[Лыжник]

Форумчане, с наступающим!
В проекте площадки для людей в качестве основы для деревянного настила (полубрус 80ммх200мм) использованы в качестве горизонтальных балок двутавр широкополочный 20Ш1 с W=275см3. Двутавр длиной 4,5м, опирается по краям на бетонные стены шириной по 30см каждая.
В наличии сего в Карпатах к сожалению нет.
Вопрос: возможна ли замена данного двутавра двумя швеллерами №20 (W=152см3 -каждый) или №22 , соединенных между собой вертикальными стенками как двутавр и не сваркой (ввиду невозможности проведения таких работ в горах), а болтами?

Если сжатый пояс балки конструктивно надежно закреплен от смещений в горизонтальной плоскости, то можно. Если не раскреплен, то нужно считать.

[kha]

Замена возможна. Но нужно проверить балку составным сечением из двух швеллеров. В результате расчёта не обязательно получится та же высота сечения, что и заменяемого двутавра

[Лыжник]

Видел одну конструкцию у австрийцев - два швеллера соединялись между собой болтами 8.8. Вместе, где находились отверстия на одном из швеллеров были приварены платики 100х100х10мм, которые обеспечивали зазор между двумя швеллерами.И нагрузку они держали (как было видно по чертежам до 500 кг/м2).
В принципе все понятно - обеспечить от горизонтального смещения балки.Но так , как говорится на скорую руку- обеспечивается Wу не ниже 275см3?

Сообщение от Лыжник В принципе все понятно - обеспечить от горизонтального смещения балки.Но так , как говорится на скорую руку- обеспечивается Wу не ниже 275см3?

В принципе так. Еще, чтобы по прогибам не промахнуться, Iy не должно быть много меньше.

[Лыжник]

Огромное спасибо. Но еще маленький вопрос - Iу в сумме , как я понимаю?

Сообщение от Лыжник Огромное спасибо. Но еще маленький вопрос - Iу в сумме , как я понимаю?

Разумеется.

[Leonid555]

Лыжник, вы бы схему нарисовали, а то можно не понять друг друга.
Если у вас просто произойдет замена двутавровой балки на 2 балки из швеллеров, то привинчивать их друг к другу нет необходимости. Из вашего описания не понятно как прогоны на балку опираются, вы же просто описываете задачу как в учебнике по сопромату. При простом расчете составной балки на изгиб (без учета ее кручения) не имеет значения соединены ваши швеллеры (или двутавры) между собой или нет.
Вы между сдвинутыми вплотную друг к другу стенками швеллеров только коррозию в итоге получите. Вы лучше раздвиньте швеллеры миллиметров на 100, чтобы покрасить и осматривать их было можно в дальнейшем. Главное - надежно соединить балки с прогонами настила и этим обеспечить их устойчивость от опрокидывания при изгибе.

[-=Xaoc=-]

Я порою удивляюсь таким вопросам ... просто берется СНиП и считается ... Ну соответственно тот кто знает тот и посчитает , а для других проблема

[Leonid555]

Сообщение от -=Xaoc=- Я порою удивляюсь таким вопросам ... просто берется СНиП и считается ... Ну соответственно тот кто знает тот и посчитает , а для других проблема

Лыжник не специалист в этих вопросах и просит о помощи. Он же пишет, что является инженером по канатным дорогам, а не инженером-строителем с большим опытом проектирования.
Лыжник, на форуме всего не объяснишь, может вам лучше нанять грамотного специалиста на месте? Все таки Карпаты - это не Северный полюс, у вас есть и люди грамотные в строительном деле, и техника, и строительные материалы при желании можно доставить.

[Лыжник]

Спасибо огромное за интерес к теме.
Прогоны сплошные - назовем их полы( с учетом перехода на двойной швеллер по типу двутавр и расстояния между ними не мнее 20мм, соединены между собой пластинами на сварке) будем крепить к балке сквозными болтами с шайбами.

Что же касается Хаоса: посчитает ли он канатную дорогу по СНиПу? И не надо думать , что один человек умеет все делать и все считать. Нормальный специалист помогает советом, а кто считает себя слишком умным - пишет такие посты. И замечания делает ребятам по чертежам (Ильнуру по КМД) - не сотвори себе кумира. Конечно - критика хороша, но в более мягкой форме и вежливо: ребята выкладывают свой труд и труд, по которому построено не мало объектов. Так что Уважаемый Хаос - ваш тон мог быть и повежливее. Вы не на собрании , а на форуме, который создан для помощи, вопросов и ответов.

