбой уточнить у экспертизы возможность применения данного пункта, но думаю что экспертиза сошлется на пункты СНиП которые Ильнур привел

[Sacha 63]

Сообщение от мозголом из Самары экспертиза сошлется на пункты СНиП

А в качестве обоснования представит 1047-р.

[Cptn_Sol]

Господа, есть проблема!

№1. Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карстовых районах СССР, Москва, 1967.
Действует.

Данные рекомендации говорят проектировать сооружение при V категории карста без спец. мероприятий.



№2. СП 22.13330.2011 Основания зданий и сооружений. 2011 г.
Действует.

В данном СП вне зависимости от категории карста запрещено использовать отдельно стоящие фундаменты (только монолитную ленту, плиту и т.д.)



Проектировщик запроектировал столбчатые, ссылаясь №1.

Что посоветуете?

[Sacha 63]

СП не включен в перечень ПП №1047-р и может применяться только на добровольных началах, захочет проектировщик использует, не захочет не использует.

[Cptn_Sol]

Странно, ибо данный СП это есть актуализированный снип.

Так или иначе, к обязательным относится пункт

13.7. При проектировании сооружений на закарстованных территориях с возможностью образования провалов следует применять фундаменты с консольными выступами: неразрезные ленточные, пространственно-рамные, плоские и ребристые плитные.



Следовательно применение столбчатых фундаментов недопустимо, верно?

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol на закарстованных территориях с возможностью образования провалов

По документации №1 возникновение провалов практически невозможно, поэтому и разрешалось строить без выполнения специальных мероприятий. Например есть следующие условия - с поверхности глина на глубине метров 20 доломит, водонос на глубине 3м далее воды нет. По правилам из за наличия водорастворимых грунтов геологи обязаны дать карст, самый низкий V (хотя сейчас появился VI), минимальная теоретическая воронка Г (до 3 метров) вот и выходит что геологи дают по минимуму VГ, а по факту на такой геологии провалы вряд ли возможны, карст перекрыт и глина защищает его от растворения.

[Cptn_Sol]

Да, пример понятен.

А вот тут не понятно:

Сообщение от Sacha 63 По документации №1 возникновение провалов практически невозможно, поэтому и разрешалось строить без выполнения специальных мероприятий.

В моем отчете по инженерным изысканиям сказано:"возможност образования карстовых провалов".
Значит, следуя СНиП 2.02.01-83*
п. 13.7. При проектировании сооружений на закарстованных территориях с возможностью образования провалов следует применять фундаменты с консольными выступами: неразрезные ленточные, пространственно-рамные, плоские и ребристые плитные.

Следовательно применение столбчатых фундаментов недопустимо.


Разрешите задать вам еще пару вопросов.

Строители сделали подушку из ПГС прямо по доломитовой плите. Мне это не нравится, считаю что это дренаж, по которому вода будет идти на плиту.
Котлован в таком виде стоит более 2 мес. В отчете по ИГЭ велено не допускать длительной фильтрации в период строительства. Длительной это сколько? Где почитать?

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol "возможност образования карстовых провалов"

фраза дежурная, хотя нуждается в тщательном анализе (иногда пишут ради успокоения души).

Сообщение от Cptn_Sol Строители сделали подушку из ПГС прямо по доломитовой плите.

А Вы уверены что у Вас VГ? (обычно его дают при перекрытом карсте, причем слой водонепроницаемого грунта составляет обычно метров 10-12. Или может скорость растворения крайне низка, хотя вряд ли.).

Сообщение от Cptn_Sol Длительной это сколько? Где почитать?

Поищите в производстве работ, должно там быть.

Сообщение от Cptn_Sol Следовательно применение столбчатых фундаментов недопустимо.

А геологию можно по подробней узнать, точно ли у Вас V категория.
Есть еще некоторые моменты п.13.3 СНиП 2.02.01-83 которые могут снять возможность образование провалов.

[Cptn_Sol]

Кратко геологию я выкладывал парами постов выше:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=988113&postcount=64

Иначально категории по вероятности и диаметру в отчете не было. Выставил замечания - указали "V". Выставил еще раз - "VГ".

Рога и копыта, короче

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol Рога и копыта, короче

Да, Вам бы в первую очередь с геологами разобраться.

[Cptn_Sol]

Дык, приходится со всеми сразу.

По поводу п.13.3 СНиП 2.02.01-83 - уж очень он расплывчатый на мой взгляд.
Ибо в следующем пункте сказано:
13.4. Если применением мероприятий, указанных в п. 13.3, возможность образования карстовых деформаций полностью не исключена, а также в случае технической невозможности или нецелесообразности их применения, должны предусматриваться конструктивные мероприятия, назначаемые исходя из расчета фундаментов и конструкций сооружения с учетом образования карстовых деформаций.

