[proekt_mep]

Уважаемые форумчане!

Проект реконструкции котельной вернулся из экспертизы с замечанием: нет сводного плана сетей.
Что такое "сводный план сетей" и в каком нормативном документе говорится о необходимости его выполнения?
Если нар. газоснабжение проектирует одна организация, а наружные эл. сети - другая, то кто должен выполнять сводный план сетей?

[ALEX.RU]

Сводный план сетей выполняется в разделе генплан

[vic153]

За сводный план отвечает генпроектировщик.
Описание выполнения сводного плана сетей дано в ГОСТ 21.508-93 раздел 8.
Он же кстати и согласуется с дорожной службой, садово-парковой, отделом подземных сооружений.

[ShaggyDoc]

Замечание правильное. Вот для того, чтобы собрать всё в одном месте и убедиться, что никто ни на кого не "наложил"ся и делают сводный план сетей. Как - в #3.

[maksimys]

и выполняет его отдел Генплана - который собирает все сети в кучу и при необходимости перекладывает(раскладывает по нормам). Потом отдется всем участникам и они корректируют все что намешал ГП.
Но это в тяжелых случаях - думаю вполне будет достаточно сьемки с сетями - и вашей новой сетью в случае нового подключения.
удачи.

[proekt_mep]

Большое всем спасибо!!! Выручили.
Отдельное спасибо за ссылочку на ГОСТ.

[proekt_mep]

А если у меня из наружных сетей - только газопровод, все равно необходимо выполнять сводный план сетей?

[ALEX.RU]

Скорее всего нужно приложить лист генплана (сводный план инженерных сетей), на котором будут нанесены газ,вода,канализация и электрические сети , подводимые к котельной, а также тепловые сети подходящие и отходящие от неё. Это необходимо сделать даже если они остаются на своем месте (на съёмке они как правило нанесены).Ну а если какие-то переносятся, то тем более.

[proekt_mep]

Спасибо

[Брутальный ТВ-шник]

Гляньте СНиП Генаральные планы ,,,,, там и ссылки есть на рабочие чертежи Ген. плана

[Ingeneur]

Принесли топосъемку коммуникаций и требуется переложить только канализацию.Для такого проекта нужно составлять целый раздел ГП или можно ограничиться сводным планом инженерных сетей в составе основного комплекта НК.

[Карел]

Не нужно. Хотя, думаю, могут быть нюансы, если при перекладке канализации придется снести какие-то строения, отсыпать территорию или вмешаться в чьи-то земельные владения.
Стоит посмотреть земельные участки, по которым проходила/будет проходить канализация.

Offtop: Еще с "чистой" перекладкой сетей не сталкивался, только вынос из-под пятна застройки.

[Ingeneur]

Как заполнять ведомость разработок сводного плана инженерных сетей?
Разрабатывается только канализация, в плане трассировка не меняется при перекладке.

[Alexeychiк]

Ingeneur, не важно меняется трассировка или нет, канализация ведь вново проектируемая, в ведомости пишете К1, если есть координатная привязка осей, то даете координаты согласно приложения В ГОСТ 21.508-93 и обозначение документа, если нету координатной привязки - то просто обозначения документа (шифр раздела, где выполняются наружные сети кнализации).

[Ingeneur]

Вот в чем непонятка, в госте все сети в примерах паралельны осям геодезической строительной сетки, а у меня нет участка, который был бы паралелен и каждый участок задается координатами колодцев начала (0А+45; 0Б+34) и конца (0А+93; 0Б+78).Значит в графе ось ставлю прочерк, а в графах начало и конец пишу эти координаты?

[ShaggyDoc]

Вообще-то эта "строительная геодезическая сеть" очень редко применяется, в основном на закрытых заводах, чтобы уйти от городских координат.

А сети, даже если такая "сетка" имеется никогда не будут параллельны её осям. Координаты сетей надо всегда указывать выносками в узлах в действующей системе координат.

Принесли топосъемку коммуникаций и требуется переложить только канализацию. Для такого проекта нужно составлять целый раздел ГП или можно ограничиться сводным планом инженерных сетей в составе основного комплекта НК

Какого "такого" проекта? Самостоятельный проект канализации не требует никакого сводного плана - на плане НВК показываются и другие сети.

Если "переложить" в комплексном проекте, то все "перекладки" отражаются на сводном плане, которого никак не может быть по определению в одном из разделов.

[maksimys]

Да ставь. Координатами мало кто пользуется.
тоже прочерки - сделай разбивку от здания - будет лучше.
Пришел строитель и сделал - простенько и со вкусом.