Спасибо всем форумчанам, кто помог советом и Leonid555 за поддержку - благодаря форумчанам просчитал все в Каркасе 4.1.
Что касается Карпат - проблема в том, что целый месяц ребята ездили по металлобазам и не нашли ничего.
На базах даже не знают - что это 20Ш1. А заказывать с Запорожья или Днепропетровска слишком дорого - очень мал объем материала - 90 пог. метров.

[-=Xaoc=-]

Лыжник
От части я не соглашусь с Вашим высказыванием в мой адрес, скажу честно такие задачи решаются на зачете по металлическим конструкциям (по крайне мере в нашей Академии), это чистой воды сопромат+знания по металлу. А как у Вас написано ..."Инженер по канатным дорогам" ... то Вы прошли стандартный курс в ВТУЗе. Или я ошибаюсь?

[Лыжник]

Уважаемый Хаос- форум создан не для выяснения -кто-есть - кто, а для помощи - это первое.
Высшее учебное заведения я окончил 18 лет назад - это два.
Если я задал вопрос компетентно и ребята на него ответили - значит я в чем-то засомневался, пусть это будет даже элементарный вопрос - это три.
И четвертое - я сталкивался со специалистами высокого класса, когда просил рассчитать элементарный фундамент под опору - они мне выдавали в результате галиматью - и я им не говорил, что это элементарно, на первом курсе считается, а просто разъяснял, как все работает.

[Дмитрий 287]

Часто бывает, что принимаешь профиль по ГОСТу, а на базах его нет. Приходится пересчитывать.
-=Xaoc=- : помог бы расчётом?

[Leonid555]

Сообщение от Лыжник Прогоны сплошные - назовем их полы( с учетом перехода на двойной швеллер по типу двутавр и расстояния между ними не мнее 20мм, соединены между собой пластинами на сварке) будем крепить к балке сквозными болтами с шайбами.

Лыжник, на мой взгляд возможен вариант, когда вы раздвинете швеллеры на 80 мм, в этот зазор установите брус 80х200 (о котором вы писали) по всей длине швеллеров, брус должен выступать примерно на 30 мм выше верхних полок швеллеров, а затем стянете болтами швеллеры и брус в единый пакет. Тогда полубрусья настила (или доски) вы просто прибъете гвоздями к этому брусу, который будет зажат между швеллерами.
Болты (или просто шпильки с резьбой с двух сторон) пройдут через стенки швеллеров и через зажатый между ними брус. Шаг этих болтов примерно 500 мм. Вместо этого бруса можно просто поставить рядом 2 доски толщиной по 40 мм и между швеллерами зажать.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Дмитрий 287 Часто бывает, что принимаешь профиль по ГОСТу, а на базах его нет. Приходится пересчитывать.

Это называется "работать под металл" Очень частое явление.

Сообщение от Дмитрий 287 -=Xaoc=- : помог бы расчётом?

Без проблем, только для расчета нужно:

1. Шаг балок или полностью расчетную схему, так даже лучше.
2. По точнее определить что это за площадка для людей (т.к. от этого зависят нагрузки).

И тогда можно будет посчитать более точнее.

А если подбирать эквивалентное сечение по моменту сопротивления Wy, то 2 швеллера 20 удовлетворяют этому требованию. И как было уже сказано между двумя этими швеллерами можно проложить брус и стянуть болтами. Получится так как-будто усилили деревянный брус

[Лыжник]

Ну ребята - огромное спасибо.Вот и Хаос удивил -вот теперь тоже огромное спасибо! Вот что значит ФОРУМ!
А нагрузка от настила, от снега и людей в расчете принята 700кг/м2.

[Лыжник]

Ребята, еще один вопрос "на посошок" - каким составом обработать древесину, ведь площадка на улице под всеми погодными факторами?

[IBZ]

Сообщение от Лыжник А нагрузка от настила, от снега и людей в расчете принята 700кг/м2.

Данных для полного расчета маловата. Предполагая, что 700 кг/м2 расчетная нагрузка, нужно еще знать:

1. Шаг балок.
2. Открыты ли несущие балки для обзора.
3. Если открыты, то значение нормативной постоянной + длительно- действующей нагрузки. Или дайте просто значения нормативных нагрузок по их видам.
4. Планируемую марку стали (наверное, С245?)