Как мы ее можем полностью исключить? Геологи дали VГ, и наша гидроизоляция тут ни при чем.


Очень прошу вас высказаться по подушке из ПГС на доломитовой плите.

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol По поводу п.13.3 СНиП 2.02.01-83 - уж очень он расплывчатый на мой взгляд.

Это как аргумент для не самых ответственных зданий и сооружений в не самых плохих геологических условиях, чтобы защита от карста не стоила больше объекта защиты.

Сообщение от Cptn_Sol Как мы ее можем полностью исключить? Геологи дали VГ, и наша гидроизоляция тут ни при чем.

Гидроизоляция конечно ни причем, но возможно заасфальтировать поверхность и выполнить дренаж исключающий доступ грунтовых вод к карсту. (Повторюсь не для всех условий и случаев).

Сообщение от Cptn_Sol по подушке из ПГС на доломитовой плите.

не совсем понял что такое ПГС, если можно поконкретнее. В Вашем случае плохо уже то, что котлован держали открытым.

[Cptn_Sol]

По поводу гидроизоляции я имел в виду именно планировку площадки водоотводящую.


ПГС - печано-гравийная смесь.
Подрядчик выполнил подушку мощностью 600мм из песчано-гравийной смеси по доломитовой плите. И я считаю, что эта подушка представляет из себя дренаж, который будет дренировать воду на всю площадь доломитовой плиты. Считаете мои сомнения обоснованными?

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol Считаете мои сомнения обоснованными?

В принципе да, песок является дренирующим материалом и в случае попадания грунтовой воды в объем подготовки будут возникать своеобразные колодцы с водой. Ни к чему хорошему такая подготовка не приведет, Вам бы карст наоборот закрыть недренирующим материалом.

[Cptn_Sol]

По слухам с соседней стройки толщина доломитовой приты - 40 м, УГВ - 20м.

[Cptn_Sol]

Сообщение от Sacha 63 Фундамент на закорстованных территориях (кроме V-Г; VI) должен проектироваться с учетом возможности образования воронки непосредственно под ним (где самое неблагоприятное расположение должны определить Вы [под углами; в центре лены и т.д]). Фундаменты выполняются в виде монолитных перекрестных лент либо плит.

Категория карста на площадке - V-Г.

т.е. плита или лента - в любом случае, а при категории более опастной, чем V-Г - расчет плиты или ленты с учетом возможности образования воронки под фундаментом, так?

Сообщение от Sacha 63 http://dwg.ru/dnl/1411 Таблица 2. В связи с различными блужданиями по поводу действует, не действует, действует но добровольно можно посмотреть здесь http://www.normacs.ru/Doclist/doc/V4OB.html.

Изучил этот документ, где вы нашли тут про отсутствие необходимости расчета на провал при V-Г?

B еще вопрос. Каков правовой статус этого документа.

В техническом регламенте о безопастности зданий и сооружений сказано читать СНиП 83*, и там написано другое.

[Sacha 63]

Сообщение от Cptn_Sol т.е. плита или лента - в любом случае, а при категории более опастной, чем V-Г - расчет плиты или ленты с учетом возможности образования воронки под фундаментом, так?

Согласно док №1 противокарстовые мероприятия предусматриваются при категории карста IV и далее. То есть в случае если карст у вас ниже чем V Вы обязаны выполнять противокарстовые мероприятия указанные в п.п 13.3 СНиП 2.02.01-85, в том числе и Вы можете применять и конструктивные методы защиты п.13.4 (расчет фундаментов в условиях образования карстового провала под подошвой фундамента). Конструктивную защиту можете предусматривать как в случае невозможности исполнения п.13.3 так и добровольно.

Сообщение от Cptn_Sol Изучил этот документ, где вы нашли тут про отсутствие необходимости расчета на провал при V-Г?

Цитирую сее издание "Любые типы ответственных и не ответственных промышленных зданий и сооружений без применения противокарстовых мероприятий" (для категории карста V). Без выполнении противокарстовых мероприятий это означает, что мы не устраиваем никакие защитные мероприятия в том числе и КОНСТРУКТИВНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ то есть и описанные п.13.3; п.13.4 СНиП 2.02.01-83.

Сообщение от Cptn_Sol B еще вопрос. Каков правовой статус этого документа.

Согласно NormaSC действует, если у кого есть сомнения пусть представит письмо о окончании действия. Насколько я понимаю данный документ был разработан в развитие СНиП 2.02.01-83.

Сообщение от Cptn_Sol и там написано другое.