п.с. ко всему прочему - КЖ КМ делают конструкторы,ВК - отдел ВК
а ГП делают генпланисты.

[Ingeneur]

А вы бы не могли показать небольшой примерчик такой привязки?

[Alexeychiк]

Сообщение от ShaggyDoc Координаты сетей надо всегда указывать выносками в узлах в действующей системе координат.

почему же? согласно гост
"8.3 Инженерные сети наносят по рабочим чертежам соответствующих основных комплектов с координатной или линейной привязкой оси сети на каждом характерном участке, с изображением компенсаторов, ниш, колодцев, камер и с указанием их обозначений"
в госте даны с координатной привязкой, и не узлов, а осей сетей
вероятно маленько перепутали с топографическим планом, там да.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Alexeychiк почему же? согласно гост "8.3 Инженерные сети наносят по рабочим чертежам соответствующих основных комплектов с координатной или линейной привязкой оси сети на каждом характерном участке, с изображением компенсаторов, ниш, колодцев, камер и с указанием их обозначений" в госте даны с координатной привязкой, и не узлов, а осей сетей вероятно маленько перепутали с топографическим планом, там да.

Нет, я ничего не перепутал. Цитируете ГОСТ по генпланам, сводный план сетей. Он делается для того, чтобы было общее представление о всех коммуникациях сразу, чтобы убедиться, что сети не "наложились". Очень нужный документ. Однако строят сети не по сводному плану, а по чертежам основных комплектах. В принципе, на сводном плане и привязки не нужны, или достаточно каких-то основных.

Важнее, как делаются привязки в основных комплектах, по которым и строятся сети. Там, по стандартам, может быть размерная привязка к осям зданий (или постоянным базисам) или координаты. При ручном черчении большинство проектировщиков привыкли делать привязки к зданиям - просто потому, что кординаты не умеют определять, да и дольше это.

Для маленьких объектов, наподобие жилого дома, и сетей небольшой протяженности этого достаточно. Пример из ГОСТ по сводным сетям (такой же и в ГОСТ по НВК) очень простой. Там всё "параллельно и перпендикулярно", вообще можно было никакой сетки не делать.

А вот уже в ГОСТ 21.605-82 по тепловым сетям пример (черт.1) никуда не годный. Привязка сделана только в одном направлении только от одного здания. Далее сеть привязана размерами "внутри себя", но никак не привязана к объектам местности. Да ещё угол поворота указан 120 градусов (взятый явно офицерской линейкой). Разбить на местности такую трассу правильно невозможно. Если попытаться разбить на местности точно по чертежу, то и сам поворот окажется "чуть-чуть" не там, и угол "чуть-чуть" не такой, и разбивка опор через 12.0 приведет к тому, что конец трассы уплывёт куда угодно. Да и на сводный план сетей такую трассу можно только "дралоскопом" нанести.

Это обычная ошибка проектировщиков, даже в ГОСТ "узаконена". Привязываются также к "перспективным" зданиям, к проселочным дорогам, к колышку, где вчера была привязана коза. Вот здесь и нужны именно координаты всех характерных точек трассы. Тем более, что при работе в Автокаде определить точно их - раз плюнуть.

А вот в ГОСТ 21.610-85 по наружным газопроводам привязка показана правильно - засечками от существующего здания и от красных линий.

И ещё одна сторона - сейчас сети ещё и на дежурный план города накладываются. Все, сделанные разными организациями, для разных объектов.

Если есть координаты - это элементарно, а если только привязки - невозможно. Поэтому всё чаще согласующие службы требуют обязательную координатную привязку. Кое-где это уже законом стало.

Вот потому я и рекомендую проставлять координаты всегда.

[Alexeychiк]

ShaggyDoc, координаты конечно и правильнее и точнее.
Но координаты имеется поставить возможность все равно далеко не всегда. Насколько я понимаю, для этого нужна эта самая строительная геодезическая сетка, а на выполненной топографии она зачастую отсутствует.
Тогда никуда не денешься.

[vic153]

Строительная геодезическая сетка задаётся в проекте. Если это комплексный проект (где прокладывается много коммуникаций и сооружений), то задаётся генпроектировщиком (или генпланистом), как одно из исходных данных для проектирования сетей, с обязательной привязкой именно к этой сетке.
Но вообще для определения способа привязки характерных точек нужно учитывать характер стройплощадки (застроенная часть населённого пункта или чистое поле), вид строительства (прокладка одной коммуникации или множества, которые зависят друг от друга, и значит привязываться должны по единому правилу).