[Лыжник]

Шаг балок 2500мм. Выбран из учета воздействия нагрузки на полубрус 80ммх200мм.
Несущие балки опираются на ленточный фундамент 300мм.Обзор доступен.
Постоянная нагрузка только от настила - 26,4кг/м2.
Длительно действующая-от снега - 400кг/м2 (перевал - высота 933м).Район горный и малоизученный.
Временная от людей 275 кг/м2.
Планируемая марка - что найдем - в принципе Ст3пс.

[-=Xaoc=-]

Лыжник по данным нагрузкам этот профиль, 2 швеллера 20 удовлетворяют. Я так понимаю это балки будут под настил, а вот какой будет настил с таким шагом на такую нагрузку

Может использовать двутавр 20 на пролет 4,5 м - в качестве главной балки, а швеллер (какой по расчету, шаг тоже по расчету) на пролет 2,5 м - в качестве второстепенной балки

[IBZ]

При данных условиях, считая, что верхний пояс не раскреплен из плоскости, при расчетном моменте M=4.61(тм) могут быть примененны следующие сечения:

Двутавры: 20Ш1 ГОСТ/АСЧМ, 26Б2 ГОСТ, 30 ГОСТ, 30Б1 АСЧМ
Швеллеры одиночнные: [33 и [33п
Швеллеры парные в коробку: [] 16а, [] Гн. 250/60/5
Швеллера парные стенка к стенке: ][ 22, ][ 20п, ][ Гн.180/100/6
Гнутые замкнутые: Прямоугольное 240/120/5
Сварной двутавр: Стенка -215/5+ 2 полки -180/6

Все сечения приведены из обычной стали С245 и С235 (для гнутых) Коэффициент надежности по ответственности конструкций не учитывался.

[Kryaker]

Прочитал. Ну и монстры Вы все!

Обычно такие вопросы решаются по телефону.
И самым простым решением является без расчета взять
Заменяемое сечение по W, Ix, Iy "через одно" или "через два" - в нашем случае ][-22 и больше.

Да в запас, но можно не думать о накладочках под шпильки, коэффициэнтах по надежности и прочих мелочах.

Шпильки лучше пустить через 40 .

Деревяшку обработать картоцид -компаундом.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Kryaker Обычно такие вопросы решаются по телефону.

Согласен

[IBZ]

Сообщение от Kryaker И самым простым решением является без расчета взять Заменяемое сечение по W, Ix, Iy "через одно" или "через два"....

... и запроектировать аварийную конструкцию. Ну пусть и не совсем аварийную, но не соответствующую требованиям норм. Дело в местной устойчивости стенок и полок. Лично сталкивался с ситуацией, когда [30 проходил, а [40 - нет . Правда это была сжатая ветвь сквозной колонны. Для изгибных элементов с таким не встречался, тут требования по местной устойчивости значительно менее жесткие.

Так что в общем случае к "безрасчетной" замене следует относится весьма и весьма осторожно, и уж во всяком случае анализировать не только А,W,J,i, а и hef/s и bef/t. Правда, такой анализ не всегда без расчета и возможен.

[Kryaker]

Сообщение от IBZ ... и запроектировать аварийную конструкцию. Ну пусть и не совсем аварийную, но не соответствующую требованиям норм. Дело в местной устойчивости стенок и полок. Лично сталкивался с ситуацией, когда [30 проходил, а [40 - нет . Правда это была сжатая ветвь сквозной колонны. Для изгибных элементов с таким не встречался, тут требования по местной устойчивости значительно менее жесткие. Так что в общем случае к "безрасчетной" замене следует относится весьма и весьма осторожно, и уж во всяком случае анализировать не только А,W,J,i, а и hef/s и bef/t. Правда, такой анализ не всегда без расчета и возможен.

Ну да бывает. В сжатых, особенно в сквозных колоннах. В ферме раскосы так менять не стоит опять-же...
Но в изгибаемых шарнирно-опертых балочных - не встречал.

[Лыжник]

Не думал, что тема так разносторонне будет освещена.
Благодарю.
Остановился на:

- 1 вариант.швеллер №22 - в двутавр , b=80мм, шпильки и брус между ними (для облегчения крепления настила винтами по дереву l=150мм.

-2-вариант швеллер №22 - в двутавр с b=20-30мм с планками через 800мм поверху и 1600мм понизу; крепление настила к балке - шпильками диаметром 10-12мм через зазор между стенками швеллеров. Внизу шпильки- квадратная шайба.