А что другое то? п.13.7 где необходимо в случае возможности образования провалов предусматривать специальные типы фундаментов? Рекомендации дают ей статус относительно устойчивой территории и без каких либо внешних изменений карст на ней не должен проявляться. (Правда здесь надо быть осмотрительным, видел площадку VГ в основании склона, на самом склоне строился микрорайон. Проектировщики заказывали анализ изменения гидрогеологической обстановки в соответствии с которым VГ через 10-15 лет превращалось в IIIА).

[Cptn_Sol]

Сообщение от Sacha 63 Согласно док №1 противокарстовые мероприятия предусматриваются при категории карста IV и далее. То есть в случае если карст у вас ниже чем V Вы обязаны выполнять противокарстовые мероприятия указанные в п.п 13.3 СНиП 2.02.01-85, в том числе и Вы можете применять и конструктивные методы защиты п.13.4 (расчет фундаментов в условиях образования карстового провала под подошвой фундамента). Конструктивную защиту можете предусматривать как в случае невозможности исполнения п.13.3 так и добровольно.

Так точно. Однако этот документ не входит в пп. 1047.

Сообщение от Sacha 63 Цитирую сее издание "Любые типы ответственных и не ответственных промышленных зданий и сооружений без применения противокарстовых мероприятий" (для категории карста V). Без выполнении противокарстовых мероприятий это означает, что мы не устраиваем никакие защитные мероприятия в том числе и КОНСТРУКТИВНЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ то есть и описанные п.13.3; п.13.4 СНиП 2.02.01-83.

Да, точно...

Сообщение от Sacha 63 А что другое то? п.13.7 где необходимо в случае возможности образования провалов предусматривать специальные типы фундаментов? Рекомендации дают ей статус относительно устойчивой территории и без каких либо внешних изменений карст на ней не должен проявляться. (Правда здесь надо быть осмотрительным, видел площадку VГ в основании склона, на самом склоне строился микрорайон. Проектировщики заказывали анализ изменения гидрогеологической обстановки в соответствии с которым VГ через 10-15 лет превращалось в IIIА).

Какие рекомендации?
Отчет по ИГИ говорит о возможности карстовых процессов.
СП не допускает отдельно стоящие фундаменты вне зависимости от типа (I-V).

СНиП будучи обязательным к выполнению говорит, что есть возможность образования карстовых процессов "полностью не исключена". То необходимы конструктивные мероприятия.

Я в данном случае не оправдываюсь, я заказчик данной стройки. Мне как лучше надо понять... )

Где-то я читал обоснование, что можно строить как хочешь, ибо доломит медленно растворим и время образования провала сопоставимо со сроком службы сооружения. Вот ищу где это видел.

Спасибо за советы!


added: геологи опять передумали. Теперь V-В.

[Cptn_Sol]

Вот теперь все ясно!

Есть перечень обязательных пунктов СНиПов.
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 21 июня 2010 г. N 1047-р

Есть перечень обязательных пунктов СП.
ПРИКАЗ
от 18 мая 2011 г. N 2244

Что не в них – рекомендации.

В итоге для меня обязательные пункты только вот:

13.3. При проектировании сооружений на закарстованных территориях следует предусматривать мероприятия, исключающие возможность образования карстовых деформаций или снижающие их неблагоприятное воздействие на сооружения, к которым относятся:
заполнение карстовых полостей;
прорезка закарстованных пород глубокими фундаментами;
закрепление закарстованных пород и (или) вышележащих грунтов;
водозащитные мероприятия;
исключение или ограничение неблагоприятных техногенных воздействий.
13.4. Если применением мероприятий, указанных в п. 13.3, возможность образования карстовых деформаций полностью не исключена, а также в случае технической невозможности или нецелесообразности их применения, должны предусматриваться конструктивные мероприятия, назначаемые исходя из расчета фундаментов и конструкций сооружения с учетом образования карстовых деформаций.


По геологии категория карста V-В, следовательно возможность провалов есть.
А про какие водозащитные мероприятия может быть речь, при том, что на территории до проведения строительства уже есть возможность провалов (V категория).
Но в рекомендациях геологов сказано, что при сохранении природных геолого-гидрологических условий причин для активации карста нет.

Как это читать вместе? Причин нет, категория есть.
Куда плыть?

[Луш]

Простите, подниму тему.