[ShaggyDoc]

на выполненной топографии она зачастую отсутствует

Тогда это не топография. А по "не топографии" будет "не проект". На любой топографической выкопировке всегда есть как минимум одна точка с указанными координатами. Все остальные высчитываются по крестикам.

[Карел]

Сообщение от Alexeychiк ShaggyDoc, координаты конечно и правильнее и точнее. Но координаты имеется поставить возможность все равно далеко не всегда. Насколько я понимаю, для этого нужна эта самая строительная геодезическая сетка, а на выполненной топографии она зачастую отсутствует. Тогда никуда не денешься.

Не путайте понятия, строительная геодезическая сетка появится, если Вы ее нанесете. ShaggyDoc, по-моему, подразумевает сетку местной системы координат с крестиками через 50м. Как уже выше описывалось хотя бы у одной точки должны быть координаты. Посмотрите распечатанный вариант в томике с топографией - иногда ставят координаты угла квадрата 250х250м в листе, соответственно Вам могут отдать содержимое модели без точки с координатой
Если точки не нашли посмотрите координату одного из крестов, она должна быть кратна 50. Если крестов нет, можете делать проект и на картинке с карты города - результат будет тот же, нулевой

[ShaggyDoc]

Да, я был невнимателен - я писал про местную сеть координат. Карел про строительную геодезическую сетку правильно написал - её делают проектировщики. Но далеко не всегда, и должны быть очень весомые причины. Строительная геодезическая сетка делается на много лет вперед - чтобы уйти от городских координат. Сама такая сеть привязана к городской, а ключ привязки лежит где положено.

[Alexeychiк]

Карел
либо я невнимательно смотрел, либо её тогда в самом деле не было

[МИХАЛЫЧЪ]

нужен ли сводный план сетей при рекострукции здания с надстройкой???????????????

[engngr]

Сообщение от МИХАЛЫЧЪ нужен ли сводный план сетей при рекострукции здания с надстройкой?

Для чего?

[KronSerg]

Если реконструкция включает в себя перекладку, перенос, или изменение количества вводов инженерных сетей, то конечно нужен, но вместе с проектами этих самых сетей.

[МИХАЛЫЧЪ]

собираются менять диаметры труб на тепло....

[KronSerg]

Раз будут менят диаметры, будет перекладка, будет проект, трассировка теплотрассы должна быть показана на сводном плане сетей. Не знаю как в Орле, а у нас такой проект поедет в отдел подземных сооружений КГА, там проектную трассировку будут проверять на то чтобы трубы не пересекались с существующими и не заходили в коридоры проектируемых. Туда как раз несут сводный план сетей.

[МИХАЛЫЧЪ]

спасибо!
просветили!!!!

[Наташа Петрова]

Подскажите пожалста начинающему генпланисту очень важен Ваш практический опыт!
1. я переношу на сводный план сети смежников точь в точь как в их проекте? Т.е
а.ставлю длину кабеля;
б.указываю радиусы углов поворота канализации;
в.все привязки которые указаны
г. все подписи и выноски?

Дело в том, что постоянно сталкиваюсь с ОЧЕНЬ насыщенными планами. Что с проектов смежников можно не указывать на сводном плане сетей?

2. Из за такой крайней насыщенности при ч.б. распечатке ВСЕ сливается. нужно ли мне добиваться читаемости черчежа?
3. должна ли я указывать привязки сетей относительно друг друга?
Заранее благодарна за ответы.

[engngr]

План должен быть читаем, иначе какой в нем смысл. Плюс его еще сто раз откопируют.
Попробуйте не полностью детализировать аннотации к сетям. То есть на ставить все пикеты, не везде проставлять длины/диаметры в пределах интервалов, на которых нет изменения диаметра. Расстояния между сетями - оставлять только там, где это критично, хотя мы не ставим вообще (линейки всё еще продают в магазинах, а планы должны печататься в масштабе).
И еще: очень хорошо помогает печатать подоснову в тонких линиях (у нас до .13) и с меньшей интенсивностью (если печать цветная), для аннотациий задавать среднюю толщину (0,25-0,3), для трасс - жирную (0,5-0,6). Цифры примерные. Для этих целей стараюсь пользоваться именованными стилями печати.

[Владимир.]

Сообщение от Наташа Петрова 1. я переношу на сводный план сети смежников точь в точь как в их проекте? Т.е а.ставлю длину кабеля; б.указываю радиусы углов поворота канализации; в.все привязки которые указаны г. все подписи и выноски?