[Lev_37]

Лыжник!
Я знаю, что Карпаты богаты пиломатериалами, поэтому предложу самый простой вариант:
Полубрус 80х200мм длиной 4.5м устанавливаете с шагом 400мм, а по ним гвоздями пришиваете сплошной настил из доски толщиной 25-30мм.
Расход древесины - 6.5...7м3 на 100м2 площадки.
Прочность и прогиб до 1/500 обеспечены.

[Лыжник]

А как же СНиП:Таблица 16

Элементы конструкций Предельные прогибы в долях пролета, не бо-лее
1. Балки междуэтажных перекрытий 1/250
2. Балки чердачных перекрытий 1/200
3. Покрытия (кроме ендов):
а) прогоны, стропильные ноги 1/200
б) балки консольные 1/150
в) фермы, клееные балки (кроме консольных) 1/300
г) плиты 1/250
д) обрешетки, настилы 1/150
4. Несущие элементы ендов 1/400
5. Панели и элементы фахверка 1/250
- полубрус проходит только до длины 2,8м

[Lev_37]

Лыжник!
Балки и их шаг подобраны из условия прочности под напряжение 130кг/см2.
Эти балки имеют относительный прогиб - 1/500, т.е. меньше нормируемого СНиП.

[Лыжник]

Да,извиняюсь, я ошибся в размерности, не подумав.
Горизонтальную часть допустим принимаем. Я правильно понял, что полубрус ставим вертикально?
Но на площадке есть еще и наклонный пандус для съезда, который расширяется от 4,5м до 6м под углом 11 град и длинной 6,3 м.
Там мет.балки все равно ставить надо.

[Lev_37]

Лыжник!
А какой транспорт поднимается на площадку по пандусу?
В любом случае пандус можно выполнить из бруса.
Дайте план этого сооружения и его назначение.

[Лыжник]

Транспорта никакого нет. Только лыжники - по 2 человека Или летом без лыж - тоже 2 человека.
А нагрузки я указывал выше.
Назначение - площадка посадки - высадки лыжников и пешеходов с канатной дороги.
Горизонтальный участок - длина 9м, ширина 4,5 м.
пандус для съезда лыжников -расширяется от 4,5м до 6м под углом 11 град и длиной 6,3 м.
Основания - ленточные фундаменты по двум сторонам шириной 4,5 м. высотва - до 1,5-2м (указывал выше).

[Lev_37]

Ну и какие проблемы?
Найдете брус длиной 6м и закрепите их на ленточных фундаментах.
Делайте пандус как площадку с расширением до 6м.

[Leonid555]

Лыжник, я вижу, что с вашей подачи у людей фантазия заработала вовсю.
Я предлагаю вариант с тремя ленточными фундаментами. Два - как вы и описали, т. е. по краям площадки, а третий по центру между 2-х других по средней линии площадки.
Как я понял на этих фундаментах выполняют стенки переменной высоты на подъеме на площадку и постоянной высоты на площадке. Прекрасно, тогда по верху стенок ставите брус-лежень (хотя бы и тот же 80х200) и к нему гвоздями прибиваете брусья 80х200 - настил площадки. Эти брусья настила укладывают поперек стенок на ленточных фундаментах, ну и , разумеется, они имеют три точки опоры, т.е. работают как неразрезная балка.

Также возможен вариант с изготовлением железобетонного перекрытия площадки и подъема на нее. В качестве несъемной опалубки берете профнастил Н75-750-0.9 и укладываете его (широкими гофрами вниз) поперек стенок на трех ленточных фундаментах. В каждую гофру устанавливаете на подкладках (обеспечить защитный слой не менее 20 мм) арматуру 12 А-III (нижняя арматура). Верхняя арматура - сетка дорожная 5/5/100/100. Бетон класса В25. Толщина плиты 150 мм (считая от низа гофры профнастила до верхней поверхности плиты). Такой профнастил при ваших пролетах до 3 м выдержит вес уложенной бетонной смеси, арматуры и бетонщиков. Промежуточные временные опоры не нужны. Возни с опалубкой почти никакой. На стадии эксплуатации профнастил уже не нужен (его не надо красить, защищать), получается ребристая плита достаточной несущей способности.
В вашем климате железобетонная конструкция надежнее деревянной или дерево-металлической, да и прослужит она дольше и ремонтировать ее можно реже. Если уж вашим лыжникам обязательно нужно идти по доскам, то поверх железобетонной плиты можно досчатые щиты положить, а на лето их убирать. Впрочем, решать вам.