В связи с вступлением в силу Постановления Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 стал обязательным к применению СП 22.13330 "Основания зданий и сооружений" и его пункты:
п 6.11.11. При проектировании сооружений на закарстованных территориях следует предусматривать мероприятия, снижающие неблагоприятное воздействие карстово-суффозионных процессов на сооружения или исключающие возможность образования карстовых деформаций. К таким мероприятиям относятся:
конструктивные ...
и п 6.11.15. Основные конструктивные элементы противокарстовой защиты следует предусматривать в подземной части сооружений путем применения коробчатых фундаментов, плоских или ребристых плит, перекрестных ленточных фундаментов. Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается.
Фундаменты должны выполняться из монолитного железобетона. При соответствующем обосновании допускается применение сборных ленточных фундаментов с монолитными железобетонными поясами.

Я что-то недопонимаю или это фактически запрет на использование сборных ленточных фундаментов без монолитного ж.б. пояса везде и всегда, если в геологическом отчете упоминается карст, вне зависимости от его степени устойчивости и прогнозов развития? (Т.е. практически на всей территории РФ, судя по приложение В к СП 116.13330).

[mainevent100]

Сообщение от Луш практически на всей территории РФ, судя по приложение В к СП 116.13330

Приложение В (справочное). Зарегистрированные проявления опасных геологических процессов на территориях субъектов Российской Федерации
Если на территории субъекта зарегистрированы карсты, это не значит, что для всех зданий в этом регионе должны выполняться противокарстовые мероприятия. Логично?
Единственный критерий - это

Сообщение от Луш если в геологическом отчете упоминается карст

[Ильнур]

Сообщение от Луш ..В связи с вступлением ... СП 22.13330... его пункты: п 6.11.11. При проектировании сооружений на закарстованных территориях следует предусматривать мероприятия, ... Я что-то недопонимаю или это ....... практически на всей территории РФ, ...:

Зачем же так? А пункты до 6.11.11 о чем? Практически ликбез, что есть карст и как его заценить. А п.6.11.12 прямо говорит о том, что выбор за проектировщиком, на основе изысканий В КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ.

Луш, для пятой категории просто некий условный "профилактический" монолитный пояс закладываем. Для четвертой обычно уже известны довольно явные и ощутимые размеры воронок и всего такого - там без расчетных конструктивных мероприятий никуда. Под третью я б ленту из ФБСок-ФЛок вообще б уже не рассматривал. А на второй и строить не рекомендуют. Как-то так.

[Луш]

Понятно, что карст карсту рознь, но исторически так сложилось, по всем нашим объектам в геологических отчетах указан карст, и в 90% случаев это покрытый карбонатный карст, по степени устойчивости V-Г категории (территория относительно устойчивая), по характеру опасности вид D (недопустимы утечки воды), и далее по тексту "не обнаружено ..., не зафиксировано и т.д.".
Но я хочу понять букву закона не по конкретному объекту, а в целом. СНиП допускал применение только водозащитных мероприятий. В СП пункт 6.11.11 переиначили и конструктивные мероприятия необходимы, если мы не прорезаем, не заполняем и не закрепляем..., т.е. смотрим п. 6.11.15 и обычный сборный ленточный можно применять только с монолитным поясом, да и то при обосновании. Несмотря на то, что карст минимальный, водозащита заложена в проект. В чем я ошибаюсь?

[Enik]

Мне до местных патриархов далеко, но всё же... А почему не подходит вариант с заменой грунта и плитой? Плита же на хорошем основании ведёт себя более предсказуемо, чем не пойми во что забуренные сваи. Или я учебник невнимательно читал?

[Ильнур]

Сообщение от Луш .. В чем я ошибаюсь?

Видимо в интерпретации пунктов СП. Текст СП ничем не отличается от текста СНиП, просто добавлен конкретный перечень "конструктивных" способов. А суть-то та же.
Из СНиП:

13.4. Если применением мероприятий, указанных в п. 13.3, возможность образования карстовых деформаций полностью не исключена, а также в случае технической невозможности или нецелесообразности их применения, должны предусматриваться конструктивные мероприятия, назначаемые исходя из расчета фундаментов и конструкций сооружения с учетом образования карстовых деформаций.

В СП просто попытались немного развернуть, а Вы паникуете.
По Башкирии есть СНиП Башкирии по карсту, почитайте, там хорошо развернуто.

А почему не подходит вариант с заменой грунта и плитой

Карст - это не просто мел (гипс, меркель и прочая) под подошвой, а все это на глубине 50, 100 и т.д. метров. Лежит там миллионы лет, и не жужжит. Но раз в 100 или 1000 лет участок в глубинах растворяется, образуется неплотность (пустота) и свод начинает обрушаться в этот пузырь, и в итоге на поверхности земли - как раз под подошвой фундамента - образуется провал диаметром 1...10 метров. Вся трагедия в том, что нельзя предсказать, будет это или нет. Вероятность мала.
А мероприятия давай.
Поэтому замена слоя грунта 15 метров на глубине 150 метров не канает.