Ставим только координаты на углах поворота сетей и номера колодцев, если есть. Остальное - смотреть планы сетей

[Наташа Петрова]

Сообщение от Alexeychiк "8.3 Инженерные сети наносят по рабочим чертежам соответствующих основных комплектов с координатной или линейной привязкой оси сети на каждом характерном участке, с изображением компенсаторов, ниш, колодцев, камер и с указанием их обозначений"

т.е. даже если смежник в своем проекте привязки и координаты не ставит-я должна поставить?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Наташа Петрова т.е. даже если смежник в своем проекте привязки и координаты не ставит-я должна поставить?

Надо заставить смежников проставить размерные или координатные привязки. Всеми доступными средствами. Не стеснясь жаловаться начальству - оно за это "спасибо" должно говорить.

Сводный план сетей не предназначен для производства работ - только чтобы видна была общая картина, да выявились наложения сетей друг на друга. Как раз на сводном плане привязки не так важны. ГОСТ говорит про "характерные" участки, а в примере сводного плана ясно видно, что далеко не все привязки проставлены. Вот и надо основные привязки показать - вводы, раскладку при параллели - чтобы видно было, не нарушаются ли нормы расстояний между сетями и зданиями.

Не надо переносить на сводный план детализацию, все подписи диаметров, например, по каждым участкам. Никаких "длин кабеля", "радиусов углов" и прочего. Это просто невозможно, да и не надо дублировать иноформацию.

Главное - выявить возможные наложения. Они, к сожалению, иногда выявляются только на сводном плане.

[engngr]

Сообщение от ShaggyDoc Надо заставить смежников проставить размерные или координатные привязки

Вопрос: как это выглядит на примере? Сто лет в обед в сетях, ни разу не видел проставленного, поэтому интересно, как правильно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Вопрос: как это выглядит на примере? Сто лет в обед в сетях, ни разу не видел проставленного, поэтому интересно, как правильно.

Что значит "как"? Как размеры проставляются? Так в стандартах описано. И в #20 я проблемы обозначал.

Что значит "ни разу не видел проставленного"? Что, все сети без привязок проектируются? Такого не может быть, иначе ничего бы не построили. Вот неправильных или недостатка привязок действительно хватает.

Отдельный вопрос - координатная привязка к городской системе координат. Её просто не умеют делать, а именно она и нужна. На бумаге это делалось "графическими вычислениями", в AutoCAD делается с помощью программ.

См. прилагаемый рисунок участка сети с разными привязками - и координатными и размерными. Если переносить эту трассу на сводный план, то никаких "внутритрассовых" цепочек размеров не надо.

[KronSerg]

Аккуратнее нужно быть с координатными привязками, нужно быть уверенным в качестве съёмки и в геодезисте на стройке. С теми съёмками на которых приходится работать, геодезист угол поворота сети вынес на существующий колодец как то раз. С тех пор я предпочитаю размерные привязки от колодцев, углов зданий и т.п., по два размера к одной точке сети, так проще строителям, по крайней мере тем, с которыми я работаю. В поле, где привязаться по-сути некчему, понятное дело без координат никуда.

[human]

смотрите постановление №87
там в перечне он фигурирует в разделе ПЗУ

[Наташа Петрова]

Со сводным планом я разобралась. Спасибо engngr за то что первый отозвался и подсказал с линиями. ShaggyDoc за "заставить")) KronSerg по-моему абсолютно прав по поводу координат, заморочь это и если вносить новые привязки и координаты(если они не были проставлены смежниками, кроме конечно приближений сетей между собой), то мне же за них потом и отвечать.. Сегодня распечатали одеяло 800 на 2000- и вообще стало понятно что и как с оформлением.


Кстати говоря, сегодня подняли вопрос о том, что нужно делать "схему выноса инженерных сетей". Есть ли это в нормах?Т.е. сводный план и еще ЭТУу схему, на которой оставить только те сети, которые заменяют существующие сети, направляя из в обход проектируемых объектов. Может кто знает? в В ФЗ или в 87 постановлении мы смотрели-как то конкретности я не нашла. Какие требования к этому листу? В каких случаях считается, что сеть "на вынос")))) И если большая часть(длина) сети-это новая прокладка , и только какая то небольшая часть НОВОЙ заменяет существующий кусок, то на эту схему я переношу всю сеть целиком?

[KronSerg]

Если я правильно понял, то вынос сетей из под пятна застройки был включён в сделанный проект сетей. Тут нужно понимать кому и для чего это нужно, в общем случае эта схема показывает принципиально какие сети глушатся/демонтируются, какие строятся им на замену, схема вполне может быть не в масштабе, без длин и материалов, главное чтобы была принципиальная ясность что задумано. Просто порой глядя на лист проекта, нужно очень долго соображать прежде чем поймёшь мысль автора, в таких случаях принципиальная схема помогает.