[Лыжник]

Дело в том, что площадка 4,5 м с одной стороны и 4,5м с другой (общая ширина 9м) - она сдвоенная, чтобы лыжники выходили с каждой стороны движения каната. Поэтому в проекте 3 ленточных фудамента и между ними по 4,5 м и длиной они по 9м. Ставить еще один ленточный фундамент между ними - это перерасход. Поэтому остановились на металлических балках поперек.
Сегодня первый рабочий день и еще не сообщили , что есть на ближайших металлобазах. Так что думаю - тема пока не закрыта.

[Lev_37]

Лыжник!
Если не сложно, не могли бы Вы привести аргументы по исключению применения деревянныъх балок?

[Лыжник]

Аргумент один - в Карпатах (как не удивительно) найти такой брус на сегодняшний день проблема! Надо под заказ и ждать.
Есть только доска 50мм.
Жду сведений - что есть еще в наличии.

Хотя только сообщили , что нашли такой брус.

[Leonid555]

Лыжник, а может вам все-таки железобетонное перекрытие сделать? А то у вас ни металла, ни пиломатериалов. Тогда вместо третьего ленточного фундамента придется на время бетонирования стойки опалубки под профнастил поставить. Ну и , разумеется, будет другая арматура, раз уж пролет плиты станет от 4,5 до 6 м.

Вы писали, что есть доска толщиной 50 мм. Почему бы не сделать составной брус из двух досок 50х200, соединенных гвоздями. Получите сечение 100х200. А дальше делайте как Lev_37 советовал: брус на ребро и шагом 400мм ставите (можно и реже, раз уж доски 50 мм толщиной), а к брусьям настил из досок прибиваете гвоздями.

[Лыжник]

Не от хорошей жизни приходится все придумывать.
Еще раз благодарю.

Тут подогнали еще рещение - так как площадки длиной 9м - установить 3 поперечных составных двутавра из швеллеров №33 длиной по 4,5м.
На них продольно по длине 9 м с шагом 1050мм установить обычный двутавр №20. Сверху настелить доску 50 - 60мм.
ПЕРЕРАСХОД МЕТАЛЛА НАЛИЦО.

С деревом , конечно, самый оптимальный вариант.

Но в 100 метрах ниже по склону есть еще вторая такая же станция , но уже на металлических стойках высотой 3,2метра . Основание -столбчатые фундаменты. Там металл все равно нужен.

[Лыжник]

Сообщение от Leonid555 Вы писали, что есть доска толщиной 50 мм. Почему бы не сделать составной брус из двух досок 50х200, соединенных гвоздями. Получите сечение 100х200. А дальше делайте как Lev_37 советовал: брус на ребро и шагом 400мм ставите (можно и реже, раз уж доски 50 мм толщиной), а к брусьям настил из досок прибиваете гвоздями.

Опирание балок на стену аналогично укладке стропил (или прогонов) - я правильно понял?

[Leonid555]

Лыжник, опирание балок на стену действительно выполняется аналогично опиранию стропил. Можете балки опереть на брус-лежень, установленный по верху стены, а можете крепить балки к стене, например, через уголки.

[Lev_37]

Лыжник!
Подброшу еще пару вариантов с металлом для площадки:
1. Монтаж 4-х балок №20Б1 длиной 4.5м (шаг 3м), вдоль площадки установить балки 80х200(h) с шагом 0.75м, по балкам настил из доски 50мм. Расход стали 400кг, пиломатериалы - 2.64м3.
2. Монтаж 7 балок 16Б1 (шаг 1.5м), по балкам брус 200х80(h). Расход стали 485кг, пиломатериалов - 3,24м3.
Какой ширины доски толщиной 50...60мм?

[Лыжник]

Спасибо.
В наличии есть ТОЛЬКО- швеллер №22 и №24, двутавр 30 и 36.
Доски толщиной 50мм.

[Lev_37]

Лыжник!
В принципе всю площадку можно выполнить только из доски толщ. 50мм и гвоздей не применяя металл.
Какой ширины доски?

[Лыжник]

Lev_37 - Огромное спасибо за предложения.
Нашли место где можно заказать любой брус.
Доска 50х200мм.